Д.Ю. Я вас категорически приветствую!
Приближается 9 мая, а для массы граждан родной страны уже совершенно не ясно, что мы празднуем, а главное – зачем. На эту тему сегодня побеседуем с историком Егором Яковлевым.
Добрый вечер.
Егор Яковлев. Здравствуйте.
Д.Ю. Что же мы празднуем, Егор?
Егор Яковлев. Мы празднуем день Спасения, день Освобождения.
Великая Отечественная война была для нашего народа, для народов, входивших в состав Советского Союза, войной на выживание. Никогда ещё такая угроза не нависала над нашим Отечеством.
Д.Ю. Ну мы же воевали с европейцами, а европейцы, как мы знаем, они же воюют, как булавками колют – только в больные места. Не грабят население, не убивают мирных жителей, только армия с армией воюют.
Егор Яковлев. Великая Отечественная война – это была последняя колониальная война в мировой истории. Такая явная, колониальная война. Такая же, какую вели испанские конкистадоры против инков, такая же, какую пытались вести итальянцы против эфиопов…
И основная мысль Гитлера заключалась в том, что он в результате этой войны приобретёт свою Индию или свою Америку, как ему хотелось. И план его заключался в том, чтобы получить себе богатую, плодородную землю Украины, России и Белоруссии, чтобы поселить на ней трудолюбивых немецких фермеров, ну и соответственно, значительно сократить население Советского Союза, а его остатки превратить в рабов. К чему, как считал Гитлер и его ближайшие сподвижники, русские и другие славянские народы, в принципе историей и предназначены.
И как я уже сказал, такая угроза никогда не нависала над нашей страной.
Татаро-монгольское иго было очень обременительным, но оно никогда не посягало на культуру и религию народа. Задачей Наполеона было в общем-то всего лишь навязать Александру I новый Тильзитский мир, который бы принудил российского императора исполнять те договорённости по континентальной блокаде Англии, которые были достигнуты ранее и которые царь впоследствии нарушил.
А здесь было именно стремление уничтожить: а) русскую государственность; б) подорвать биологическую силу народа и в) загнать его в исторический тупик, из которого бы наш народ выбраться уже не смог.
Все эти положения ныне оспариваются и в какой-то момент мне стало самому интересно, захотелось получать какой-то внятный ответ на вопросы, которые в историографии совсем уже внятного объяснения до сих пор не получили.
Например, какое место русские занимали в расовой теории Гитлера. Потому что есть точка зрения и она активно пропагандировалась, например, в эмигрантской печати, о том, что задачей Гитлера, единственной, было сокрушение коммунизма.
Д.Ю. Большевиков.
Егор Яковлев. Да. А против русского народа Гитлер ничего не имел. И все его какие-то высказывания, антирусская политика, она была сфальсифицирована коммунистическими идеологами, для того, чтобы мобилизовать народ на борьбу. А так, Гитлер был очень хороший, вот он и церкви открывал, и Власова поддерживал, и вообще у него есть масса достоинств, а в его окружении была масса выходцев из Российской империи.
Вот, например, Альфред Розенберг.
Д.Ю. Прекрасный человек, как мы знаем.
Егор Яковлев. Да. Автор известного выражения «окончательное решение еврейского вопроса». Был, между прочим, уроженцем города Ревеля и даже закончил Институт имени Баумана в Москве, в 1918 году. Прекрасно владел русским языком.
И чтобы добиться этих специфических целей Гитлер конечно применял особые драконовские средства, которые он не применял на других театрах военных действий. И поэтому войну против России он сам лично назвал «войной на уничтожение». Войны «на уничтожение» против Франции, против Англии, против Соединённых Штатов он не вёл.
Д.Ю. Ну в общем-то Европа, как я понимаю, ему нужна была, как промышленные центры, которые снабжают его оружием, материальной частью, а они воюют с нами.
Егор Яковлев. В том числе. На эту тему можно было бы сделать отдельную передачу «Как жила Европа под оккупацией».
Но здесь были и другие моменты. Во-первых, Гитлер, и это очень важно, был фанатиком мифа «о крови». Он действительно верил в то, что нордическая арийская европейская кровь, она объединяет народы Европы.
Д.Ю. Каким образом, интересно.
Егор Яковлев. Это очень важный момент. Его теория заключалась в том, что люди с нордической кровью, они созданы для созидания и чем меньше в человеке нордической крови, тем менее он может созидать что-то новое, прокладывать новые пути. Люди с «плохой» кровью способны на разнообразные низменные поступки, преступления, разрушения.
Народы он выстраивал по шкале «чистоты крови». Самая высокая чистота была естественно у немцев и других германских народов, которые были близки. Французов он считал уже немножко разнордизированными, дальше шли славяне – совсем разнордизированные, но зато практически так же высоко, как немцев, он ставил англичан. Этому тоже были свои объяснения. Вообще Гитлер очень симпатизировал Великобритании.
И самыми, естественно, главными врагами цивилизации была нация с самой «испорченной» кровью – это евреи. Это были с точки зрения Гитлера главные враги. Это было общеизвестно.
Но руководствуясь вот этим мифом «о крови», Гитлер считал, что Европа имеет кровь одинаковую, допустимую, поэтому она может быть объединена в рамках Рейх. Это первое.
Второй момент, он также считал, что на основе вот этой единой арийской крови была создана единая общая культура и эта культура позволяет Европе объединиться в нечто единое.
Д.Ю. Это он подозревал христианство?
Егор Яковлев. Нет, нет, ни в коем случае. Гитлер был противником христианства.
Наше представление о нацизме иногда базируется на публикациях последних лет, связанных с тем, что Гитлер открывал церкви на оккупированных территориях СССР. В реальности, Гитлер готовился дать окончательный бой христианству и придумать этому вопросу такое же окончательное решение, как и еврейскому.
Д.Ю. А вот у солдат на бляхах было написано Gott mit uns – «С нами Бог», это про какого бога было?
Егор Яковлев. Здесь всё очень просто. Это была такая пропагандистская история – воевали-то с безбожниками, поэтому нужно было как-то позиционироваться выгодно на этом фоне. Но теперь-то у нас есть масса документов и мы знаем, что реальные взгляды нацистской верхушки были совсем не христианскими. И вопрос религии просто постоянно откладывался в силу того, что религиозностью своих солдат можно эффективно манипулировать в рамках войны, в частности на Востоке. Но в дальнейшем конечно Гитлер мечтал об отмене христианства, об отмене религии.
Вот сейчас скоро будет на русский язык переведён новонайденный, обнаруженный недавно дневник Розенберга, из которого становится понятно, что вот этот вообще – ярый ненавистник христианства и вообще в окружении Гитлера циркулировали идеи об отмене христианской религии. Всё к этому шло. То есть это была историческая задача, которую они бы начали решать в течение 30-40 лет.
Д.Ю. В общем-то их сложно заподозрить в симпатиях к христианству вообще.
Егор Яковлев. То есть это была такая пропагандистская риторика, но вся идеология Гитлера, его знаменитое высказывание – желание отменить «химеру совести», она прямо противоположна христианству. Несмотря на то, что Германия вроде как была христианской, внутри страны была очень серьёзная церковная оппозиция гитлеровскому режиму, очень серьёзная. Зримым выражением, всем нам известным, является образ пастора Шлага из «Семнадцати мгновений весны».
Могу на эту тему рассказать две истории. Я собираю интервью с нашими соотечественниками, которые были угнаны на принудительные работы в Германию в 1942-1943 годах, были так называемыми остарбайтерами, по официальным цифрам где-то около двух, может, двух с половиной миллионов.
И вот одна женщина, которая была угнана с территории Ленинградской области, она в Западной Германии попала на ферму такого, нациствующего помещика. У него сын был на Восточном фронте, а сам он мечтал о каком-нибудь поместье на Кубани, уже готовился переезжать. Был очень нехороший человек.
И вот как-то произошла такая ситуация, он не особенно заботился о своих работниках, у этой бабушки (тогда она была девочкой) был старший брат. У этого старшего брата прохудились башмаки и мать не взяла его на полевые работы, сказала ему оставаться дома, чтобы не промочил ноги. И когда помещик узнал о том, что ребёнок не вышел на полевые работы, он начал его избивать. Просто повалил, начал бить ногами, мать на него набросилась, он её отшвырнул и тогда, понимая, что она не может ничего сделать, она в окно увидела, как люди идут из церкви. Был воскресный день, люди идут из церкви. Она открыла окно и стала кричать, призывать их на помощь. И вся эта масса прихожан бросилась к дому, стала выяснять, и священник начал разговаривать и обличать этого негодяя, что ты творишь. И окружённый толпой верующих людей, этот человек не то, чтобы одумался, ему стало стыдно, и он экзекуцию прекратил и больше никак не мстил за это своё унижение. Просто съел это и всё пошло как раньше.
Вот одна такая удивительная история.
Д.Ю. Видимо, он счёл, что они были всё-таки правы, раз не мстил.
Егор Яковлев. Я думаю, что дело не в этом, я думаю, что просто ему было стыдно перед ними, потому что это был маленький городок, все друг про друга всё знают. Ему было стыдно выглядеть в их глазах вот таким подлецом и негодяем.
Ещё один удивительный пример. Недавно я читал сборник интервью, который выходит в рамках проекта Артёма Драбкина, интервью с немецкими ветеранами. Вот там один немецкий ветеран рассказывает, что в 1944 году (или может уже в начале 1945-го) их часть оказалась в каком-то провинциальном городке, где было очень верующее католическое население. И он пишет, что нам вообще никто не помогал, не улыбался, у меня было ощущение, что мы находимся на оккупированной территории.
То есть со стороны традиционного христианского населения была очень сильная оппозиция, глухое неприятие, глухое недоверие к нацистскому режиму. Поэтому говорить о каком-то христианстве Гитлера могут только очень наивные люди, которые не знают глубоко этого материала. Гитлеру это было внутренне противно и этому есть масса доказательств.
Если для России и для стран, которые входили в состав Советского Союза, День Победы – это в первую очередь это день спасения, день освобождения, то для других стран это конечно совсем другой праздник. Война в Европе, она конечно не была такой жестокой, как я уже сказал, идея Гитлера заключалась в том, чтобы европейцев просто объединить под властью Германии. Да Европа была бы безусловно тоталитарной, нацистской, она бы была безусловно антисемитской, но для французского обывателя, бельгийского обывателя, обывателя из Люксембурга или из Норвегии, принципиально ничего не менялось.
Есть такой лидер бельгийских нацистов Леон Дегрель (Léon Degrelle), он в своих воспоминаниях очень ругал разных обывателей, буржуа, которые не откликнулись на призыв Гитлера и не отправились осваивать земли на Востоке.
Д.Ю. Если бы помогли…
Егор Яковлев. Да. У него есть такой образ, что они торговали там мочёными яблоками, Гитлер их и устроил на самом деле потому что он дал им возможность дальше, как и раньше торговать мочёными яблоками. То есть он не посягал на их дело, оставлял рамки для какой-то личной свободы, оставлял им деньги и в этом смысле он был такой, довольно комфортный лидер, консервативный. А что там происходит на Востоке, их вообще не интересовало. Они могли успокаивать себя тем, что Геббельс пишет абсолютную правду, нигде не соврёт.
Но вообще Европа под властью нацистов – это тема отдельной передачи, там сеть масса очень интересных вещей. И зная их, мы понимаем, почему Европа празднует немножко другое.
С точки зрения Соединённых Штатов Америки, Вторая мировая война – это война с тоталитарным режимом. Более масштабная, более крупная, но Гитлер больший злодей, чем Саддам Хусейн или Муаммар Каддафи, но в принципе это фигуры одного ряда.
Задача Америки – свергать тоталитарных лидеров по всему миру и во все исторические периоды. И вот они свергли Гитлера, потом свергли Саддама Хусейна, потом Каддафи и вот они выполняют такую миссию. То есть это такая одна из успешных «миссий». «Миссия выполнима 1». Ну а потом были продолжения. Вот Америка празднует свою такую успешную миссию по свержению тоталитаризма.
Поэтому, когда начинаешь погружаться мы начинаем понимать, что на самом деле, восьмого, девятого мая в разных странах отмечают разные вещи. Угроза нацизма для разных стран была совершенно разной, потому что для России это не была угроза просто тоталитаризма, это была угроза уничтожения русской государственности, практически полностью русской культуры и несомненная неминуемая смерть для многих наших соотечественников.
Поэтому День Победы так остро и переживается в России и по идее должен бы переживаться на всём постсоветском пространстве. Но в России особо конечно.
Д.Ю. Чем же руководствовался гражданин Гитлер в такой лютой ненависти к нам?
Егор Яковлев. Предлагаю разобрать ситуацию с самого начала, с истоков. Очень интересно посмотреть, как формировалась такая личность, как Гитлер.
Мне кажется, что есть три, их на самом деле больше, но основных персон три. Три человека, три мыслителя, три автора, которые несут наибольшую ответственность за складывание картины мира у Адольфа Гитлера.
И здесь мы переходим к совсем интересным вещам. В 1939 году Адольф Гитлер получил удивительный подарок – 65-титомное собрание сочинения писателя Карла Мая (Karl Friedrich May). Все эти 65 томов стояли в его библиотеке в резиденции в Бергхофе. И Альберт Шпеер (Albert Speer), например, писал в своих воспоминаниях о том, что в трудные минуты Гитлер брал томик Мая и перелистывал его, надеясь, что строки романов этого писателя подскажут ему выход из тяжёлой ситуации.
Д.Ю. Кто вдруг не знает, Карл Май – создатель светлого образа индейца Виннету.
Егор Яковлев. Совершенно верно. О чём писал Карл Май? Карл Май писал о Диком Западе, на котором он кстати не бывал. Это был такой немецкий Фенимор Купер (Fenimore Cooper), менее увлекавшийся описанием природы и больше упиравший на действие. Главный герой большинства произведений Карла Мая – индеец Виннету, благородный дикарь, как Чингачгук.
Д.Ю. И его белый друг – Шатерхенд, «Верная Рука».
Егор Яковлев. «Разящая Рука».
Д.Ю. По-русски он почему-то был «Верной Рукой».
Егор Яковлев. Надо сказать, что не только Адольф Гитлер зачитывался романами Карла Мая, вообще вся Германия. Из его главных поклонников, известных, Штейн и, как это ни странно, Карл Либкнехт (Karl Liebknecht), тоже любил почитать о приключениях Виннету.
Д.Ю. Я из советского детства сразу вспомню. Это у нас были самые любимые фильмы, которые снимали в ГДР, на киностудии ДЕФА (DEFA, «Deutsche Film AG») с гражданином Югославии Гойко Митичем.
Егор Яковлев. Есть один нюанс. Гойко Митич снимался в фильмах про «Виннету», когда они снимались в ФРГ (именно там снимались фильмы про «Виннету»), а фильмы ГДР были ответом на них.
Д.Ю. У нас показывали и те, и другие.
Егор Яковлев. А там играл Пьер Брис (Pierre Brice)…
Д.Ю. Менее фактурный, менее…
Егор Яковлев. А потом ГДР переманили Гойко Митича и пошли эти все фильмы по произведениям ещё одной писательницы, творившей в этом ключе, которая кстати на Диком Западе бывала, её звали Лизелотта Вельскопф-Генрих (Liselotte Welskopf-Henrich). Там, правда, от книг очень мало осталось, но не суть.
С самого детства, со школьных времён молодой Адольф Шикльгрубер зачитывался этими книгами…
Д.Ю. Что же там такого было, что на него так повлияло?
Егор Яковлев. Писатель Юрий Трифонов говорил, что вы смотрите на Венеру Милосскую, вы видите прекрасное произведение искусства, а кто-то видит просто женщину без рук.
Поэтому в принципе, в любой книге можно вычитать всё, что угодно. Вот Адольф Гитлер вычитал там несколько вещей для себя. На всю жизнь у него осталась некая кровавая романтика покорения новых пространств. С самого раннего детства, с этих детских игр он мечтал отправиться в путешествие покорения Дикого Запада, неосвоенной, но прекрасной и богатой страны, куда он может прийти как повелитель, как властелин и правильно организовать эту богатую страну, сделать её ещё более прекрасной.
И второй момент, ему конечно нравилось действие. С Виннету и Шатерхендом происходит много разных приключений, в результате которых они, например, побеждают индейцев-каннибалов в боях и прочих разных неполноценных персонажей. То есть такая тематика там тоже присутствовала. И в голове у Адольфа Гитлера сложилась идея о том, что как это прекрасно – очищать эту великолепную землю от разных ошибок природы. Поэтому образ завоевания своего Дикого Запада у Гитлера существовал с того момента, как он прочитал первые книги Карла Мая.
И удивительно, в 1940 году Клаус Манн, сын Томаса Манна (Thomas Mann), нобелевского лауреата и одного из самых ярых противников нацистов, которые иммигрировали из Германии, написал удивительно меткую статью о том, что Карл Май был отцом нацизма и как раз вычленил вот эти моменты, которые Гитлеру были симпатичны в Карле Мае. Потому что Гитлер, уже будучи взрослым, буквально пихал эти книги своим генералам.
Д.Ю. Это как сейчас, один известный персонаж всем втюхивает книгу «Атлант расправил плечи», все книжные магазины завалены шедевром.
Егор Яковлев. То есть мечта об Америке, она просто захватила Гитлера. Читая документы той поры, его речи, диалоги, видишь, что нет-нет, Гитлер, да и назовёт Волгу «русской Миссисипи», а Украину – «русской Калифорнией».
Поэтому в какой-то момент, когда Гитлер стал уже взрослым, зрелым человеком, он посмотрел на карту и поскольку Дикий Запад был уже освоен, он обнаружил Дикий, с его точки зрения, Восток. И понял, что – вот туда. У него были разные совершенно фантастические планы на тему как обустроить. В частности, планировал прорыть каналы, связать все Европейские реки, устраивать круизы по всей Европе, включая европейскую часть России.
Д.Ю. Железная дорога, трёхметровые колеи…
Егор Яковлев. Двухэтажная она ещё должна была быть. Вот об этом Дегрель как раз пишет, Дегреля, молодого нациствующего парня как раз захватили все эти описания, он пишет, что вот, мы идём…
Д.Ю. Цивилизацию несём дикарям.
Егор Яковлев. Не то, чтобы цивилизацию, а мы идём что-тоновое делать, «прекрасный новый мир». Вот Гитлеру и его окружению, Геббельсу, им удалось создать перед европейской (не только немецкой) молодёжью вот эту картинку – мы из необработанного материала сейчас создадим дивный новый мир. Вот всё есть. И в принципе Дегрель, он там описывает этот мир, даже забывая просто о том, что там кто-то живёт. То есть там нет упоминаний о местном населении.
И вот это такое европейское высокомерие оно во многом и стало причиной того, что «поток молодой энергии», как это называл Дегрель, развернули в обратную сторону.
Поэтому конечно Карл Май, хоть и опосредованно, но несёт ответственность за формирование взглядов Гитлера на будущее.
Д.Ю. А что же ещё на него повлияло? Что за ещё два момента?
Егор Яковлев. Два ещё. Это безусловно Артюр Гобино (Arthur de Gobineau).
Д.Ю. Даже не знаю такого.
Егор Яковлев. Основатель расовой теории.
Д.Ю. Знаю.
Егор Яковлев. Французский барон, автор труда «О неравенстве рас».
Это вторая половина XIX века. Гобино, не очень надо сказать, удачливый учёный, но тем не менее, сумел он найти своего читателя. И в этом труде как раз довольно подробно обоснована неполноценность славянства.
Д.Ю. Руководствовался данными тогдашней науки или сам придумывал?
Егор Яковлев. Там конечно очень много отсебятины, много очень домыслов. То есть это такая немного любительская антропология, но она была популярна. И не только на Гитлера оказала влияние, но и на многих других философов того времен. Но идея неполноценности славянства, она наиболее полно изложена у Гобино.
Д.Ю. А в чём же наша неполноценность?
Егор Яковлев. Все эти стереотипы они хорошо знакомы. Это в первую очередь рабский менталитет, то есть неспособность к руководству и наоборот – предназначенность к подчинению некоему хозяину. Все эти последующие максимы Гитлера, что пришли норманны, викинги и всё правильно организовали, руководя славянами, они все от Гобино идут. И он тоже был на самом деле не первый, но он просто это всё заострил.
Инертность, неспособность организовать жизнь в городах, неспособность создать какие-то механизмы для лучшей обработки земли. Традиционность, стереотипность, зашоренность.
Короче говоря, все самые худшие качества, которые можно было в какой-то пропорции найти у народа он их нашёл, возвёл их в абсолют и выдал.
Д.Ю. Хорошего ничего нет, да?
Егор Яковлев. Ну как… нет, там были некие потуги на объективность, поэтому в изложении Гобино это выглядит таким образом, что они трудолюбивы, но они могут давать результат только если ими будут руководить представители высших рас, поскольку сами они представители низшей расы, то сами они ничего сделать не могут.
Д.Ю. это напоминает, как многие наши сограждане относятся к жителям Африки сейчас.
Егор Яковлев. Да многие жители других стран до сих пор также относятся собственно к России, то есть вот эти стереотипы они живы.
Несколько лет назад, например, я был на таком мероприятии под названием «Всемирный конгресс соотечественников», там выступал польский политолог, он делал доклад об образе современной России в польской прессе. И в частности он упомянул, что до сих пор излагаются его разными коллегами теории, что русские – это всё-таки особый народ, который не способен к великим свершениям.
Д.Ю. А поляки, надо понимать, способны…
Егор Яковлев. Вот я задал ему вопрос на тему, видит ли он здесь какую-либо связь с нацистскими теориями. Он сказал, что да, безусловно, эта часть она до сих пор присутствует. Но нацисты это не придумали, они просто это взяли, опять же ещё более заострили, внесли в свою пропаганду и понесли дальше.
Даже успехи Красной Армии, взятие Берлина, не помогли, не прояснили представление. Я специально посвятил время изучению этого вопроса. И Гитлер, и, например, Гиммлер, нашли объяснение своим поражениям в рамках этой расовой теории всё равно. Они объяснили это таким образом, что несмотря на неполноценность русских, и вообще на неполноценность славян, может так случиться, что в рамках славянского племени появится некий вождь, который объединит всю эту аморфную тупую массу и сумеет бросить её на великие свершения. И вот так несказанно повезло, что оказался такой вождь – Иосиф Сталин, который сумел аборигенов этих неразумных, сорганизовать таким образом, что они победили нас. Я не знаю, обсуждали ли они это между собой, таких данных нет, но и тот и другой объяснили это именно таким образом.
Гитлер о Сталине, начиная с 1942 года говорил только в превосходных тонах.
Д.Ю. Хотел поселить его в замке…
Егор Яковлев. Да, да. Есть такой диалог, Гитлер об этом говорил.
И Гиммлер тоже объясняя, на целом ряде совещаний, чинам СС расовую теорию говорил, что наша задача изъять с оккупированных территорий Советского Союза всю лучшую кровь. Всю «нашу» кровь нужно срочно изымать, потому что если мы её не изымем, то рано или поздно какой-то человек, в котором капельки нашей крови заговорят или там ещё что-то наше появится, станет вождём, который поднимет восстание против нас, нам нужно очень внимательно подойти к этому вопросу.
Поэтому изымали детей. Вы знаете об этом?
Д.Ю. Нет.
Егор Яковлев. Это тоже очень такой момент, о котором стоит сказать. В 1942 году была принята программа по изъятию детей, похожих на представителей арийской расы.
Д.Ю. То есть по внешним данным?
Егор Яковлев. Да. Это происходило по всей Восточной Европе – в Чехии, Польше и на оккупированных территориях Советского Союза.
Д.Ю. И куда их изымали?
Егор Яковлев. Была такая организация, она называлась Lebensborn («Источник жизни»), её создал Гиммлер ещё в 1935 году. Это был такой инкубатор настоящих истинных арийцев, там проходили обучение матери, которые хотели арийских детей родить, и воспитывался молодняк.
Происходило следующее: по мере сил органы СС находили детей с такими признаками и дальше отправляли их в интернаты этого Лебенсборна, в частности крупный такой интернат находился в городе Лодзь в современной Польше. И в одной из речей Гиммлера мне встретилось упоминание, что на территории Белоруссии в Бобруйске находился какой-то тоже интернат и даже Гиммлер в этой речи рассказывал, что он двух детей таких привёз в Германию. Одного успешно, другого – менее успешной, как он сказал. Непонятно, что это значит, но это могло значить что-то страшное, потому что дети, которые не оправдывали ожидания органов СС…
Их там обследовали, обмеряли череп, обследовали общее состояние здоровья, нет ли каких-нибудь наследственных болезней, вот те, которые подходили, они дальше проходили германизацию. То есть им давали немецкое имя, причём как правило древнегерманское, например, Зигфрид, затем начинали обучать немецкому языку, хорошо кормили и там шла такая пропаганда, что ты хорошо питаешься, к тебе такое внимание, потому что ты представитель арийской расы, и дальше по истечении нескольких месяцев передавали на усыновление в какие-то респектабельные немецкие семьи.
Д.Ю. Извини, перебью. А их не тревожило, то есть они же совершенно точно, речь всё время про кровь, анализы генетические они делать тогда не умели, а как они определяли – нужной он крови или не нужной, может он просто чисто внешне похож, а арийской крови в нём никакой нет. Как это вообще?
Егор Яковлев. Ответ на этот вопрос очень простой – просто так похожим быть невозможно.
Д.Ю. А, глубоко.
Егор Яковлев. Да. То есть если вы не ариец, то у вас светлых волос и голубых глаз быть не может.
Д.Ю. Ну это знаешь, мне сразу напоминает, как в английском языке есть такое обзывательство – «монголоид». Монголоид – это значит дебил. То есть это подразумевались дети с синдромом Дауна, в Средние Века считалось, что это потомки монголов, потому что нормальный человек таким быть не может, поэтому детей называли «монголоидами», ну и в общем-то всё на том же уровне всем очевидно…
Егор Яковлев. Всё это было востребовано нацистской пропагандой. Геббельс рекомендовал подбирать для показов Deutsche Wochenschau – еженедельные новости, еженедельная военная хроника – советских военнопленных с чертами азиатов, когда ты смотрел эту хронику, то возникало ощущение, что там все такие вообще, людей с европейским типом лица нет. Читаешь воспоминания каких-то солдат Вермахта, вот они едут на Восточный фронт и ожидают, что сейчас там какой-то монгол их подстрелит. Поэтому всё это было.
Но возвращаясь к Лебенсборну, надо сказать, что большая часть архива этой организации погибло, поэтому сложно сказать, сколько детей успели вывезти, но историки оценивают где-то от 10 до 20 тысяч детей вывезли. И многие из них уже только в зрелом возрасте узнали, что они были вывезен из Советского Союза или с территории Польши или Чехии.
Д.Ю. Это ж в каком возрасте их вывозили, совсем грудными что ли, что они ничего не помнят?
Егор Яковлев. С двух до шести лет. Там шла достаточно жёсткая обработка, то есть им запрещали говорить на родном языке, если они говорили, их били. Примерно полгода их просто…
Д.Ю. Прессовали.
Егор Яковлев. Прессовали. Стирали память. Гиммлер в одной из речей, посвящённых этому вопросу, говорил, что в 12 лет это уже невозможно переделать, но вот маленьких детей – давайте.
И кстати, есть любопытный момент – матерей тоже проверяли на их расовую годность. Если матери подходили, их могли тоже отправить в Рейх и тоже поместить в институт Лебенсборна, но, если мать не подходила, всё, их разлучали.
В «Аргументах и фактах» была интересная серия публикаций, довольно неплохо поработали, смогли найти бизнесмена из Гамбурга, который только в 1975 году, уже после смерти своих приёмных родителей, обнаружил, что он родом из Крыма. Его звали Саша Литау. В Германии у него была фамилия Хайнеке.
Д.Ю. Ну в Крыму, общеизвестно, там же готы были, то есть северные племена до Крыма доходили, поэтому видимо там все свои люди. На Дону, казачество, это ж тоже наследники готов с их точки зрения.
Егор Яковлев. Какое-то время эта концепция бытовала, потом уже когда казаки к Берлину подходили, там совсем другая риторика пошла.
Д.Ю. Концепция сменилась.
Егор Яковлев. Ну вот, одна из таких форм насилия, которая применялась (не самая известная) на оккупированной территории Советского Союза, это вот изъятие детей.
Но это мы немного перескочили вернёмся к фигурам, которые повлияли…
Д.Ю. А третья-то, третья составляющая?
Егор Яковлев. Третий – это тоже очень интересный персонаж. Его звали Хьюстон Стюарт Чемберлен (Houston Stewart Chamberlain).
Д.Ю. Известный персонаж. Так, а этот чем отметился?
Егор Яковлев. Этот развивал идеи Гобино. Он написал труд под названием «Основы XIX века», где он наиболее полно обосновал враждебность еврейства с точки зрения расовой теории. То есть как раз идеи о том, что евреи обладают самой испорченной кровью и постоянно работают не на созидание, а на разрушение, изложил как раз Чемберлен.
Человек интересной судьбы, потому что он был англичанин и он во всей этой расистской колониальной истории вырос, вырос в этой культуре. С его точки зрения Англия портится под влиянием евреев, но, слава богу, в Европе сейчас появилась новая сила, которая придёт и всё наладит – это Германия. Книга вышла в 1899 году и очень кайзеру Вильгельму понравилась, назвал её хорошим, ценным трудом.
Чемберлен приехал в Германию и породнился с семьёй композитора Рихарда Вагнера (Richard Wagner).
Д.Ю. Не последние люди…
Егор Яковлев. Да. Практически вся семья Вагнера, клан Вагнеров он разделял точку зрения Чемберлена. Он сначала завязал переписку с вдовой Вагнера, Козимой, а потом познакомился с его дочерью, Евой и женился на ней. То есть таким образом вошёл в этот клан. А женой Зигфрида Вагнера, его сына, была тоже англичанка, звали её Уинифред Уильямс Вагнер. Она была примерно такой же расисткой, как и Чемберлен. И он отличался от всех от них тем, что он был просто плодовитый писатель. Но идейно они были абсолютными соратниками.
И Гитлер стал в какой-то момент завсегдатаем их дома. Престарелый Чемберлен, который уже не мог говорить, но тем не менее был рад видеть молодого перспективного политика Адольфа Гитлера, который как выяснилось разделяет его идеи, многое в своей книге «Майн Кампф» зарерайтил из оригинального труда Чемберлена и когда Чемберлен медленно угасал в конце 20-ых годов, Гитлер трогательно опустился перед ним на колени и поцеловал его руку.
Многое от своего учителя он подчерпнул, но самое главное это вот такой расовый антисемитизм. Это была не просто нелюбовь к евреям, а это была нелюбовь к евреям, которая вроде бы получила некое научное обоснование, именно расовая, вредная кровь, которая направляет этих существ, этих людей…
Д.Ю. Так называемых людей, недочеловеков.
Егор Яковлев. Да. Недочеловеков. Направляет именно к разрушению. А вот в нас немцах, кровь, мы просто такие, нас кровь направляет на созидание.
Д.Ю. Применительно к данному персонажу, немедленно вспоминается цитата, если правильно помню, Черчилля. Черчилль говорил, что у них в Британии нет антисемитизма, потому что они (англичане) не считают себя хуже евреев. Но он, наверное, забыл про пару депортаций, когда их там с островов выселяли в рамках отсутствующего антисемитизма, ну и такие персонажи, как гражданин Чемберлен…
Егор Яковлев. В тот момент, когда Черчилль произносил эту фразу, с точки зрения гражданина Чемберлена, в Англии евреи получили слишком много власти и соответственно Черчилль смог такое произносить. То есть он воспринимал Черчилля, как такую, марионетку.
Кстати, это довольно известный пропагандистский материал. Несмотря на то, что Гитлер считал англичан англосаксами, но в нацистской пропаганде Черчилль, Рузвельт и Сталин, которые понятно не были евреями, подавались именно как еврейские марионетки, которыми хитрые евреи управляли. Сталиным конкретно управлял хитрый еврей Каганович, была такая пропагандистская утка. Ну а соответственно, Черчиллем и Рузвельтом управляли какие-то воротилы с Уолл-Стрит, банкиры, которые их просто поставили и дали соответствующее задание.
Д.Ю. Тут ещё одна ремарка напросилась, что поскольку считал их англосаксами, то надо понимать, что и англы, и саксы – это германские племена, это не население Британских островов. Это германские племена, которые после отхода римлян из Британии туда вторглись под управлением небезызвестного Хенгиста и Хорсы. Англосаксы, которые сначала они там тиранили почти 500 лет, а потом прибыли викинги из Норвегии, Дании и Швеции, которые тоже германские племена и поэтому, видимо, они на них смотрели как на каких-то своих старших братьев, на этих самых англичан. Я так думаю.
Егор Яковлев. Абсолютно верное замечание. Действительно, Гитлер смотрел на Великобританию, как на старшего брата, которому он постоянно старался подражать и внимание, и одобрение которого он старался завоевать.
Достаточно любопытный один факт, который я сам недавно осознал: ориентируясь на Великобританию, Гитлер переименовал название своей страны.
Д.Ю. Во что?
Егор Яковлев. Великая Германия. Гитлер официально назвал Третий Рейх Великой Германией, после того, как все немецкие земли объединились под управлением Рейха – аншлюс Австрии, потом Судеты, появился план назвать всё это Великой Германией, по аналогии с Великобританией. И это было официальное, в течение нескольких лет, до 1945 года это было официальное название государства.
Д.Ю. Атас. Никогда не задумывался.
Егор Яковлев. И теперь можно сделать некоторое резюме, относительно этих трёх персон, что они сформировали в сознании Гитлера, что из их наследия он взял.
Безусловно он взял из их наследия о неравенстве рас, он взял из их наследия представление о том, что немцы и англичане принадлежат к высшей расе и поэтому они имеют данное им природой право покорять другие народы. Он взял безусловно романтику покорения огромных неосвоенных пространств, покорение такого пространства стало его мечтой. И последнее, что он взял, это идею о том, что ради обладания этим прекрасным пространством и создания на нём прекрасного порядка, который он замыслил, он может истреблять неполноценные расы, неполноценные народы в таких количествах, в каких ему это нужно.
И тут конечно главный пример – это были англичане, потому что англичане с этим справились великолепно. История покорения Америки – это идеальный пример, который Гитлер мечтал скопировать на территории СССР.
Д.Ю. Ну то есть там тоже жили недочеловеки – индейцы, поголовье которых обнулили, с этим же самым он пожаловал к нам, да?
Егор Яковлев. Да. Вообще, колониальный опыт, явно или подспудно, Гитлером был заимствован на 200%. Многое, что потом Гитлер применил на территории Советского Союза, это была прямая цитата из традиционных колониальных порядков.
Вот такой пример, который я, тоже изучая, неожиданно для себя открыл: когда фельдмаршал Кейтель (Wilhelm Keitel) принёс Гитлеру на подпись приказ о неких карательных мерах по отношению к мирному населению за убийство немца, там значилось, что за убийство одного германского солдата нужно истреблять не менее пяти местных жителей. Гитлер поднял Кейтеля просто на смех – почему так мало, 50-100 написал. И совершенно неожиданно я для себя понял, что вот этот лимит – 50 жителей за одного солдата, был введён, как вы думаете кем?
Д.Ю. ??
Егор Яковлев. Христофором Колумбом.
Д.Ю. Первым европейцем, принёсшим высокую культуру, да?
Егор Яковлев. Совершенно верно. Происходило это на острове Гаити.
Д.Ю. Он до сих пор славится подобными вещами, этот остров.
Егор Яковлев. Интересно, что на всех картах мира этот остров называется Эспаньола. Островом Эспаньола его назвал Колумб и только в Советском Союзе его называли оригинальным индейским названием – Гаити. Любопытно, что индейцев там больше нет и в принципе не стало их там очень быстро – в течение 40-50 лет.
Д.Ю. Как и на Кубе.
Егор Яковлев. Да. Может и быстрее, в течение 30 лет, после прибытия туда европейцев. Конечно, очень часто можно услышать, что истребление индейцев не было, а все просто умерли от занесённых европейцами болезней, но всё-таки описания, оставленные очевидцами, в частности, Барталоме де лас Касас (Bartolomé de las Casas) в «Истории двух Индий» описывает там совсем страшные вещи, которые всё-таки намекают, что не только от болезней там всё происходило.
Когда европейцы прибыли в Новый Свет, они совершенно неожиданно обнаружили там людей, которые от них отличаются, но самое главное, которые беззащитны. То есть они не обладают тем уровнем вооружений, которые могут позволять им эффективно защищаться. И очень быстро на территории Эспаньолы началось просто истребление мирного населения по любому поводу вообще. То есть любая непонятная ситуация трактовалась как акт агрессии, которая заканчивалась некой экзекуцией. И как я сказал, в течение сорока лет индейское население было практически полностью уничтожено и пришлось завозить негров, чтобы там плантации организовать.
И это кстати, породило довольно любопытную, даже страшную коллизию для Европы Нового Света, потому что туда приехал испанский священник Антонио де Монтесинос (Antonio de Montesinos), который увидел этих индейцев своими собственными глазами.
А в Европе в этот момент, там тоже много мифов ходило. Например, миф про то, что каннибалы… Каннибалы, это же оттуда. Каннибалы или «канибы», на самом деле, «карибы» – жители Карибских островов, впервые упоминаются в судовом журнале Колумба. Колумб услышал, как ему показалось, что где-то тут есть некие индейцы, жители, которые пожирают человеческую плоть. Он об этом написал, потом через некоторое время всё-таки выяснилось, что, наверное, нет, своими глазами он каннибалов этих не видел, но в Европе разошлась такая информация, легенда о том, что в Новом Свете страшные дикари, пожирают человеческую плоть.
И Антонио де Монтесинос тоже слышал все эти легенды, но вот он приехал в Новый Свет и неожиданно увидел каких-то нормальных людей, у которых было своё более или менее понятное ему государственное устройство, у которых были легенды, кстати, о Всемирном Потопе. И такой правоверный католик де Монтесинос был просто шокирован. Мыслил он так: мы их тут всех поубивали, а это обычные люди, такие же как мы. Вместо того, чтобы пролить на них свет истинной веры, мы занялись истреблением. А поскольку это люди, и у них есть душа, значит мы совершили страшный грех и этот грех падёт не только на непосредственных исполнителей, но и на всех нас и даже на католических государей, которые сюда всю эту компанию послали. Это ужасно.
И тогда он начал кампанию обличительных проповедей, там к тому времени, на Эспаньоле, сидел сын Колумба – Диего. Они запереть Монтесиноса в тюрьму не могли – боялись, но они написали на него донос, мол, подвергает сомнению власть католических государей, надо разобраться. Монтесинос помчался тут же в Мадрид и там убедил короля, что что-то не то творится.
Д.Ю. Наговаривают.
Егор Яковлев. Рассказал про всякие страшные события, что происходит геноцид. И вот в рамках разнообразных дискуссий был принят ряд законов, эти законы совершенствовались с течением времени, они конечно были не совершенны, всё это истребление индейцев продолжалось, но всё-таки какие-то рамки были введены. То есть никакой идеальной ситуации там не стало, но всё-таки был остановлен геноцид.
И поэтому там потомки, латиноамериканцы, это всё-таки представители смеси рас.
Д.Ю. С индейцами северными, говорят, получилось гораздо круче. Есть хорошая книжка, называется «Ружья, микробы и сталь» (Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies), ты читал, наверное?
Егор Яковлев. Да.
Д.Ю. Как там параллельно действовали болезни, железо, оружие и всё такое. Там написано, что индейцев вокруг американской Миссисипи жило до 20 миллионов и оставшиеся 500 тысяч на сегодняшний день – они как раз результат вот такого массового воздействия.
Больше тебе скажу, как-то тут читал интервью с небезызвестным режиссёром Джимом Джармушем (Jim Jarmusch), который снял замечательные фильмы «Мертвец», «Пёс-призрак», и ему вопрос задают, а вот у вас эта сцена, когда в начале фильма мертвец – Джонни Депп – едет в поезде, и вдруг там какие-то охотники вскакивают и открывают безумную пальбу по бизонам. На что Джармуш ответил, что это была государственная программа по уничтожению кормовой базы для индейцев, поскольку индейцы жили с бизонов, кочевали за стадами, всё у них было из бизоньих шкур – вигвамы, куртки, штаны, то бизонов убивали специально, чтобы индейцам нечего было жрать, и чтобы они все передохли.
Егор Яковлев. В рамках дискуссии, которую инициировал Монтесинос и его последователь Барталоме де лас Касас, как раз было признано официально и на этот счёт имеется решение Папы Римского, что у индейцев есть душа.
Д.Ю. Это важно, да.
Егор Яковлев. Соответственно, с индейцами можно общаться, на индейцах можно жениться.
И кстати такой известный персонаж, как Эрнан Кортес (Hernán Cortés) был сторонником идеи создания креольского общества, он поощрял браки между европейцами и индианками. Другое дело, что в какой-то момент испанская корона испугалась влияния Кортеса и отставила его со всех постов и в награду ему досталось клеймо захватчика и поработителя, хотя в реальности это был довольно разумный управляющий, который терпимо относился к местным порядкам, единственное, что запрещал – это человеческие жертвоприношения, вот на корню. А так при нём даже велись богословские диспуты между католическими миссионерами и местными жрецами на тему об устройстве мира.
Поэтому в рамках католической картины мира стало возможным более или менее законное, более или менее уважительное отношение к местным аборигенам…
Д.Ю. К людям другой расы, так скажем.
Егор Яковлев. Да, к людям другой расы. Которое во всяком случае исключило геноцид, который произошёл на острове Эспаньола/Гаити.
Но история не стояла на месте. Напомню, что XVI век – это время активного развития капитализма (напомню, что в 1599 году уже первая буржуазная революция произошла в Голландии). Становление капитализма требовало новой идеологии, которая пришла в мир в образе протестантской религии.
Д.Ю. Протестантская – от слова «протест».
Егор Яковлев. Да.
Одной из главных протестантских держав в XVI веке стала Англия. А Англия как раз была главным соперником Испании и очень активно использовала вот эту так называемую «чёрную легенду» об истреблении индейцев испанскими конкистадорами в качестве пропагандистского оружия.
Но в реальности в самой Англии шлифовались как раз идеологемы, которые позволяли в дальнейшем истреблять население собственных колоний с гораздо большим масштабом и, как ни трагично это прозвучит, успехом.
Д.Ю. Эффективнее было поставлено. Не зря Гитлер так на них заглядывался.
Егор Яковлев. Да, совершенно верно. В чём основной смысл? В том, что как бы несправедливо не складывались дела в средневековой Европе, но в сознании католической паствы все люди всё равно были равны.
Д.Ю. Перед богом?
Егор Яковлев. Да разумеется. Если они были не равны на земле, то там на небесах они были абсолютно равны перед Господом.
Д.Ю. А в протестантизме как?
Егор Яковлев. В протестантизме началось отчуждение людей друг от друга. Протестантизм выдвинул новую концепцию о том, что жизненный успех является следствием любви Господа. То есть ты можешь завоевать его любовь, а можешь и не завоевать…
Д.Ю. Завоевать, в смысле, что надо себя хорошо вести и богатеть и таким образом завоевать или как? Какие способы завоевания любви Господа?
Егор Яковлев. Завоевание любви в протестантизме это – труд, который приводит тебя к материальному достатку и если материальный достаток пришёл, это значит, что Господь тебя любит, это следствие любви Господа.
Д.Ю. То есть богатых протестантов Господь любит, да? А бедным должно быть понятно, что их не любят, потому что они – бедные.
Егор Яковлев. Да. То есть бизнес, дело – это инструмент завоевания любви бога и успех в этом деле – это проявление его благосклонности.
Д.Ю. Толково придумано.
Егор Яковлев. Соответственно, неуспех в этом деле – это следствие отверженности. Поэтому в XVII-XVIII веке начинается разговор о том, что в английском обществе есть две расы: раса буржуа и раса рабочих. Дизраэли (Benjamin Disraeli) об этом говорил в XIX веке о том, что есть раса рабочих – это другая раса.
Д.Ю. Это чистая правда, достаточно посмотреть фильмы Гая Ритчи (Guy Ritchie), где жителей лондонского дна никто не понимает, а ведь эти люди живут в одной стране, они даже на языках говорят на разных.
Егор Яковлев. И в рамках этой идеологии появилось представление о других народах, о других расах, как об отверженных.
Д.Ю. Ну тоже лузеры, мы тут победители…
Егор Яковлев. Да, потому что они проиграли. Самыми радикальными в этом отношении были разнообразные пуританские секты, которые как раз в большом количестве переезжают…
Д.Ю. Мигрировали в США. Пароход «Мэйфлауэр» …
Егор Яковлев. Да. В Новый Свет, США ещё не было. И безусловно всё это сказалось на судьбе коренного населения вот этой, Северной Америки, которое конечно было истреблено на более, чем на 90% в результате разнообразных акций. Хотя в современной Америке и сегодня часто оспаривают эту точку зрения и говорят, что в основном от болезней, которые занесли из Европы, но в связи с этим возникает вопрос – в Латинской Америке-то этого не произошло, а в Северной – произошло.
Д.Ю. Ну и про негров даже и не вспоминают. Сколько их там в «треугольнике» перевезли, сколько угробили?
Егор Яковлев. Огромное число.
Д.Ю. Но тут они тоже рассказывают, что в Африке были братоубийственные войны, а они их спасали фактически получается, и там они жили.
Егор Яковлев. Вот эта как раз успешная с точки зрения европейцев кампания и была симпатична Адольфу Гитлеру. То есть то, что произошло с индейцами Северной Америки, то что произошло с аборигенами в Австралии. То, что частично произошло в Индии, но в Индии была другая ситуация – Индия не рассматривалась как регион, пригодный для жизненного пространства, она рассматривалась именно как богатая земля, из которой можно выкачивать богатства для метрополии. А вот Северная Америка и Австралия – они в таком качестве рассматривались, поэтому там местное население истреблялось в значительно больших количествах.
У Марка Ферро (Marc Ferro) есть такой французский автор, который написал любопытный труд «Как рассказывают историю детям в разных странах мира».
Д.Ю. Есть такой, читал. Очень странный персонаж.
Егор Яковлев. Очень рекомендую, он там как раз рассказывает, что в английских учебниках постоянно умалчивается факт о том, куда подевалось 2/3 коренного населения Австралии, изящно обходят этот вопрос.
А куда оно подевалось? Оно было истреблено, вот примерно такими же методами, как начиналось на острове Эспаньола. Потому что за людей их не считали и жизнь их ценности не имела. И вот эта позиция, что жизнь этих людей ценности не имеет, она потом прямой цитатой перекочевала в гитлеровские приказы – жизнь на востоке не имеет никакой ценности. И весь этот опыт Гитлер внимательно изучил и применил уже во время войны с Советским Союзом, которую он сам, повторюсь, назвал совершенно чётко «войной на уничтожение».
И это было безусловно уничтожение, во-первых, русской государственности, уничтожение вообще славянской культуры и безусловно уничтожение миллионов граждан нашей страны. А остальные должны были стать рабами немецкого господина.
Д.Ю. Ну собственно вот, что мы и празднуем в День Победы – не столько Победу, сколько Спасение от всеобщего тотального уничтожения, правильно я понимаю?
Егор Яковлев. Да.
Д.Ю. До новых встреч.
Егор Яковлев. С Днём Победы!
Новости
VIP
