Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Михаил Леонидович.
Михаил Хазин. Здравствуйте.
Д.Ю. Сто лет, сто зим.
Михаил Хазин. Да. Всегда рад. Каждый раз, когда прихожу сюда, у меня повышается настроение. Более того, Дмитрий Юрьевич, тут произошла замечательная история. У меня кто-то брал интервью. Не помню кто. Какой-то человек уважаемый, который начал ко мне приставать с вопросами: “Михаил Леонидович, какое ваше кредо?“ Грубо говоря: “Вы кто?“
Д.Ю. “Наше кредо - всегда“.
Михаил Хазин. Я соответственно... “На кого вы похожи?“ Я говорю: “С точки зрения жизненных ценностей?“ Есть человек, с которым... Я в интернете прочитал. Там списочек жизненных... Один к одному. Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Спасибо.
Михаил Хазин. Кстати. Тонкость английского языка. Есть в английском языке такое модное в последнее время слово “redneck“. Как “redneck“ знаете переводится на русский язык?
Д.Ю. Видимо “красная шея“.
Михаил Хазин. Нет. “Красная шея“, это буквальный перевод. Это неправильно, это неграмотно.
Д.Ю. Деревенщина?
Михаил Хазин. Нет, “ватник“. Это “ватник“. Вот. Именно поэтому Дональд Фредович так нравится большому количеству наших людей.
Д.Ю. Он смешной. Все время острит. Я некоторые речи слушаю. Говорит просто, понятно.
Михаил Хазин. Шутит понятно. Моя жена, которая человек со сложным характером, поскольку она работала аудитором банковским. Пока ее не выгнали с работы. Она пристрастилась...
Д.Ю. К речам.
Михаил Хазин. Нет. Она Трампа читает. “Я получаю истинное удовольствие“. Увидел человека, который понимает, что он делает. Из политиков. Говорю, что Владимир Владимирович тоже понимает.
Д.Ю. Владимир Владимирович понимает побольше.
Михаил Хазин. Ну, судя по результатам, да. Но тут дело в том, что у Трампа другой механизм работы. Трампу нужен электорат, который бы его непосредственно читал. Потому, что он просто не может иначе довести до людей. И в этом смысле интересно посмотреть на его бывших сотрудников. Болтон, Йованович, которая послица в Киеве. И так далее. Которые его в последнее время начинают сдавать.
Д.Ю. Какое хорошее слово “послица“.
Михаил Хазин. Послица, да. Они соответственно... Меня очень многие люди, зная, что я работал в госаппарате: “Как же так? Как может представитель госаппарата сдавать?“ Не должен.
Д.Ю. Выглядит дико.
Михаил Хазин. Выглядит омерзительно. Не может полковник сдавать верховного главнокомандующего. Даже если он уже в отставке. А я на это объясняю, что это как раз очень большая специфика современного общества. Это то, что называется когнитивный диссонанс. Это психиатрия начинается у людей. Вот почему. Дело в том, что либеральная модель, которую мы привыкли ругать, еще чего-то, она с 1981 года начала внедряться. В реальности даже с 1974, с момента отставки Никсона. На Западе. Иными словами даже Болтон... Послица моложе. Он уже жизни до этого не помнит. Помнят совсем пенсионеры, которым за 70. Именно по этой причине все люди, которые сейчас реально успешные лидеры политических партий... В республиканской партии Трамп, а в демократической, им 74, 78. И это не потому, что у них там любят старперов. Как раз в Америке все наоборот. Просто потому, что ровно из-за того, что они помнят, что было до того, у них степеней свободы настолько больше, что электорат это чувствует и к ним тянется. Потому, что те, кто моложе, гонят либеральную картинку...
Д.Ю. Как рельса.
Михаил Хазин. Абсолютно. Вся проблема состоит в том, что их всех учили исключительно в рамках этой картины мира. Все, кто моложе. Для них... У них была логика: “Что хорошо для банкиров, то хорошо для Соединенных Штатов Америки“. Это типовая американская логика. До того было: “Что хорошо для Дженерал Моторс, то хорошо для Америки“. И так далее. Так вот. А в некоторый момент обнаружилось, что интересы США и интересы банкиров разошлись. И у человека начинает когнитивный диссонанс. С одной стороны ему... Некоторые ценности ему все время внедряли, он в них живет. Эти ценности и есть ценности Соединенных Штатов Америки. И вдруг неожиданно выясняется, что Соединенные Штаты Америки, у них другие ценности. И если послушать, что говорит Болтон, то очень четко видно, что он все время пытается говорить: “Трамп конечно верховный главнокомандующий. Он принял решение, которое противоречит этим ценностям“. То есть, он объясняет. Послица по молодости: “А я не понимаю. Я не понимаю смысла вашего вопроса“. Это не фигура речи, не попытка убежать от опасного вопроса. А это реальное раздвоение. То есть, она не понимает. С одной стороны ей надо ругать Трампа, который делает не то. С другой стороны он верховный главнокомандующий. Поскольку это совместить невозможно, то она по этой причине говорит: “Не понимаю“. И это реально трагедия современного мира в целом. Потому, что старая модель... Мы год назад, два года назад говорили о том, что старые модели не работают. И сегодня это видно, они не работают. Все не работают. А люди могут мыслить только в рамках старых моделей. Ну, очень условно. Люди всю жизнь играли в шахматы.
Д.Ю. А теперь в “Чапаева“.
Михаил Хазин. Неважно. И они их... Рефлексы, они не работают. То есть, они бы и рады. Но они ничего другого не умеют. Они говорят: “Где лошадь?“ Лошадь, которая ходит буквой “Г“. Нет лошади. Как можно играть без лошади?
Д.Ю. Невозможно. И тут нельзя спорить.
Михаил Хазин. Еще один пример. Для тех, кто играет в шахматы.
Д.Ю. Извините, перебью. Я бы больше сказал. Те, которые кричат, что они знают как надо, они тоже не знаю. Никто ничего не понимает.
Михаил Хазин. Я приведу пример. Я играл когда-то в шахматы. Иногда до сих пор смотрю какие-то интересные партии. Особенно теперь, когда они на компьютере разыгрываются. А тут была программа, которая обыгрывала всех. Специальная шахматная. Искусственный интеллект сделал программу, которая за 4 часа, играя сама с собой, научилась играть в шахматы. И она обыграла эту самую программу. Грубо говоря, из 50 партий выиграла 14, а не проиграла ни одной. Так вот комментатор, он комментировал эти партии, регулярно употреблял термин “нечеловеческая логика“. То есть, вот человек так пойти не может потому, что он не рассматривает движение в этом направлении. Абсолютно аналогичная ситуация. А разумные ходы, которые сегодня могут быть вполне адекватными, не рассматриваются современными политиками потому, что они для них носят нечеловеческий характер. Вышла моя книжка “Воспоминания о будущем“. Почему она “Воспоминания о будущем“? Потому, что пытаюсь смоделировать модель посткризисного развития и с интересом обнаруживаю, что элементы этой модели уже были в истории человечества. Но это... Я сейчас не буду про это рассказывать. Что это за модели. Это длинно. Как бы это сказать... Это требует настройки. Дело не в том, что это нормальный человек не поймет. Как раз я пытался написать так, чтобы он понял. Но нужно на это настроиться. В этой книжке есть два места, которые мне кажутся очень интересными именно с точки зрения описания той проблемы, которая имеется. В чем логика книжки? Она состоит в том, что модель экономического развития капитализма, она в общем четкая. И резко выделяется относительно других моделей. В чем отличие? Специфика феодализма состоит в том, что если есть ресурс... Грубо говоря на протяжении 10 лет подряд дождь шел, солнышко светило, большой урожай, люди размножаются, все хорошо, то развитие идет. А если вдруг три года засухи или еще чего-то, то развитие останавливается. Выражается это в следующем, что финансирование инноваций идет из сбережений. Если есть много сбережений, то ты в свободное время можешь сделать какой-нибудь станок или что-нибудь изобрести. А если у тебя нет сбережений, то ты его не будешь делать.
Д.Ю. Извиняюсь, перебью. Типичный пример. Когда в Италии из одного мешка пшеницы вырастает 33. И один мешок в налог, другой мешок на семена, третий сожрешь сам, а 30 можно продать и неплохо себя чувствовать. А в Новгородской губернии из одного мешка вырастает три. Один в налог, другой на семена, третий сожрешь. Если ты позволишь себе какой-нибудь научный эксперимент, к весне мы все умрем. Не надо никаких экспериментов.
Михаил Хазин. Да, совершенно верно. На самом деле при этом наш человек... Есть еще одна тонкость. Есть общества, склонные к традиционному времяпрепровождению. На самом деле и у русского человека, и у итальянца довольно много праздников. Итальянец, он отдыхает. А русский человек что-нибудь изобретает. На самом деле мы компенсировали. Даже в праздник. Но дело не в этом сейчас. Это модель. По этой причине как только какой-то кризис... Малый Ледниковый период. Развитие останавливается. Потому, что нет сбережений. Все идет как раньше. Человек засыпает, через 100 лет просыпается, ничего не меняется. А капитализм, это модель, в которой инновационная штука, модернизация, встроена автоматом в стоимость текущей продукции. То есть, покупая вещь, мы уже автоматически оплачиваем эти инновацию. По этой причине капитализм, это общество постоянной модернизации. Именно по этой причине, начиная с Ивана Грозного, с XVI века, нам постоянно требуются догоняющие модернизации. Если мы посмотрим историю России, то мы увидим, что есть неудавшиеся модернизации, которые заканчивались Смутным временем, поражением в Крымской войне, распадом СССР. И удачные модернизации, которые завершаются веком трех императриц: Анны Иоанновны, Елизаветы Петровны, Екатерины Великой. Либо веком Леонида Ильича Брежнева. То, что сейчас нужно делать, мы должны делать очередную догоняющую модернизацию. Правда, сейчас ситуация специфическая потому, что точно так же, как было при Сталине, они будут падать. Обычно они идут вверх, а мы их догоняем, а тут они будут падать. Поэтому догнать будет чуть легче. Это я сейчас отклоняюсь. В книжке...
Д.Ю. Действительно есть перспектива догнать?
Михаил Хазин. Очень серьезная. По этой причине, грубо говоря, Путину надо продержаться до начала этого кризиса. Я очень сильно подозреваю, что его нежелание совершать резкие шаги связано с тем, что он понимает, что дотянуть важнее... Грубо говоря, сейчас соревнование воли. Два дзюдоиста друг другу делают болевой прием. У кого крепче нервная система, тот и выиграет. Ничего не происходит. Просто надо сжать зубы и терпеть. Вещь, которую на Западе делать разучились, а у нас еще пока нет. Возвращаясь. Капитализм, это общество постоянной модернизации. Когда модернизация, нужно на каждом следующем шагу, грубо говоря, экономического цикла увеличивать продажи. Потому, что мы... Мы же должны окупать эти инновации. Все выше и выше. Собственно эту модель постоянной модернизации, ее описали уже в начале XVII века. Адам Смит первым сказал, что: ”Ребята, если у вас ограниченное пространство, то невозможно расширяться бесконечно”. Мы в какой-то момент останавливаемся. И в этот момент... Дальше, если говорить об истории развития экономики, то первым был Адам Смит. Потом был Маркс, который первый понял, что поскольку шарик ограничен, то капитализм конечен. Все остальное, весь марксизм, это попытка ответить на два вопроса. Первое. Что будет после капитализма? И второе. Когда собственно это произойдет? А по второму вопросу он, видимо, понял. Когда весь мир будет единой системой разделения труда. Не будет альтернативных зон. А это произошло с 1991 года. Вот оно. А что будет после, он недопонял. И никто недопонял. Но дело не в этом. К концу XIX века этот самый... Логика марксизма, она шла по миру. ”Призрак бродит по Европе...” И по этой причине была профинансирована альтернативная экономическая наука. Вместо политэкономии Смита, Маркса была придумана экономикс. В чем отличие экономикс идеологическое? В ней отсутствует конец капитализма. Это тот, кого нельзя называть. Его называть нельзя. Но из макроэкономики смитовской немедленно следует конец капитализма. Значит, что нужно сделать? Нужно убрать макроэкономику на вторичный план. На первый выдвинуть микроэкономику. И по этой причине... Если в политэкономии главное, это макроэкономика. Инфляция, объем производства. А экономика домохозяйства, экономика предприятия, она следствие. Все наоборот. Экономика предприятия - главное. Экономика человека – главное. Почему он принимает те или иные решения. Дальше предполагается, что можно статистическими методами из поведения отдельных людей сделать... Соответственно... Глава, которая у меня написана, описывает, что экономикс и политэкономия, это две разные науки, причем идеологически друг другу противоречащие.
Д.Ю. А кто такое придумал?
Михаил Хазин. Что?
Д.Ю. Экономикс.
Михаил Хазин. Не знаю кто придумал потому, что там было много людей. Но вообще это конец XIX, начало XX века. Как бы целенаправленно была придумана альтернативная экономическая наука. И по этой причине целая куча вещей была выкинута. В частности, из политэкономии следует, что кризисы капитализма бывают двух видов. Бывают циклические кризисы. Откуда берутся циклические кризисы? Предположим, что у нас какая-то патриархальная экономика, которая развивается так вот... Солнце светит, дождик идет, пшеница растет. Два с половиной процента роста. Если мы в нее вводим кредит, то на первом этапе мы чуть-чуть ускоряемся. Потому, что дали дополнительных денег. Потом чуть-чуть падаем. В результате образуется цикл вокруг медленно растущей прямой. А чуть-чуть темпы роста средние падают относительно прямой. Почему? Потому, что отдавать каждый раз приходится больше, чем тебе дадут. Это циклические кризисы. Но когда мы достигаем границ системы, эта прямая превращается сначала в горизонтальную, потом начинает постепенно загибаться. Почему? Не хватает ресурсов. Ресурсов спроса. Не в смысле металла. Металл, может, и есть. Какой смысл делать... Если в стране живет 2 миллиона человек, и ты изготовил 2 миллиона машин, то конечно можно изготавливать какие-то... Но, в общем и целом, изготовлять много машин бессмысленно. Промышленность, которая изготовляла 100 тысяч машин в год, а потом 200 тысяч машин в год... Количество машин, которое уже есть, составляет 2 миллиона. На каждого человека по машине. Количество продаж резко падает. Если оно резко падает, объем производства надо сокращать. Надо делать эксклюзив. А вся эта системность... Так вот это другой кризис. Это кризис падения эффективности, связанный с невозможностью расширения. И таких кризисов было в истории экономики пять. Четыре на Западе, один у нас. В 1960 году, в 1961, Хрущев предложил принять новую программу партии, в которой: ”В 1980 году мы будем жить при коммунизме”. Почему? С 1945 года по 1960 темпы роста СССР были как в Китае в 1980-е, в 1990-е, 15 процентов в год. 1960, 1980, 20 лет. Удвоение экономики каждые десять лет. Еще в четыре раза относительно 1960. Коммунизм.
Д.Ю. Куда деваться.
Михаил Хазин. Никуда не денешься. А темпы стали падать. Это получило название ”Падение фонда отдачи”. Темпы роста падали. Где-то к 1982, к 1983 стали равными нулю. Почему? Невозможно... Мы стали производить слишком много. Кто-то говорит: ”Не то качество”. Дело не в этом. Если есть спрос. В СССР была масса продукции, на которую был спрос. На советские видеомагнитофоны, на советские автомобили, еще на что-то. Но я напоминаю...
Д.Ю. Мотоцикл ”Восход”.
Михаил Хазин. Мотоцикл ”Восход”. Когда сделали автомобиль ”Нива”, то ее лет на 7-8 задержали в производстве. Почему? Дело в том, что для того, чтобы производство ”Нивы” было рентабельно, нужно было ее производить, я не помню, 150 тысяч в год. А спрос на тот момент покупательный был... Я не помню точные цифры. Вот при ее цене... Он должен был быть где-то 150 тысяч, а он был 90 тысяч. И ждали 7-8 лет пока выросло благосостояние советского человека для того, чтобы производство ”Нивы” стало окупаться. Притом, что ее закупали все страны мира. Но в СССР было железное правило, что не должно быть производство, которое окупается только за счет экспорта. Потому, что это опасно. Первый кризис падения эффективности, это 1907-1908. Выход, это создание Федеральной резервной системы США. Второй кризис, это 1930-1932, который кончился Великой депрессией. Свойство этих кризисов – наличие длинной депрессии. Тогда 1908-1914. Дальше 1932-1941. Дальше...
Д.Ю. С войнами совпадает.
Михаил Хазин. С войнами совпадает потому, что кризис общий по мировой экономике. А войны, это способ перераспределения рынков. Не хватает же рынков для развития, нужно отобрать. Третий кризис – 1970-е годы. Тут не было обвала, а была только депрессия. Дальше из него вышли, ”Рейганомика”. Это начало прямого стимулирования частного спроса. Мы не можем расшириться потому, что СССР велики и ужасны. Поэтому давайте будем давать людям деньги. Вот. А сегодня четвертый кризис. Тот потенциал, который был в ”Рейганомике”, он закончился. Все. Это последний кризис капитализма. Это очень важный... Это не кризис человечества. Потому, что... За последние 2 тысячи лет только дважды менялась экономическая модель. С позднеантичной на феодальную. И с феодальной на капиталистическую. Два раза. IV и VI века. XVI и XVII века. Сейчас кризис того же масштаба.
Д.Ю. Коммунизм не считаем?
Михаил Хазин. А коммунизм очень интересная штука. Дело в том, что с точки зрения внешнего наблюдателя СССР, это было государство-корпорация, в котором работало... По капиталистическому механизму во вне. А внутри корпорации всегда госплан. В любой корпорации западной крупной. Просто СССР был большой корпорацией. И защищенным международным правом как государство. То, что пытались сделать крупные корпорации когда они пытались создать надгосударственное законодательство. Пресловутая ”Энергетическая хартия”. Мы, к счастью, ее не ратифицировали. Мы ее подписали. Если бы мы это сделали и ратифицировали, то Ходорковский бы отобрал обратно все. Потому, что эта хартия о том, что интересы корпораций выше, чем интересы государства.
Д.Ю. Какая прелесть.
Михаил Хазин. А соответственно... Но к счастью пришел Путин, спас. Конечно, некоторые скажут, что он хотел отобрать трудом и потом созданные... Лично Ходорковский буром бурил скважины...
Д.Ю. Нет, он сначала разведывал. Потом бурил. Потом добывал.
Михаил Хазин. Да. Путин у него это все пытался отобрать. Когда соответственно задается вопрос откуда у Ходорковского эти скважины, которые построены советским народом, тут люди скромно уходят от ответа.
Д.Ю. Что вы такое говорите?
Михаил Хазин. Неудобно. Он же... Как это называется? Узник совести.
Д.Ю. Мне в этом аспекте интереснее другое. Он же бывший комсомолец.
Михаил Хазин. Да.
Д.Ю. Мне всегда интересно. Помните замечательный фильм Никиты Сергеевича Михалкова “Предстояние“? Где актер Панин, царство ему небесное, объясняет героине, что: “Папка твой враг народа. Отрекись“. А она, рыдая и плача, говорит: “Он мой папка, я от него не отрекусь“. И это образец правильного поведения. Потому, что бывших комсомольцев никто не принуждал. Маузером в затылок не тыкали. Вы сами все предали, продали, отреклись от всего, от чего только можно.
Михаил Хазин. По этому поводу есть замечательная история. Есть такая песня в фильме знаменитом, “Ирония судьбы“, “Я спросил у ясеня“. Написал ее человек по фамилии Киршон, который соответственно был видный деятель РАППа, Российской ассоциации пролетарских писателей. Который соответственно много истреблял разных людей. И был такой комсомолец. Писал пьесы. И вот как-то раз этот самый Киршон... Хотя люди... Были люди, которым он помогал. Он делил людей на чужих и на своих. И вот как-то Киршон на каком-то мероприятии знал... Шла пьеса не то “Хлеб“, не то что-то в этом роде... Во МХАТе. И товарищ Сталин был накануне на этой пьесе. Он к нему подошел на мероприятии партийном: “Товарищ Сталин, понравилась ли вам моя пьеса “Хлеб“?“ На что товарищ Сталин ему ответил: “Я в возрасте 13 лет посмотрел пьесу Шекспира под названием “Коварство и любовь“. И запомнил на всю жизнь. А пьесы “Хлеб“ я не помню“.
Д.Ю. “Кровавый тиран“ умел пошутить.
Михаил Хазин. Так вот соответственно... Между прочим, если говорить о “кровавых тиранах“, то нынешний “кровавый тиран“ по части чувства юмора, он второй после предыдущего.
Д.Ю. Да. Местами не превзойден. Вчера отлично острил. “Нас тут выгнали на панель. Или на подиум?“
Михаил Хазин. Так жизнь сложилась, что я знал еще до того, как он стал президентом. Мы довольно много общались потому, что мы сидели на заседаниях правительства. А заседание правительства Черномырдина, это невероятно скучное мероприятие. Мы поэтому травили анекдоты, наблюдая за тем, что там происходит. Поэтому я хорошо знаю насколько он остроумный. По этой причине, когда разного рода демократы мне объясняли, что: “Он тупой...“ Ребята, у умного человека может не быть чувства юмора. Бывает.
Д.Ю. Вообще это крайне редко. На мой взгляд.
Михаил Хазин. Человек, у которого есть чувство юмора, дураком быть не может. Категорически.
Д.Ю. По-моему, это первейший признак интеллекта. На бытовом хотя бы уровне.
Михаил Хазин. По этой причине не надо мне рассказывать про товарища Сталина, что “он был тупой“.
Д.Ю. Была отличная в газете “Совершенно секретно“, по-моему, там ряд шуток про то, как товарищ Сталин перед войной, увидев какого-то наркома, с удивлением посмотрел: “Вас до сих пор не расстреляли?“ И тот в ужасе убежал. Потом во время войны: “Вы опять тут?“ Потом он третий раз так пошутил. А после войны, поднимая какой-то тост, на всеобщем собрании сказал: “Время было страшно тяжелое. Война была чудовищная. Но старые большевики никогда не упускали случая хорошо пошутить. Да, товарищ?“
Михаил Хазин. На самом деле я просто видел как... Вот история моей семьи. И моему деду в 1947 году был задан прямой вопрос: “Ты это можешь?“ Он сказал: “Да, могу. Срок какой?“ - “Такой“. - “Хорошо“. Срок чуть-чуть увеличили. Ему сказали: “Год и 9 месяцев“. “Но, Гриша, извини. Если не сделаешь, придется тебя посадить“. - “А если сделаю?“
Д.Ю. Молодец.
Михаил Хазин. Сталинскую премию. Он получил в 1949 году Сталинскую премию. Я всем в той или иной форме задавал вопрос: “А ты готов?“ Меня дико раздражают нынешние чиновники. Типичный пример господин Орешкин. Если ему предложить пост вице премьера, он скажет: “Конечно“. Милый, а ты же со своими обязанностями не справляешься. Куда ни ткни, все не справляются.
Д.Ю. “Чем ответишь?“
Михаил Хазин. Да. Чем... Кстати, по это причине в русском обществе, не смотря на все страшные рассказы, ко всякого рода ворам в законе отношение в целом уважительное. Потому, что они отвечают. За базар. А эти не отвечают. Это ключевая особенность либерализма. Человек не отвечает ни за что.
Д.Ю. Был такой известный человек по имени Сунь-Цзы, он написал “Искусство войны“. Вот там есть пункт, что когда армия твердо знает, что мы все сдохнем, вот тогда все бьются как львы. Без всяких этих самых... Это же оно и есть.
Михаил Хазин. Это же оно и есть. Есть свои тонкости. Потому, что незнание опасности рождает героев. Часто. И есть еще одна вещь. Глядя на нынешнего верховного главнокомандующего, кроме чувства юмора у него есть интересное свойство. Он, скорее всего, большой поклонник еще одной, как бы... Еще одной мысли Сунь-Цзы. О том, что хорош тот полководец, который одерживает победу, не начав битву. Если внимательно посмотреть, он очень не любит драться.
Д.Ю. А смысл?
Михаил Хазин. А если можно уйти. Бывает ситуация, когда уйти нельзя. Сама по себе эта картина... Кстати, в этом смысле очень интересна история Чубайса. Который с одной стороны боец. С другой стороны, я точно знаю, когда в критических ситуациях... Грубо говоря, о жизни, то он отступает. Его воля железная, она до конца не доходит. Те, кто это знает, они это используют. Я знаю два случая, когда его на этом разыграли. Ну, неважно...
Д.Ю. А как они недавно впряглись за гражданина Абызова. А тут вдруг такое выяснилось. И опять ни за что отвечать не надо.
Михаил Хазин. Опять ни за что отвечать не хотят. На самом деле тут немножко другое. Дело в том, что это их категорическое требование. “Мы имеем право. Мы вышли на уровень, при котором мы имеем право“. Это тоже либеральная штука. “Я не должен отвечать. Я имею право“. Если я быдло, я обязан соблюдать правила. А если я вышел на некий уровень, я уже правила соблюдать не должен. То есть, в этом смысле они конечно... С человеческой точки зрения они большие ублюдки. Никуда не денешься. Возвращаясь к книжке. Описание истории капитализма, оно довольно четко укладывается в некоторую... Я собственно, как человек, который учил детей в прошлом, я очень привык объяснять понятно. Чтобы логика была. Как устроены современные гуманитарные науки? “Возьмем вот эту штуку, из нее следует вот это“. Откуда взялась штука? Зачем нам это следствие? Совершенно непонятно. А я люблю, чтобы из “A“ в “B“, из “B“ в “C“... Можно иногда чуть в сторону отойти. Должна быть картинка. Выясняется, что экономику капитализма можно выстроить в рамках этой картинки. Более того, механизмы эти, как обычно бывает, работали не только при капитализме. У нас было общество, которое очень похоже на капитализм. Оно тоже развивалось невероятно быстро модернизационно. Но в некоторый момент остановилось. И в этом смысле у нас есть пример конца капитализма. Это Западная Римская империя. Чтобы было понятно. Объемы выплавки металла, количество кораблей, которые строила Римская империя, количество скота, которое паслось на полях до примерно III, IV века нашей эры, превышало то количество, которое было через 500-600 лет в 10 раз. Не на 30 процентов. В 10 раз. То есть, количество кораблей, которые бороздили Средиземное море во II веке нашей эры превышало количество кораблей в XII веке в 10 раз. А канализацию, которая была практически в любом крупном римском городе, в Париже провели в 1860-е годы.
Д.Ю. Замечу, у римлян вода текла постоянно. Чтобы вода была проточная, чтобы не дергать за ручку.
Михаил Хазин. Там была и вода и канализация. Более того, была даже и горячая вода. Не кипяток, но... Вот вопрос: “Куда это делось? Что произошло? Выясняется, что римляне сумели обеспечить спрос своих граждан. За счет серебряных рудников испанских. В результате этого спроса... Капитализм, это развитие за счет спроса. Когда рудники закончились, эта система рухнула. В 10 раз. Я очень рассчитываю на то, что мы сейчас не упадем в 10 раз. Потому, что иначе будет ужас. Количество скота сократилось в 10 раз, значит, и численность населения сократилась. Ну, да. Очень бы не хотелось, чтобы люди начали умирать с голоду у нас. Про Африку и про Азию мы не будем. Мы там далеко. Но проблемы будут всюду. Вот по этой причине мне очень хотелось понять, а можно ли придумать механизм, который обеспечивает некоторое развитие посткризисное. Это удалось. Более того стало понятно... Может, есть и другие механизмы, но я привел, по крайней мере, один, который может работать. Это механизм, который похож на те механизмы, которые работали в старообрядческих общинах в XIX веке и в протестантских общинах. Очень интересная штука. Выясняется, что в XIX веке значительная часть христиан были не под Синодом, а были старообрядцами. Пыжиков на эту тему много писал. Если мы начинаем смотреть на то, как устроен мир, мы видим, что он устроен невероятно интересно. Именно вот сейчас. И ключевой момент как раз... Причина, по которой я считаю, что у нас есть очень серьезный шанс. Мы морально готовы. Я смотрю на молодое поколение, которое мне представляется крайне интересным. Грубо говоря, 22 минус. Оно разительно отличается. Здесь я приведу некоторую... Когда начали разрушать советское образование в конце 1990-х, то колоссальное количество людей плакало: “Что же они делают?“ Я говорил, что это совершенно естественно потому, что они хотят выстроить латиноамериканскую структуру социальную. Олигархи, обслуга, быдло. А быдлу образование не нужно. Это совершенно ни к чему. Но при этом они совершают большую ошибку. Почему? Они, это те, кто олигархов и выращивал. Условно говоря, команда Гайдара у нас. Но нужно понимать, что за ними стоят западные... Почему ошибка? Дело в том, что люди образованные, они обычно образование ценят. Поэтому не склонны к разрушительным действиям. А люди, у которых образования нет, они в этом смысле сильно более деструктивны. И вот тут очень важная вещь. На Западе это быдло выращивают 400 лет. С появлением капитализма. И там уже 80 процентов людей не ценит образование. Какой смысл?
Д.Ю. Где родился, там и пригодился. Хороший пример. Товарищ когда-то давно эмигрировал во Францию. Французы задавали вопрос в разных компаниях: “Откуда? Родители кто?“ - “Папа военный“ - “Кто?“ - “Полковник“. - “А ты почему не военный?“ Это социальные лифты и всякое такое. Как у японцев. “Как тебя зовут?“ - “Рыбак“. Даже имени нет. Потому, что папа у тебя рыбак, дедушка.
Михаил Хазин. Да. Типичный совершенно. Пример устойчивой консервативной социальной системы. Так вот. Новое поколение, оно уже не может получить образование. Но оно, вопреки желанию тех, кто все это организовывал, хочет иметь образование. Те люди, которым 25 и выше, они... Что-то они знают. Поскольку обрывки советского образования они получить успели. Но они знают точно, что если вести себя по правилам, им что-то дадут. А люди, которым 22 минус, они знают точно, ничего не дадут. И они хотят получить образование. Они не могут этого сделать, но хотят. И по этой причине, во-первых, они будут драться... В 1956 году когда опубликовали знаменитый доклад о культе личности Сталина на XX съезде, мой папа, которому тогда было... В 1956 году ему было 17 лет. Он пришел к деду: “Ты это все знал?“ Дед говорит: “Все знали“. То есть, акценты поставлены неправильно. но все знали. “Почему тогда ты в это играл?“ Дед говорит: “Леня, в моем городке, в местечке среднее образование было у трех человек. В каждом поколении. Высшего не было ни у кого. В моем поколении высшее образование получили все. Мы за эту власть готовы всем глотку перегрызть. Нам дали возможность“. Вот эти люди, которые организовывали у нас, которые пытались нас вырастить быдлом, они не поняли, что традиция образования, хотеть получить образование и соответственно чего-то добиться, она выбивается через много поколений. В результате у нас выросло поколение очень интересное. Которое будет драться за свое право получить образование и реализоваться.
Д.Ю. Я бы детям на заметку сказал. Вот жизненный опыт. Что говорит жизненный опыт? Вот все у тебя в жизни могут отнять. В мгновенье... Все могут отнять. Имущество, семью, одежду отнять могут. Вот ты перед миром стоишь голый, а важно только то, что у тебя в голове есть. И то, что ты умеешь башкой и руками. И главнее этого в жизни нет ничего. Потому, что если ты умеешь петь и плясать, не пропадешь. Если ты инженер, тушите свет. Механик, еще чего-то. Для этого надо учиться. Для этого надо образование, а не стартапы.
Михаил Хазин. Еще одна вещь. Что они прекрасно знают, что государство, это враг. Ну, вот... Есть гениальная книжка, в которой объясняется, как надо работать с таким государством.
Д.Ю. Что это?
Михаил Хазин. Книжка называется “Похождения бравого солдата Швейка“.
Д.Ю. Мы как раз недавно из Праги.
Михаил Хазин. Я, когда у меня была очередная драка с советской властью... Я не нравился советской власти в силу некоторой внутренней живости и независимости характера. Не то, что меня истребляли, но мне все время ставили палки в колеса. Я с большим интересом накануне читал. Открывал “Бравого солдата Швейка“ в любом месте, читал 20-25 страниц, и был морально готов на следующий день идти... Самое главное, принципиально важная вещь, нельзя обижаться. На обиженных воду возят. Надо быть... Во-первых, надо строить из себя дурачка. Дурачка... Понятного. Вся бюрократическая система государственная, она всегда туповата. Надо ей соответствовать. Не надо изображать, что ты умник. Я когда был молодой, я этого не понимал. Потом я это понял. Еще раз повторю, это система, это не человек. Это система. Она умников не любит. Поэтому надо изображать обычного. И дальше когда на тебя начинают оказывать давление, надо аккуратно в сторону отводить и за счет энергии противника...
Д.Ю. Протаскивать.
Михаил Хазин. То есть, сколько раз меня истребляли... И при советской власти, и при этой самой... И каждый раз я их переигрывал. А если говорить о том, что... Для чего учиться, как делать карьеру. Это “Лестница в небо“.
Д.Ю. Другая книжка. Предыдущая.
Михаил Хазин. Моя книжка. Предыдущая. Я ее написал исходя из этого опыта. Я хочу сказать очень важную вещь, которую многие не понимают. Через 3-4 года, когда это поколение 22 минус начнет входить в жизнь, они изменять миропонимание нашей страны радикально. Потому, что у них другой совершенно подход. 25 и выше, у советских людей, у них подход такой: “Надо принять то, что предлагает государство и соответственно, так или иначе, в это встроиться“. А сейчас так работать не будет. Которым 22 минус, они не будут ничего принимать.
Д.Ю. Так если они все ломать будут, что будет с государством? Жизненный опыт говорит, что нет ничего страшнее крушения государства.
Михаил Хазин. Они не будут ломать. В том-то... Они хотят учиться. А луддиты, которые ломают, они учиться не хотят, им не нужно. Эти хотят учиться. Поэтому им надо объяснять что читать. Занимаются самообразованием. Нужно объяснять. Рассказывать какие читать книжки.
Д.Ю. И есть ли какая-нибудь подборка, что советовать активным?
Михаил Хазин. Есть хорошие книжки. Да. Грубо говоря... Как это... Как писал Владимир Ильич Ленин про книжку Чернышевского “Что делать?“: “Он меня всего перевернул“. В смысле Чернышевский. А когда я читал эту книжку в школе, меня просто воротило. Сейчас я стал поумнее. Мне случайно попала в руки книжка Бальзака “Блеск и нищета куртизанок“. Которую я с трудом прочитал в классе 9. Могу даже сказать почему. Шел многосерийный фильм французский “Блеск и нищета куртизанок“. Я, посмотрев этот фильм, который тогда вызывал интерес... А книжка вызвала не отвращение, но я с трудом ее прочитал. А сегодня я ее прочитал с большим интересом. Потому, что другой опыт. Бальзак не на то акценты делает. Не на романтику, не на приключения, а на быт. А сегодня это интересно. Как там устроен быт. Так вот...
Д.Ю. Я также читал Эмиля Золя.
Михаил Хазин. Я Золя не читал.
Д.Ю. Золя попроще. Я в 9 классе пот занавеской утирал. На полный штык роет. Туши свет. Рекомендую.
Михаил Хазин. Ну, вот. Книжки. Если говорить об интригах, экономике, финансах, даже есть немножко любовь, эротическая линия. Это книжка Лесли Уоллера ”Банкир”. Книжка 1961 года. Знаменита тем, что там впервые в СССР употреблен термин ”public relations”.
Д.Ю. Там-то это древнее.
Михаил Хазин. И там совершенно замечательное... Одна фраза на меня произвела просто неизгладимое впечатление. Я рассказываю сцену. Главный герой, банкир, первый раз в жизни, в возрасте 42 лет, изменил своей жене. Вернулся домой. Придя домой, он вспомнил, что у них вечером званый ужин. И он начинает быстро переодеваться, а вокруг него скачут его дети. Грубо говоря, 15 лет, девочка 14 лет и мальчик 10 лет. Я не помню точно, но девочке лет 13-14. Мальчики, старший и младший, прыгают, что-то рассказывают, а девочка на него смотрит. Он надевает галстук, свежую рубашку. В этот момент девочка говорит: ”Папа сегодня какой-то странный”. И он, меланхолично завязывая галстук, думает: ”Она растет слишком умной. Будем надеяться, что будет красивой. Красоте многое прощается, даже ум”.
Д.Ю. ”Баба, она сердцем чует”.
Михаил Хазин. Гениально. Есть книжка, из-за которой лев на обложке ”Лестницы в небо”. Это книжка ”На арене со львами”. Почему? Это книжка про политическую систему Соединенных Штатов Америки. Там хорошо описана система взаимодействия...
Д.Ю. Даже не слышал. Так.
Михаил Хазин. Том Уикер, кажется, автор. Она у нас не переиздавалась. Поэтому найти ее очень трудно. Но где-то несколько лет назад она появилась в интернете. Очень рекомендую. Там говорится очень хорошо... И в одной, и в другой говорится о взятках. Как это все устроено. Если говорить о миропонимании, понимании будущего, есть совершенно гениальная книга. Трилогия Мэри Стюарт про Мэрлина. ”Рождение волшебника”, ”Полые холмы”, ”Последнее волшебство”. Их надо читать. Очень интересно, у нас сначала были изданы второй и третий том. И только потом, с большим запозданием, первый. Они тоже есть в интернете. Ощущение человека, который знает будущее... Там феноменально. Он понимает, что будет и как он себя ведет. Со всеми, с сильными мира сего. Как бы... Вот эти, как бы, базовые книжки. ”Похождения бравого солдата Швейка”. Это просто учебник. Его надо рассматривать... Его обязательно надо прочитать и все время регулярно перечитывать. Это именно настройка. Как музыканты играют гаммы, надо вечером, накануне выхода на работу. Ложишься, читаешь 15 страниц. И ты на следующий день готов воевать...
Д.Ю. ”Иной мадьяр не виноват, что он мадьяр”.
Михаил Хазин. Там есть совершенно потрясающие фразы. Например, повар-оккультист объясняет телефонисту, что: ”Все эстеты гомосексуалисты. Что проистекает из самой сущности эстетизма”.
Д.Ю. Великое произведение. Я, кстати, побеседовал с чехами. Отбывая в Чехию, у меня сформировано, что чехи этого Швейка вообще не любят никак. Но оказалось, что не сильно любят Гашека. Потому, что он был коммунист, а это восторгов мало у кого вызывало.
Михаил Хазин. У них сильно изменилось мироощущение. Я там был два года назад. Как всегда...
Д.Ю. А Швейка сказали, что очень любят. ”Швейк, это типичный чех. Если вы не в курсе, тут у нас 500 лет австрияки были. Все, что вы видите, это все построили австрияки. У них все как надо. Дисциплина, порядок, бюрократия”. А чех он вот: ”Осмелюсь доложить...”
Михаил Хазин. ”Один из них держал меня на руках”.
Д.Ю. Уберите этих двух симулянтов.
Михаил Хазин. Вот. По части ”держал на руках”, это надо читать. Повторить невозможно. У меня была смешная история. Я всю жизнь попадаю в смешные истории. Я приехал в Прагу в пик санкций. Это было два года назад. Наше посольство никуда не зовут, в блокаде... Американцы требуют. Еще чего-то. Я туда приезжаю по приглашению Россотрудничества читать лекцию для российской диаспоры. То есть... Я туда приезжаю на пару дней и мне говорят: ”Михаил Леонидович, вас зовут в самое рейтинговое ток-шоу чешского общественного телевидения”. - ”А почему меня?” Ток-шоу, посвященное, это было 4 марта, 75 годовщине смерти Великого вождя и учителя. Это было феноменально. Я там честно час в прямом эфире чешского телевидения обсуждал. Нас было 4 человека. Один из них, такой пожилой, седой, когда я пришел в гримерку перед началом, он мне сказал: ”Здравствуйте”. Сказал как его зовут, сказал с вызовом: ”Я потомок белобандитов”. Я на него посмотрел. ”Я тоже потомок белобандитов”. - ”Как?” Говорю: ”Мой прадед у Краснова командовал полком. Только ваш отец сбежал, а мой прадед воевал с советской властью до конца своей жизни. Я не могу его за это ругать. Потому, что он присягу не нарушал”. Что характерно, ни один из его детей не пострадал.
Д.Ю. Вот ведь. А кулацкий сын Ельцин, так вообще президентом стал.
Михаил Хазин. Это ужас. Его единственный сын выживший... Ну, там была история абсолютно феерическая.
Д.Ю. Как положено в родной стране.
Михаил Хазин. Да. Потому, что моя прабабка, Ядвига, она жила в Ростове со своими детьми. Ездила к мужу, который сидел в подполье на Северном Кавказе. Потом возвращалась в Ростов, рожала детей. Родила девятерых, вырастила семерых. Двое в начале 1920-х умерло, тогда было тяжелое время. Шесть дочерей и одного сына. Сын был потом капитаном дальнего плавания. Никто к ней никаких претензий не предъявлял. Вот феноменально. Ну, не важно. Хотя мог бы рвать рубаху: ”Дом в Ростове, два дома в Новочеркасске. Где мое?” Ну, не важно. Кстати... Не было потомков законных у Георгия, который единственный сын. У него было много детей, но в разных местах. Капитан.
Д.Ю. ”Есаул, у вас дети есть?” – ”Не знаю. Наверное, где-то есть”.
Михаил Хазин. А у теток у всех у кого детей не было, у кого был один ребенок. У них у всех... У моей мамы были сестры, а в следующем поколении только мы. И соответственно... Как бы я считаю, что это неправильно...
Д.Ю. Так чем закончилось ток-шоу?
Михаил Хазин. Ток-шоу закончилось тем, что этот самый... Там было 4 человека. Потомок белобандитов. Номенклатурный телевизионный человек, который линию партии излагает. И какой-то странный философ. Лысый и с хвостиком. Я его сначала опасался. Потомок все время говорит: ”Сталин был тупой, Сталин был маньяк”. И какие-то приводил примеры. А тот, лысенький с хвостиком, он говорил: ”Знаете, Гарвардский университет в таком-то году издал книжку. В ней написано то-то. Это не соответствует вашей концепции”. То есть, он его разбил. Все эти сказки. А я в свою очередь рассказывал другие истории и говорил: ”Ребята, есть же воспоминания. Товарищ Сталин вместе с товарищем Кировым в конце 1920-х, в начале 1930-х были главными ходоками к Москве”. Не может мужик, за которым бегают бабы, у него не может быть комплекса неполноценности. Это невозможно, это противоречит биологии. Ему могут быть неинтересны бабы, он ботаник какой-нибудь или еще чего-нибудь. Он может переживать, что он им неинтересен. А если за ним бегают бабы, то комплексов быть не может. Поэтому не надо мне рассказывать, что... И так далее. А закончилось все замечательно. Ведущий показал: ”Вот главные кровавые тираны XX века”. Портреты. У него за спиной эти портреты. Мы стоим друг против друга и он стоит спиной к этим портретам. И я ему говорю: ”А Черчилль где?” Он так удивленно... На следующий день я встретился с чешскими журналистами, с которыми мы разговаривали о кровавых тиранах. И они мне говорят: ”Ну, да. У нас есть националистическая партия. Да. Японец ее возглавляет”.
Д.Ю. Да, слышал такое. Чешский нацист.
Михаил Хазин. Приехал, создал националистическую партию, вошел с ней в парламент. В Брюсселе не любят националистов. Они купили всех членов его партии. Но вместо того, чтобы купить за полгода до выборов, они их купили через полгода после. И у него за 3,5 года было время вторую националистическую партию. И снова вошел в парламент. Молодец. Я их спрашиваю: ”Чего он хочет?” - ”Он хочет прямой демократии”. - ”То есть, референдум как в Швейцарии?” Нормально. Почему нет? Они говорят: ”Нет. Брюссель нам запрещает принимать закон о референдумах”. - ”Почему?” - ”Потому, что они точно знают какой будет первый референдум. И чем он закончится”. - ”Из НАТО выйдете?” - ”Там и результаты знают”. - ”Какие результаты?” - ”От 69 до 73 процентов”. Они даже сфальсифицировать не смогут. Три четверти населения за выход из НАТО. Ничего нельзя поделать.
Д.Ю. У них там грустно в целом. Побегав по городу Прага, я не заметил никакого благосостояния. А на вопрос ”а что вот так сиротливо?”, они сказали: ”Это столица, между прочим. Если отъехать на 10 километров, посмотришь на совсем другое”.
Михаил Хазин. И что вы теперь думаете по поводу 1968 года? Я же должен гнуть линию. Они говорят: ”Мы конечно недовольны 1968 годом. Но мы теперь точно понимаем, по-другому вы поступить не могли. По большому счету у нас претензий уже нет”. На самом деле то, как поумнели люди в Восточной Европе. Даже в Польше.
Д.Ю. Неожиданно.
Михаил Хазин. Я когда туда приехал, с ними начал разговаривать, в какой-то момент... Я им прочитал лекцию, что: ”Будущее Польши исключительно в рамках Востока, а не Запада. Если останетесь на Западе, будет жопа полная. А если на Восток, то есть шансы”. И жду. Это экономический факультет Варшавского университета. Самое такое вот... Они говорят: ”Что вы нас агитируете? Мы это понимаем. Мы пока ничего не можем сделать. Потому, что у нас сидит проамериканская политическая шайка. Но подождите. Мы через некоторое время выгоним”. Потом говорят: ”Чтобы вы понимали. В 1990-е годы, хотя все поляки знали русский язык, ну, старшего возраста, даже говорить об этом считалось неприличным. Сегодня треть студентов экономического факультета Варшавского университета требуют, чтобы часть лекций читалась на русском языке”. Все эти байки, что нас не любят, это все абсолютная чушь. Пропаганда гнилая.
Д.Ю. У меня любимый пример про 1968 год. Как они там... Я фотографии люблю. У них был... Может и сейчас есть, я не в курсе. Знатный фотограф Йозеф Куделка. Который... Он талант, безусловно. Издаются альбомы вот такой толщины, такого размера ”Прага 1968”. Где этот ужас. Советские танки. Мой родственник, кстати, заезжал. Какой кошмар. Спрашиваю: ”Сколько человек убили?” Ну, цифры разнятся. Это примерно как у нас в 1991. Упали втроем под БТР. И нехорошо получилось. Экспертизу проводить не надо почему такое получилось. ”Вот мы вот так выступили. Вся страна...” Что крайне сомнительно. Сразу напрашивается вопрос: ”А в 1939 году вы как выступили, когда к вам нацисты заходили? У тебя есть альбом Куделки, где Куделка этот ужас, когда нацисты на танках заезжают? Нету? Ничего это у вас не вызывает? Все нормально с нацистами было?” Развивая пример. Как раз в это время, на другой стороне глобуса, Соединенные Штаты напали на Вьетнам и всячески его терзали. Как раз в 1968 году случилось ”Новогоднее наступление”. Когда армия Северного Вьетнама набросилась на американские базы, аэродромы. Отбиваясь от вьетнамцев, американцы убили приблизительно 80 тысяч человек. Приблизительно. Я думаю, что больше. Вот это никто никогда вам не вспомнит. Вот эти ужасы советского вторжения в Чехословакию, где 30 человек погибло, это вселенский кошмар. Что вообще творилось. А то, что вы сотнями тысяч людей убивали... Они же там ухитрились еще депортировать, по-моему, 4 миллиона человек. Наши видные демократы из США. Депортировать из деревень, которые на этих местах стояли по 3 тысячи лет. Это тоже никому не интересно. Весь ужас только в Советском Союзе. Кого-то там депортировали. Бесстыжие. Просто бесстыжие.
Михаил Хазин. Пропаганда. Пропаганда. Но кстати еще одна интересная вещь. Советский человек пропаганду сечет любую мгновенно. Она может ему нравиться. Если он...
Д.Ю. Бывает правильная, неправильная.
Михаил Хазин. Пропаганда такая, сякая. Неважно. И он точно знает, что любой человек, который излагает упрощенную позицию, он ее неминуемо адаптирует в рамках какой-то внутренней позиции. Люди, которые 25 плюс, они не видят пропаганды. А вот молодежь снова стала ее видеть. Племянник моей жены, 16 лет, решил пойти на митинг к Навальному. Ему говорят: ”Ты сошел с ума. Тебе зачем?” Говорит: ”Я хочу посмотреть. Не надо мне вешать лапшу на уши”. Он пришел вечером. ”И что?” Посмотрел и сказал: ”Он пропагандист. Это мне не интересно”.
Д.Ю. По-моему, чтобы слушать данного персонажа...
Михаил Хазин. Сейчас ему 18 лет. Учится на первом курсе.
Д.Ю. Обратите внимание, что обращение Навального к детям закончилось ничем. Он даже детям не интересен.
Михаил Хазин. Вот именно это. Это поколение видит, что за ним... Они не знают кто стоит, они видят, что это чей-то рупор. Значит он не интересен. Потому, что он будет пытаться их обдурить. Все. Нам такой футбол не нужен. Не футбол. Там был хоккей. По этой причине... Я в этом смысле... Таких историй... Их невероятное совершенно... Еще один пример. Я тут не могу. Как это называется? ”Маленький домик, русская печка, русская лавка, русская свечка. Русские книжки. Что ж тут такого? Дом Соловьева на озере Комо”. Стишок. Песенка. Замечательно.
Д.Ю. Все время меня удивляет. Вы тут ратовали за капитализм. А когда капитализм начался и люди поделились на успешных и не очень...
Михаил Хазин. А есть соответственно домик на озере Комо у Кудрина, у Набиуллиной, у всех прочих? Есть или нет? Почему Навальный не занимается этим расследованием?
Д.Ю. Зачем? Это неинтересно.
Михаил Хазин. Вот. Вот и чего.
Д.Ю. Ну, это, мягко говоря, не расследование. Если у человека все это официально куплено, официально задекларировано и прочее. Тут как-то публиковать... Публиковали какие-то размеры зарплат, еще чего-то. На вопрос ”действительно такая зарплата?” знающий человек сказал: ”Он же три передачи ведет”. И это не вызывает у знающих людей никакого удивления. Какая разница?
Михаил Хазин. Просто физически. Я у него бываю утром поскольку я живу в соседнем доме. Я у него бываю утром. У него в 7 начинается. Он в 7 утра начинает. Я не понимаю как он живет.
Д.Ю. Крепок вообще.
Михаил Хазин. Да. Я не понимаю как живет Андрей Малахов. Я к нему не хожу на передачи, но я не понимаю как он живет.
Д.Ю. Пусть живет отдельно.
Михаил Хазин. Ну, неважно. Ну, я просто вот это... Вообще зависть нехорошее чувство. Почему-то к Набиуллиной или к Кудрину нет зависти. Почему? Я могу сказать почему. Потому, что эти люди, которые вот... Они встроены в их иерархическую модель. И положение в иерархии Набиуллиной и Кудрина настолько выше, что критиковать не имеют права. Соловьев...
Д.Ю. А как же свобода, демократия?
Михаил Хазин. Это... Свобода свободой, но это большой человек. Чревато. Была такая замечательная история.
Д.Ю. Совершенно четко понятно, что ты пес наемный. Для того, чтобы кусать вот этих.
Михаил Хазин. Газета ”Коммерсант”, по-моему, в 2008 году опубликовала заметку о том, что очереди в отделение ”Альфа-банк”. Может быть, они были эти очереди. Неважно. Но газета ”Коммерсант” считала, что она может себе позволить. ”Мы пресса”. И их засудили. Какой-то совершенно феерический иск.
Д.Ю. За речью надо следить.
Михаил Хазин. За речью надо следить. Им показали, что такое ответственность. Кстати, по этой причине... Вот посмотреть на того же Улюкаева, на некоторых других. Я, кстати, думаю, что Абызов точно также. У него будет искреннее удивление: ”За что? Все же такие. Почему я?” Надо отвечать. И на самом деле вот много предъявлять претензий к кому-то. Но люди же отвечали. Вот реально. Да? Лаврентий Павлович Берия ответил. Ответил.
Д.Ю. Со многими так получалось.
Михаил Хазин. Он ответил... На самом деле он ответил ровно потому, что он рвался к власти. Он понимал, чем он рискует. И он проиграл. Хрущев тоже проиграл, но позже, через 10 лет. Маленков тоже проиграл. Он, правда, жизнью не поплатился, но все равно. А люди, которые играют, понимая, чем они рискуют, они вызывают куда большее уважение, чем те, которые хапают и при этом считают, что они ни за что не должны отвечать.
Д.Ю. Ну, сейчас как-то видно... Не знаю. Если в поисковичке забить, кого там приняли, осудили, посадили, изъяли... Вон уже там Конституционный суд что-то сказал про родственников и друзей. Не определили критерии, кто такие друзья и что у них надо изымать. Как-то непонятно. И не совсем ясно...
Михаил Хазин. Следующий этап. Появится замечательный термин. Ну, у нас же и судьи тоже специфические. Скоро... Я думаю, что если сегодня брать людей с улицы и предлагать им судить, они будут судить более справедливо. Но еще пока не появился этот термин. Но я думаю, что он скоро будет легализован. Как в США легализовали термин ”социализм”. У нас будет легализован термин ”революционная целесообразность”.
Д.Ю. Давно пора. Вопрос к экономисту. Все эти рассказы меня все время умиляют. Ну, как милиционера умиляют. Вот у этого 9 миллиардов на хате лежит, у него 10 квартир, еще чего-то. А коллеги по опасной оперативной службе ничего не знают. И начальник его околотка... В каком отделе он служил. Борьбы с коррупцией конечно. Тоже ничего не знает. Минуточку. То есть, ты не видишь, что приезжает на дорогой машине, которая стоит больше 100 тысяч долларов однозначно. А он у тебя еще в Нью-Йорк с женой ездит, где с кредитки, не таясь, тратит 150 тысяч долларов за поездку. То есть, у вас внутри организации никто об этом ничего не знает. Что само по себе нонсенс. Отсюда вопрос. А вот как так получается в экономической системе? Ты же зарплату получаешь. Соответственно, ты можешь потратить только ее. А как это получается, что у человека ”заехало” 150 тысяч долларов на карточку. Он их потратил. А никто ничего не спрашивает. Ведь суть борьбы с коррупцией ровно в одном. Вот доход, а вот расход. И с полной компьютеризацией, по-моему, не заслуживает никакого обсуждения. Если ты зарабатываешь 10 миллионов в год, ты состоятельный парень, а тратишь почему-то 50. Может возникнуть вопрос: ”А где ты 40 берешь?” И он может сказать: ”Мне мама дала”. Может его и маму надо приземлить, а имущество конфисковать? Это же все примитивно делается. Дурные какие-то разговоры абсолютно. Никто не видел, никто не знал.
Михаил Хазин. У меня была замечательная история. Я выступал... Несколько лет тому назад. Есть такое мероприятие в МВД, политинформация, которая происходит раз в неделю. Все руководство. Зам. начальника управления, начальники отделов. От полковника до капитана. Которые работают в центральном аппарате МВД. Генералы туда не ходят. Они имеют право не ходить, иногда ходят. Меня попросили там провести политинформацию. Там было несколько человек. Первым выступал какой-то чекист, как раз из управления по борьбе с коррупцией. И он им рассказывал... Было видно, то они в бешенстве. ”Можно подумать, что мы про тебя ничего не знаем”. Условно говоря. Говорил, говорил... Потом ушел. Я вышел на трибуну. Я смотрю на них и вижу, они готовы убить. Неважно, уже просто степень неадекватности, наглости, еще чего-то... Я на них смотрю и говорю: ”Я вот только одного не понимаю. Я работал в администрации президента не на самой маленькой должности. У меня вопрос. Как вообще можно говорить о коррупции, пока на наказаны люди, которые провели приватизацию?”
Д.Ю. Одно тянет за собой другое.
Михаил Хазин. Как это... Был такое термин при описании съездов партии. ”Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию”. Зал встает. Это было настолько... Вот. Пока не наказана приватизация, невозможно бороться с коррупцией. Невозможно. Потому, что те, кто украл... А любая приватизация была воровством. Они не могут... Они не предприниматели, они воры. Вор не может управлять. По этой причине все в убытках. Надо с одной стороны коррумпировать государство, чтобы получать деньги на поддержание. А с другой стороны нужно истреблять всех конкурентов. Это рейдерство и все остальное. Это автоматическое следствие. Невозможно бороться с коррупцией пока не наказана приватизация. А как наказывать приватизацию? Нельзя же национализировать обратно, слишком много времени прошло, уже нету...
Д.Ю. Почему?
Михаил Хазин. Невозможно. Нет субъектов экономических. Ответ очень простой. Не нужно ничего национализировать за исключением предприятий такого масштаба, как ”Норникель”. Это нужно национализировать. Инфраструктурные объекты типа РАО ЕЭС, еще чего-то. Нужно все это восстанавливать. Но нам чехи показали пример. Они, правда, это сделали глупо. Но и немцы, кстати, тоже...
Д.Ю. Что именно?
Михаил Хазин. Закон о люстрации. Любой человек, который участвовал, что-то подписывал в приватизационных сделках, автоматически лишается права работать на госслужбе. Ни при каких вариантах. И ему запрещено быть высшим должностным лицом компании, которая участвует в госконтрактах. И второе. Лица, которые были бенефициарами в приватизацию... Неважно на каком уровне. Не имеют права участвовать в перераспределении бюджетных денег. Все. Все, кто участвовал, должны быть немедленно уволены с госслужбы. Они должны быть лишены права получать госпенсию, еще чего-то. Все. Закон о люстрации. Таких людей 5 процентов.
Д.Ю. Это же... Все это происходило... Мы неплохо помним. Вот все это происходило под оглушительный вой о том, что административно-командная система абсолютно не эффективна. Все это надо у них забрать, отдать эффективным собственникам, они все наладят. Тут сразу... Забрали. Отдали. Дальше вопрос: ”Ты наладил, друг?” Если нет, о чем вопросы?
Михаил Хазин. Если провести закон о люстрациях, во-первых, будет снято возмущение общества, которое никуда... Во-вторых, мы автоматом уберем коррупционный слой. Тех, кто поддерживает и тех, кто там сидит внутри. И соответственно жизнь наша изменится радикально и в лучшую сторону.
Д.Ю. Есть какие-то подвижки?
Михаил Хазин. Не знаю пока. Но дело в том, что мы живем, грубо говоря... Опять-таки, приходит поколение, которое ничего не получило от приватизации. И у них естественно возникает вопрос: ”Почему государство до сих пор поддерживает тех людей?”
Д.Ю. Тут-то тоже под все эти визги про демократию, свободу. Если все это построено на крови и костях... В ГУЛАГе же 100 миллионов убили. А у вас есть хоть какое-то уважение к тем, кто жизнь отдал ради того, чтобы вся страна жила лучше, а теперь живете почему-то только вы.
Михаил Хазин. По этому поводу есть... Один мой знакомый, к сожалению ныне покойный, сказал совершенно замечательную фразу. ”Нет большего глумления над памятью павших, в том числе тех, кто строил ”Норильский никель”, чем то, что деньги, которые раньше страна получала, теперь олигарх тратит на блядей во Франции”. Вот это есть глумление. На этой оптимистической ноте...
Д.Ю. Да. Спасибо, Михаил Леонидович. Заходите почаще.
Михаил Хазин. Обязательно.
Д.Ю. И познавательно, и интересно всегда. Удачи. Кто хочет книжку купить, линк под роликом.
Михаил Хазин. Да. А обсуждаться книжка будет на Тенерифе с 8 по 14 декабря. Кто может за несколько дней вырвать недельку, милости просим. Будем очень рады.
Д.Ю. Хорошее место.
Михаил Хазин. Хорошее место.
Д.Ю. Завидую.
Михаил Хазин. А вот не надо брать на себя столько работы.
Д.Ю. Согласен. А на сегодня все.
Михаил Хазин. До свидания.
Новости
VIP
