Д.Ю. Я вас категорически приветствую! После каждого ролика про Украину поступает масса вопросов. Вопрос № 1, вопрос всех вопросов про Украину – это вопрос про голодомор: что это такое было, почему оно случилось, каковы были результаты, и прочее, и прочее. Сегодня на эту тему побеседуем с историком Борисом Юлиным. Борис, добрый вечер.
Борис Юлин. Добрый вечер.
Д.Ю. Вот терзает людей вопрос голодомора. Сразу к самому главному: тебе не кажется, что слово «голодомор» придумано в сугубо пропагандистских целях?
Борис Юлин. Нет, оно извращено в сугубо пропагандистских целях. Голодомор – это вполне старое понятие, древнее, голодомором называли на Руси голод, при котором есть достаточно массовые случаи смерти от этого голода. Т.е. например, при Борисе Годунове, когда начался жуткий трёхлетний голод, это тоже был голодомор. Ну собственно, это объединение – это мор от голода.
Д.Ю. Ну естественно, милые нашему сердцу укронацисты норовят это изобразить, как нечто небывалое в истории человечества, только на земле Украины случившееся и имевшее целью этническое уничтожение украинцев, этнический геноцид, который, как нетрудно догадаться, устроили москали. Так ли это?
Борис Юлин. Кстати, они ещё пытаются вложить такое понятие, что голодомор – это сугубо искусственное мероприятие, т.е. что это операция «Голодомор».
Д.Ю. Да-да-да.
Борис Юлин. Так вот, на самом деле, чтобы убрать всякие разночтения, что можно сказать: в Советском Союзе в начале 30-ых годов голодомор действительно был, скажем так, это были случаи смертей, достаточно массовые, от голода. Массовые – это как? Это значит, что не один человек умер от голода и не два, что речь идёт о сотнях, а в некоторых регионах о тысячах человек. Голод был. Но сразу нужно сказать, что этот голод был не на Украине, он был в Советском Союзе, где были охвачены больше всего голодом регионы: Украина, Поволжье и Северный Казахстан, при этом самым пострадавшим регионом был Северный Казахстан.
Д.Ю. Что-то казахи пока не рассказывают о том, что русские…
Борис Юлин. Не, у них это тоже есть, другое дело, что они не пытаются выдавать это как именно злобную попытку москалей уничтожить казахский народ.
Д.Ю. Ну, задача укронацистов – провести прямую параллель между Гитлером и Сталиным: и те, и другие уничтожали несчастных украинцев.
Борис Юлин. Ну да. Кроме того здесь есть какой момент важный – что во время этого голодомора, во время этого голода, не стояло никакой задачи кого бы то ни было уничтожить. Был такой момент, действительно, который сейчас играет на руку и бандеровцам, и демшизе нашей либеральной, что сам момент голода и смертей от голода в советской историографии стыдливо умалчивался, потому что, действительно, гордиться было нечем. Т.е. в советской историографии обычно упоминаются проблемы с продовольствием – не более того – и указывается в трудах о том, что было серьёзное падение урожайности. Ну кстати, сейчас, допустим, в РФ в зависимости от погодных условий, из года в год урожайность «гуляет» примерно в 1,5 раза.
Д.Ю. Неплохо!
Борис Юлин. Также гуляла она и в те времена, т.е., например, во время голода там была 3 года подряд более низкая, чем в предыдущие годы, урожайность, на пике на 20 с лишним процентов падение.
Д.Ю. Сразу вопрос: вот если речь идёт про Украину и падение урожаев на Украине, было ли падение урожаев в сопредельных государствах, типа, Польши, Венгрии, Румынии?
Борис Юлин. Было, но в принципе…
Д.Ю. Без участия большевиков –правильно я понимаю, да?
Борис Юлин. Да, но сначала я бы хотел поговорить всё-таки не о Польше и других сопредельных государствах, а о том, как считаются жертвы голода. Обычно упоминаются большие цифры – 5 млн., 8 млн., 3 млн. Так вот, сразу какие моменты: во-первых, это понятие – «жертва голода» - оно абсолютно лунное, т.е. не привязанное к реальной жизни. Случаев смертей именно от голода, т.е. когда врачи установили, что человек умер от недоедания, было сравнительно немного. Обычно играют с какими цифрами: это падение рождаемости, демографическая недогрузка, т.е. типа того, что должно было вырасти население на столько, а выросло меньше, общая смертность возросшая, т.е. понятно, что если люди голодают, т.е. вот работает человек, живёт, но при этом ещё живёт впроголодь, то часто обостряются другие заболевания, кроме того нервный стресс, у кого-то может сердце прихватить, ещё чего-нибудь – это не смерти от голода, это не голодомор. Во время стихийных бедствий, допустим, многие погибают не от стихийного бедствия, там, не лава разлилась и т.д., а оттого что просто перенервничал человек. Вот здесь, в принципе, такое тоже есть. Количество жертв именно голода, т.е. сколько человек умерло от голода, неизвестно. Ясно, что речь идёт о тысячах людей, но никак не о сотнях тысяч и тем более не о миллионах.
Д.Ю. Что же позволяет тогда такие цифры выкрикивать – миллионы?
Борис Юлин. Ну а что позволяет, допустим, нашим нынешним любителям похрустеть французской булкой утверждать, что советская власть уничтожила 150 млн.человек, на основании того, что, по расчётам Менделеева, к середине 20 века у нас должно было быть население 400 млн., а было 250. Это вот ровно то же самое.
Д.Ю. Ну, Солженицын-стайл, да: в тайгу загнали 18 млн. мужиков, а всего убили 160 млн., да, понимаю.
Борис Юлин. И вот здесь ровно так же – мол, если бы не это, то было бы столько-то.
Д.Ю. А сразу вопрос тогда: а есть ли какие-то заслуживающие доверия свидетельства очевидцев, потому что там же говорят, что, типа, мёртвые валялись на улицах, умершие от голода…
Борис Юлин. Есть, и доводы есть, но если сначала брать саму цифру, на всякий случай приведу данные украинского демографа, которые касались именно роста населения Украины, т.е. обыкновенные исследования по изменению населения Украины. Так вот, в 1930 году, накануне голода, население Украины было 30 млн. 652 тысячи человек. В 1933 году, после голода, 33 млн. 157 тысяч человек. Т.е. население за время голода на Украине выросло. Здесь можно много говорить, допустим, были какие-то моменты миграции, которые не позволяют чётко посчитать, т.е. кто-то переехал на Украину, кто-то уехал с Украины, кто-то умер сам, кто-то умер от голода, типа, жертва голода, падение роста рождаемости… Здесь можно много играть с цифрами, но факт один есть – население Украины во время этого голода не сократилось, оно выросло. Оно выросло меньше, чем рассчитывали, т.е. меньше расчётных величин, и вот эта вот разница с расчётными величинами и трактуется, как жертвы голода.
Д.Ю. Т.е. типа, должно было стать 35, а стало 32 – считаем, что 3 млн. умерло?
Борис Юлин. Да. Вот это и есть методика подсчёта.
Д.Ю. Я, конечно, в арифметике не силён, но это успех.
Борис Юлин. А так, собственно говоря, что пишет о голоде ГПУ УССР, это 12 марта 1933 года: «Наибольшее количество фактов голода зарегистрировано в конце февраля - в начале марта. В отдельных местах это явление приняло массовый характер. Наиболее поражены затруднениями Днепропетровская, Киевская области и АМССР» – это автономная Молдавская. Тогда у нас ещё Молдавии не было. Так вот, «по количеству голодающих семей, подверженных заболеваниям и смертности, особенно выделяется Днепропетровская область» - вот это основной район голода в Советском Союзе был, имеется в виду – из украинских, не беря Казахстан и Поволжье. «Преобладающее количество голодающих – колхозники, к ним относятся, главным образом, многосемейные хозяйства, выработавшие незначительное количество трудодней».
Д.Ю. Это те, кто не хотел работать в колхозах?
Борис Юлин. Т.е. кто вступил в колхозы, но там не работал и соответственно не получил распределение от колхоза по трудодням, т.е. то, что идёт сверх зарплаты. «Зарегистрированы также факты голода среди колхозников, выработавших большое количество трудодней, но не получивших в колхозе продуктов питания в результате разбазаривания и кражи хлеба в момент уборки».
Д.Ю. Виноват колхоз в данном случае?
Борис Юлин. Советская власть. И лично Сталин – он украл хлеб.
Д.Ю. Вопрос снимается.
Борис Юлин. Ясно, что украсть хлеб мог только Сталин. Так вот, «среди единоличников испытывают продзатруднения многосемейные, главным образом бедняцкие хозяйства. Большинство из них в последнее время не занималось сельским хозяйством. Голодающие семьи употребляют в пищу разные суррогаты –кукурузные кочаны, стебли, просяную шелуху, сушёную солому, травы, гнилые арбузы и буряки, картофельную шелуху, стручки акации и т.п. Зарегистрированы факты употребления в пищу мяса кошек, собак, павших лошадей. Случаев людоедства зарегистрировано (на всю Украину) 28». Т.е. это действительно голод, действительно голодомор, но людоедство, как говорили, что там тысячи людей пожирали друг друга – 28.
Д.Ю. Про людоедство – это всегда неправда. Если бы жрали человечину, никто бы не умирал, поверь. Крутили бы трупы на котлеты, убивали бы всех, ели, и никто бы не умирал. Жертвы голода всегда говорят о другом – что люди до конца остались людьми, они не стали есть себе подобных. Точно так же, как в блокаду. 28, ну тут неплохо ещё определиться, на сколько миллионов человек это, в общем-то.
Борис Юлин. Это то, что касается официального заявления, вот это документ советской власти, т.е. она на это реагировала. Но были и другие документы, которые, в принципе, близки по времени. Например, в ноябре 1933 года украинские вожди, руководители Украинской ССР, рапортовали в Москву о небывалых успехах республиканского сельского хозяйства.
Д.Ю. Это т.е. 3 года подряд неурожай, а у них небывалые успехи, да?
Борис Юлин. Да. «В ЦК ВКП(б), тов. Сталину, тов. Кагановичу, СНК СССР, тов. Молотову. Украинская партийная организация досрочно и полностью к 6 ноября закончила хлебосдачу по всем культурам и по всем секторам. В этой победе решающую роль сыграла огромная помощь, которую оказали ЦК ВКП(б) и Совнарком колхозам и единоличникам Украины. … Эта победа также явилась результатом большевистской борьбы украинской партийной организации». Ну здесь вот хвалятся, и дальше идут подписи: Косиор, Постышев, Чубарь.
Д.Ю. Вот Косиор и Чубарь – какие-то не москальские фамилии. Видимо, это были украинцы.
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. Нет ли здесь этнической составляющей, в этом геноциде? Может, это украинцы геноцидили украинцев, нет?
Борис Юлин. Да здесь были ещё интереснее документы.
Д.Ю. Так-так.
Борис Юлин. А вот, допустим, записка экономического управления ГПУ УССР: «В Одесской области выявлено 264 мельницы, производивших тайный помол. В Днепропетровской области выявлено 29 тайных мельниц, допущенных к эксплуатации без разрешения комитета заготовок 346 мельниц. В Винницкой области выявлено 38 тайных мельниц, проводивших тайный помол зерна. Только в указанных областях органами КПУ лишь за 20 дней обнаружено 750 тайных мельниц». Тайные мельницы – это что означает? Это означает, что там мололи неучтённое, т.е. сворованное зерно. Обратите внимание, что именно в этих регионах наблюдалась наибольшая смертность.
Д.Ю. Т.е. именно туда уходил выращенный в колхозах и разворованный хлеб, да?
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. Никто не виноват – Сталин украл. Стали и молол, видимо.
Борис Юлин. И вот есть записка Иосифа Сталина Генеральному секретарю ЦК КП Украины Косиору: «Обязательно прочтите приложенные материалы. Если судить по материалам, похоже на то, что в некоторых пунктах УССР советская власть перестала существовать. Неужели это верно? Неужели так плохо дело с деревней на Украине? Где органы ГПУ, что они делают? Может быть, проверили бы это дело и сообщили бы вы в ЦК ВКП о принятых мерах. Привет, Иосиф Сталин».
Д.Ю. Что-то мне уже подсказывает дальнейшую судьбу этого Косиора.
Борис Юлин. Да, с 1934 по 1939 год шло следствие по этому делу, потому что очень много материалов, в 1939 году Чубарь и Косиор были расстреляны по приговору суда.
Д.Ю. Москаль Постышев вывернулся.
Борис Юлин. Нет, просто в данном деле конкретном проходили Косиор и Чубарь.
Д.Ю. Я из перестройки хорошо помню заметки в журнале «Огонёк», где рассказывали, как этот Косиор пострадал ни за что,. Ну как и все, в общем-то, да.
Борис Юлин. Да-да-да, совершенно невиновный человек. А теперь то, что касается самого голода: собрано было, допустим, зерна на Украине в один из голодных лет 916 млн. пудов. 280 млн. пудов забрали в виде плана – это хлебозаготовки. Осталось на пропитание крестьянам 636 млн. пудов. Т.е. на хлебозаготовки забиралось, получается, от четверти до трети хлеба, не больше. При этом было определённое падение урожайности, и вот здесь как раз можно подойти к причинам голода. Дело в том, что само падение урожайности не было катастрофичным, оно не приводило к массовому голоду. Т.е. причины неурожая ясные были: во-первых, это было засушливое лето, а на Кавказе это были наоборот проливные дожди, которые тоже не способствуют хорошему урожаю. Кроме того, была эпидемия ржавчины пшеницы, охватившая южные районы как раз – это Краснодарский край, Ставрополье, Украина. Это тоже было очень плохо. Но были ещё и моменты, которые были вполне известны – это, например, достаточно массовый саботаж, появившийся, кстати, в основном именно на Украине, по сдаче хлеба и по сельхоззаготовкам. Т.е. резали скотину…
Д.Ю. Это очень важный момент, да, т.е. многие как на причину голода указывают именно на нежелание сдавать скот в колхозы – тогда всех этих волов, быков, коров резали, мясо немедленно сжирали и, типа, посмотрим, как ваш колхоз выкрутится. А дальше было не на чем сеять, а после этого отсутствие зерна.
Борис Юлин. Так вот, дело в том, что в Поволжье и на Украине, особенно на Украине, господствовал такой момент, говорят: была такая своеобразная кулацкая пропаганда – что необходимо давить на советские власти, пока они не дадут нормальную цену за зерно, т.е. чтобы закупка была не по твёрдым ценам, а по более высоким, мол, пускай они приползут на коленях. И стояла какая задача – дело в том, что вот говорят: изымали у голодающих крестьян хлеб. Но дело в том, что перед советской властью стояла какая задача – чтобы накормить города, и чтобы была накормлена деревня. Городское население откуда-то хлеб должно было получать, так? Люди работают на заводах, есть они должны. Все эти заморочки, типа, пока не дадут нормальную цену, они не годятся, это люди будут в городах умирать от голода. И вот поэтому план заготовок выдавался. И вот в одних деревнях или в колхозах, допустим, выполняют план хлебозаготовок, и там, что самое интересное, не наступает особого голода почему-то, никто ничего не прячет, никто ничего не уничтожает, и поэтому они могут этим зерном нормально пользоваться. А в некоторых местах как раз таки устраивают саботаж, а саботаж как выглядит: давайте мы скотину забьём и т.д., потом всё наладим, а сейчас цену им взвинтим.
Д.Ю. Ну, типа, сельский авторитет, кулак, подкулачники, которые осуществляют пропагандистскую работу и которые убеждают население где словом, где делом – типа, ноги поломаем, нельзя ничего сдавать и не будешь сдавать, и как результат, естественно, отсутствие сдачи.
Борис Юлин. Так вот, и при этом обычно такая легенда всегда сопровождает миф о голодоморе – миф о том, что советская власть продолжала активно продавать зерно за границу. Вот, допустим, экспорт пшеницы из Советского Союза: 1930 год – 2,5 млн.тонн, 1931 год – 2, 5 млн.тонн, 1932 год – 550 тысяч тонн, 1933 год – 748 тысяч тонн. Т.е. резкое сокращение поставок за рубеж. Собственно говоря, в это же время, т.е. во время голодомора, шли активные закупки продовольствия за рубежом, т.е. закупалось огромное количество, десятки тысяч голов скота, в Турции, закупались хлеб и скот в Персии, т.е. в Иране, пытались закупать в Европе на мировом рынке, но это было сложно.
Д.Ю. Почему?
Борис Юлин. В то время действовала такая комиссия по мировым закупкам хлеба. Дело в том, что мы присоединились в 20-е годы ко многим международным соглашениям, это не современный ВТО, но в какой-то мере близко. Вот была международная организация, занимавшаяся торговлей хлебом, и там был жуткий скандал по поводу того, что Советский Союз из-за голода на своей территории резко сократил продажи хлеба.
Д.Ю. Но наши демократические друзья-то этим воспользовались как-нибудь – нас придушить, ещё чего-нибудь?
Борис Юлин. Воспользовались, дело в том, что они вообще грозились ввести санкции, если мы не восстановим в прежнем объёме поставки продовольствия, и кроме того фактически заблокировали возможность покупок нами продовольствия на рынках, допустим, США, Австралии, вот именно из-за невыполнения Советским Союзом обязательство по поставкам продовольствия на мировой рынок. Но наше правительство всё равно продажи зерна резко сократило, сократило многократно, т.е. выполнялась только какая-то часть поставок, при этом закупалось за рубежом продовольствие больше, как раз вот на таких рынках, типа Турции или Ирана, гораздо больше, чем продавалось за рубеж. Направлялась помощь в пострадавшие районы: посевной материал, просто продовольствие.
Д.Ю. Вообще выглядит как-то странно. Ты знаешь, так я тебе скажу, что железные дороги уже были, да и дороги просто были, самый надёжный источник – это, естественно, как обычно, ГПУ, т.е. НКВД и иже с ним, люди, которые располагают агентурной информацией о том, что происходит на местах, и если поступают сигналы, что люди уже мрут, ну как-то странно – почему тогда…
Борис Юлин. Ну я вот цитировал сейчас как раз специально, почему – письмо Косиора: украинские власти на местах скрывали ситуацию, обстановку.
Д.Ю. Это, я бы даже сказал, вырисовывается сразу по-другому – это украинские власти собственными действиями организовали и спровоцировали, а когда появились результаты в виде мёртвых и людоедов, они это принялись прятать – правильно я понимаю?
Борис Юлин. Разумеется, более того, помощь, которая оказывалась, там же опять возникает вопрос распределения – вот эти вот тайные мельницы, которые работали и т.д., это вопрос как раз перераспределения, т.е. мы у кого-то украдём для того, чтобы подгрести под себя.
Д.Ю. А кому они вот эту готовую муку продавали, которую намололи?
Борис Юлин. Ну вот видно тем, кто там был зажиточными людьми, т.е. кто мог за это заплатить.
Д.Ю. Ну интересно, кстати, получается: берём, так сказать, сферическую деревню в вакууме – никуда на деревне не спрячешься от пытливых внимательных глаз, и тем не менее есть люди, которые, значит, зерно воруют сначала, потом, скорее всего, это ворованное зерно продают кому-то другому или перерабатывают его сами. Значит, у них есть мельницы тайные, я уверяю – она не у себя дома в подвале стоит, по всей видимости, хотя, может быть, и такое. Дальше готовую муку, ну во-первых, молоть надо, это, скорее всего, не ветряк, ветряк не поставишь – он заметный. Скорее всего, это что-то вручную или ишак какой-нибудь там крутит жернов.
Борис Юлин. Да иногда локомобильчик собственный.
Д.Ю. Ну да, возможно и механизация. Т.е. как это можно осуществить незаметно? Он не 3 кг муки там мелет, это мельница…
Борис Юлин. Это сговор, это поддержка части местного населения.
Д.Ю. Естественно! Я тебе про то, что там участвует половина деревни в этом. Такого быть не может, чтобы это не видели, не знали. Ну тогда же была статья за недонесение, сокрытие преступлений и прочее, т.е. если деятельность осуществляется в таком размере и приводит к таким чудесным результатам, ну странно как-то – чем занимался этот Косиор?
Борис Юлин. Ну вот видно таким и занимался, т.е. строил коммунизм в отдельно взятой квартире, т.е. по сути занимался восстановлением капитализма, о чём Сталин, собственно говоря, в письме и написал: такое ощущение, что советская власть там больше не действует.
Д.Ю. Ну, видимо так и было, да.
Борис Юлин. Проблемы реально были очень большие, но это проблемы были именно с распределением, т.е. голод не охватил всю Украину, он вот такими пятнами, точками поразил отдельные районы, куда не дошла помощь, откуда вывезли зерно, где крестьяне не провели посевную работу.
Д.Ю. Я думаю, там ещё и по ходу помощи было примерно то же самое, постольку поскольку при такой постановке вопроса эта поступающая помощь немедленно разворовывалась, перепродавалась, а люди, у которых ничего не было, в результате умерли. Я не сомневаюсь, что так и было.
Борис Юлин. Скажем так: самый сильный голод был в Казахстане, а самую большую помощь в расчёте на душу населения получила всё-таки Украина.
Д.Ю. Ну там народу, может, больше или что?
Борис Юлин. Ну душу населения в расчёте. В абсолютных значениях там многократное превышение было. Просто там действительно всё это как в яму проваливалось.
Д.Ю. Они и закапывали хлеб в ямы, что характерно, т.е. они прятали его в земле, а замечу – не все в курсе – что на элеваторах, куда зерно свозят, оно хранится в весьма специфических условиях, т.е. если сваливать зерно в бурты, оно сгорит, там внутри температура повышается, и кранты этому зерну. Хранить его непросто. А пряча от государства, его обычно закапывали в землю, что мы знаем из пионерских историй про Павлика Морозова. У Павлика Морозова, правда, там, где он жил, хлеб не рос, и там его никто не прятал, но из мифа это известно. И говорят, я не специалист, говорят, что закопав хлеб в землю, он лежал там, соответственно, зимой, а когда хлеб закопан, то в нём появляется плесень, такой специфический грибок на нём растёт. И далее, когда этот хлеб с грибком начинают употреблять в пищу, появляются весьма специфические болезни. Говорят, именно от этого люди пухнут от голода, т.е. если посмотреть на фотографии узников нацистских концлагерей, ты там опухших не увидишь, там человек дошедший…
Борис Юлин. Там была сбалансированная диета.
Д.Ю. …да, до состояния скелета, а когда человек пухнет, пухнет он целиком – руки, ноги, голова и всякое такое, и от этого умирают – это вот последствия употребления закопанного и в результате заражённого хлеба. Это не к тому, что поделом…
Борис Юлин. Там было в Средние века распространено, допустим, поражение заражение хлеба спорыньей и т.д.
Д.Ю. Да-да-да. Т.е. есть, говорят, и вот такое в т.ч.
Борис Юлин. Есть такое. Но у нас видны чётко попытки бороться с голодом: закупки хлеба за рубежом, увеличение количества сельхозтехники на Украине, чтобы при уменьшении поголовья, допустим, тех же лошадей можно было нормально провести посевную, уборочную – всё это есть, и вот ровно те же годы. Вот тут мы как раз возвращаемся к Польше и другим соседям.
Д.Ю. Минуточку! А помощь вся шла, если я правильно понимаю, из проклятой Москвы, да?
Борис Юлин. Да, из центра.
Д.Ю. Отлично! Продолжаем – и что же было в Польше?
Борис Юлин. Например, газета «Дольче альгемайне цайтунг», Берлин, 1932 год: «3-летний экономический кризис в стране и кабальное положение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие, и без того маломощное и отсталое, - немцы о поляках. – Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых. Живущее под угрозой банкротства государство безжалостно выколачивает эти недоимки с нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает всю деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков, описывает всё, мало-мальски ценное, описанное тут же продаётся за бесценок».
Теперь польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6%». Почти 90% голодает – это гуцулы, это как раз западенцы. «Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37% в Станиславском воеводстве, 49%; в Полесье». Знакомые всё места, да?
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Но это не Советский Союз, это Польша панская.
Д.Ю. Там капитализм, и всё прекрасно.
Борис Юлин. «На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-ый или 18-ый сноп».
Д.Ю. Неплохо!
Борис Юлин. «В марте голодовало полностью около 40 сёл Косивского, 12 сёл Наддвирнянского и 10 - Коломийского уездов».
Д.Ю. Ничего не говорит, но понятно, что…
Борис Юлин. 40 сёл в уезде – это почти все. Уезд – это как у нас район в области. Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах — Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез».
Д.Ю. Ну это как обычно, да.
Борис Юлин. «До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли» - это как раз те самые осадники, о которых мы говорили.
Д.Ю. Ну т.е. все местные умерли, а сюда мы хороших людей поселим.
Борис Юлин. Да. Конкретно вот это – польский корреспондент О. Травский. Газета «Пролетар», это румынская, 09.04.32 г., но кстати, издавалась она не в Румынии, она издавалась в Австрии: «В Румынии и Югославии сильные наводнения, причинившие большой ущерб, имеются человеческие жертвы. Много человеческих жертв в Бессарабии, особенно в Сороках. Железнодорожное сообщение между Кишиневом и Бухарестом, а также между Буковиной и Польшей прервано».
Дальше «Бессарабская Польша», это другая газета, 9.01.32 г.: «Бессарабия за последнее 5-летие пережила 2 голодных года».
Д.Ю. И никакой советской власти, никаких колхозов, да? Так.
Борис Юлин. «Диминеаца». Из Бухареста сообщают: «Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются». Кишинёв – это опять же не Советский Союз был, это Румыния. Так вот: «В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые. В Текиншите прокаженные больные сбежали из больницы, поскольку им неделю не давали пищу. Они голодным походом пошли на Бухарест, против них выслали отряды жандармерии».
Д.Ю. Прокажённые, да… Сильно!
Борис Юлин. Это не Советский Союз, это просто рядом расположенные буржуазные государства – т.е. это у нас Румыния боярская и панская Польша. И там, и там голод, вызванный теми же самыми причинами. Кстати, голод, но не такой сильный, был и в Болгарии, потому что вот эта эпидемия ржавчины была. Погодные условия тоже сказались. Т.е. всё на север от Чёрного моря, было поражено голодом, но у нас с голодом боролись, в Польше и Румынии никаких мер по борьбе с голодом не предпринималось – кто выживет, тот выживет.
Д.Ю. А что было причиной голода в Поволжье и Казахстане?
Борис Юлин. Ну я же говорю: низкий урожай. Низкий урожай был вызван, во-первых, засухой и эпидемией зерновых, также он был вызван ещё и передовыми методами хозяйствования в какой-то мере. Т.е., например, в Поволжье и в Казахстане использовали американский опыт. Дело в том, что в это время в Америке как раз таки распространялись крупные фермы, которые являются по сути агрохолдингами уже.
Д.Ю. Капиталистические колхозы, так скажем, да.
Борис Юлин. Но только принадлежащие конкретному лицу, т.е. не коллективные хозяйства. И вот там была такая ферма Кэмпбеллов – самая передовая, с ней носились и в Америке, с ней носились и у нас. И вот, допустим, партийное руководство Казахстана приняло решение использовать передовой опыт.
Д.Ю. Американский. Лучший в мире. Так, и что же это был за опыт?
Борис Юлин. Ну мода такая была. Опыт был такой – это высокоскоростная мекая вспашка, т.е. к трактору мы цепляем не 10 плугов, а, допустим, 20, 20-лемешный плуг, и при этом уменьшаем в 1,5 раза заглубление плуга, т.е. пашем довольно тонкий верхний слой.
Д.Ю. А какой в этом смысл? Больше вспашем, или что?
Борис Юлин. Во-первых, мы за один проход берём более широкую полосу, во-вторых, сама скорость движения трактора возрастает. Т.е. реально производительность труда тракториста возрастает примерно в 2-2,5 раза.
Д.Ю. Но ведь есть же какой-то смысл в глубине вспашки, нет?
Борис Юлин. Ну тогда реально научная база под это подведена не была, это был крестьянский опыт – глубина вспашки. И вот здесь он как раз таки снова проявился. Дело в том, что оказалось, особенно в засушливый год, здесь засуха как раз тоже имеет место быть, и эта засуха усугубила проблемы мелкой вспашки. Т.е. во-первых, резко ускорилась из-за мелкой вспашки эрозия почвы.
Д.Ю. Т.е. это когда дует ветер, и плодородный слой уносит, да?
Борис Юлин. Да, он превращается в пыль. А во-вторых, банально не разрушались норы грызунов – тех же самых сусликов, т.е. глубокая вспашка их разрушает, а мелкая нет, и поголовье грызунов резко возросло, а они тоже любят зерно, что характерно.
Д.Ю. Ты суслика не видишь? А он есть.
Борис Юлин. И при этом что интересно: можно сказать, что в Америке, мол, это нормально использовалось, а у нас … – да нет, в Америке использование передовых методов фермы Кэмпбелла тоже вышло боком – там в 1934-35 году тоже был голод. Т.е. ну вот провели эксперимент. Из-за использования непроверенных методик, из-за того, что не учтено было мнение агрономов, которые были, кстати, против введения американского опыта, партийное руководство Казахстана, допустившее голод в Казахстане, было расстреляно, как и Косиор.
Д.Ю. Ну в общем-то, справедливо – если вы людей до смерти доводите, зачем вам самим жить – непонятно.
Борис Юлин. Т.е. мера ответственности была вполне конкретная, почему и вышло, что…
Д.Ю. Я надеюсь, их реабилитировали потом всех, нет?
Борис Юлин. Да, всех.
Д.Ю. Да? Молодцы. И Косиоров, там, и всё прочее.
Борис Юлин. Да, и партийное руководство Казахстана – всех реабилитировали, они все невинно осуждённые.
Д.Ю. Молодцом!
Борис Юлин. Т.е. в Советском Союзе были ещё такие интересные моменты: кроме того, что есть факт оказания помощи, есть факт сокращения поставок зерна за рубеж, есть факт борьбы с голодом реальным, есть ещё чёткий факт того, что руководство в тех местах, где был допущен голод, было расстреляно, т.е. его осудили и наказали за допущенный голод. Уже это показывает, что этот голод устраивать откуда-то из Москвы не пытались, с ним боролись. Вот в Польше как раз таки никого не наказывали – голод и голод, не судьба.
Д.Ю. Ну так это же хорошо – они все умерли, а мы туда колонистов поселили. Наоборот хорошо, полезно, ёлы-палы. Нет сомнений, что ещё и помогали устроить, как следует.
Борис Юлин. Вот, собственно, то, что хотелось сказать о голодоморе, т.е. во-первых, количество жертв было большое, но точное количество жертв голода неизвестно, а расчетные демографические параметры нужны только для запугивания населения.
Д.Ю. Мягко говоря, странный способ подсчёта.
Борис Юлин. Дальше: не было повального накрытия голодом всей территории, допустим, Украины, т.е. голодали очень многие районы, но при этом голодали не только на Украине, Украина – это всего лишь четверть территории, поражённой голодом. Во-вторых, это, опять же, именно как бы пятнами, т.е. недоедание было везде, в принципе, и в городах в эту время хуже питались намного. Т.е. недоедание было везде, настоящий голод был, по сути, как бы пятнами, и этот голод не был никак связан с деятельностью правительства, его не вызывали искусственно.
Д.Ю. Тут на ум приходит известная присказка, приписываемая Лазарю Моисеевичу Кагановичу, который в рамках политики государственного антисемитизма возглавлял в СССР очень серьёзные организации. Лазарь Моисеевич говорил: «У каждой катастрофы есть фамилия, имя и отчество». За это, как мне кажется, несли ответственность совершенно конкретные люди, которые сначала создали ситуацию, может быть, по недомыслию, может быть, не менее вероятно, умышленно – вот эта вот возможность разворовывать зерно, возможность молоть его где-то там на дому, возможность его продавать. Это вы ничего не видите, это вы ничего не знаете, где у вас там подпольно в промышленных масштабах…
Борис Юлин. 750 за 20 дней, 750 мельниц.
Д.Ю. В промышленных масштабах производится мука, а вы ничего не видите и не знаете, да? Ну в результате вот оно, наворованное, возвращаемся в начало – у каждой подобной катастрофы есть фамилия, имя и отчество, и граждане, ответственные за организацию подобного, совершенно справедливо получили то, что они получили.
Борис Юлин. Кстати, что самое интересное: сейчас у катастроф зачастую никаких виновников нет – они сами по себе, катастрофы.
Д.Ю. Ну конечно – зачем? Как говорил Дмитрий Анатольевич, система должна научиться прощать.
Борис Юлин. И кстати, интересный такой момент: если на Украине массовый голод, весь украинский народ пытаются уничтожить, и пятую часть его истребили, ну как получается по украинским источникам, люди жрут друг друга – вот полностью беда, да? Обычная жизнь в это время должна останавливаться, да?
Д.Ю. Ну невозможно работать, когда все голодные лежат, умирают.
Борис Юлин. Не то, что работать – должна останавливаться практически вся жизнь. А вот теперь смотрим: УССР, 1933 год – было заключено 229571 брак, из них в городах 70799 и в сёлах 158779.
Д.Ю. Замечу, что когда жрать нечего, не до свадеб.
Борис Юлин. Да, т.е. каждый день в населённых пунктах Украины, т.е. на территории Украины регистрировалось в среднем 629 браков. Каждый день 629 свадеб.
Д.Ю. Я подозреваю, что на этих свадьбах никто в обморок от голода не падал.
Борис Юлин. Я не понимаю, как вообще, когда люди умирают, с голода, когда кругом едят соседей, как в этот момент кто-то может сыграть свадьбу? Им не до этого должно быть. Ну конечно, здесь можно сказать по-другому, как я тут слышал такое высказывание, типа, ну хоть где-то, может, поесть, хоть на свадьбе поесть, поэтому и устраивали.
Д.Ю. Ну да, это из разряда: почему кулак называется кулаком – так работал, что кулаки не разжимались.
Борис Юлин. Т.е. вот, собственно говоря, эта кошмарная катастрофа. Нет, действительно, беда была, голодомор был, тысячи людей умерли.
Д.Ю. Катастрофа, безусловно, была, и даже 100 человек, умерших от голода, и один, если это родственник, это трагедия. Но в моём понимании, всё это используется исключительно с одной целью – для раздувания этнического конфликта между украинцами и русскими. Т.е. всё, как обычно, начинается с разоблачения большевиков, которые якобы устроили геноцид, дальше выясняется, что большевики были русскими, а дальше - «проклятая Москва нас хочет уничтожить уже пятый век подряд».
Борис Юлин. Да, хотя реальность говорит о том, что, во-первых, не говоря уже о преувеличении масштабов этой катастрофы в сотни и в тысячи раз, так вот, кроме этого беда эта коснулась не только украинцев, а охватила и Поволжье, и Северный Казахстан, который к Украине никакого отношения не имеет, не является эта катастрофа геноцидом ни в коей мере, и уж тем более не направлена была никак против именно украинского народа. И наконец-таки власти пытались эту беду преодолеть, и в общем-то, в целом преодолели. С трудом, с проблемами, но преодолели, и виноватые в этой беде были наказаны.
Д.Ю. Что сказать ещё вдогонку – что большевики, конечно, были категорически неправы, когда о подобных вещах не рассказывали. Все вот эти попытки тактично умолчать, не обозначать подонков, как подонков – ну не может же кишеть коммунистическая партия разнообразными ублюдками, которые довели людей до голода, уморили там, я не знаю, 100 тысяч человек, 200 тысяч – это всё равно чудовищные цифры, и это не то что головотяпство… ну я не знаю, давайте определим, кто в этом виноват, какая мера наказания ему может быть, кроме расстрела – ты у людей жизни отнял, не ты их даёшь. Как там у наших социально близких уголовников: жизнь даёт только Бог, а отнимает всякая сволочь. Ну, закономерный финал – пуля в башку. Что там с их семьями происходило – ну я не знаю, наверное, вы тоже себя там неплохо чувствовали, пока папа людей до смерти доводил. Почему про это не надо было рассказывать? В результате того, что большевики об этом не говорили, теперь это вылезает в виде каких-то вообще безумных фантомов, оснащённых какими-то фантастическими надстройками – одно, другое, пятое, десятое. Ну как так можно было?
Борис Юлин. Ну это как раз и была, на мой взгляд, довольно большая ошибка, в т.ч. идеологическая ошибка, когда не разбирается проблема с чётким определением и как решалась, и какие, кто был виноват, и т.д., а просто замалчивается, чтобы показать, что у нас был сплошной непрерывный подъём. Это было плохо, и это сейчас выходит боком.
Д.Ю. Всем гражданам на заметку: думай, когда что-то делаешь, сделав, умей отвечать за результаты. Вот такая история про голодомор. Спасибо. До новых встреч.
Новости
VIP
