Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Егор Николаевич, добрый день.
Егор Яковлев. Добрый день, Дмитрий Юрьевич.
Д.Ю. Что у нас сегодня?
Егор Яковлев. Мы с вами сделали две программы, посвященные пакту Молотова-Риббентропа. Сегодня хотелось бы закруглить историю и высветить еще одну страницу событий, предшествующих заключению договора о ненападении между СССР и Германией. Страница эта вызывает множество вопросов у наших зрителей. Я счел необходимым поговорить о ней отдельно. Это переговоры между нацистской Германией и Великобританией, которые шли параллельно советско-германским переговорам летом 1939 года. Об этих переговорах известно не очень много, поскольку шли они неофициально, но по-другому быть и не могло. Общество Британии после Мюнхенского сговора было настроено чрезвычайно антинемецки. Было понятно, что политика кабинета Невилла Чемберлена проваливается. Потому, что Чемберлен, напомню, прибыл из Мюнхена в Лондон с возгласом: ”Я принес вам мир!” Но уже очень быстро оказалось, что политика умиротворения не принесла результата. Что Гитлер в скором времени захватил Чехию, даровал номинальную независимость Словакии, превратив ее в своего сателлита, фактически вынудил Литву передать Германии Клайпеду, наконец, начал предъявлять агрессивные ультиматумы Польше. Ультиматумы эти заключались в том, чтобы передать Германии вольный город Данциг, который был связан после Первой мировой войны с Польшей общим таможенным пространством, находился в таможенном пространстве Польши, фактически ей принадлежал. И второе требование Германии ультимативное заключалось в том, чтобы построить экстерриториальное шоссе через территорию Польши к Восточной Пруссии, которая была отделена от остальной Германии по итогам Первой мировой войны полоской польской территории, протянутой к Балтийскому морю. Требования эти были агрессивными и поддерживались столь же агрессивными дипломатическими шагами. В первую очередь расторжением в апреле 1939 года договора о ненападении, который с 1934 года существовал между Польшей и Германией. Напомню, что Польша, это была первая держава, которая с гитлеровской Германией подписала договор о ненападении. Но вот в апреле 1939 года Гитлер его расторг, показывая тем самым серьезность своих планов.
Внешне британская дипломатия была очень серьезно озабочена. И кабинет Чемберлена хотел умилостивить бурлящее британское общество и оппозицию, в которой наиболее весомым голосом обладал Уинстон Черчилль, издавна критиковавший Чемберлена и считавший, что его политика приведет исключительно к провалу. Поэтому были начаты очень острожные переговоры с Советским Союзом на предмет складывания антигитлеровской коалиции в Европе. Мы об этом говорили. Но параллельно были начаты и другие переговоры. Была предпринята вторая попытка Чемберлена и его министра иностранных дел Галифакса договориться с Гитлером. Другое дело, что велась она неофициально, в обстановке строгой секретности. Потому, что если бы о них стало известно, то, скорее всего, кабинет Чемберлена бы пал.
Д.Ю. А это вообще нормальное явление для политики или это какая-то чудовищная вылазка англичан, свойственная только им?
Егор Яковлев. Конечно, это абсолютно нормальное явление для политики. Такие переговоры очень часто ведутся неофициально. Например, мы с вами говорили о событиях Первой мировой войны. Кайзер Вильгельм II неоднократно в 1915 году, и в 1916 году, предпринимал попытки как-то договориться с Николаем II и заключить с ним сепаратный мир. Вильгельм уверял, что англичане предадут, война Российской империи невыгода, это случайность, надо мириться. Более известный эпизод, о котором мы говорили, это послание кайзера Вильгельма, переданное Николаю II через интернированную в Германии фрейлину Васильчикову. Другой пример, это возвращение в Россию бывшего сотрудника министерства финансов Иосифа Колышко. Точно не знаю где ударение ставится. Иосиф Колышко в 1916 году явился в Санкт-Петербург, имел несколько встреч с премьер-министром Борисом Штюрмером. И точно так же он действовал в интересах германской короны, пытаясь договориться о сепаратном мире, но совершенно неофициальным путем. Это вполне нормальная история, когда контакты происходят неофициально. Но вот надо сказать, что переговоры между англичанами...
Д.Ю. Еще один, так сказать, завершающий. А это как-то документируется или строго на словах все происходит? Ну, вот столько времени прошло, может, у британцев есть какие-то бумаги, они их рассекретили, и мы можем увидеть о чем же они там говорили?
Егор Яковлев. Конечно, это документируется. Потому, что со стороны... Забегая вперед, скажу, что у англо-немецких переговоров было два измерения. Одно из них было совсем неофициальным. Это были переговоры на уровне деловых элит. А были полуофициальные переговоры, в которых со стороны Германии принимали участие немецкий посол, Дирксен. И он писал основательные отчеты в Берлин, с которыми исследователи имели возможность ознакомиться. Это официальная документация немецкого МИДа. И крупный чиновник четырехлетнего плана, экономического плана, главой которого был Герман Геринг, его сотрудником и помощником был Гельмут Вольтат. Который и был делегирован в Лондон для ведения переговоров. А со стороны Великобритании выступал очень близкий к Чемберлену и Галифаксу человек, Горас Вильсон, советник британского правительства по промышленности. И об этих переговорах мы знаем из немецкой документации. Хотя и какие-то английские документы тоже были введены в научный оборот. Что же это были за переговоры? Дело в том... Начались они в июле 1939 года и шли в два раунда. Первый, 6-7 июля. А второй 18-21 июля 1939 года. Инициатором этих переговоров была английская сторона. Она предложила Вольтату и Дирксену так называемую программу германо-английского сотрудничества. Смысл ее заключался... По существу конечно в разделе сфер влияния в мировом масштабе. Англичан интересовало, во-первых, невмешательство Германии в сферу Британского содружества. Во-вторых, ограничение вооружений на суше, на море и в воздухе. Очень выгодные предложения делались Германии по обеспечению сырьем. Предложения по разграничению индустриальных рынков.
Конкретно стороны говорили о том, чтобы заключить совместное германо-английское соглашение, что обе страны не будут прибегать к нападению с применением силы как к средству международной политики. Дирксен в своем донесении написал, что это предложение о ненападении между Англией и Германией. Предлагалось сделать заявление о взаимном... Невмешательстве Германии по отношению к Британскому содружеству и Великобритании по отношению к Великой Германии. Термин ”Великая Германия” сразу же вызвал вопрос. Вольтат заявил, что: ”Когда мы употребляем слова ”Великая Германия”, то речь идет не только о географических границах Великой Германии, но и о сфере ее влияния”. Под сферой влияния в тот момент понималась в первую очередь Восточная Европа. А также Юго-восточная Европа. Вильсон согласился, что это возможно. Лишь оговорился, что необходимо четкое определение немецкой сферы влияния. И Англия заинтересована только в том, чтобы сохранить свое участие в европейских делах. То есть, мы видим, что переговоры о разграничении сфер влияния не были прерогативой только Сталина и Гитлера. Сферы влияния делили все. Это было издавна. Так продолжалось, в общем-то, и потом. Ну, вот интересно как эти переговоры отразились в документации немецкого МИДа. Посол Дирксен сообщил в Берлин, что: ”Основная мысль предложений англичан заключалась в том, чтобы поднять и разрешить вопросы столь крупного значения, что зашедшие в тупик ближневосточные...” В данном случае под ”ближневосточными” именуются европейские переговоры. ”Вопросы как Данцигский и Польский отодвинулись бы на задний план. И могли бы тогда быть урегулированы между Германией и Польшей непосредственно”.
Что имеется в виду? Дело в том, что после ультиматумов Гитлера и под воздействием британской оппозиции кабинет Чемберлена дал Польше гарантии ее государственного суверенитета. Правда, не территориальной целостности, но суверенитета. Дело шло к складыванию англо-польского военного союза. Если Германия начинает войну, то Великобритания поддерживает Польшу военным путем. Но подобные гарантии Чемберлен и Галифакс давали скрепя сердце. Потому, что главной целью Чемберлена, как это видно из предшествующей политики, было оставить Британию вне войны. Воевать Чемберлен не хотел. То есть... При этом он был антикоммунистом. Он считал, что если что-то такое в Восточной Европе и разразится, то Великобритания должна оставаться как можно дольше вне войны. А лучше всего протянуть как можно дольше. Англичанам война не нужна.
Д.Ю. Здраво.
Егор Яковлев. Но ситуация складывалась так, что его политика проваливалась. Он все надеялся, что Гитлер успокоится, а Гитлер успокаиваться не собирался. Гитлер наоборот чувствовал азарт. Чем больше ему потакали, тем наглее он становился. И вот эти переговоры... Эти пасы со стороны британского правительства, они Гитлера все более и более раззадоривали. И вот очень интересное определение Дирксена. Очень важно для понимания происходящего. Дирксен пишет в Берлин: ”Сокровенная цель этого договора дать возможность англичанам постепенно отделаться от своих обязательств в отношении Польши на том основании, что они этим договором устанавливали бы отказ Германии от методов агрессии. Предложенный же англичанами договор о невмешательстве служил бы до некоторой степени маскировкой для разграничения сфер интересов великих держав”. Что имеется в виду? ”Вы на Польшу не нападаете, мы не будем ее защищать политически”. То есть, любые другие методы вам разрешены. Я напомню, что захват Чехии только что осуществлялся формально не военным путем. Чешский президент был вызван в Берлин, с ним поговорили, он понял, что защищать никто не будет, поэтому согласился на протекторат. Чехословакия была разделена. Чехия превратилась в немецкий протекторат Богемия и Моравия. Подавалось, что так будет только лучше, Гитлер обеспечит стабильность. А Словакия стала независимой. Конечно независимость была марионеточной. Словакия действовала в фарватере немецкой политики. Но формально все выглядело более-менее прилично. И такого сценария для Польши никто не исключал. ”Главное не нападайте. Вы не нападайте”. Абсолютно не исключался сценарий, при котором Польша могла превратиться в немецкий протекторат. В Польше могло прийти к власти правительство, которое бы носило пронемецкий оттенок. Если мы смотрим на это с колокольни Советского Союза, то СССР это никаким образом не устраивало.
И последний пассаж Дирксена, который очень важен. Потому, что есть тенденция рассматривать эти переговоры как некую личную дипломатию. Встретились два мужика и поговорили, грубо говоря, эти переговоры никого ни к чему не обязывают. Дирксен пишет: ”Значение предложений Вильсона было доказано тем, что Вильсон предложил Вольтату получить личное подтверждение их от Чемберлена, кабинет которого находился недалеко от кабинета Вильсона”. Они разговаривали в здании британского правительства. И, в общем, сомнений в том, что эти переговоры направлялись и инспирировались руководством Великобритании, практически у нас нет. Вильсон отдельно вел переговоры с Вольтатом, отдельно с Дирксеном. От обоих немецкое правительство получило одинаковые сигналы: ”Англичане готовы договориться”. Это один пласт переговоров очень интересный.
Но был и второй. Совсем неофициальный. Который англичане предприняли через контакты деловой элиты. Дело в том, что в Британии был широко известен шведский промышленник Биргер Далерус. Это был известный в Европе человек, политические взгляды которого можно было бы охарактеризовать, как пацифистские. Он, как и многие люди, был шокирован Первой мировой войной. Считал, что если Вторая мировая война начнется, то это будет катастрофа человечества, крах цивилизации. Поэтому войну нельзя допустить никоим образом. А война фактически на пороге. Далерус через первую супругу Геринга, она была шведка по национальности, был знаком с Герингом. Геринг, это рейхсмаршал, одна из первых фигур нацистской Германии. Фактически второй после Гитлера по известности человек. Считалось, что Геринг тоже... Если не пацифист, то во всяком случае человек, который за мир с Западом. На Восток – да, против СССР – да, против коммунизма – безусловно, но никакой войны на Западе Геринг не хочет. Так считалось. Англичане решили использовать эту ситуацию и постараться установить отношения с Герингом через Далеруса. В общем им это удалось. Далерус встретился... Нам известна даже дата, когда эта встреча произошла. 5 июля 1939 года. Параллельно с переговорами Вильсона-Вольтата. Он встретился с Герингом. Сообщил о том, что есть предложение встретиться с группой высокопоставленных британцев. Возглавлял эту группу крупный британский бизнесмен, Чарльз Спенсер, член партии консерваторов. Были переговоры о том, где может произойти эта встреча. Был план устроить встречу на борту яхты коллеги Далеруса, Грина, шведского промышленника. Но в конечном итоге с Грином не договорились. И решили встретиться в датском имении жены Далеруса, куда и направилась в начале августа делегация из семи крупных британских бизнесменов. А Далерус привез туда Геринга. Геринг поехал официально навестить жену, которая в Шлезвиге отдыхала. Там произошла встреча. Главным переговорщиком со стороны англичан стал Чарльз Спенсер. Геринг, соответственно, больше слушал. Спенсер сходу заявил, что: ”Война никому ни нужна и Германия может от мирного соглашения получить гораздо больше, чем от войны. Война будет в интересах только одного человека и одного государства. Сталина и Советского Союза”. Геринг с этим соглашался.
Д.Ю. Кому как не ему это было очевидно.
Егор Яковлев. Геринг делает здесь интересное заявление. Он говорит, что: ”Если сейчас дело дойдет до войны между нами, единственным победителем будет Сталин”. И просит британских промышленников передать в Лондон, что они не должны ни в коем случае заключать соглашение с Советским Союзом. И вот здесь возникает у исследователей интересный вопрос. Мы не знаем, мы можем гадать. Геринг в переговорах выступал как самостоятельная фигура, выражал собственные политические воззрения? Или он действовал по инструкциям Гитлера? Потому, что Гитлер в это время... Мы точно не знаем, Гитлер действительно смотрел с кем ему выгодно заключить договор или он дурил англичанам голову. Все со всеми ведут переговоры. Англичане с немцами. Немцы с СССР. СССР с немцами и англичанами. Все со всеми ведут переговоры. Гитлеру нужно обеспечить себе тыл на востоке, а тыл на востоке невозможно обеспечить, если англичане заключат договор с СССР. Поэтому можно предположить, что Гитлер через Геринга таким образом пытался у англичан создать впечатление, что он очень хочет соглашения с ними. Но он конечно не заключит с ними соглашение, если они заключат с Советским Союзом. А если они не заключат с Советским Союзом, тогда все будет хорошо. А Сталин в свою очередь зависел в некоторой степени от решения англичан. Потому, что для СССР... В знаменитой стенограмме... В знаменитой дневниковой записи Георгия Димитрова, о которой мы с вами говорили, там же помимо того, что Сталин пишет: ”Нам выгодно стравить два империалистических блока”. Там же есть упоминание, что: ”Мы хотели искренне договориться с западными демократиями”. Договоренность с Англией и Францией была для Сталина в этот момент предпочтительней. Но если англичане не хотят договариваться, а Гитлер их к этому подвигал, то придется договориться с Гитлером. Есть вероятность, что Гитлер через Геринга играл здесь свою игру.
Д.Ю. Ну, как-то подозрительно, чтобы гражданин Геринг отправился, представляя самого себя. С лучшими людьми Британии. Уж наверное как-то обсуждается: ”Зачем мы с ними встретимся и о чем говорить будем”.
Егор Яковлев. Я тоже так думаю на самом деле.
Д.Ю. Он поехал только потому, что Гитлер сам поехать не мог. Я так считаю.
Егор Яковлев. Естественно, Гитлер поехать не мог. Все происходило неофициально, никто про это не должен был знать. Если бы кто-то об этом узнал, все бы уверяли: ”Случайно встретились”. Это часто происходит в политике. Ничего необычного здесь нет. Эта британская делегация вручает Герингу меморандум с предложении о новой конференции с участием Мюнхенских держав. То есть, тех держав, которые приняли решение о Мюнхенском сговоре. А это Англия, Франция, Италия и Германия. Геринг сообщает Далерусу, что прекрасное предложение, он его поддерживает, как только приедет в Берлин, сразу доложит Гитлеру и будет его убеждать, что надо эту конференцию провести. А вот через три дня после этого, 11 августа, происходит еще одна встреча очень важная. Про нее исследователи знаю, часто пишут, но как-то вне контекста. Это встреча уже Гитлера с верховным комиссаром Лиги наций в Данциге Карлом Буркхардтом, довольно известным человеком. Причем встреча эта, она состоялась по инициативе Гитлера. Карл Буркхардт, как представитель Лиги наций, он конечно в таких острых условиях, которые возникли, он не мог действовать по собственной инициативе. Он поставил в известность министров иностранных дел Англии и Франции о том, что он будет встречаться с Гитлером. И Галифакс через него также предложил провести встречу в Мюнхенском формате. И Гитлер Буркхардту дал понять, что он согласен на такую встречу. Свою речь, обращенную к этому человеку, он увенчал очень красноречивым заявлением. Заявление это звучит так: ”Передайте Чемберлену, все, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад так глуп и слеп, что не может это понять, я буду вынужден договориться с русскими. Затем я ударю по Западу, и после его поражения объединенными силами выступлю против Советского Союза”. Вот такое красноречивое заявление, которое не подвергалось сомнению потому, что оно известно из официальной стенограммы. Эти документы впоследствии были опубликованы.
И еще один пласт переговоров шел через еще одного предпринимателя, Сиднея Коттона, который одновременно было агентом британской разведки. Сидней Коттон также имел поручение по линии ”Интеллидженс Сервис” связаться с Герингом, который мыслился как главный сторонник англо-немецкого союза. И ему это удалось. Он сначала сдружился с близким другом и фронтовым товарищем Геринга по фамилии Шоне и вошел в круг Геринга. Встреча с ним произошла 17 августа в поместье Каринхалл. И на этой встрече Шоне предложил Герингу прибыть в Англию. ”Интеллидженс Сервис” получило донесение Коттона, что Геринг дал на это согласие и к его визиту стали готовиться. Об этом визите пишут редко, хотя эту договоренность признавали официально, даже писали в своих мемуарах и Галифакс и сам Коттон, который должен был тайно доставить Геринга в Лондон на своем личном самолете. И по всей видимости этот визит должен был состояться либо 23, либо утром 24 августа. И Коттон, и Шоне 23 августа явились в немецкий МИД, о чем сохранилась записка заведующего политическим отделом МИД Вермана. Они хотели улететь с Герингом. Но выяснилось, что Геринг никуда не летит. Не летит он потому, что произошла договоренность в Москве. Был подписан или готовился к подписанию в этот момент договор о ненападении между Советским Союзом и Германией. То есть, в этой многоходовой игре Великобритания оказалась в стороне, так сказать. Политики СССР и Германии англичан переиграли, исключили их из ареала принятия решений.
Надо сказать, что в СССР прекрасно знали о ведущихся переговорах. Я уже упоминал о том, что в пользу Советского Союза действовала пятерка блестящих разведчиков, так называемая Кембриджская пятерка. Это были высокопоставленные британские чиновники. В первую очередь Дональд Маклэйн, который работал в британском МИДе и очень хорошо знал что происходит. Еще один известный британский разведчик, донесения которого формировали представление Сталина о позиции англичан, это Гай Берджесс, который был сотрудником британской разведки, одновременно корреспондентом BBC. В общем вполне полно в Кремле представляли себе, что англичане... Мы с вами обсуждали сборник издательства ”Кучково поле”, где есть статья о том, какие донесения Кембриджской пятерки попадали Сталину на стол. Из них было понятно, что, во-первых, англичане не хотят заключать договор и используют переговоры с СССР только в качестве инструмента давления на Гитлера. Во-вторых, было известно, что параллельно ведутся неофициальные переговоры. Сталин об этом конечно знал. И это повлияло. Это повлияло на решение советских руководителей. Интересно, что 24 августа Риббентроп сообщил Сталину, уже после подписания переговоров, о том, что Англия предлагала договориться. И в ответ Сталин ему сказал: ”Речь видимо идет о письме Чемберлена, которое посол Гендерсон 23 августа вручил фюреру в Оберзальцберге”. То есть, Сталин уже на следующий день знал, что такое письмо было вручено. Это говорит о том, что очень хорошо была поставлена работа разведки в Великобритании.
То есть, у нас есть такие совершенно явные зацепки, явные крючки, показывающие, что в СССР хорошо представляли себе возможность закулисной англо-германской договоренности. Ну, и конечно выводы были сделаны. Именно поэтому, я думаю, Сталин в общем весьма скептически отнесся к военной делегации, которая прибыла в Москву. К военной делегации Великобритании, которая прибыла в Москву под руководством адмирала Реджинальда Дракса. И именно поэтому в конце концов был заключен договор с Германией, а не с западными державами. Потому, что было четкое представление, основанное на достоверной разведывательной информации, что англичане дурят голову и договориться с ними очень трудно. Хотя повторюсь... Практически невозможно. Хотя повторюсь, что даже запись в дневнике Димитрова, которую обычно используют как доказательство агрессивных планов Сталина, свидетельствуют о том, что предпочтительной была договоренность именно с западными демократиями. Поэтому, дорогие друзья, невозможно описывать историю заключения договора о ненападении без вот всей этой предшествующей параллельной истории закулисных переговоров англичан и Германии. Нацистской Германии.
Д.Ю. Как-то ты знаешь, честно тебе скажу, выглядит очень странно. Я с одной стороны могу понять, что... Вот историки. Специалист сидит, копает, видит картину в целом. Он наукой занят. А есть пропагандист, который выкрикивает какие-то идиотские лозунги а-ля перестроечный ”Огонек”: ”Было вот так. Это вообще не представимая подлость пакт Молотова-Риббентропа”. Ну, что за глупость? Как это можно слушать вообще? Это же чушь откровенная. Пока не разложат как оно с этой точки зрения, с этой точки зрения и с этой точки зрения. Вы же даже про факты не говорите. Как же так можно? Поражаюсь.
Егор Яковлев. Я должен сказать, что, во-первых, до весны 1939 года, напомню, советский НКИД, Народный комиссариат иностранных дел, возглавлял Максим Литвинов. А Литвинов вообще был сторонником, грубо говоря, восстановления старой Антанты. Он был сторонником соглашения с англичанами. И собственно одна из причин, по которой его сняли и заменили Молотовым заключалась в том, что эта политика явно проваливалась. С Литвиновым ничего не сделали, потом он пригодился, с началом Великой Отечественной войны стал, правда, уже не народным комиссаром иностранных дел, но заместителем народного комиссара. В общем сыграл большую положительную роль в отлаживании антигитлеровской коалиции. Но в этот момент совершенно явно было, что англичане занимают позицию не договариваться с Советским Союзом. Это было видно и по их прямым поступкам, начиная с Мюнхенского сговора, и по данным разведки. И в этом смысле англичане конечно французов подставили. Потому, что французы реально хотели... Понимали выгоду договоренностей с Советским Союзом потому, что хорошо помнили историю с Первой мировой войной, когда по существу именно вмешательство России спасло Францию... Во всяком случае помогло, хорошо помогло Франции на первом этапе. Поэтому фактор возможных англо-германских соглашений, англо-германских переговоров, его ни в коем случае нельзя упускать из виду. А у нас его упускают. Недавно вышел журнал ”Дилетант”, посвященный событиям перед...
Д.Ю. Это с мощной карикатурой?
Егор Яковлев. Да, с мощной карикатурой. Я вообще удивлен, что по поводу этой карикатуры какая-то буря эмоций поднялась в средствах массовой информации. Потому, что, по-моему, лет десять назад с этой карикатурой на обложке выходила книга Виктора Суворова. Одна из его книг. Тогда никакой бури эмоций не было. А сейчас...
Д.Ю. Наоборот, это были откровения сплошные.
Егор Яковлев. А сейчас вдруг какой-то взрыв. Мне кажется, что в этом есть какая-то большая доля самолюбования. Ничего такого в этой карикатуре нет. Это известный исторический документ. В номере проблема... Другая проблема. Она заключается в том, что никто из крупных специалистов по пакту Молотова-Риббентропа почему-то в состав этого номера не вошел. Мы с вами обсуждали сборник научный. Я подчеркну, что это научный сборник. Там опубликованы статьи если не цвета, то во всяком случае крупных исследователей. Михали Мельтюхов, это ученый, который много лет занимается советско-польскими отношениями. Есть прекрасная книга про советско-польские войны. Очень глубокая, на большом архивном материале написанная. Вот. И в сборнике... По-моему, две его статьи в сборнике ”Кучково поле”. В ”Дилетант” не позвали. Не позвали туда Владимира Николаевича Барышникова, который про позицию Финляндии перед заключением пакта написал замечательную статью. Не позвали туда Владимира Симиндея, который прибалтийский вопрос глубоко исследует. Не позвали туда Александра Шубина, который замечательную статью написал. Я удивлен, что в общем никто из ученых по сути руку к созданию этого номера не приложил. И что меня вообще поразило, это то, что в номере вообще не... Я специально внимательно просмотрел. В номере вообще не упоминаются слова Япония, Халхин-Гол, пакт Арита-Крейги и так далее. То есть, такое ощущение, что события в Европе происходили в вакууме и Советский Союз не вел в это время войну против Японии в Маньчжурии. Это очень странная позиция. Хотя на самом деле японский фактор был одним из важнейших. Вне всякого сомнения влиял на настроения лидеров СССР. Очень странно. Ну, и про эти переговоры в центральной статье номера сказано, что их не было. То есть, Советский Союз вел с Гитлером переговоры, а вот Англия никаких переговоров с Гитлером не вела.
Д.Ю. Честнейшие люди.
Егор Яковлев. Не вела. Не было никаких переговоров. В этом смысле Кирилл Александров, который дал интервью на эту тему, он сказал, что: ”Да, переговоры были. Но это все-таки были неофициальные переговоры. То есть, к ним нельзя относиться как к официальным”. Ну, очень часто неофициальные переговоры официальным предшествуют. Очевидно для любого политика, для политического историка. И когда ты возглавляешь государство, ты не можешь вот так отмахиваться: ”Это неофициальные переговоры. Значит, ничего серьезного”. Ты должен всегда просчитывать к чему они могут привести. По-моему, это очевидно.
Д.Ю. Стараться извлечь из этого пользу.
Егор Яковлев. Да, конечно. И все, что происходило и в Лондоне, и в Дании, все, что связано с именем Вольтата, Дирксена, Далеруса, все это вызывало, и не могло не вызывать, очень большие опасения в Москве.
Д.Ю. Я бы больше сказал. Что странно представлять, что эти граждане действовали самостоятельно. Не может такого быть. Как это ты, не согласовав ни с кем в руководстве страны, подобными вещами занимаешься? Такого просто не может быть.
Егор Яковлев. Кстати таких примеров очень много. Когда деловая элита вмешивается. Из истории Первой мировой войны. Деловые элиты вели переговоры. В 1917 году вели переговоры. Мы тоже об этом рассказывали. Пару слов из альтернативной... Об альтернативной истории. Что могло бы быть, если бы заключение... Между Англией и Германией был бы заключен новый договор. Думается, что Германия получила бы Данциг, Германия получила бы польский коридор. И значительно бы усилила свои позиции в Восточной Европе. Что бы это означало для Восточной Европы? Это означало бы, что ее в очередной раз западные демократии сдали. Это неминуема привело бы к переориентации... Со значительной степенью вероятности привело бы к переориентации восточно-европейских государств не на западные демократии, как было до этого, а на Германию. Что могло бы стать прологом к складыванию общего восточно-европейского антисоветского союза. То есть, нападение на СССР могло бы осуществиться не нацистской Германией... Не нацистской Германией, а германо-польским союзом скажем. Ну, естественно во главе с Германией. Германия, если бы Польша осталась без патронов на западе, то у Германии были бы шансы привести там к власти марионеточное правительство или расколоть Польшу. Также, как они раскололи Чехословакию. Отколоть от нее западную Украину, привести там к власти условного Бандеру, которого они уже поддерживали давно. Шухевича, которого они давно выращивали. Абвер этим занимался. И создать на границах Советского Союза систему антисоветских марионеточных режимов. И дальше двинуться на СССР. Эта угроза ясно осознавалась в Кремле. Исходя из этого были приняты подобные меры. Можно долго рассуждать на тему правильно ли действовал СССР или неправильно. Но я должен вам сказать, что, как мне представляется, подобные мыслители очень часто уподобляются героям фантастических произведений, которые пытаются отправиться в прошлое для того, чтобы его исправить. Вот, например, недавно я перечитывал замечательный роман Стивен Кинга ”11/22/63”. Главный герой которого хотел спасти жизнь Джона Кеннеди. И это ему удалось. Но, правда, когда он вернулся назад в свое время, то там все было сильно не очень. Поэтому все наши доброхоты, они считают, что если переиграть эту ситуацию и не заключать пакт Молотова-Риббентропа, напасть на Германию уже в сентябре 1939 года вопреки желанию Польши не пропускать советские войска через свою территорию, то все было бы вообще отлично. Мы бы там в сентябре, максимум в октябре были бы в Берлине, праздновали победу. В реальной истории все могло бы быть, я убежден, что и было бы, совсем не так. Ну, вот на этом я хотел бы закончить сегодняшнее выступление.
Д.Ю. Отличный штрих к общей картине. Да. Повторюсь. Как можно? Журнал ”Дилетант” себя позиционирует... Там историки вообще? То есть, это историки нам такое: ”Здесь играйте, здесь не играйте. Это не надо. Тут смотрим, здесь не смотрим. В результате картина получается такая, которую нарисовал вам лично я”. К истории никакого отношения не имеет.
Егор Яковлев. Мы не возражаем... Мы неоднократно критиковали в этой студии журнал ”Дилетант” и его руководителя Виталия Дымарского. Мы не возражаем против организации, например, публичной дискуссии. Пусть журнал ”Дилетант” выставит своего главного редактора и своих историков, а мы пригласим обсудить пакт Молотова-Риббентропа тех историков, которые выступают у нас. Пусть у нас выступит Алексей Исаев, Александр Дюков, который в ближайшее время должен переиздать свою книгу ”Пакт Молотова-Риббентропа в вопросах и ответах”. Владимир Николаевич Барышников, другие исследователи. Давайте их позовем и обсудим как там все было.
Д.Ю. Замечательная идея. Граждане из ”Дилетанта”, если вас заинтересовало, мы готовы предоставить площадку и все такое. Осветить надлежащим образом.
Егор Яковлев. Да. Давайте. Можно сделать это на следующем фестивале ”Цифровая история”. В марте будет проходить. Можем там. Он будет как раз посвящен событиям 1930-х, 1940-х годов в Европе. Про это можем там поговорить.
Д.Ю. Заинтересовало? Обращайтесь. Спасибо, Егор Николаевич. Спасибо. А на сегодня все.
Новости
VIP
