Клим Жуков. Всем привет!
Реми Майснер. Здраствуйте.
Клим Жуков. Реми к нам опять в гости приехал после чумового... морового поветрия - вот так правильно: морового поветрия. А у нас долги, у нас много долгов, а конкретно - у нас неразобранный Солженицын валяется, точнее недоразобранный, но, как известно, человек предполагает, а Сами Знаете Кто располагает...
Реми Майснер. Наш пролетарский Аллах, да?
Клим Жуков. Да, поступили входящие некие предложения, важные, на мой взгляд, и не только на мой, а именно: все постоянно ругаются словом "троцкист", Троцкий - это плохо, "врёт, как Троцкий", говоря вежливо, на самом деле там первое слово другое, но мы не будем его говорить.
Реми Майснер. Сами его знаете.
Клим Жуков. Вы все его сами хорошо наверняка, я уверен, знаете. Если не знаете - спросите у старших товарищей, и вам пояснят. Но очень мало кто может толково и внятно объяснить, а что же такое, собственно, Троцкий, что он хотел, почему это плохо, почему он врёт, как Троцкий, и что это вообще за зверь такой - троцкизм.
Реми Майснер. Что это значит: врёт именно как Троцкий - это, значит, как-то по-особому врёт? Вот как?
Клим Жуков. Что это за зверь такой - троцкизм?
Реми Майснер. Да, в двух словах.
Клим Жуков. И вот Реми напрягся, загрузил мозговые извилины, прильнул к первоисточникам, и сейчас мы по этому поводу поговорим.
Реми Майснер. Да, попытаемся ещё раз сформулировать, со второй попытки, кстати говоря, да, первая не получилась, потому что я обнаружил, что сам в меньшевизм въехал, пока рассказывал.
Клим Жуков. Ага!
Реми Майснер. Да, вот так вот, в 30-е года-то мне б, такому агитатору-то, могли предъявить.
Клим Жуков. Нет, ну тебе бы указали на ошибки сначала, я уверен.
Реми Майснер. Я тебе говорю: смотря в каком году. Если там 1937-ой, когда все на жёсткой измене, то там могли сказать: "Чего это он - продвигает меньшевистские идеи под видом лекций? Проверьте его" - и вот можно было бы посидеть. Потом про это ещё поговорим. Да, что такое вот, если одним словом сказать: что такое троцкизм?
Клим Жуков. Я полагаю, это меньшевизм.
Реми Майснер. Это меньшевизм, да, совершенно верно. Меньшевики - это кто? Это у нас агенты буржуазии в рабочем движении - вот чем они отличаются от просто всяких этих...
Клим Жуков. Нужно напомнить, вдруг, опять же, кто-нибудь не знает, хотя у нас публика более-менее подкованная, но, тем не менее, вдруг кто-нибудь смотрит нас в первый раз и вообще ничего не читал: было такое РСДРП - Российская социал-демократическая рабочая партия, это у нас были левые все вместе.
Реми Майснер. Да, широкие левые.
Клим Жуков. Широкая левая коалиция. У нас сейчас постоянно пытаются всех левых, чтобы они обязательно все вместе подружились и все вместе что-нибудь замутили - вот, пожалуйста, яркий пример, это было сделано: все левые, которые только были, в прицнипе, соединились в такую довольно большую партию, кроме эсеров - эсеры к ним не пошли, потому что это какие-то балаболы.
Реми Майснер. Да, потому что эсеры - это мелкобуржуазная партия.
Клим Жуков. Ну они всё равно были левые в этот момент.
Реми Майснер. Не, понятно, тогда и кадеты были левые.
Клим Жуков. Все левые, кто не монархисты, или около того.
Реми Майснер. Тогда и кадеты были левыми, да.
Клим Жуков. Так вот, собрались, значит, эти самые левые и начали как раз, в отличие от эсеров, балаболить, потому что эсеры бомбы кидали, делом занимались т.е., по их мнению, а эти балаболили, ну и пока балаболили, вдруг выяснилось, что они все балаболят-то про очень сильно разное.
Реми Майснер. Да, и начались расколы: эсеры начали балаболить попозже, и у них тогда начались расколы, уже по ходу.
Клим Жуков. Да, внутри получились просто эсеры и левые эсеры. А вот, пожалуйста, РСДРП: на очередном съезде все представили свои программы, выяснилось, что они вообще никак не бьются друг с другом...
Реми Майснер. На втором, да.
Клим Жуков....на втором, так точно, на втором, и раскололись. Соответственно, получились большевики - РСДРП(б), Российская социал-демократическая партия большевиков, и меньшевики. Ну понятно, у РСДРП там вот такой человек был - Ленин, может, вы слышали? А у меньшевиков были Мартов, Аксельрод, Мартынов - вот эта вся братия.
Реми Майснер. Да, средней паршивости. А в целом, если мы Ильича почитаем, кто такие меньшевики, база их была - как Ильич выражался, "полубуржуазные элементы пролетариата", это значит либо какой-нибудь рабочая аристократия, супер-пупер квалифицированный какой-нибудь Вася, у которого, благодаря тому, что у него уникальные навыки, у него и обеспечено ему рабочее место, что самое главное у рабочей аристократии, и получает он нормально, и от хозяина он уважением пользуется - ему меньшевики очень сильно подходят, потому что он, с одной стороны, осознаёт, что у них разные интересы с хозяином, а с другой стороны, воевать против хозяина, который такой добрый и платит нормально, и домик даже в кредит дал, ему не хочется. Либо наоборот, Ленин говорит: только что работяги пришли, только из деревни, они ещё пролетарскими идеями общака, т.е. коммунизма, пропитаться не успели, ещё у каждого "моя хата с краю" процветает. Потом, значит, интеллигенция, ну в силу положения такого, она, во-первых, как-то и... не очень-то ей хочется сливаться с пролетариатом, потому что он видит, что он и почище, и как бы может рассудить, что он и поумнее, если так раскинуть, что он и больше об жизни знает, так что ему все эти идеи про то, что диктатура пролетариата, ему кажутся как-то в лёгкую такими экстремистскими, что, конечно, мы, мол, за рабочих, но надо же и меру знать.
Клим Жуков. Ну, мы за рабочих, но управлять ими будем мы.
Реми Майснер. Ну как у Крылова: "Хоть надобно овец оборонить, но и волков не вовсе ж притеснить".
Клим Жуков. Вот. Ну кстати, если о художественном образе меньшевика такого типичного - это профессор Преображенский, кстати говоря, из известного произведения "Собачье сердце", потому что он же, по всем судя его высказываниям, до свержения гнилого царизма, сам был очень сильно левый - он очень не любит помещиков, вот это вот всё...
Реми Майснер. Да-да-да, недорезанные, да, большевиками.
Клим Жуков. Недорезанные, да.
Реми Майснер. Без всякой симпатии он об этом сказал.
Клим Жуков. Так точно.
Реми Майснер. Он с денежкой человека уважает - это другое дело, когда какой-нибудь коммерсант зашёл.
Клим Жуков. Сахарозаводчик Полозов - приличный человек.
Реми Майснер. Да, а голые эти понты, что вот у меня красивая фуражка и фамилия, дайте мне в связи с этим что-нибудь...
Клим Жуков. Это ему не близкая идея совершенно.
Реми Майснер. Да, ему не нравится.
Клим Жуков. А при этом ему ещё, ко всему прочему, очень сильно не нравится, когда эти самые пролетарии чего-то голову над плинтусом поднимают, и он сразу предлагает, что к каждому нужно приставить городового, причём неважно - в красном кепи или с орлом на кокарде, главное, чтобы у каждого стоял бы...
Реми Майснер....городовой, и чтобы только петь захотел - сразу бах по голове!
Клим Жуков. Вот, это как раз да, т.е. он, с одной стороны, против явно нехорошего феодального отжившего строя, но при этом пролетариат должен что-то мести, трамвайные пути, собственно, для чего он и сделан - всё.
Реми Майснер. И чистить сараи, да.
Клим Жуков. Да-да, собственно, чистить сараи.
Реми Майснер. Если я не ошибаюсь. Ну вот меньшевик такой. Что у нас такое меньшевики идейно, в чём они расходились вообще...
Клим Жуков. С большевиками.
Реми Майснер....да, с большевиками, и какое Троцкий ко всему этому имеет отношение? Ну вот первый у нас вопрос - о гегемонии пролетариата в революции. Это вот выдающаяся, глубочайшая, по-моему, ленинская даже идея насчёт того, что диктатура пролетариата – это у нас помимо всего прочего особая форма классового союза пролетариев со всеми непролетарскими трудящимися классами. И вот в борьбе за коммунизм пролетариат должен эти классы за собой вести, как союзников.
Клим Жуков. В первую очередь, если мы про Россию, это крестьяне.
Реми Майснер. Да, в первую очередь это крестьяне, не все, естественно, т.е. понятное дело, что крестьяне у нас дифференцируются, но мы боремся за то, чтобы большая часть крестьянства была с нами - вот о чём Ленин говорил, т.е. роль и значение революционного крестьянства, что они наши союзники, в то время как для меньшевиков - нет, они говорят: «Мы строго по Марксу шпарим» - это при том, что, кстати говоря, очень любили Ленина начётчиком обзывать, и всё такое, сами при этом обожали выхватить какую-нибудь цитату, вцепиться в неё. Маркс сказал, что мелкобуржуазные отношения порождают капитализм - ну, значит, мелкая буржуазия это наши враги, все поголовно, т.е. дифференцировать их не надо. В связи с этим, собственно говоря, в связи с тем, что у нас 80% населения - это наши враги, соответственно, у меньшевиков всё вытекало в то, что пролетарская революция нам вообще не нужна, и более того, она будет гибельна ещё к тому же, даже если что-то получится, всё равно потом всему конец, и закрутят ещё сильнее.
Клим Жуков. Ну т.е. нужно сначала дождаться, пока будет правильный капитализм, в основном 80% уже будут не крестьяне, а как раз пролетариат...
Реми Майснер. Да, это мы сейчас, кстати, много слышим, что нужно правильных капиталистов, чтобы они нам построили заводы, у нас будет тогда много пролетариата, и вот тогда мы что-то там, может, покажем. А, соответственно, если мы Троцкого возьмём, у него идеи по поводу крестьянства были те же самые.
Клим Жуков. Это вот то, что мы сейчас сказали - это прямо Мартов и Аксельрод писали ярко, много и во все поля, чтобы мы даже не сомневались, кто это.
Реми Майснер. Да-да, ну вот а Троцкий, это если взять те же «Наши политические задачи», открыть, например, его работу первую большую...
Клим Жуков. Известная работа!
Реми Майснер....у него мужик - это, цитирую: «объективная антисоциалистическая гарантия». Но чем отличается позиция Троцкого от позиции меньшевиков - меньшевики-то сразу говорят, что всё, нам пролетарская революция не нужна, у нас на очереди буржуазная революция, значит, пролетариат должен за либеральной буржуазией идти. А Троцкий - нет, тот такого не говорит, потому что революция-то, конечно, нужна, но после революции нам надо непременно делать сразу рабочее правительство, т.е. диктатуру пролетариата, и резонно заметить: а как же 80% населения, а они что? «Конечно, мы с ними так вопросы не решим, - говорит Троцкий, - но мы вопрос решим, когда в Европе революция жахнет, мы тогда и с нашей мелкой буржуазией при помощи европейских товарищей, мы их тут всех кооперируем, и всё такое прочее...» Таким вот макаром.
Но, опять же, из этого что у нас получается? Мы не говорим прямо, что революция не нужна, но из того, что мы говорим, выходит, что по-любому нам надо ждать, когда жахнет в основных европейских странах - а это, что характерно, троцкисты всегда говорили, что этот взрыв с минуты на минуту, т.е. когда - надо подождать, это мы не говорим, что хрен знает когда, оно уже вот, типа, читайте статистику, читайте, сколько там стачек, все дела. Т.е. мы видим удивительное совпадение взглядов, ... совпадение выводов, опять же.
Клим Жуков. Это, кстати, всё то же самое - это тоже всё взято из того, что они наизусть заучивали Маркса и прямо шпарили, как по Библии.
Реми Майснер. Не, именно что они берут знаменитую работу Маркса, ну там не работа, там послание Союзу коммунистов, где Маркс с Энгельсом просто пишут, как германским товарищам себя вести в буржуазной революции, и там Маркс с Энгельсом пишут германским товарищам, что для начала у вас непременно будет период буржуазной демократии, когда вам надо в неё встраиваться, при ней жить. Причём они-то пишут именно конкретно про Германию 40-ых годов 19 века, т.е. ни про когда больше, и именно своим ребятам, как надо в данной ситуации поступать, это не указание на все времена, а они именно что... меньшевики за это цеплялись и говорили, что вот так и так, Маркс же сказал: обязательно буржуазная демократия должна быть - ну вот, значит, должна...
Клим Жуков. Вот пусть и будет.
Реми Майснер. Значит, пусть и будет, да. Они не обращали внимания, как Ленин обратил внимание, что Маркс-то пишет дальше: «А вы, товарищи, должны постараться, чтобы этот период как можно короче был, т.е. чем раньше, чем лучше. Вы в этом участвуете строго до тех пор, пока эта мелкобуржуазная демократия себя не дискредитирует полностью».
Это мы потом ещё, когда будем про демократическую... а, ну вот, собственно говоря, ленинская идея демократической диктатуры: демократическая диктатура пролетариата и революционного крестьянства, над которой очень сильно издевались, опять же, меньшевики. Это, собственно, вот, рабоче-крестьянская власть-то, которая у нас и была, правда, потом-то уже диктатура пролетариата была, но всё равно называлась «рабоче-крестьянская», потому что крестьяне-то ещё оставались.
А меньшевики отрицали эту идею напрочь, ну потому что, ты знаешь, крестьянство у нас полностью контрреволюционное, Троцкий отрицал эту идею под тем же соусом, ну и опять же каждый со своей волны: одни вроде как справа, а другие с позиции ультралевачества. Это даже прямо интересно, как Троцкий над этой ленинской идеей издевался, что «ха-ха-ха, да, вот мы с мужиком будем социализм строить», и как Мартов там в это же время нахваливал Троцкого: ну вот, типа, конечно, «в левом, мол, его заносит, но вот тут он хорошо, мол, Ленину-то по носу. Ленин-то известный же утопист с маленькой утопией в кармане, вот он ему прямо не в бровь, а в глаз».
В общем, всю дорогу меньшевики Троцкого очень сильно нахваливали, что характерно. Потом что мы ещё берём: из этой же неправильной оценки роли крестьянства идёт и у меньшевиков, и у Троцкого впоследствии отрицание возможности построения социалистического общества в отдельно взятой стране под одним и тем же соусом: что меньшевики пишут: «Ну как же у вас же там толпа мелкой буржуазии» - и, что характерно, и Троцкий тоже пишет, что эта мелкая буржуазия непременно должна пролетариат сбить с толку, сбить с его классового курса, т.е. обратное влияние пролетариата на мелкую буржуазию они почему-то, видимо, считали невозможным. Точно так же почему-то буржуазию он, этих мелкобуржуев, очень легко запускает по своим делам, при этом даже ничего им не даёт, ничего особо даже не обещает, а они только по её делам бегают. Почему точно так же пролетариат не сможет, непонятно. У них это превращается в фатализм какой-то.
Клим Жуков. Ну это они исходили из того, что они сравнивали нетто-массу в России крестьянства и нетто-массу пролетариата - понятно, что крестьян было очень сильно больше. Ну и там, смотрите, у нас вот что получается: у нас страна, у страны 87% населения – это крестьяне, т.е. мелкобуржуазный элемент на селе. В самом деле крестьянин, если это не батрак - сельский пролетарий, у него мелкобуржуазное хозяйство, это вполне естественно. Так вот, а значит, у нас просто экономический базис мелкобуржуазный настолько больше, что о какой пролетарской революции в принципе, казалось бы, может идти речь, если у вас самое главное - экономический базис мелкобуржуазный. Сначала их нужно окрупнобуржуазить всех, а потом уже, когда все превратятся в пролетариев, кроме крупной буржуазии, вот тогда...
Реми Майснер. Вот тогда мы впрыгнем, но это будет хрен знает когда.
Клим Жуков. Они когда критиковали Ленина, кстати говоря, опять же, формально (заметьте: формально) они критиковали его совершенно правильно, т.е. по форме - да, но они там упускали моментик очень важный, который Ленин вывел и последовательно обосновал, т.е. научно доказал - о неравенстве города и деревни, на больших жизненных и исторических примерах, т.е. что город просто элементарно, т.к. он более развит, чем деревня, то город всегда будет вести деревню так или иначе за собой, неважно, куда: это может быть феодальный город - он будет вести феодальную деревню, это может быть буржуазный город - он будет вести мелкобуржуазную деревню, ну так то же самое и пролетарский город будет вести мелкобуржуазную деревню, опираясь на сельский пролетариат в деревне, которого тоже хватало, и причём, опять же, они... Ну, это вот тут Ленину Столыпин, конечно, помог, вот тут Ленину помог Столыпин, который своими реформами сделал настолько много этого сельского пролетариата разом, что прямо как бы...
Реми Майснер. И ещё его очень озлобленного.
Клим Жуков. И предельно озлобленного!
Реми Майснер. А озлобленного именно на царское правительство, которое обещало обустроить, а по сути разорило.
Клим Жуков. Да. И вот тут, конечно, и Мартов, Аксельрод-Троцкий, как ну нас говорят – лучше бы они дали маху.
Реми Майснер. Они не то что… там вообще, если брать ленинскую позицию по крестьянскому вопросу, я говорю – я в прошлый раз в меньшевизм въехал аж, это Сталин аж получил единственный в своей жизни выговор по партийной линии, когда вовремя не сориентировался. Просто расскажем, как Ленин это всё видел, ситуацию: у Ленина было до того, как царя скинули, понятно, у него идея – демократическая диктатура, т.е. мы вместе, мелкая буржуазия с этим самым… ну потому что мелкой буржуазии в полном составе уже нужно царя-батюшку-то спихнуть, потому что крестьянству уже в полном составе – и кулакам, и середнякам, и беднякам…
Клим Жуков. Царь-батюшка не сильно нужен.
Реми Майснер. Да, царь-батюшка… не, не царь-батюшка – он далеко, самое главное – барин.
Клим Жуков. Это-то естественно.
Реми Майснер. Да, вот, т.е. за то, чтобы барина прогнать, будут абсолютно все – это ленинская идея. А кто не будет «за», помимо самих бар, ясный хрен? А либеральная буржуазия, которая уже в революции 1905 года и до этого, там и Маркс про это писал, что и в Германии 1840-ых она себя так же показала – а кто… вот в этой буржуазной революции либеральная буржуазия видит, что у быдла-то… ну как профессор Преображенский видит, что, оказывается, Шариков-то, когда голос-то получил, он его использует не только, чтобы своих этих хозяев-то…
Клим Жуков. Хвалить.
Реми Майснер. …прославлять, да: «Какие вы молодцы, да какие вы добрые», а ещё чего-то говорить: «А пропишите меня, а мне тут, типа, 16 метров положено» - или сколько он там хотел? И вот, короче, тут сразу у нас наши либералы становятся реакционерами, в общем, либеральная буржуазия предаст, мы уже поняли это вот как раз по 1905 году, что как только она увидит, что демократия – это не только про то, чтобы у феодалов землю забрать, но ещё и зарплату кому-то там прибавлять, они бегут назад к феодалам с объятиями…
Клим Жуков. «Сделайте что-нибудь».
Реми Майснер. …что, «ребята, вы нас не так поняли вообще, мы не то, чтобы вообще против вас». Вот, поэтому нужно парализовать их неустойчивость, этой либеральной буржуазии. А как парализовать? Ленин говорит: «А вот наш союз пролетариата с крестьянством».
Клим Жуков. А кстати, если посмотреть немножко дальше от Ленина по времени, вот Ильич-то практически уже не застал, а мы-то знаем, что либеральная буржуазия не только умеет бегать назад к монархистам, даже когда этих монархистов уже просто не вернуть, ну потому что всё уже, уже власть этой самой либеральной буржуазии, но они с монархистами сразу дружатся, именно монархистские черносотенные условно организации делаются пехотой фашистов – это мы видели и в Италии, и в Германии.
Реми Майснер. Да, самые лучшие.
Клим Жуков. Это прямо как по писаному.
Реми Майснер. Ещё и начали, что «это мы фашизм, мол, изобрели, платите нам за копирайт».
Клим Жуков. Ильин-то всех одёрнул, сказал, что «извините, фашизм-то мы изобрели».
Реми Майснер. Да, это белые рыцари, только мы православные, поэтому у нас ядрёнее он был, нажористей. Ну не суть, суть в том, что мы парализуем неустойчивость либеральной буржуазии, вместе скидываем царя. Так, ну это, значит, мы сделали, и вот как раз мы … что вот демократическая диктатура, у нас, значит, земельные комитеты уже собираются, всё – революция торжествует, и тут, значит, приезжает вдруг Ленин из загранки и делает всем втык, включая товарища Сталина, что «чего ты, какая демократическая диктатура? Всё, ребята, пульс не чувствуете – всё уже кончилось». Говорят: «Как кончилось – оно же только началось?» Говорит: «Ну как, вы Маркса внимательно читали? Вся эта возня с мелкобуржуазной демократией ровно до тех пор, пока они себя не дискредитируют. У вас всё, эти земельные комитеты согласились земли ждать до Учредительного собрания, т.е. они свою классовую природу вообще раскрыли – полнее некуда. Кто у нас в деревне, сейчас особенно, имеет возможность чего-либо спокойно ждать? Ясный хрен, только один – только кулак, потому что даже уже середняк не может, а это значит, что всё, мелкобуржуазная демократия показала, за кого она на селе. А вы вместо того, чтобы это в газетах освещать, в нашей партийной…» - вот товарищу Сталину выговор ему и Каменеву. Там, вроде Каменев был за старшего, ну и товарищ Сталин тоже получил, потому что не прочухал. «Потому что вот тут, - Ильич говорит, - ситуация поменялась, у нас теперь либеральная буржуазия – это бывшая либеральная, всё, уже вычёркиваем слово «либеральная»…»
Клим Жуков. Просто буржуазия.
Реми Майснер. «Да, уже просто буржуазия, и они теперь наш главный враг, как раньше феодалы, и их надо скидывать. А парализовывать неустойчивость кого надо – а середняков, потому что это вот они массой сидят и смотрят, чья возьмёт. А как мы парализуем их неустойчивость? А союзом с крестьянской беднотой, не с батраками, потому что батраки наши по умолчанию, это сельский пролетарий, и у него кроме нас, собственно, никого и нет вообще в этой жизни». Ну Ленин говорит: «Тут ситуация другая, потому что сейчас, если мы не будем срочно социалистических преобразований вводить, скорее всего, уже помирать от голода начнут и середняки тоже, т.е. для них уже социалистические реформы – это вопрос выживания, так что им тоже это дело понравится. Опять же, им очень понравится, что мы землю выдаём прямо сейчас и сразу, чтобы…»
Кулаки-то даже после декрета о земле, если того же Романова почитать, кулаки пытались затормозить, ну, вернее, что у помещика отняли – хорошо, но прямо сейчас пахать… Давайте, типа, потом, давайте, может, в следующий сезон, когда уже там разберутся, а то сейчас запашем, засеем, а потом заберут – нафиг нам это надо? Там, туда-сюда, а тем временем в оконцовке там приезжают, в Совете спрашивают: «Ну что, как - довольны?» - «Ну, вроде, довольные». – «Чего, инвентарь поделили?» - «Ну как – поделили, но как-то что-то он у богатеев оказался в оконцовке». Говорит: «А скотину?» Говорит: «Да скотина тоже там прописалась, тоже у богатых, она богатых, по ходу, любит».
Вот, а потом ещё раз поменялся же у нас наш основной лозунг по крестьянскому вопросу, когда уже себя… ну, видишь, у нас изначально мелкобуржуазная демократия показала, на чью она сторону склоняется, т.е. сразу на сторону буржуев. Ну казалось, вот левые эсеры вроде есть, может, они будут выражать социалистическую тенденцию, которую Ленин, опять же, у крестьянства нашёл, и которую ни меньшевики, ни троцкисты в упор видеть не хотели – что у крестьянина же есть и кулацкая рожа, а есть вот лицо честного труженика, которым ещё Глеб Иванович Успенский наш восхищался, да и вообще все, кто про крестьян писали, потому что на самом деле кулацкое, невзирая на то, что кулак был первый мужик на селе всегда и всем рулил, почётного-то в этом было мало всю дорогу, и никакой хорошей коннотации-то у этого слова не было.
Клим Жуков. Нет!
Реми Майснер. Кулацкая рожа – это и есть кулацкая рожа.
Клим Жуков. Кулак – оно тире мироед прямо сразу.
Реми Майснер. Ну да.
Клим Жуков. Мир – значит, община, а не мир в смысле – отсутствие войны. Мир – это община, значит, поедатель общины. Это не большевики его так прозвали…
Реми Майснер. Кровосос, да.
Клим Жуков. …это где-то около 60-ых годов 19 века так его прозвали односельчане.
Реми Майснер. Да, и чётко у них даже вот в эти приговорах и наказах, у них прямо … , что вот мы, а вот кулаки – это прямо отдельные общности, они даже пишут, как про разные. Т.е. видишь, какая дифференциация. А потом, значит, мы уже с этими середняками, которых раньше мы парализовывали неустойчивость их, а теперь мы прём уже строить социализм в союзе – это опять же ленинское – в союзе с середняком. Это, опять же, о чём ещё Ленин при жизни, по-моему, успел с Троцким это дело всё пообсуждать, ещё на съездах поспорить, подискутировать, что теперешний середняк – это не то, что середняк у нас, в нашем капиталистическом обществе или в феодальном тем более. Теперешний середняк… почему, собственно говоря, нам не поиграться вот с этой вековой крестьянской мечтой – что вот работаешь на своей земле и нормально живёшь? Собственно, вот такие были простые мечты у русского крестьянина: чтобы ты вот работал, а ничего особого, даже трактора они не хотели. Ну просто чтобы ты землю пахал и при этом сам с голоду не загибался – как-нибудь можно так сделать? А можно сделать-то, что, опять же, ещё Успенский закидывал им, что артель вам надо, просто артель.
Клим Жуков. Нет ну это то, о чём отечественное крестьянство мечтало как минимум с Ивана Третьего, когда их начали закрепощать по-настоящему, они сразу почему-то стали мечтать, чтобы… раньше было лучше, вот!
Реми Майснер. Раньше было, да, это известная тема про «раньше было лучше». Но тем не менее во времена Успенского, понимаешь, там в чём была фишка, почему популярностью эти идеи не пользовались – из-за… богатство-то у всех неравное…
Клим Жуков. Конечно.
Реми Майснер. Т.е. если мы с тобой объединяемся в артель, ты богаче, получается, ты больше дашь, а если ты больше дашь, может, ты и пай получше захочешь, а если у тебя пай больше, чем у меня, так нахрена мне тогда артель нужна, получается? И вот в это всё упиралось. А Ленин говорит: «А мы просто это преодолеем». Как мы это преодолеем – ну мы им покажем середняку 100 тысяч тракторов и скажем, что вот трактора будут работать на коммуну, и у вас, увидев 100 тысяч тракторов, большая часть середняков немедленно за коммуну проголосует. Ну что, собственно, в оконцовке и получилось, просто с фальстартом.
Клим Жуков. Да.
Реми Майснер. Вот, и, опять же, против этих ленинских идей боролись, с одной стороны, меньшевики, а с другой, опять же, товарищ Троцкий, только товарищ Троцкий те же самые меньшевистские идеи прикрывал ультрареволюционной фразой, опять же, про этот революционный подъём, вот он в передовых странах, вот он уже прямо сейчас, прямо вот. Ну, как всегда, опять же, у него этот стиль выработался ещё с первых его работ: основная идея как бы не проговаривается, как бы подразумевается, т.е. он говорит, что из-за того, что мелкобуржуазную стихию мы преодолеть не сможет, в связи с этим построить социализм у нас в отдельно взятой стране нельзя. А дальше интересно: а что мы тогда строить-то будем? Ну, известно же, что у нас либо социализм, либо капитализм бывает.
Клим Жуков. Ну, капитализм будем строить, понятное дело.
Реми Майснер. Да, т.е. получается, если мы социализм не можем построить, значит, мы его и не будем строить? Ну правильно, не будем же мы строить то, что построить невозможно, т.е. сеять то, что точно не взойдёт. Значит, получается что – надо сдаваться капиталистам. А в это время и меньшевики уже из-за бугра, потому что они в 1917-ом своё лицо уж так показали, уж так показали…!
Клим Жуков. Не, ну, правда, не все – часть меньшевиков же осталась в России и даже работала на советскую власть разными там…
Реми Майснер. Так это опять же вот то, что характерно, очень похоже на повадку троцкистов – у них-то, да, у них было легальное крыло, как их – меньшевики-интернационалисты, что-то типа того, а было нелегальное, они для виду даже друг дружку там даже полоскали регулярно, ну т.е. те говорили, что, мол, мы не экстремисты, вот с ними мы…
Клим Жуков. Фу!
Реми Майснер. С ними фу, да, они с белогвардейцами там дружатся, а сами в это же время посылали от своей бригады на эти совещания с белогвардейцами делегата. И это точно так же, причём меньшевиками перестали себя называть, но можно было какое-то время озвучивать эти меньшевистские идеи под видом троцкизма, пока на XV съезде не сказали: «Нет, вот в таком виде их тоже не надо, пожалуйста, озвучивать».
Клим Жуков. «Идеи те же, собственно, не поменялось ничего у вас».
Реми Майснер. Да, вообще надо сказать, что меньшевизм, троцкизм – это всё разновидности одного и того же течения с давних времён, называется течение оппортунизм, т.е. соглашательство. Сначала это легальные марксисты-бернштейнианцы и проч., потом экономисты, потом скрытые экономисты – меньшевики, а потом скрытые меньшевики – троцкисты. И собственно говоря, а потом почему-то куда-то они пропали, видать мелкобуржуазную тенденцию изжили у нас в партии, и всё, пошли разговоры, что у нас партия – один монолит сплошной. Опять же, забыли, что и дедушка Ленин, и Маркс с Энгельсом говорили, или это, я не помню, кто – Либкнехт сказал… не-не-не…
Клим Жуков. Роза Люксембург.
Реми Майснер. Не-не-не, по-моему…
Клим Жуков. О чём – о разложении… обуржуазивании партии?
Реми Майснер. Не-не-не – что партия укрепляется, когда себя очищает, понимаешь?
Клим Жуков. Ну так это Роза Люксембург говорила, по-моему.
Реми Майснер. А по-моему …
Клим Жуков. Ну неважно.
Реми Майснер. Ну ладно, не суть, вот хорошая мысль, что если партия у тебя живая, ну там по-любому эта тенденция будет нарастать, в том или ином виде, она у тебя должна быть, и ты с ней должен бороться. Если у тебя прямо сейчас с ней борьбы не происходит – ну только означает, что это какие-то разногласия, видать, заметаются там под коврик, а потом наша вот эта монолитная партия, где все голосуют единогласно, вдруг устраивает 1991 год и всех удивляет.
Клим Жуков. Ну, сначала она пыталась устроить 1991 год в 30-ых, причём один в один.
Реми Майснер. Ну да-да, я про что и говорю: опять то же самое – сначала их вышибли из легального поля полностью, и вроде у нас стало всё монолитно, у нас все за товарища Сталина, а потом вдруг выясняется, что кто-то не «за», или у товарища Сталина крыша поехала. Так или иначе, только что мы проследили, как у нас идейки меньшевиков с идейками Троцкого совпадают, о чём вот у нас, собственно... у нас на XV съезде же их выгнали из партии окончательно и там, собственно говоря, это и прописали…
Клим Жуков. На XV-ом, да.
Реми Майснер. …что у нас троцкизм – это такая специфическая форма меньшевизма, а поэтому троцкистские идеи несовместимы с пребыванием в рядах нашей партии. Собственно говоря, чем у нас товарищ Троцкий занимался где-то с 1924 по 1927 год – это непрерывная дезорганизаторская деятельность, если уж на то пошло. И действительно, он сам кричал в связи с этим, что это попрание демократических норм…
Клим Жуков. «Дайте мне нести всё, что я хочу нести».
Реми Майснер. …и всё такое прочее, но ладно бы он просто хотел что-то нести – он натурально дезорганизаторской работой занимался, т.е. он подбивал не выполнять решения ЦК, он демонстративно отказывался от работы, которую на него партия возложила, какие-то обязанности, он демонстративно: «Нет, не буду! Буду заниматься, чем я хочу», и других подстрекал так же делать. Там последней было каплей, когда они в Ленинграде комсомольцев уболтали – ленинградский комсомол прислал в ЦК, что «мы не будем ваши решения выполнять».
Нет, и что характерно: вот Ленин ещё в стародавней этой работе своей «Письмо товарищу» пишет, как раз там товарищ, сейчас не вспомню, кому он там писал, там деятель тоже организатор был нехреновый, из работяг именно, от тубера, жалко, помер рано. Дело не в этом, там просто он по поводу меньшевиков пишет: «А что это такое, почему они говорят, что ЦК не так решил, съезд не так постановил – зачем мы тогда собираем съезды-то, если люди съехались?» - извините, под угрозой тюрьмы все, это же просто так, как сейчас взяли, собрались – и то, кстати, пойдите все съедьтесь в один город, а тогда за это натурально посадить могли. «Зачем мы тогда под угрозой тюрьмы выбирали этот ЦК, если мы его не слушаем? Зачем этот съезд, если потом…» Этот вот товарищ пишет, что «договорились, что редакторов в центральные органы сажает съезд. Вместо этого меньшинство чего-то…»
Клим Жуков. В газету, имеется в виду, в «Искру»?
Реми Майснер. Да. Вместо этого меньшинство с Плехановым, что-то они там междусобойчик какой-то устраивают и чего-то решают: «Нет, посадим вот этого, вот этого, вот этого». А зачем тогда, опять же, резолюции эти? Не, а это, собственно говоря, основная идея меньшевиков и Троцкого: а и не надо, правильно, так и должно быть, не должен никому – ишь чего-то будет какой-то ЦК кому-то чего-то навязывать. Это вот ещё одно, кстати, совпадение, в чём они сходились-то, Троцкий с меньшевиками – во взгляде на внутрипартийную дисциплину.
Клим Жуков. Ну, у нас в партии – кто не помнит, напомню – проповедовался принцип демократического централизма, т.е. всё строится вокруг центра, но уже если вы демократически за этот центр проголосовали, то наступает именно что централизм, т.е. вы должны выполнять решения того органа, который сами выбрали. Если они вам категорически не травятся, т.е. ну совсем уже это ни в какие ворота не лезет – так вы его переизберите, докажите, что вот эти вот лучше, хотя бы на словах, да, представьте свои аргументы, докажите, что эти лучше, выберите их и опять исполняйте, потому что ну невозможно же всё время, чтобы партия жила в состоянии съезда и каждый вопрос голосовала, вообще каждый – такого не может быть. А вот сначала меньшевики, потом Троцкий этот самый принцип демократического централизма толковали как-то уж очень вольно и широко.
Реми Майснер. Ну, они как – фактически они его толковали, что демократия – это когда каждый делает, что ему нравится. Троцкий прямо так и пишет: «Дисциплина мне нужна только для того, чтобы я боролся за то, что считаю правильным. Если я уже не считаю, что это правильно, ну значит всё, значит идёт дисциплина в пень. Да погибнет такая дисциплина, иначе это казарменная у нас дисциплина получится». Ленин о чём говорил – что это «интеллигентам обычно свойственен такой барский анархизм».
Клим Жуков. «А я не буду!»
Реми Майснер. «Интеллигент по положению своему такой немного одиночка, и им у работяг бы поучиться, как в команде работать» - за эту фразу Ленина, опять же, Троцкий цепляется, начинает: «Вот, а вы почитайте, что Маркс пишет про фабричную дисциплину – она казарменная, Ленин хочет всю партию в казарму превратить». Что характерно, вообще: как он на Ленина наезжает, потом прямо вспоминается чётко, как он про товарища Сталина писал: «Диктатор, задавил всю самодеятельность, всех заставляет за него голосовать» - каким макаром? Чего ты сам не можешь никого заставить за тебя проголосовать? Ну в общем, суть меньшевизма в чём была?
Клим Жуков. Да, подытожим промежуточно.
Реми Майснер. Суть меньшевизма в том, чтобы рабочее движение сделать удобным и приемлемым для буржуазии. Если подумать, чем Троцкий занимался, сначала отрицая необходимость у нас дисциплинированной и организованной партии, потом что он там ещё дальше-то отрицал? Тоже очень удачно они всё… потом фракции добивался.
Клим Жуков. Да, добивался фракции, и сначала, что характерно, сначала – вот это прямо Троцкий… это, правда, не конкретно про троцкизм, а это конкретно про Троцкого: Троцкий сначала же, мы знаем, был категорический противник идей Ленина и в большевистской партии не состоял, но когда вот уже стало понятно, что большевики уже на коня залезли и довольно уверенно прут в сторону взятия власти, Троцкий немедленно оказался там и стал большевиком. Его туда приняли, обогрели, на помойке фактически нашли.
Реми Майснер. Ну как в Википедии, мне нравится, написано про их – вот тогда у него группка была межрайонцев, а он опять то же: «Мы самая элита, мы поэтому ни с кем». И там кто-то пишет: «Они сидели…» Как же? Там так классно сказано, типа «великолепное собрание генералов без армий», т.е. они такие классные генералы, просто генералы – во, но армию укомплектовать что-то у них не получалось всегда. Это притом, что, кстати, вот в этой первой работе своей «Наши политические задачи» Троцкий очень много Ленину так продёргивает за то, что интеллигенция – ну понятно, что они там понимают в пролетарских-то делах?
Клим Жуков. О, Троцкий-то сильно понимал в пролетарских делах!
Реми Майснер. Не, у него там буквально вот такой продвигается намёк, что, мол, пока у нас в основном в партии всякие интеллигентишки, это, конечно, будет ещё катить там Ленин со своими вздорными идеями, но когда навалит нормальный пролетариат, да ещё обученный нами марксистской науке, вот тогда у них вообще никаких шансов-то нет.
Что характерно: потом, когда ленинский призыв был, и 100 тысяч пролетариев в партию пришло, вот, казалось бы, должен, да, Троцкий плясать от радости, что наконец-то мы сейчас всех негодяев и выгоним – но нет, тут он опять недоволен, что пришло неграмотное быдло, они ничего в марксизме не понимают, будут голосовать, как начальство им скажет.
Короче, вот что меньшевики пытались на свой лад сделать рабочее движение приемлемым, что Троцкий то же самое делал. Это просто, я говорю, троцкизм – дальнейшая ступень развития вот этого оппортунизма. Они пытаются… Их отличие от просто буржуазных партий – что они пытаются с нашим классом работать из нашего же движения, находясь внутри него. Если так брать, какие идеи основные у Троцкого, кого можно троцкистом называть: ну вот самое, наверное, центровое у них – о тотальной контрреволюционности всей мелкой буржуазии, это, наверное, самая главная идея.
Нет, просто как определить, по-настоящему человек троцкист или просто он там, не знаю, кино насмотрелся какого-то про кровавого Сталина, просто ещё не очень разбирается в истории – вот именно спросить, во-первых, про взгляды на крестьянский вопрос, т.е. на вопрос о мелкой буржуазии, потом на вопрос о вещах организационного характера: «Как ты считаешь, нужно делать, что ЦК говорит, если у вас в партии есть ЦК, или не нужно, или пусть кто как хочет?». Вот. По большому счёту, что ещё там у Троцкого – перманентная революция?
Клим Жуков. Перманентная революция, я только хотел выкрикнуть: когда же мы дойдём до перманентной революции и о том, что Россия – это охапка хвороста, которую нужно бросить в костёр мировой революции?
Реми Майснер. Да, это та знаменитая фраза, которую хрен знает, когда он её сказал, по какому поводу он её сказал?
Клим Жуков. Где это вообще? Никак не могу…
Реми Майснер. Не, я на неё регулярно в разговорах натыкаюсь – мне: «А вот он сказал, что…»
Клим Жуков. Ну так это же, конечно…
Реми Майснер. При всём моём сложном отношении к этому персонажу, когда он сказал вот такое? Все обычно затрудняются вспомнить.
Клим Жуков. Просто вот я концов не могу найти. Понятно, что это или кто-то придумал, или просто вырвал из контекста какую-то фразу и её слегка там, как обычно, слова местами поменял, что-нибудь такое. Я не могу хвостов найти. Многие эти гнусные хвосты мы нашли: это, значит, сказал такой-то писатель, это сякой-то писатель – про Ленина или про Сталина, например, а вот откуда это вот про вязанку хвороста, я не могу найти никак. Откуда оно выползло-то вообще?
Реми Майснер. Не, у меня есть подозрение: в фильме «Шестое июля» - там Ленин такое говорит, и он говорит, естественно, в обратном смысле – что у нас, мол, наше социалистическое Отечество, как живой ребёнок, а вы его в топку предлагаете бросить. Это он эсеров укоряет на дебатах по Брестскому миру, хотя на самом деле он такого не говорил.
Клим Жуков. Не, ну это кино, господи, у нас, знаете…
Реми Майснер. Я говорю: может, оттуда как-то вот взяли?
Клим Жуков. Не исключено. У нас хорошее кино, как известно, самое важное из искусств, поэтому у нас вдруг так получилось, что в школьные учебники проникла версия Ледового побоища, которую показал нам Сергей Эйзенштейн. Ну вот, блин, вот понимаете…
Реми Майснер. Да-да-да, довольно забавная версия.
Клим Жуков. …вот Сергей Эйзенштейн и школьный учебник, это художник, а это всё-таки какое-никакое научное произведение, школьный-то учебник – и нет, смотрите, учат-то по «Ледовому побоищу» в итоге Ледовое побоище. Ад!
Реми Майснер. Ну да.
Клим Жуков. Да, так перманентная революция, а то мы отскочили в сторону.
Реми Майснер. Да, перманентная революция – ну это вот тот самый прыжок через мелкую буржуазию. Нет, собственно, эта идея вообще не Троцкого, если на то пошло – это из того же Маркса, из того же послания Союзу коммунистов. Это он там как раз вот пишет по поводу буржуазной демократии, что, мол, «чем короче период будет, тем лучше от вас, мол, зависит. И, - говорит, - по возможности нам вообще нужно сделать революцию непрерывной», то бишь вот перманентной и есть.
Нет, Ленин называл эту идею несуразно левой, ну потому что а как ещё можно назвать, если мы прыгаем через мелкую буржуазию в стране, которая на 80% из мелкой буржуазии состоит? И как бы нет, Ленин считал, что все эти закидоны Троцкого: что он от большевиков к меньшевикам, потом посерединке, потом опять к меньшевикам – что это отражение его личных колебаний. Потом, конечно, при товарище Сталине, когда… ну там получилась как ситуация: вот есть у тебя приятель, вы давно дружите, вместе ходите. Раз был у вас эпизод: пошли по грибы, там варили суп, и смотрит – он туда поганки крошит. Еле заметили, да. Ну тогда так сказали: «Эх ты, мол, дуршлаг ты этакий, смотри, мол, внимательней». А потом, типа, лет через десять он спалился конкретно на том, что он пытался кому-то в кофе цианистого калия насыпать. Понимаешь, и когда он на таком спалился, уже всплыли его прошлые косяки, вот и на этот случай с поганками посмотрели уже по-другому.
Клим Жуков. Может, не ошибка это была?
Реми Майснер. Вот так и тут, да: может, это и не колебания были? Потому что на самом деле, когда изучаешь – полное впечатление, что Троцкий вообще спецпроект меньшевиков с самого начала. Даже первая работа «Наши политические задачи» - там явно попытка создать такую картину, что помимо меньшевиков в партии ещё есть сила… помимо меньшевиков и большевиков там ещё есть сила, она значительная, потому что он там всё пишет: «Мы, мы» - при этом к меньшевикам он себя не относит, и при этом к меньшевикам у него отношение сильно получше, вот явно. Т.е., понимаешь, вот создаётся впечатление, что там всё не так однозначно, как, скажем, что это большинство, это меньшинство – а нет, видите, там среди большинства ещё тоже есть многие, которые тех уважают. Потом что ещё: если у него взять…
Клим Жуков. Он называл, когда уже из СССР уехал, сидел, значит, он в Мексике, дружил с американцами, он называл Сталина и вообще сталинский СССР никакой не коммунистической, т.е. не социалистической державой, а это на самом деле держава империалистическая, потому что там вместо кучи буржуев есть один коллективный супербуржуй – ну т.е. понятно: партия большевиков, которая владеет вообще всем и, изымая прибавочную стоимость у рабочих, точно так же их эксплуатирует…
Реми Майснер. Ну и чего – и куда её девает-то?
Клим Жуков. …т.к. это получается мега-монополия, значит, что это самая империалистическая держава из всех вообще империалистических держав в мире. Вон посмотрите на США: сколько там буржуев, сколько там этих корпораций? Империализм? Безусловно – слияние банковского и финансового капитала. А тут-то банк вообще один, и смотри-ка ты – и хозяин один, т.е., ну понятно, Сталин и компания, значит, это одна страна целиком корпорация, значит, это империалисты. Всё, это вот прямо идея была, которая, кстати, до сих пор некоторыми неразумными товарищами, которых я на улице встречаю, они там брошюрки с газетами раздают, они эту идею до сих пор продвигают. Это прямо идея вот Троцкого в последние годы жизни, перед ледорубом.
Реми Майснер. Ну, в последние годы жизни – там, да, как товарищ Сталин метко выразился, они уже все идеи потеряли, там уже не об идеях речь шла, а о том, что какое-то очередное своё злодеяние – под него какую-то базу там подвести, чтобы хотя бы какую-то видимость создать, что мы приличные, мол, ребята. Да, это уже под конец.
Клим Жуков. По поводу «СССР – империалистическая идея» - это, конечно, идея ложная. Точнее, «СССР – империалистическая держава» - это идея ложная. Почему?
Реми Майснер. Не, естественно.
Клим Жуков. Ну я просто буквально в двух словах, потому что вот мы сейчас это обозначили, посмеялись, а почему это неправильно, не сказали. Буквально в двух словах: Ленин в своё время давал, ну, не определение, наверное, а такую метафору, хотя можно это и определением назвать… Да, пожалуй, что можно, это никакая не метафора.
Реми Майснер. Про монополию, развёрнутую на пользу всего общества?
Клим Жуков. Да: монополия, служащая интересам всего общества, является социалистической, потому что, да, прибавочный продукт-то, конечно, изымался, потому что при социализме отчуждение труда гораздо меньше, но всё-таки оно имеет место. Но…
Реми Майснер. Товарность ослаблена, но она имеет место ещё быть, да.
Клим Жуков. Товарная форма осталась. Товарность ослаблена, но товарная форма осталась. Но при этом, смотрите, прибавочный продукт поступал в общественные фонды потребления, а не для расширения эксплуатации и расширения потребления хозяев этой самой прибавочной стоимости. Т.е. это, да, у нас страна была монополия? Да, безусловно, монополия. Банк у нас был один? Да, в основном один.
Реми Майснер. А банкиров-то не было.
Клим Жуков. А банкиров-то не было, соответственно, никто…
Реми Майснер. Спекулянтов-то не было, и фабрикантов не было.
Клим Жуков. …никто не пускал прибавочную стоимость на усиление эксплуатации, т.е. отъёма ещё больше прибавочной стоимости, и на рост безграничный собственного потребления, а значит, это никакая не империалистическая держава. Это всё просто проверяется.
Реми Майснер. Ну да. Вот, да, это из поздних идеек Троцкого, это как раз оценка…
Клим Жуков. Пройденного пути.
Реми Майснер. Оценка СССР. Что характерно: вот так читаешь всякие эти обвинительные заключения НКВДшные, что вот, спелись, мол, с фашистами, в одну дудку дуют, и так думаешь: ну это уже загнули – прямо уж так уж с фашистами… А потом, нет, читаешь, что примерно там у Гитлера аналитики писали про СССР – а примерно то же самое: что там все зашуганы тираном, что биться там никто не будет, что кто будет за это воевать? Собственно, откуда… вот так вот думаешь: откуда они в «Барбароссе» ещё прописали, откуда они взяли, что через две недели переворот будет? А потом читаешь Троцкого – а Троцкий прямо намекает, говорит: вот там в Испании была бомбёжка, светомаскировка, все в темноте сидели, а когда свет включили, смотрят – а там на стенах уже лозунги написали, что вот: «Да здравствует товарищ Троцкий! Долой Сталина и Гитлера!» Вот, и говорит: «Если бы в Москве сейчас тоже светомаскировочку-то повесить, там наши ребята, мол, много всякого интересного понапишут, может, даже ещё и пожёстче» - ну в таком вот духе. А потом у Гитлера читаешь, что вот, оказывается, там через две недели будет переворот. И у Троцкого читаешь аналитику: «Нет, больше двух недель там они по-любому не продержатся, потому что кто будет за Сталина воевать? Никто за него воевать не будет». Ну что, очень интересно.
Клим Жуков. И между прочим, Троцкого-то на лыжи поставили, а троцкисты-то остались, поэтому Гитлер просто как-то слегка… точнее, не он, а его разведка, слегка недооценили уровень контроля в партии, т.е. никакого, как мы знаем, даже попытки переворота не было. Но троцкисты остались, троцкистские идеи объективно выжили, и мы видим, Никита Сергеевич…
Реми Майснер. Да, как он сам, опять же, писал… у него непонятно, когда говорят, что там троцкистов сажают, он: вроде, что это не мои… Но при этом рассказывает, что у него-то они есть, ещё намекает на то, что у него ещё и подполье есть, он так пишет… Нет, оно и резонно, собственно говоря, а как ещё, как иначе-то, если он пишет, что его идеи – это самый чистый коммунизм сейчас из тех, которые есть, что ж получается – что когда его выгнали, там его идеи оказались не нужны? Это же странно было бы. Значит, должны быть ребята деловые.
Клим Жуков. Да.
Реми Майснер. Вот, чего – перманентную революцию мы разобрали, что это такое?
Клим Жуков. Разобрали, да. Да, кстати, про перманентную революцию, как бы мы отрицательно к Троцкому ни относились, перманентная революция – это не значит, что революция должна, по Троцкому, происходить – вот началась и вечно происходит, вот непрерывно. Нет, Троцкий, конечно, такого не говорил, он просто не очень правильно понял вот то самое послание Маркса.
Реми Майснер. Да, там, судя по всему, всё он правильно понимал. Я говорю: я больше к сталинской точке зрения склоняюсь…
Клим Жуков. Что специально извратил.
Реми Майснер. …что всё он, да, прекрасно понимал, что там… ну потому что у него очень много в его работах вот таких встречается эпизодов, когда он всё абсолютно прекрасно понимает явно, но при этом делает вид, что понял не так. Так и тут: что она непрерывная – это, опять же никаких сроков там не ставится, сколько – полгода, год… Вот там Ленин сам про свою диктатуру говорил: сколько она там продлится – хрен знает, а оказалось – меньше месяца надо. От обстановки зависит. А, союзы его, кстати, между прочим: Зиновьев-Каменев-Бухарин…
Клим Жуков. Да, вот ещё не обсудили.
Реми Майснер. Между прочим, это тоже приёмчик меньшевиков, опять же, которые, судя по всему, они с Троцким провернули сначала, ну когда мы не одним фронтом, понимаешь, прём к нашей цели, а ты, типа, свою группу делаешь, я свою, и у нас с понтом ещё различия есть. Как у нас есть какой-нибудь Августовский блок Троцкого, что это для большевиков, которым у большевиков не нравится, а в меньшевики, с другой стороны, они идти не хотят, или у меньшевиков кто-то от них отвалился, и он как бы хочет ещё при нашей движухе быть, но Ленин для него чересчур радикальный – а вот тоже есть, куда пойти, понимаешь, мы там улавливаем и тех, кто от меньшевиков отвалился, и тех, кто потенциально от большевиков может убежать. Такая вот дополнительная группка. И у нас Зиновьев-Каменев… Вот как сказать: я читал книжку замечательную, которую Зиновьев написал про троцкизм, где он как раз очень хорошо, между прочим, раскидал с цитатами и с примерами, почему троцкизм – это тот же самый меньшевизм. Он сделал ровно за год до того, как к Троцкому пристегнуться и с ним начать одним фронтом воевать.
Клим Жуков. Т.е. ему понравилось?
Реми Майснер. Да. Понимаешь, я к тому, что там никакой речи не может идти о том, что они чего-то не поняли – они прекрасно понимали, что это за человек, и что у него за идеи, и то, что они с ним после того, как его так грамотно ещё разоблачили, после этого с ним в одной связке переть – ну, как бы, всё с их политической физиономией ясно, как бы, ребята были под сомнением, Ильич ещё когда сказал – ещё в октябре 1917-го сказал, что «нам в партии такие штрейкбрехеры не нужны». И потом ещё, кстати говоря, даже в этих своих последних посланиях, между прочим, сказал, что «вот этот эпизод-то мы помним» - про Зиновьева и Каменева, и это явно не случайность была.
Клим Жуков. Который эпизод?
Реми Майснер. Ну когда они в меньшевистскую газету, что характерно – опять в меньшевистскую, понесли статью, что, мол, у нас партия восстание готовит, а мы против.
Клим Жуков. А, это-то – да, да.
Реми Майснер. Не, и самое главное – не просто такую подлость сделали, а потом ещё имели наглость делать круглые глаза говорить: «А что мы такое сделали? Мы просто своё мнение хотели высказать в печати» - после чего Ленин уже тогда сказал, что нихрена – такие шакалы! Гнать их поганой метлой! Не дали…
Клим Жуков. Однако, не погнали, не погнали – это к вопросу о том, что Ленин был диктатор, а потом Сталин был диктатор, и просто делали, что хотели, ну как царь Иван Грозный фактически.
Реми Майснер. Да, это кстати, распространённая такая канитель, это у любителей даже товарища Сталина проскакивает, что «не, правильно, молодец: вот решил всех расстрелять – взял и расстрелял».
Клим Жуков. Нет, это, видите ли, такая фишка, что «решил всех расстрелять – и расстрелял» - она даже при Иване Грозном не работала. Так не бывает, даже абсолютный монарх…
Реми Майснер. Она при фараонах даже, наверное, не работала и при императорах.
Клим Жуков. Да, даже абсолютный монарх далеко… ну, «абсолютный» - это эпитет красочный, метафора, которая обозначает большую концентрацию власти, но посмотрите вон – Иван Грозный: у него было больше полномочий, чем у Сталина? Давайте скажем так: однозначно очень сильно большое полномочий, чем у Сталина, было…
Реми Майснер. Но тем не менее сколько всего ему учитывать приходилось, да.
Клим Жуков. А вон, смотрите-ка, 1556 год, вот прямо конкретно – взятие Казани: он заболел, чуть не помер, его все бояре отказались присягать его малолетнему сыну. Его уже всё, соборовали царя-батюшку, присяга наследнику – все отказались. Грозный был в памяти в это время, в сознании, всех увидел и выздоровел на следующий день.
Реми Майснер. Мгновенно, да.
Клим Жуков. Вот. Кого он там казнил после этого? А давайте скажем так: никого. И смотрите: до…
Реми Майснер. Даже не было такой возможности.
Клим Жуков. …до 1565 года он всю эту камарилью терпел до тех пор, пока просто конкретно вовремя одного скандального расследования о коррупции в армии он не выявил, что Владимир Старицкий прямо сейчас во время военного похода, когда Грозный будет просто в Ливонии, готовится захватить Москву, переворот т.е. И вот только после этого – это 1565 год…
Реми Майснер. Пришлось там кого-то репрессировать.
Клим Жуков. …вот начались там эти массовые репрессии, погромы, резня, и т.д., и т.п. Ну вы представляете: 11 лет он не мог разобраться с этими людьми, хотя, казалось бы, если бы у Грозного в самом деле была та власть, которую ему приписывают, вот он выздоровел, и на следующий день все эти бояре на колах в кол-центре.
Реми Майснер. Тут партия вот тоже примерно столько же времени, что характерно, терпела-терпела: сначала дезорганизаторское поведение, потом подпольщина, потом там апелляции к беспартийной толпе, там прямо на первомайской демонстрации, потом там эти всякие Рютинские платформы, где уже отрытым текстом, что надо убивать – и всё это терпели-терпели. Мне ещё нравится, как про того же Рютина всё время там: «Чтобы молодёжь, учащиеся были недовольны…» - какая молодёжь, им там всем под сорокет и за сорокет?
Клим Жуков. Он такие же, как я, примерно - молодёжь.
Реми Майснер. Да, и половина – ветераны, блин, и половина – ещё отбитые и контуженные.
Клим Жуков. Да, ну на самом деле, опять же, после вот этой выходки Зиновьева и Каменева с тем, что они просто вложили фактически боевых товарищей, а я думаю, что, например, эсеры бы их просто застрелили, скорее всего, или повесили.
Реми Майснер. Ну, у эсеров там вообще разговор-то был короткий, да, кто вот так вот конкретно сдал, прямо вот натурально сдал планы, они… конечно, какая демократия была на самом деле, если они ещё после этого умудрились остаться и ещё при козырных должностях при всём при этом? Сколько же это терпели? И причём они раз извинялись, два извинялись, каждый раз, когда их на чём-то ловили, они извинялись.
Клим Жуков. «Извините».
Реми Майснер. Да: «Извините, больше не будем». Прямо вот как тогда, после Троцкого: «Ну бес попутал, чего мы к нему пристегнулись, чего мы прибежали – сами теперь не знаем».
Клим Жуков. Ну это вот как раз к вопросу о том, что у нас была диктатура сначала Ленина, а потом диктатура Сталина – её не было.
Реми Майснер. Не было, да.
Клим Жуков. Даже формально её не было, и тем более её не было по сути.
Реми Майснер. У них физической возможности даже не было устроить какую-то диктатуру. У нас, я говорю…
Клим Жуков. Диктатура была одна – диктатура пролетариата, точнее, потом рабочего класса, когда пролетариат, как класс, кончился.
Реми Майснер. Крестьяне потихоньку начали в тружеников сельского хозяйства уже превращаться в те года прекрасные.
Клим Жуков. Так точно. Ну что, вроде всё проговорили?
Реми Майснер. Да, чуть-чуть поговорили, вроде немножко, может, ясности внесли. Может, что-то ещё запутали сильнее.
Клим Жуков. Такое тоже бывает, к сожалению. Но мы, если что запутали, распутаем. Спасибо, очень интересно!
Реми Майснер. Не за что. Хорошо поговорили, да.
Клим Жуков. А про Солженицына обязательно продолжим в следующий раз, когда, я надеюсь, входящие обстоятельства в виде Троцкого нас больше не будут беспокоить, и вас тоже. Спасибо, всем пока!
Новости
VIP
