Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Анатолий Саныч, добрый день.
Анатолий Вассерман. Здравствуйте.
Д.Ю. С визитом в Питер! Редкая возможность побеседовать.
Анатолий Вассерман. Ну, не то, чтобы совсем уж редкая, я всё-таки худо-бедно 2-3 раза в году в Питер заезжаю.
Д.Ю. Зачастили, да?
Анатолий Вассерман. Но конечно, хотелось бы чаще.
Д.Ю. Про текущую ситуацию: а вот вчера, приурочив, по всей видимости, к пресс-конференции президента, устроили возле здания ФСБ стрельбу – кто бы это мог быть?
Анатолий Вассерман. Ну, это приурочили, скорее уж, не к пресс-конференции, а к сегодняшнему Дню чекиста, собственно, и президент там же был на торжественном вечере с концертом накануне праздника. Кто мог быть? Ну, чекисты многим не по вкусу.
Д.Ю. Ну, уже сообщают, что славянин, жил где-то там в Подольске, или где-то там.
Анатолий Вассерман. Ну, то, что славянин – это не принципиально.
Д.Ю. Мама сказала, что по телефону постоянно общался с какими-то арабами на английском языке.
Анатолий Вассерман. Ясно. Ну, есть у многих народов поговорка, которую я знаю на двух языках – по болгарски: «Потурица горши за турка» - «Отуреченный хуже турка», и на идишь: «А гемахтэ маршайфе эргер фын а геборэн» - «Сделанная ведьма хуже рождённой». Впрочем, есть ещё и вариант на русском, принадлежащий В.И. Ульянову: «Обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русских настроений».
Д.Ю. Т.е. всем это заметно, да?
Анатолий Вассерман. Но в данном случае, очевидно, человека хорошо накачали всякой крышесрывающей дрянью, устной я имею в виду, не наркотиками, но, слава Богу, наши мозги можно вышибить множеством способов, не только химически. Накачали его какими-нибудь светлыми идеями по поводу всеобщей радости, которой мешает кровавая гэбня – и вперёд!
Д.Ю. Да-да, мы за всё хорошее против всего плохого.
Анатолий Вассерман. Ну да. Кстати, насчёт фразы Ульянова: она была сказана при довольно забавных обстоятельствах – дело было в 1922 году, когда обсуждали, на каких условиях собирать Союз республик.
Д.Ю. Это когда закладывали атомную бомбу?
Анатолий Вассерман. Да, Владимир Владимирович, естественно, критикует получившееся устройство Союза вполне обоснованно, но у меня ощущение, что другого выхода тогда не было…
Д.Ю. Естественно, да.
Анатолий Вассерман. …что всякие мелкие местечковые и аульные деятели, распробовав вкус независимости, когда над тобой никого, и за твою дурь спрашивать некому…
Д.Ю. А все деньги тебе.
Анатолий Вассерман. …очень не хотели идти снова в единое государство. И у меня сложилось ощущение, кстати, Ю.Н. Жуков в книге «Первое поражение Сталина» придерживается, в общем, сходного мнения, что при тогдашнем раскладе другого варианта собрать страну, пожалуй, что и не было. Так вот, в этом смысле мне хорошо запомнились требования грузинских коммунистов.
Д.Ю. Так-так?
Анатолий Вассерман. Ну, мы из всех из них более всего слыхали об отце и дядях Булата Шалвовича Окуджавы, но когда я посмотрел, чего они требовали в начале 1920-ых, я удивился, что они дожили до 1937 года. По большому счёту, нарывались так, что могли погибнуть намного раньше, причём за дело.
Д.Ю. А что ж там было?
Анатолий Вассерман. Ну вот некоторые требования, которые грузинская компартия предъявляла к будущему Союзу: всякий переехавший на постоянное жительство в Грузию должен заплатить, ну, 50 тысяч рублей – тут трудно сказать, каких именно, как раз в то время несколько раз проводили деноминации, но это примерно была сумма в несколько годовых окладов высокопоставленного служащего.
Д.Ю. Неплохо!
Анатолий Вассерман. Да. Ту же сумму должен заплатить жених-негрузин, берущий в жёны грузинку.
Д.Ю. Высоко себя ценили Окуджавы!
Анатолий Вассерман. Да, ну там не только они, там Мдивани – тоже целый клан, там ещё несколько было. При этом правительство Грузии сохраняет за собой право расторжения любого межнационального брака на своей территории.
Д.Ю. О!
Анатолий Вассерман. Вот. Но это мелочи, главное требование было – что все налоги, собранные в Грузии, остаются в распоряжении властей Грузии, но при этом Грузия сохраняет за собой право требовать дотации из союзного бюджета.
Д.Ю. Как интересно! Это, типа, взрослые люди такое предлагали, да?
Анатолий Вассерман. Да. В общем, когда Г.К. Орджоникидзе, тоже грузин, но успевший повариться, так сказать, в общерусском бульоне, попытался им объяснить, что какое-то из их требований, мягко говоря, их же позорит, один из этих деятелей ЦК Компартии заявил ему: «Это тебя армяне купили». Орджоникидзе, не говоря худого слова, дал ему в морду довольно основательно.
Д.Ю. Завершил дискуссию, да?
Анатолий Вассерман. Да, тот драться не стал, оценив соотношение физических возможностей, а пожаловался в союзный, точнее, в российский ЦК, союзного ещё не было. И ЦК прислал разобраться польского дворянина Феликса Шченсны Эдмундовича Дзержинского. Почему два имени: и «Феликс», и «Шченсны» означает «счастливый», по-латыни и польски. Он родился таким хилым, что родители на всякий случай дали ему два благоприятных имени…
Д.Ю. Магических, да?
Анатолий Вассерман. …в надежде на то, что Бог обратит внимание. Ну, действительно, обратил – в общем, Феликс Эдмундович ещё в детские годы избавился от этих хворей, умер он вполне зрелым человеком от инфаркта, спровоцированного острой дискуссией на заседании ВСНХ, которым он тогда руководил.
Д.Ю. Ну, с такой работой, да, тяжело.
Анатолий Вассерман. Вот. Кстати, хозяйственником он был прекрасным. Так вот, он изучил вопрос, пришёл к выводу, что Орджоникидзе прав, и порицания заслуживают местные товарищи, после этого Ульянов в сердцах и сказал: «Обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русских настроений».
Д.Ю. Я бы ещё вдогонку сказал про две вещи: первое – что когда этот самый террорист принялся, открыл огонь, то ряд сотрудников побежал к нему, никто не разбегался, а все чётко исполняли свои служебные обязанности. Если я правильно понял, один человек погиб при исполнении служебных обязанностей – это к вопросу, кто как службу несёт, и что для этого надо. Ну там, естественно, подняли вой в либеральной прессе: опять там что-то недосмотрели – он же славянин, он одиночка, и как это можно досмотреть, я вообще не понимаю. Изымите всё оружие тогда у людей, чтобы подобного не было.
Анатолий Вассерман. Тоже не поможет…
Д.Ю. Естественно.
Анатолий Вассерман. …потому что вот в Японии, где огнестрела на руках практически нету…
Д.Ю. Да, не поможет.
Анатолий Вассерман. …человек, которых хочет уйти из жизни не в одиночку, берёт парочку здоровенных поварских ножей, а в Японии…
Д.Ю. Очень хорошие ножи!
Анатолий Вассерман. …большая часть кулинарного искусства заключается именно в нарезании, там даже в языке жестов профессия повара обозначается вот так. Вот, берёт он пару ножей, бежит с ними по улице, пыряя всех встречных-поперечных, пока не добежит до очень редкого в Японии полицейского с огнестрелом.
Д.Ю. Да, печально. Ну и естественно, параллельно с этим к пресс-конференции и прочему там просто шквал звонков о минировании всего на свете – детских садов, музеев, кинотеатров. Просто шквал в Москве!
Анатолий Вассерман. Да, и плюс к тому ещё чёртова уйма дизлайков на всех каналах, где это транслировалось, причём 99% пользователей, ставящих дизлайки, зарегистрированы…
Д.Ю. Во Львове?
Анатолий Вассерман. Нет, в разных местах, но даты регистрации – от 17 до 19 декабря.
Д.Ю. Подготовились да. Ну естественно, звонят про мины – это, само собой, с Украины, самой демократичной европейской державы, которая уверенными шагами идёт в цивилизацию. Это, видимо и есть самые верные признаки твёрдой поступи.
Анатолий Вассерман. Помнится, Олжас Сулейменов в книге «Аз и Я» писал, что… ну там очень много было посвящено разным языковым играм, и в частности, он говорил, что один из его родственников произносил слово «цивилизация» смягчённо – «сифилизация». Тогда это выглядело смешно, сейчас, к сожалению, видно, что он прав.
Д.Ю. Говоря, что «civil» - это же «гражданский», в отличие от военного, цивилизация – это изъятие оружия у покорённых римлянами племён.
Анатолий Вассерман. Нет-нет, «civis» - это прежде всего «город», соответственно, в Риме цивилизованными считались только те, кто жил в городе, кто не кочевал и не занимался земледелием.
Д.Ю. Не без оснований, да.
Анатолий Вассерман. Ну, что касается земледелия, то должен сказать, что это занятие само по себе способствует восприятию времени как цикличного и непониманию самой возможности развития, прогресса. В этом смысле, к сожалению, те, кто писал об идиотизме деревенской жизни, были правы, и правы ещё в другом смысле: «идиос» по-гречески – это «особый».
Д.Ю. «Отдельный».
Анатолий Вассерман. Да, «отдельный», соответственно идиотами там называли тех, кто не участвовал в жизни общества, по любым причинам. Ну а живя в деревне, ты можешь участвовать в жизни только…
Д.Ю. Общины, да.
Анатолий Вассерман. …ближайшего общества, того, что на Руси называлось «мир».
Д.Ю. А вот недавнее событие: вот на нас опять напала WADA, которая опять там что-то разоблачила и приняла решение, что нам вообще теперь никуда ездить нельзя и никаким спортом заниматься.
Анатолий Вассерман. Ну, не совсем так.
Д.Ю. А как?
Анатолий Вассерман. Формально в решении WADA сказано, что «чистые» спортсмены могут приезжать на соревнования, но не от имени РФ.
Д.Ю. А как они определяют, кто чистый, а кто нечистый?
Анатолий Вассерман. Прецедент был: в прошлый раз, когда нас отлучали, чтобы стать «чистым», надо было сдать достаточное число анализов иностранным антидопинговым лабораториям, но на практике это, учитывая, что эти самые допинговые пробы сейчас берутся часто и внезапно, на практике пройти такой контроль и доказать свою чистоту гораздо проще, когда не только тренируешься, но и живёшь за пределами РФ. Т.е. по сути это предложение нашим спортсменам переходить в чужие юрисдикции, ну точно так же, как была утечка умов в 1990-е, в 2000-е она понемногу утихла, ну т.е. уезжают и сейчас, но уезжают прежде всего, чтобы поработать с коллегами, а потом вернуться на Родину, а тогда уезжали с концами. Так вот, это было Западу очень выгодно, потому что мы вкладываем колоссальные деньги в образование, на душу населения в сопоставимых ценах побольше, чем, скажем, в тех же СГА.
Д.Ю. Ну это же и учёных касается: то же самое – найти талантливого ребёнка, обучить, подготовить, а потом он уедет в США,
Анатолий Вассерман. Да, так вот сейчас организуют утечку спортсменов по той же примерно технологии. Ну а кроме того замечателен довод, которым нас дожимают – ведь насколько мне известно, экспертам WADA так и не удалось найти, так сказать, цифровые улики подделки. Более того, насколько я знаю, скажем, все программы электронной почты оставляют в письмах разнообразные цифровые метки, по которым вполне однозначно можно установить, когда письмо отправлено, с какого компьютера, каким маршрутом прошло, а там среди прочего была и цифровая переписка. Но до того эту самую базу вадовцам сдал Родченков.
Д.Ю. Предатель!
Анатолий Вассерман. Дело не в том, что предатель.
Д.Ю. Почему?
Анатолий Вассерман. Предательство – это следствие, он сбежал, чтобы избежать чисто уголовных обвинений. Т.е. расклад такой: его сестра, бывшая спортсменка, не помню уж, в каком именно виде спорта, часто бывала за границей, привозила оттуда всевозможные допинги – и те, которые там разрешены, а у нас запрещены, и те, что запрещены повсеместно, и продавала их за хорошие деньги нашим спортсменам, а брат фальсифицировал результаты проб этих спортсменов.
Д.Ю. Молодец какой!
Анатолий Вассерман. Да, работали они так года 2-3, потом это дело раскрыли, сестра получила пару лет условных, а он срочно разыграл сумасшествие, даже пытался зарезаться, ну он достаточно хороший врач, чтобы знать, куда можно бить без особо тяжких последствий. В общем, следствие сочло его…
Д.Ю. Я, наверное невнимательно слежу, но я про такое даже не слышал.
Анатолий Вассерман. Следствие сочло его ненормальным, и не стали его дело передавать в суд, потому что суд мог его на почве душевной болезни освободить от наказания, тогда его вернули на должность директора Московской антидопинговой лаборатории.
Д.Ю. Обалдеть!
Анатолий Вассерман. Ну раз следствие его не осудило, значит, не виноват. Он поработал там ещё годик, а потом уехал в Штаты, прихватив с собой кучу компромути всякой, в т.ч., по-видимому, он творил со своей копией этой самой базы данных, собственно, в некоторых подделках этой базы он и сам признавался, но уверял, что та часть, которую он передал этой самой WADA, уже чистая, что он в этих частях ничего не подделывал.
Д.Ю. А эта WADA не может запросить у нас и как-то сравнить?
Анатолий Вассерман. В том-то и дело, что WADA запросила у нас копию этой базы, собственно, это было одним из условий восстановления прав Российского антидопингового агентства, ну заодно они ещё проконтролировали, кто станет главой этого агентства – стал товарищ Ганус, который считает, что его главная служебная обязанность – платить и каяться, и признавать любые западные обвинения, но мы передали базу, копию базы данных, находившуюся в распоряжении Следственного комитета, и вот там нашлись и несколько сотен проб клиентов брата и сестры Родченковых, и переписка Родченкова с несколькими сотрудниками, где видно было, что они ведали, что творят. Так вот, насколько я знаю, все цифровые метки, по которым можно установить, когда и что в базу внесено, сохранились, и все они соответствуют обстоятельствам дела, но поскольку эта копия базы данных отличается от той, что передал Родченков, агентство объявило, что мы, мол, передали ему поддельную копию, куда сознательно включили данные против Родченкова.
Д.Ю. Ну это как-то за гранью вообще.
Анатолий Вассерман. Да.
Д.Ю. А так, занимаясь подобными вещами, они внутри государства к этим базам доступа не имеют, да, вот эта WADA, которая контролирует всё на свете?
Анатолий Вассерман. Ну, Родченков, поскольку программу для ведения этой базы данных склепал на коленке по его просьбе какой-то его знакомый, то Родченков сохранил доступ к ней, даже когда уехал за границу.
Д.Ю. Да, вроде он там несколько раз залезал.
Анатолий Вассерман. И более того, да, несколько вмешательств извне зафиксированы.
Д.Ю. Сумасшедший дом! Это вот, так сказать, проблема государственной важности с большой буквы, я бы написал, и такое наплевательское отношение.
Анатолий Вассерман. Извините, а что можно сделать?
Д.Ю. Ну, например, как-то это, распараллелить, чтобы всякие Родченковы не могли там ничего изменять, чтобы они не заказывали софт у своих друзей…
Анатолий Вассерман. А у кого заказать?
Д.Ю. Не знаю.
Анатолий Вассерман. Ведь государство не имеет права вмешиваться в работу того же антидопингового агентства и не имеет права…
Д.Ю. Вмешиваться не надо, надо контроль наладить.
Анатолий Вассерман. Не имеет права. Скажем, по Олимпийской хартии государство не имеет права как бы то ни было влиять на работу национальных олимпийских комитетов, и когда в Индии правительство чего-то потребовало от комитета, я не помню, чего именно, давно дело было, лет 10-20 назад, Международный олимпийский комитет пригрозил дисквалификацией национального комитета и недопуском индийских спортсменов на Олимпийский игры.
Д.Ю. Неплохо!
Анатолий Вассерман. Да.
Д.Ю. Вопросы безопасности – это же всё равно не вмешательство государства, это вопросы безопасности.
Анатолий Вассерман. И насколько я знаю, назначение и Родченкова, и Гануса, и ещё чёртовой уймы околоспортивных чиновников согласовывали и с МОК, и со Всемирным антидопинговым агентством, и ещё с кем угодно, и любая попытка государства повлиять на то, что творится в спортивных организациях, по Олимпийской хартии автоматически влечёт дисквалификацию из спорта этого государства.
Д.Ю. Какая чушь! Вообще… Это же вообще за гранью просто!
Анатолий Вассерман. Ну, спорт вне политики…
Д.Ю. Да!!!
Анатолий Вассерман. …а государство – это политика. Такая вот логика.
Д.Ю. Ну а этот, который «платить и каяться», что же он теперь предпринимает – платит и кается?
Анатолий Вассерман. В общем, да. Именно Ганус, как только началось повторное рассмотрение нашего дела в WADA, стал бегать по всем СМИ, и нашим, и зарубежным, и всюду говорить, что да, мы очень много всякого натворили, «мы» - в смысле, не его агентство, а государство, и теперь за это придётся отвечать.
Д.Ю. Молодец.
Анатолий Вассерман. Почитайте выступления Гануса, их в интернете много.
Д.Ю. Молодец какой, а?!
Анатолий Вассерман. В общем, если Родченкова ещё можно понять, поскольку он пытался заработать – «пацан к успеху шёл»…
Д.Ю. Жулик и вор!
Анатолий Вассерман. …да, то Ганус – это вот предательство в чистом виде, без коммерческой подоплёки.
Д.Ю. Он не выпускник ВШЭ, нет?
Анатолий Вассерман. Точно не помню, просто не помню его биографию, где-то в анамнезе что-то подобное проскакивало, но не помню, действительно ли ВШЭ или ещё что-нибудь в том же духе.
Д.Ю. Отказываюсь понимать! Т.е. это люди, представляющие государство Российское, выступающие под российским флагом, а государство, значит, к этому никакого отношения не имеет и иметь не может? Это не оно выискивает талантливых детей, не оно их готовит, не оно вкладывает в них деньги и на самом, так сказать, финальном отрезке оно ни во что не вмешивается и позволяет неведомо кому заправлять этими базами, позорить наших… вносить в них изменения, позорить наших спортсменов, а стало быть и государство Российское, на весь белый свет, а мы ничего не можем сделать, кроме назначения Ганусов на руководящие должности – это безумие какое-то!
Анатолий Вассерман. И то, насколько я помню, назначение Гануса было согласовано с WADA, и я боюсь, если бы мы попытались назначить на эту должность кого-нибудь вменяемого, WADA бы развернула ту же кампанию ещё раньше.
Д.Ю. Ну если такие вещи общеизвестны, надо же предпринимать какие-то меры? А что теперь «светит» российским спортсменам?
Анатолий Вассерман. Ну, что касается мер, то достаточно известна песня со строчкой: «Если пьёшь с ворами, опасайся за свой кошелёк». Что теперь? Теперь, по сути, выбор у нас небольшой. Конечно, теоретически есть ещё шансы на спортивный арбитраж в Лазанье, он в прошлом приступе допингового скандала принимал решения в пользу наших спортсменов, поскольку там очень уж много накосячило то же самое WADA, да и многие другие, но кроме того у нас на государственном уровне нет особых способов борьбы, поэтому я вот уже и в свой ЖЖ написал, и в своей телепрограмме говорил, что есть, по сути, только один способ, каким можно этих деятелей хоть как-то зацепить.
Д.Ю. Что это такое?
Анатолий Вассерман. А именно: частные лица, причём желательно граждане разных государств, а не только РФ, должны подавать против WADA и против МОК, и против конкретных лиц, состоящих в WADA и МОК, иски в суды общей юрисдикции, именно общей юрисдикции, где штучки вроде презумпции виновности не прокатывают. И иски эти должны быть мотивированы тем, что, исключая из соревнований спортсменов без должных к тому законных оснований, эти организации снижают накал соревнований, чем понижают их интерес для самих зрителей, и эти зрители должны таким образом защищать свои интересы. Кроме того, теоретически не исключено, что подобный иск могут подать какие-нибудь крупные фирмы, мотивируя это тем, что снижение накала соревнований понижает интерес к их рекламе, размещённой в этих соревнованиях.
Д.Ю. Ну, чистая правда, да. Возьмите, лучших уберите – и что?
Анатолий Вассерман. Да, но тут, к сожалению, сложнее, поскольку самые крупные рекламодатели имеют свои штаб-квартиры в англосаксонских странах, а поскольку в том же WADA господствуют именно англосаксы, насколько я знаю, их там в аппарате больше, чем всех остальных, вместе взятых, то понятно, что англосаксонские рекламодатели считают, что, опять же, в англосаксонских странах их рекламу лучше воспринимают, когда у англосаксонских спортсменов больше шансов побеждать.
Д.Ю. Ну, разумно, в конце концов.
Анатолий Вассерман. Вот, поэтому, боюсь, что тут речь должна идти всё-таки не столько о рекламодателях, сколько именно о частных лицах, и если достаточно много народа подаст такие иски в суды общей юрисдикции, мотивируя их не коммерческими соображениями, а именно ущемлением их личных прав и интересов, тогда есть шанс.
Д.Ю. А что спортсменам-то делать? Вот такая ситуация сложилась – а что им делать? Без Родины, без флага – как?
Анатолий Вассерман. Ну, в принципе, переход под другую юрисдикцию – дело в спорте достаточно распространённое.
Д.Ю. Я бы – извините, перебью – вообще бы сказал, что масса спортсменов, я спортом не сильно интересуюсь, но с моей точки зрения, достаточное большое количество, они и спортом-то занимаются с единственной целью – уехать на Запад и там на этом заработать денег.
Анатолий Вассерман. Не только на Запад.
Д.Ю. Ну, куда-нибудь.
Анатолий Вассерман. Например, среди победителей Сочинской олимпиады есть кореец и американец, получившие…
Д.Ю. Российское гражданство, да.
Анатолий Вассерман....гражданство РФ. Ну, к нам они пошли в основном потому, что считали, что в этих видах спорта конкуренция в РФ меньше, и у них будет больше шансов попасть на Олимпиаду, также как вот эта скрипачка Ванесса Мэй стала гражданкой, по-моему, Таиланда, чтобы попасть на Олимпиаду в качестве лыжницы, и таки попала.
Д.Ю. Тайские лыжники – это пять, да!
Анатолий Вассерман. Да, но тем не менее они оказались вполне конкурентоспособны на мировом уровне. Или возьмём, скажем, нашу Домрачёву, выступающую за Белоруссию в биатлоне, если я не ошибаюсь. Т.е. это в спорте достаточно частая практика, и осуждать самих спортсменов я не могу, сам, знаете ли, играя в спортивном «Что? Где? Когда?» довольно часто легионерю, т.е. если моя команда не может поехать на какое-то соревнование, интересующее меня, я играю за другую команду. Вот в этом сезоне, в частности, команда, собравшаяся из таких вот, как я, легионеров, ухитрилась выиграть очень престижный турнир по «Что? Где? Когда?» - «Белые ночи», притом что я участвую в этом турнире ежегодно, но выигрывал всего раза три, по-моему, и вот последний раз именно как легионер.
Д.Ю. А раза три – потому что вопросы особо коварные?
Анатолий Вассерман. Нет. Знаете, есть такой анекдот, популярный в знатоковской тусовке: над входом в павильон прилёта аэропорта Бен-Гурион висит плакат: «Имей в виду – тут все такие умные». Вот это действительно тусовка, где все такие умные, и, скажем, команда «Немчиновка», где я играю, ну в основном составе я там играю с 2014 года, когда лишился возможности участвовать в украинских турнирах и, соответственно, команда, где я был в основном составе, распалась, там я не один такой был, но в качестве легионера я за неё играю в общей сложности уже лет 15-20, но эта команда успела несколько раз поменять название. Так вот, эта самая «Немчиновка» сейчас находится где-то в районе 30-го места во всемирном рейтинге, но это всё равно неплохо, поскольку в мире сейчас больше 4,5 тысяч действующих команд, но…
Д.Ю. Даже не знал, что такой мировой размах имеет Надо же!
Анатолий Вассерман. Ну, примерно треть этих команд играет в РФ, ещё треть в остальной России, ну а остальная треть раскидана по всему белому свету, благо у нас отработана технология игры на одних и тех же вопросах в разных местах.
Д.Ю. А ну как они через интернет подсмотрят вопросы?
Анатолий Вассерман. А вы знаете, такое опасение было, более того, могут и не только…
Д.Ю. У меня даже книжка какая-то есть с совой, я помню.
Анатолий Вассерман. Да, могут и не только через интернет, а поскольку команды играют в разное время, то были опасения, что одна команда может подсказать что-то друзьям из другой, но разработали методы отлова таких утечек информации.
Д.Ю. Ничего себе!
Анатолий Вассерман. Когда начали ловить оказалось, что их на самом деле и не бывает.
Д.Ю. Видите, в отличие от WADA, вы какие-то методы разрабатываете.
Анатолий Вассерман. Естественно. Ну и вот, кто хочет, ищет способ, кто не хочет, ищет причины.
Д.Ю. Да, объясняет, почему так не получилось.
Анатолий Вассерман. Вот, но, возвращаясь к WADA, скажу, что у государства нашего сейчас есть, по сути, только одна серьёзная возможность – это создавать новую соревновательную систему.
Д.Ю. Это как?
Анатолий Вассерман. Тем более, что к старой уже есть достаточно претензий. Как – учреждать собственные соревнования с собственной системой отбора, с собственными призовыми фондами, ведь сейчас главная угроза, которой манипулируют МОК и все его агентства, включая то же самое WADA, это угроза, что, если ты участвуешь в соревновании, которое мы не одобряем, мы тебя не допустим на соревнование, которое одобряем. Соответственно, это значит, что у первых таких соревнований должен быть не только призовой фонд, но и пенсионный, т.е. должна быть гарантия того, что если этого спортсмена потом не допустят на Олимпийские игры, то, во-первых, у него будет какая-то пенсия по утрате трудоспособности, так сказать, и во-вторых, что на дальнейших соревнованиях, организованных нами, у него будет более-менее гарантированный допуск. Т.е. нужно создавать собственную систему.
Д.Ю. Да, масса граждан…
Анатолий Вассерман. Как в классическом анекдоте, когда цыган смотрит на детей и спрашивает ну: «Ну как – будем этих отмывать или новых делать?»
Д.Ю. Это одна, так сказать, из массовых претензий: «А почему вы не… вот спортсмены бегут на Запад, а почему вы не создали для них условия, чтобы они оставались здесь?» С одной стороны, звучит совершенно по-идиотски, наш любимый пример: у Васи папа миллионер, а я своего папу спрашиваю: «Папа, почему вот у Васи миллионер, а ты почему не миллионер, папа? Создай мне условия, я тоже хочу быть сыном миллионера!» Чушь, конечно, с одной стороны, а с другой стороны, ну да, надо чем-то заякорить, надо как-то привлекать.
Анатолий Вассерман. Ну, скажем так: расходы на организацию соревнований, конечно, очень велики в абсолютных суммах, но если смотреть на них и сравнивать с другими расходами нашего государства, то они выглядят довольно скромно. Т.е. понятно, что государство должно тратиться в первую очередь на инфраструктуру – всевозможные там дороги, мосты. Вот через несколько дней пойдёт первый пассажирский поезд по мосту через Керченский пролив. Дороги, мосты…
Д.Ю. А с утра сегодня как раз смотрел – в «Новостях» говорили, что какую-то мега-трассу от Москвы до Казани строят. Вот тебе от Москвы до Питера построили, а теперь до Казани, и там вообще супер-дупер, аж до Хельсинки всё это протянут, там, туши свет вообще!
Анатолий Вассерман. Да, государство должно обеспечивать оборону, по-моему, Наполеон Карлович Бонапарт сказал: «Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую» - и надо сказать, что его армия…
Д.Ю. Наглядно показала, кого надо кормить.
Анатолий Вассерман. Вот. Государство должно заниматься образованием и здравоохранением.
Д.Ю. Физкультура.
Анатолий Вассерман. Не только, но и физкультура тоже, почему – потому что самое дефицитное средство производства – человек, всё остальное гораздо проще добыть или создать, чем людей, поэтому здравоохранение, включая физкультуру, это тоже часть именно здравоохранения – физкультура, а не спорт больших достижений, и образование – это то, что в советское время называлось «группа А» - производство средств производства. Причём, ну не буду подробно излагать экономические обоснования, но ясно, что это должно идти за счёт государства, почему – потому что это ресурс, которым может воспользоваться всё общество, а у таких ресурсов есть одна важная с экономической точки зрения особенность.
Д.Ю. Какая?
Анатолий Вассерман. Вовсе не гарантировано, что тот, кто этот ресурс создаст, будет им пользоваться. Грубо говоря, отдельному работодателю всегда стрёмно вкладываться в лечение и профессиональную подготовку своих сотрудников, потому что они могут перерасти тот уровень компетенции и здоровья, который достаточен для решения его задач, и пойдут туда, где могут воспользоваться своими возможностями лучше. Поэтому туда, где плодами работы одного могут воспользоваться все, частный бизнес всегда идёт очень неохотно, и это задачи, которые должно решать государство. Но вот оказывается, что пропаганда своего образа жизни, а в неё входит и спорт, это тоже очень важная задача именно государства, потому что без такой пропаганды люди начинают просто разбегаться, даже туда, где не лучше объективно, но им кажется, что лучше. И поэтому, если государство не хочет терять деньги, вложенные в своих людей, оно должно озаботиться ещё и пропагандой своего образа жизни, а это включает в себя и спортивные достижения.
Д.Ю. Конечно, да.
Анатолий Вассерман. Я уж не говорю о том, что американская фабрика грёз Голливуд прославляет американский образ жизни, и наши мастера по части и грёз прославляют именно тот образ жизни, который по Голливуду считают американским.
Д.Ю. Насмотревшись, да? Лучше бы читали «Незнайку на Луне», там гораздо подробнее расписано. Но в целом лично про себя могу сказать: как-то отправился я поднимать тяжести в спортивный кружок, ну, соответственно, это мероприятие, о котором я на сайте регулярно сообщаю. Количество людей, которые тут же начинают писать: «О, я давно собирался и тоже пошёл! А у тебя как? А у меня вот так, а я вот это, а я вот то…» - т.е. пример некоего гражданина или гражданки крайне важен, государство этим как-то вот у нас не сильно озабочено.
Анатолий Вассерман. Да, кстати, должен заметить, что довольно долгое время у нас была система внутренних соревнований, в высшей степени престижная, и не только престижная, но и дававшая очень серьёзные по мировым меркам результаты.
Д.Ю. Говорят, по борьбе у нас всегда внутрисоюзное было страшнее мирового.
Анатолий Вассерман. И не только. Если не ошибаюсь, году в… где-то в пределах с 1946-го по 1048 год московское «Динамо» устроило тур по английским футбольным… ну по британским, не только английским, но и шотландским, футбольным клубам. Ну и, в общем, я не помню точный результат, помню, что выигрышей у нас было больше, чем проигрышей.
Д.Ю. Звериный оскал сталинизма, да?
Анатолий Вассерман. Т.е. наш футбол, вроде бы варившийся в собственном соку и не участвовавший ни в каких международных соревнованиях…
Д.Ю. Вот как вышло-то, да?
Анатолий Вассерман. …оказался очень серьёзным.
Д.Ю. И про хоккей мы тоже помним – как хорошо получалось с канадцами, да.
Анатолий Вассерман. Да. Но когда мы начали ценить зарубежные победы выше собственных, т.е. понятно, что победить заграницей – это и престижнее, и заметней, но когда мы стали всерьёз считать зарубежные победы важнее внутренних, то резко стало меньше этих самых зарубежных побед.
Д.Ю. Ну это, кстати, да, вот я, опять-таки, небольшой спортсмен, но как-то вот футбол внутри Британии какой-то самодостаточный, футбол внутри Италии ещё более самодостаточный, хоккей внутри США/Канады – как-то вообще их мировые эти чемпионаты… Как же так?
Анатолий Вассерман. Ну, что касается СГА, то там вообще самые престижные турниры, собирающие больше всего зрителей и больше всего рекламы – это турниры по тем видам спорта…
Д.Ю. Которых вообще нет.
Анатолий Вассерман. …что за пределами страны вообще практически отсутствуют.
Д.Ю. А вот сразу вопрос: а WADA ими интересуется – как у них там с допингом в бейсболах их или в американском футболе, или в хоккее? Как там – WADA лютует, нет?
Анатолий Вассерман. Ну, НХЛ разрешает функционерам WADA брать пробу у своих спортсменов.
Д.Ю. И – как результат?
Анатолий Вассерман. Ну, а дальше эти пробы в запечатанном виде передаются в лаборатории, принадлежащие НХЛ, а не WADA.
Д.Ю. Ха-ха-ха! Правильно! А американский футбол? Гуляйте?
Анатолий Вассерман. А туда, насколько я знаю, WADA не подпускает вообще, у них какие-то внутренние критерии
Д.Ю. Правильно! Чего там WADAм делать?
Анатолий Вассерман. Кстати, что касается НХЛ: недавно какой-то российский хоккеист, играющий в НХЛ, после чемпионата мира уличён в употреблении кокаина.
Д.Ю. Было дело, да. Ну, кокаин – это дело такое, это же не допинг, начнём отсюда.
Анатолий Вассерман. Ну он входит в вадовский список допингов…
Д.Ю. Ааа! Виноват.
Анатолий Вассерман. …поскольку на какое-то время повышает работоспособность и приносит… при регулярном долговременном употреблении очень основательно разрушает те механизмы в организме, которые ответственны как раз за подержание работоспособности. Ну тут же дело простое: если организм чувствует, что что-то в него поступает извне в достаточном количестве, он отключает собственную выработку аналогичных веществ, поэтому, например, приматы, включая людей, не вырабатывают витамин С, хотя большая часть млекопитающих его вырабатывает самостоятельно, но обезьяны долгое время питались фруктами, где этого самого витамина С лошадиная доза. Так вот, к чему я вспомнил его – к тому, что Международная хоккейная федерация его дисквалифицировала на 4 года, а НХЛ – на 2 матча, т.е. пока не выветрятся последствия употребления кокаина.
Д.Ю. Ха-ха-ха! Т.е. человек-то нужный, ёлы-палы!
Анатолий Вассерман. Я не знаю, какие отношения с допингом у бейсболистов, например, ну а это навороченный вариант лапты, которая была на Руси известна с совершенно незапамятных времён, но не только на Руси – по всему белу свету. Бейсбол – это по сути версия лапты с очень чётко фиксированными правилами.
Так лапта, как любая народная игра, особо внятно сформулированных правил не имеет, все по опыту их постигали. Так вот, я не знаю, какие у бейсболистов отношения с допингом, но то, что бейсболисты находятся вне контроля WADA – это известный факт.
Д.Ю. Ну раз не пускают просто не пускают, уже само по себе говорит о многом. Тут вопрос, кстати: это же спорт высших достижений без условных таблеток вообще невозможен, потому что речь уже идёт про какие-то сотые, тысячные доли секунды, добиться этого путём приседаний со штангой тупо невозможно, надо что-то есть.
Анатолий Вассерман. Я вам больше скажу: в спортивном «Что? Где? Когда?» изрядная доля игроков, в т.ч. и я, по ходу игры заливаются разными энергетиками, в качестве побочного эффекта после турнира очень многие пьют что-нибудь спиртное, просто чтобы заглушить остаток действия этих самых энергетиков. Ну я обычно обхожусь пивом. Так я мало пью, но после игры это необходимо, а то адреналин из ушей хлещет. Довольно многие, опять же, в т.ч. и я, принимают разные ноотропы – это вещества, улучшающее питание нервных клеток.
Д.Ю. Действительно способствует?
Анатолий Вассерман. В общем, да.
Д.Ю. Например? Какие целебные таблетки для этого есть?
Анатолий Вассерман. Ну, самый первый массовый…
Д.Ю. «Ноотропил»? Я только такое знаю, да.
Анатолий Вассерман. Ну, он же «Пирацетам», причём под названием «Пирацетам» он стоит раз в 10 дешевле, чем под названием «Ноотропил».
Д.Ю. По рецептам дают или так?
Анатолий Вассерман. Его дают без рецептов, но перед крупными турнирами его приходится месяц принимать в повышенных дозах – по 2 г трижды в день, не меньше чем за полчаса до еды и не меньше, чем через час после еды.
Д.Ю. И самочувствие как – действительно башка лучше работать начинает, или что?
Анатолий Вассерман. В общем, да.
Д.Ю. Надо же! Пора попробовать, я чувствую.
Анатолий Вассерман. Но кстати, во время приёма «Пирацетама» в таких дозах алкоголь решительно противопоказан, почему – потому что «Пирацетам» повышает проницаемость т.н. гематоэнцефалического барьера, т.е. системы, защищающей нервные клетки от проникновения из крови всякой биохимически активной…
Д.Ю. А ну как в тебе что-то есть, а ты барьер обрушил, а оно на мозг набросится? Нет?
Анатолий Вассерман. Нет.
Д.Ю. Не бывает?
Анатолий Вассерман. В общем, не бывает, но вот если выпьешь во время приёма «Пирацетама», то действие алкоголя заметно сильнее.
Д.Ю. Сейчас все алкоголики оживились.
Анатолий Вассерман. Не советую, последствия в данном случае труднопредсказуемы.
Д.Ю. А что ещё бывает, какие ещё таблетки полезные?
Анатолий Вассерман. Ну, я, скажем, довольно долго предпочитал «Фенотропил» - он срабатывает довольно быстро, и достаточно принять одну, или при массе тела больше 100 кг две таблетки, непосредственно перед игрой, чтобы в ходе игры голова работала лучше, но сейчас «Фенотропил» уже год, как снят с производства, я не знаю, в связи с чем, и сейчас, в общем, я решил пока не принимать ничего, но это я к тому, что спорт высших достижений действительно подхлёстывается химией.
Д.Ю. Так вот вопрос-то к чему: вот, например, у нас в перестройку практически угробили всю фармацевтику, а на Западе никто ничего не делал с этой самой фармацевтикой, и она там крепко стоит, хорошо развивается…
Анатолий Вассерман. Ну, кое-что у нас угробить не успели…
Д.Ю. Чудом!
Анатолий Вассерман. …поэтому запретили, например, «Мельдоний».
Д.Ю. Правильно.
Анатолий Вассерман. Дело в том, что американцы принимают химикаты сходного действия, но менее эффективные, и перед их фармацевтами встал выбор – покупать лицензию на производство «Мельдония» или через WADA добиться его запрета. Они предпочли второй вариант.
Д.Ю. Молодцы, да.
Анатолий Вассерман. Да. Кстати, «Мельдоний» не только спортсменам полезен.
Д.Ю. Вообще всем.
Анатолий Вассерман. Да, это вещество, улучшающее работу сосудов сердца. Не помню точный биохимический механизм, но, в общем, если принимаешь «Мельдоний», то работоспособность сердца сама по себе не повышается, но шансов подсадить сердце или схлопотать инфаркт становится намного меньше, поэтому его рекомендуют во всех случаях, когда повышенные нагрузки.
Д.Ю. Так вот вопрос-то: вот у них там могучая фармацевтическая промышленность, которая там всё на свете может и умеет, ну передовые самые. И вот они, например, разрабатывают некий условный допинг. Это передний край науки, вот они его разработали и вот они его спортсменам дают – а как его определить? Если вы вообще не знаете о существовании такого, как его определить?
Анатолий Вассерман. А очень просто: когда они разрабатывают новое вещество, они предыдущее вещество, служившее такой же цели, пускают в более-менее открытую продажу, тогда с ним могут познакомиться независимые эксперты, разработать независимую методы его определения и включить в допинговый список WADA.
Д.Ю. Всё равно подозрительно. Я помню – какой-то…
Анатолий Вассерман. Знаете, была, я уже не знаю, была ли по факту такая реклама, но ходит легенда, что рекламный плакат морской пехоты СГА выглядел так: «Вступай в морскую пехоту – ты сможешь посетить разные экзотические страны, познакомиться со множеством интересных людей и убить их!»
Д.Ю. Говорят, правда.
Анатолий Вассерман. Ну так вот, с допингом примерно то же самое: допинги предыдущего поколения ты можешь принимать где угодно, в любой точке земного шара, но у антидопинговых лабораторий будет средство это определить.
Д.Ю. Я сразу вспоминаю: помните, был такой какой-то Эрик Хайден, или кто-то там, который там кучу олимпийских рекордов понаставил, а потом оказалось, что у него папа – владелец какой-то фармацевтической компании. Ну и два плюс два – как-то сразу наводит на соответствующие мысли: чем ты его там кормишь, сына своего, что он такой способный? Ну, видимо, способный, без вопросов, но чем-то подкармливают. Так а есть ли смысл вообще? Может всё-таки, если уж достигнут предел человеческих способностей, может, лучше обратно в физкультуру?
Анатолий Вассерман. Человеку свойственно соревноваться, т.е. это один из глубинных психологических механизмов – стремление доказать, что ты круче других, хоть в чём-нибудь, и в том, что я пошёл в интеллектуальный спорт, немалую роль сыграло то, что я к тому времени попробовал себя в нескольких других видах спорта и убедился, что мне нигде не «светит». Т.е. на первом курсе учился фехтовать…
Д.Ю. Полезный спорт.
Анатолий Вассерман. …и убедился, что скорости реакции мне катастрофически не хватает, шахматами и бадминтоном занимался исключительно на уровне личного времяпрепровождения, убедился, что мне не хватает терпения для регулярных тренировок. В бридже – попробовал, но для меня это оказалось скорее скучно – считать все эти комбинации.
Д.Ю. В «очко» - думать надо, шанс прикидывать.
Анатолий Вассерман. А в интеллектуальном спорте оказались востребованными те способности, которые у меня развивались в связи с другой деятельностью, поэтому тут мне оказалось намного легче соревноваться. Но вообще соревноваться человеку свойственно, ну не каждому, конечно, люди вообще очень разнообразны, и вряд ли найдётся значимое свойство…
Д.Ю. Присущее всем?
Анатолий Вассерман. Да, но очень многим. Поэтому тот же спорт больших достижений будет всегда не только потому, что за него платят, но и потому, что людям самим интересною Более того, платят, по сути, в первую очередь потому, что пример одного успешного спортсмена привлекает многие тысячи других. Среди спонсоров разных видов спорта в первую очередь компании, производящие всякое оборудование для спорта, именно потому что люди сами туда тянутся и будут раскупать это оборудование, глядя на тех, кто уже чего-то достиг, в надежде самим чего-то достичь. Поэтому вообще отказаться от спорта высших достижений вряд ли возможно, даже если государство не будет его финансировать. В конце концов те же футбол и бейсбол поднялись без всякого участия государств. Более того, насколько я знаю, в Англии соревнования по футболу ещё в Средние века несколько раз пытались запретить, поскольку вошедшие в азарт игроки и зрители доходили до натуральных драк.
Д.Ю. Переходили в рукопашную, да?
Анатолий Вассерман. Да. В 1863 году зафиксировали впервые правила этих соревнований, причём зафиксировали сразу два вида: футбол и регби. Зафиксировали их именно потому, что всё равно, что с этим спортом ни делай, а он возрождался.
Д.Ю. Ну да, здраво. Оно, кстати, распространено – это же любое американское кино, где папа и сын, я не знаю, в 80% случаев совместное времяпрепровождение: «Ну, возьми варежку, я в тебя мячиком-то побросаю,» - говорит папа сыну, или наоборот: не смог побросать, и сын грустит, с варежкой сидит, что папы нет, туда-сюда. Да, в народ внедрено глубоко.
Анатолий Вассерман. Да. Так вот, это действительно одно из типичных для человека свойств – соревноваться. Причём надо сказать, что у стайных животных, а человек – именно стайное, кстати, заметьте: стайное, а не стадное, это и то, и другое – коллективы, но с несколько разными правилами. Так вот, для всех стай…
Д.Ю. Стая волков и стадо баранов.
Анатолий Вассерман. Да, для всех стайных животных свойственна соревновательность. Ну, некоторые нестайные тоже…
Д.Ю. Любят это дело, да.
Анатолий Вассерман. …изрядно, да, но там есть прагматика, т.е., скажем, когда какой-нибудь медведь тянется к дереву поцарапать его повыше, он тем самым показывает другим…
Д.Ю. Поздоровее есть, да?
Анатолий Вассерман. …вот, мол, я какой крутой – лучше в моих владениях не пытайтесь пастись. А стайные, конечно, дерутся за иерархию, но дерутся иной раз и просто для чистого развлечения.
Д.Ю. Чисто рога почесать, да?
Анатолий Вассерман. Да.
Д.Ю. Ну подводя, некоторым образом, итог: вот у меня железное ощущение, что они всё это делают, вся эта WADA и иже с ними, которые, естественно, как кукла управляются извне, всё делается исключительно для того, чтобы местный спорт наш просто порушить. Спортсмены все кричат, что «я там четыре года готовился к этой олимпиаде!» - «Бросай всё, давай к нам, у нас всё хорошо, здесь ты себя найдёшь. У нас лучше, мы все честные, обрати внимание, у нас никаких допингов – давай к нам». Ну и огромная масса…
Анатолий Вассерман. Ну и есть, я думаю, ещё один мотив, почему это всё началось именно сейчас.
Д.Ю. Почему?
Анатолий Вассерман. Ведь в 1990-е годы и в начале 2000-ых никаких претензий к нашим антидопинговым службам не было.
Д.Ю. Так-так?
Анатолий Вассерман. Вот, есть фраза, над которой очень любят потешаться наши младшие браться по разуму: «Россия встаёт с колен». Так вот, я думаю, нас действительно пытаются ущемить в сфере спорта, потому что в этой сфере пока ещё могут ущемить.
Д.Ю. Ну и результаты, на мой взгляд, вполне очевидны: т.е. когда ты на пьедестале на первом, втором и третьем стоят представители России – это как-то обидно получается, что же это деется-то? Ну и раз не можем, не мытьём, так катаньем, так не можем вас победить – просто запретим, и вас не будет на соревнованиях. Выглядит всё это вот крайне неприглядно.
Анатолий Вассерман. Да. Как сказано в каком-то старом сказочном фильме: «Ну, Иванушка, ты естеством, а я колдовством».
Новости
VIP
