• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Что такое государство

09.02.11 18:49 | Goblin | 693 комментария »

Политика

Цитата:
Государство — это группа лиц, которая заставляет тебя жить по установленным ими правилам и отымает у тебя за это деньги. Да-да.

Слова, что государство — механизм насилия и подавления, это не просто слова.

Как возникали государства? Они могли возникнуть в результате того, что люди объединились внутри какого-то сообщества (племени, племенного союза) или были объединены пришельцами извне. Наша страна возникла... Ну тут много спорят. Норманисты упирают на «Повесть Временных лет» и своё прочтение — мол Русь была создана норманнами. Славянисты доказывают, что отсталые норманны-шведы не могли создать у развитых нас государство и что это низкопоклонничество. И приводят доводы, почему это не могли быть шведы. Соглашусь с обеими сторонами, ибо создали у нас государство именно пришельцы-варяги, но с чего взято, что варяги — это шведы?
sha-julin.livejournal.com

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 693, Goblin: 4

Goblin
отправлено 09.02.11 18:50 # 1


Это такие общеизвестные понятия — государство, легитимность, закон, власть. Их незачем объяснять людям, ибо зачем объяснять то, что знают все? Но как-то так оказалось, что эти понятия у всех свои, особенные. Странно, да?

Государство - это группа лиц, которая заставляет тебя жить по установленным ими правилам и отымает у тебя за это деньги. Да-да.

Слова, что государство — механизм насилия и подавления, это не просто слова.

Как возникали государства? Они могли возникнуть в результате того, что люди объединились внутри какого-то сообщества (племени, племенного союза) или были объединены пришельцами из вне.
Наша страна возникла … Ну тут много спорят. Норманисты упирают на «Повесть Временных лет» и своё прочтение — мол Русь была создана норманнами. Славянисты доказывают, что отсталые норманны-шведы не могли создать у развитых нас государство и что это низкопоклонничество. И приводят доводы, почему это не могли быть шведы.
Соглашусь с обеими сторонами, ибо создали у нас государство именно пришельцы-варяги, но с чего взято, что варяги — это шведы?

Но суть не в этом. А в том, что государство — высшая форма выживания социума. То есть один человек — никто даже перед крупным зверем. Объединения типа семья уже умеет большие шансами выжить, хотя всё равно крайне уязвима.
Род — он всяко забарывает любого зверя, и противостоит локальным бедам (типа, хижина сгорела), но беззащитен перед более крупными людскими объединениями или серьёзными ударами судьбы.
Племя уязвимо только для других племён или государств, да для глобальных катаклизмов, вроде нескольких неурожайных лет. Но любое племя рано или поздно будет поглощенно/уничтожено/ассимилированно государством.

Государство имеет огромные преимущество перед более низкими формами в плане использования людских ресурсов на общие цели.

И вот возникает государство. На Руси возникло так — славяне севера (ильменские и кривичи) платили дань находникам-варягам. Платили, пока не объединили усилия и не дали «по рогам» бандитам, прогнав их.
То есть важность объединения осознали. А вот кому отдать власть в этом объединении? Ведь каждый род не хуже другого — как это сосед мною править будет? Вот не поделив власть внутри себя со стороны правителей и пригласили — уже знакомых варягов. Что бы никому обидно не было.
Это не позорно и нормально, так многие делали. Хоть те же поляки или англичане.

И садится банда рода рюрикова и говорит:
Сейчас мы закроем глаза. А когда откроем — удивимся, как вы нам много всего притащили. А за то, что мы вас грабим, мы оторвём башку любому другому, кто на вас «наедет». И заодно объясним, по каким понятиям вам жить дальше.

И чем это отличается от обычного рэкета? Да только тем, что есть формально оговоренные отношения и, главное, опора на самих ограбляемых.
Эта поддержка со стороны «ограбляемых» называется умным словом ЛЕГИТИМНОСТЬ.

Про легитимность тоже много говорят, но почему-то путают её с законностью. А это разные вещи. Легитимность — когда большинство считает, что государство находится в своём праве и может собирать налоги и требовать службы и соблюдения законов.

Считает большинство не просто так, а потому, что государство выполняет свои задачи. Вот к примеру — Болгария. Это государство тоже создали пришельцы. Только не варяги. Как у нас, а булгары.
То есть жили себе в бывшей Фракии славяне-анты. А так, как все рода у них были гордые и достойные — то тоже сами себе государства не сделали. Зато набежали гораздо более дикие кочевые тюрки-булгары. Вот они и застроили славян-антов и создали страну Болгарию. Булгары были суровыми воинами. Они обложили данью Византию и железной рукой правили своей страной.
Но вот желание богатства и манкирование обязанностями привело к свержению правящего рода. А власть булгар над славянами была утрачена. Хотя названия Болгария анты себе оставили.
Это как раз и есть — утрата легитимности. Это когда большинство начинает изумляться - «а с чего эти уроды нами управляют и чего с нас хотят».

Без легитимности никак. Можно какое-то время на штыках посидеть, на страхе. Но рано или поздно — порвут.

А как власти сохраняют легитимность? Почему люди считают, что государство может брать с них деньги и указывать, как жить? Я уже писал о задачах государства. Они — обратная сторона «прав» государства.

Государство имеет право на сбор налогов. То есть грабит своих граждан (забирает часть средств под страхом наказания) — но оно должно рвать в клочья других грабителей.

Государство имеет право на насилие. То есть гоударство может по всякому наказать своего гражданина, даже убить его — но не дай бог кто-то попробует сделать это от своего имени.

Государство имеет право на становление законов. То есть устанавливает правила жизнедеятельности, иногда дурацкие, иногда — нет. Но сурово карает тех, кто пытается ввести свои правила.

По всем пунктам у государства монополия. И только эта монополия позволяет считать происходящее не произволом, а нормальной жизнью государства.

Если человек хочет, что бы его жизнь охранялась, что бы его лечили/спасали/учили/охраняли имущество — он должен платить налоги. И все это понимают, ибо государственные институты на что-то должны содержаться. С точки зрения большинства это справедливо — а значит ЛЕГИТИМНО.

Но стоит дать право собирать налог (к примеру — на носители информации) каким-то левым уродам.

Стоит отказать в защите части своих граждан (к примеру — русским «футбольным фанатам»).

Стоит дать мелкому чиновнику право придумывать, как жить другим людям (к примеру — позволить органам опеки по своему произволу и без суда забирать детей).

Даже Закон при не легитимной власти воспринимается уже как произвол.
И тут мы вспоминаем те правительства, которые нежданно для себя утратили легитимность. Даже королям башки срубали.

И так, как сейчас без государства социуму не выжить, то создается вместо умершего новое государство — где люди снова понимают, что надо платить налоги, соблюдать законы и Родину защищать.


Chaldon
отправлено 09.02.11 18:58 # 2


Современное российское государство прилагает огромные усилия для снятия с себя любой социальной ответственности. То-то будет сюрприз.


Аблакат
отправлено 09.02.11 19:01 # 3


Кому: Goblin, #1

> И так, как сейчас без государства социуму не выжить, то создается вместо умершего новое государство — где люди снова понимают, что надо платить налоги, соблюдать законы и Родину защищать.

[Вовочка плачет]
- Хочу, хочу в государство!


Derwish
отправлено 09.02.11 19:04 # 4


Боря, меня и прежде напрягала нескладуха в твоих рассуждениях, а уже теперь, подначитавшись умных книжек, вообще хочется в лоб спросить: а пошто это приглашенные рюриковичи так охамели, что начали играть в "глаза закроем - глаза откроем". Ильменские же вот буквально перед приглашением оных рюриковичей надавали по рогам другим таким же (по твоим же словам). Нешто и этим не насовали бы, если захотели?

Т.е. в целом модель твою я не осуждаю. Более того, поддерживаю. Просто не надо все сводить к гопничеству.

А так да, "лучшая защита от Дракона - это собственный Дракон".


Гималаев
отправлено 09.02.11 19:04 # 5


Термин "легитимность" раскрыт хорошо. Я тоже считаю, что государство - это ОПГ, перешедшая в новое качество.

Интересно будет так же прояснить такое же "общеизвестное" понятие - "деньги".


Игорь Сибирский
отправлено 09.02.11 19:05 # 6


Кому: Аблакат, #3

> [Вовочка плачет]
> - Хочу, хочу в государство!

Держи плюс. Я тоже туда хочу.


Дюк
отправлено 09.02.11 19:09 # 7


Очевидные вещи поясненные на простых доступных примерах.


Niklaus_K
отправлено 09.02.11 19:09 # 8


Кому: Goblin, #1

Д.Ю., а как Вы относитесь к Веллеру? Просто приведенная заметка - напомнила его рассуждения о государстве.


Niklaus_K
отправлено 09.02.11 19:12 # 9


Кому: Гималаев, #5

> Интересно будет так же прояснить такое же "общеизвестное" понятие - "деньги".

ИМХО все уже пояснено - универсальный эквивалент, сильно облегчающий движение товаров и услуг в обществе. Согласись, что проще, вырастив хлеб, продать его за деньги, и на эти деньги купить себе сапоги, чем искать того, кто отдаст сапоги в обмен именно на хлеб, а не на мясо и не на вино.


spetrov
отправлено 09.02.11 19:14 # 10


Кому: Goblin, #1

> И так, как сейчас без государства социуму не выжить, то создается вместо умершего новое государство — где люди снова понимают, что надо платить налоги, соблюдать законы и Родину защищать.

Вот бы и у нас так.


dead_Mazay
отправлено 09.02.11 19:16 # 11


[тянет руку с задней парты, поправляя пионерский галстук] Государство - это власть, опирающаяся на силу!


Sanya
отправлено 09.02.11 19:19 # 12


> И так, как сейчас без государства социуму не выжить, то создается вместо умершего новое государство

Как-то оно крайне хреново создается, извините.

Вплоть до наоборот — рушится.


Стальная Гиена
отправлено 09.02.11 19:19 # 13


[Глубокомысленно]

Хотеть - не вредно. Вредно - не хотеть.


К Вас
отправлено 09.02.11 19:20 # 14


Кому: Goblin, #1

> Стоит отказать в защите части своих граждан (к примеру — русским «футбольным фанатам»).


Либо вообще Русским...

9 февраля в Саратове против Владимира Маслова - кандидата в депутаты Саратовской городской думы от КПРФ, было возбуждено уголовное дело по надуманным основаниям.
Владимиру Маслову инкриминируется то, что якобы он в своих листовках использовал слово РУССКИЕ, что, по мнению наших доблестных правоохранительных служб, свидетельствует об его экстремисткой деятельности и разжигании национальной розни! Решением суда Октябрьского района было выдан ордер на обыск в квартире Владимира Маслова, с целью обнаружить те самые «подрывные» листовки со словом РУССКИЕ.


Аблакат
отправлено 09.02.11 19:20 # 15


Кому: dead_Mazay, #11

> Государство - это власть, опирающаяся на силу!

[Поправляет треуголку, закладывает руку за борт шинели]

Государство - это я!


bqbr0
отправлено 09.02.11 19:22 # 16


Кому: Гималаев, #5

> Интересно будет так же прояснить такое же "общеизвестное" понятие - "деньги".

Про деньги еще Карамзин толково разжевал, не?
А Александр Наше Все Пушкин уже тогда говорил так: «Он был великий эконом — то есть судить умел о том, как государство богатеет, и чем живет, и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет».


GAD
отправлено 09.02.11 19:24 # 17


Кому: Аблакат, #15

> Государство - это я!

Тогда уж не треуголку, а шляпу с полями и пером, и не шинели, а камзола. Людовик 14-й все-таки жил лет за 170 до Бонапарта...
(без обид - просто уточняю)


Аблакат
отправлено 09.02.11 19:25 # 18


Кому: GAD, #17

> Тогда уж не треуголку, а шляпу с полями и пером, и не шинели, а камзола. Людовик 14-й все-таки жил лет за 170 до Бонапарта...
> (без обид - просто уточняю)

Гугли тщательнее, единого мнения нет: Наполеон, Людовик или вообще ОБС.


GAD
отправлено 09.02.11 19:25 # 19


А сейчас такое ощущение, что Россия - не государство, а так, территория...


tarkil
отправлено 09.02.11 19:26 # 20


Вот вроде и нового ничего не узнал... А изложено отлично: толково, кратко и образно.

Камраду Юлину: моё глубочайшее.


Tac-Tic
отправлено 09.02.11 19:28 # 21


Кому: Аблакат, #15

> [Поправляет треуголку, закладывает руку за борт шинели]
>
> Государство - это я!

[зовет] Санитары! Уводите ещё одного!


Merji
отправлено 09.02.11 19:28 # 22


Кому: Аблакат, #18

> единого мнения нет

Не гугли, а читай источники по истории :) Мнение единое есть, подтверждается стенограммой заседания Парижского парламента. Сказал фразу именно Луи 14, правда в несколько иной форме (довольно нехило меняющей контекст): вы думаете, господа, что государство - это вы? Нет. государство -
это Я!"


Добрый Фей
отправлено 09.02.11 19:30 # 23


Характерно, что в политологии до сих пор нет чёткого и однозначного определения государства.


quercus
отправлено 09.02.11 19:31 # 24



> государство — высшая форма выживания социума

Поэтому оно необходимо.



Shvechikov
отправлено 09.02.11 19:31 # 25


Сергей Кургинян в своей книге "Исав и Иаков" использует такое определение: государство — это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение.


cyan__
отправлено 09.02.11 19:31 # 26


А Кургинян тока что говорил, что власть должна на идею опираться. А тут главное - сила. Кому верить?


Аблакат
отправлено 09.02.11 19:31 # 27


Кому: Merji, #22

> Не гугли, а читай источники по истории :) Мнение единое есть, подтверждается стенограммой заседания Парижского парламента.

Стенограмму в студию!
Или я лучше гуглить буду:
>Государство — это я!
>Приписывается французскому королю Людовику XIV (1643—1715), который якобы сказал (апрель, 1655) на заседании парламента Франции, обращаясь к депутатам: «Вы думаете, господа, что государство — это вы? Ошибаетесь! Государство — это я!» Но, как показывает опубликованный протокол этого заседания парламента, Людовик XIV ничего подобного не говорил.


Jarlax
отправлено 09.02.11 19:32 # 28


Это результат реформы образования?


GAD
отправлено 09.02.11 19:33 # 29


Кому: Аблакат, #18

> Наполеон, Людовик или вообще ОБС

15-й том Большой Советской энциклопедии утверждает, что данное выражение все-таки приписывается Людовику 14-му.
Без обид, камрад.


Merji
отправлено 09.02.11 19:35 # 30


Кому: Аблакат, #27

Стенограмму не дам, врать не буду, сам не видел и в руках не держал :) Могу дать ссылки на воспоминания современников-очевидцев (мемуары) и труды историков, прежде всего, школы анналов, работавших как раз со стенограммами и документами, в т.ч. и с протоколами парламента, естественно.


Аблакат
отправлено 09.02.11 19:40 # 31


Кому: GAD, #29

> 15-й том Большой Советской энциклопедии утверждает, что данное выражение все-таки приписывается Людовику 14-му.

Позволь уточнить, в твоем издании БСЭ утверждает в нижеприведенной формулировке?
> [легенда приписывает] Людовику XIV изречение: «Государство — это я»


кратный двум
отправлено 09.02.11 19:42 # 32


Кому: Merji, #22

> довольно нехило меняющей контекст

Вот так всегда с этими крылатыми фразами, в отрыве от контекста.


serjioss
отправлено 09.02.11 19:42 # 33


Кому: cyan__, #26

идея без силы в конкурентной борьбе проигрывает.


Собакевич
отправлено 09.02.11 19:45 # 34


Кому: Гималаев, #5

> Я тоже считаю, что государство - это ОПГ, перешедшая в новое качество.

В неоинституциональной экономической теории при становлении государств выделяют этапы "кочующих бандтов", которые действуют по принципу "схватить и убежать" и следующий, когда "кочующие бандиты" становятся оседлыми и начинают систематическое обложение данью.


GAD
отправлено 09.02.11 19:46 # 35


Кому: Аблакат, #31

> Позволь уточнить, в твоем издании БСЭ утверждает в нижеприведенной формулировке?

БСЭ, третье издание, 1974 год, т. 15, "Ломбард-Мезитол", стр. 108, третья колонка, статья "Л.XIV", тест дословно: "Легенда приписывает Л.XIV изречение: "Государство - это я!".


Аблакат
отправлено 09.02.11 19:48 # 36


Кому: GAD, #35

> БСЭ, третье издание, 1974 год, т. 15, "Ломбард-Мезитол", стр. 108, третья колонка, статья "Л.XIV", тест дословно: "Легенда приписывает Л.XIV изречение: "Государство - это я!".

Ну, слава ТНБ!) А то меня тут всякими стенограммами и свидетелями пугают)
А легенд и про Наполеона навалом. В т.ч. про его авторство.


Merji
отправлено 09.02.11 19:50 # 37


Кому: Аблакат, #31

БЭС тут тоже не самый большой авторитет. Из более-менее авторитетного с полки сразу нашел работы Боссюэ (все-таки современник событий, политический мыслитель, хронист, академик), мемуары Ларошфуко, записки Вобана (тоже участники и очевидцы, первый - долгое время секретарь Конти). Везде вполне однозначные свидетельства.


Собакевич
отправлено 09.02.11 19:50 # 38


Кому: Добрый Фей, #23

> Характерно, что в политологии до сих пор нет чёткого и однозначного определения государства.

Политология - это вообще что такое? Пиздеж Павловского и Белковского?


KroliKoff
отправлено 09.02.11 19:51 # 39


Кому: Добрый Фей, #23

> Характерно, что в политологии до сих пор нет чёткого и однозначного определения

Поли - много, логия - знание
Отсюда и множество значений!!!


Florin
отправлено 09.02.11 19:51 # 40


Кому: cyan__, #26

> А Кургинян тока что говорил, что власть должна на идею опираться. А тут главное - сила. Кому верить?

Ты невнимательно читаешь, прямым текстом сказано:

> Без легитимности никак. Можно какое-то время на штыках посидеть, на страхе. Но рано или поздно — порвут.


UNV
отправлено 09.02.11 19:53 # 41


Кому: cyan__, #26

> А Кургинян тока что говорил, что власть должна на идею опираться. А тут главное - сила. Кому верить?

Идея - это обратная сторона легитимности.


Гималаев
отправлено 09.02.11 19:53 # 42


Кому: Niklaus_K, #9

Кому: bqbr0, #16

С деньгами всё так же "просто" как и с государством. А может и покруче.
Я обнаружил, что примерно в первой четверти ХХ века понятие "деньги" трансформировалось. Появился под-темин "кредитные деньги". До этого это был строго "особый вид товара".

В русле обсуждения "государства" можно определить деньги - как особый (возможно виртуальный - не имеющий физического воплощения) товар, право контроля за производством которого принадлежит только государству (есть исключения), и ценность которого определяется и состоит исключительно в гарантиях, которые обеспечивает государство-эмиссар.
Говоря иначе, деньги - это вера в могущество выпускающей их страны.


GAD
отправлено 09.02.11 19:54 # 43


Кому: Аблакат, #36

> Ну, слава ТНБ!) А то меня тут всякими стенограммами и свидетелями пугают)

Да я ж говорю - без обид. А у Бонапарта своих крылатых фраз хватало, правда, больше про войну.


MAK
отправлено 09.02.11 19:54 # 44


Вот и ответ на извечный W!ndовский вопрос.


Merji
отправлено 09.02.11 19:55 # 45


Кому: кратный двум, #32

Ага. Из того же персонажа пример: точность - вежливость королей. На самом деле, там контекст примерно такой: точность - та единственная вежливость, которую король может позволить себе в отношении подданного. Т.е. любая вежливость должна идти от подданных, вообще-то. А король снисходит до них точностью, это и есть его вежливость. (У нас же подается так, что даже король обязан быть точным).


Человекъ
отправлено 09.02.11 19:56 # 46


Кому: Гималаев, #5

> Интересно будет так же прояснить такое же "общеизвестное" понятие - "деньги".

1. Единица измерения долгов, примерно как метр - единица измерения длины и расстояния.

2. Собственно, сами числовые значения долгов - "денежные суммы". Когда говорят "деньги" - обычно имеют в виду не единицы измерения, а как раз выраженные в этих единицах значения.

Деньги, как долги, есть случай общественных отношений, т. е. отношений между людьми.


Аблакат
отправлено 09.02.11 19:57 # 47


Кому: Merji, #37

> все-таки современник событий

Гугль подсказывает, что есть еще один современник - правда Наполеона. Точнее его секретарь, некто Las Cases. К нему все вопросы:)


Merji
отправлено 09.02.11 20:07 # 48


Кому: Аблакат, #47

Можешь кинуть ссылку? Посмотрел сейчас его «Максимы и мысли узника Св. Елены» (больше он вроде бы нигде не цитировал Наполеона, или я ошибаюсь?) - там такого нет.


ни-кола
отправлено 09.02.11 20:08 # 49


Кому: cyan__, #26

> А Кургинян тока что говорил, что власть должна на идею опираться. А тут главное - сила. Кому верить?

Наверно этому автору- "Государство есть действительность нравственной [идеи]- нравственный дух как очевидная, самой себе ясная, субстанциональная [воля], которая мыслит и выполняет то, что она знает и поскольку она это знает."- Гегель.

Кому: Собакевич, #34

> В неоинституциональной экономической теории при становлении государств выделяют этапы "кочующих бандтов", которые действуют по принципу "схватить и убежать" и следующий, когда "кочующие бандиты" становятся оседлыми и начинают систематическое обложение данью.

Это справедливо для Древней Греции, или средневековой Европы, и совершенно не подходит для древнего Египта.


mamiko
отправлено 09.02.11 20:08 # 50


Кому: Гималаев, #42

Что такое деньги, лучше и понятнее всего объясняет К. Маркс в 1-м томе "Капитала"


Niklaus_K
отправлено 09.02.11 20:09 # 51


Кому: Гималаев, #42

> Появился под-темин "кредитные деньги". До этого это был строго "особый вид товара".

А что не так с кредитными деньгами?
Для товара есть, помимо продажи, понятие аренды - временного пользования чужим имуществом в обмен на какие-то блага. Аналогом аренды для "особого вида товара" - денег - как раз и является кредит, а процент за кредит - это соответственно арендная плата за право пользования.
Так что ничего не поменялось.


Гражданин
отправлено 09.02.11 20:10 # 52


Кому: KroliKoff, #39

А, хумор, хумор! А то я уж заволновался, как это "политология" от слова "поли", ане от "политикос".


kotka
отправлено 09.02.11 20:14 # 53


Кому: Гималаев, #5

> > Термин "легитимность" раскрыт хорошо. Я тоже считаю, что государство - это ОПГ, перешедшая в новое качество.

Ага. А жизнь наша - одна большая зона. Прямо как либералы говорят. Да?


Собакевич
отправлено 09.02.11 20:14 # 54


Кому: Гималаев, #42

> В русле обсуждения "государства" можно определить деньги - как особый (возможно виртуальный - не имеющий физического воплощения) товар, право контроля за производством которого принадлежит только государству (есть исключения),

ФРС США, кстати - частная лавочка под государственным управлением.

> ценность которого определяется и состоит исключительно в гарантиях, которые обеспечивает государство-[эмиссар].

Эмитент. Извините.

> Говоря иначе, деньги - это вера в могущество выпускающей их страны.

А как тебе такое определение: "Деньги - все то, что выполняет функции денег". Гы.


Хмурый_Сибиряк
отправлено 09.02.11 20:17 # 55


А у нас не просто государство, а правовое!!!

Так, вот!


Doom
отправлено 09.02.11 20:17 # 56


> Даже королям башки срубали.

Отлично написано, респект!

P.S. "из вне" - пишется слитно вроде.


Собакевич
отправлено 09.02.11 20:20 # 57


Кому: ни-кола, #49

> Это справедливо для Древней Греции, или средневековой Европы, и совершенно не подходит для древнего Египта.

Я собственно и не настаиваю на универсальности этих этапов. Вспомнил применительно к обсуждаемому вопросу про варягов.


Olnis
отправлено 09.02.11 20:25 # 58


Кому: Хмурый_Сибиряк, #55

> А у нас не просто государство, а правовое!!!

Именно!!!

[ставит плюсик]


Добрый Фей
отправлено 09.02.11 20:29 # 59


Кому: Собакевич, #38

> Политология - это вообще что такое? Пиздеж Павловского и Белковского?

Ага. А математика - это пиздеж Перельмана.


Гном чирдашный
отправлено 09.02.11 20:31 # 60


Кому: GAD, #19

> А сейчас такое ощущение, что Россия - не государство, а так, территория...

Стойкое такое ощущение. Как-то так отдельные от наших граждан, мотивы и задачи у нашего государства.

> Но суть не в этом. А в том, что государство — высшая форма выживания социума.

А суть то, как раз в этом. Но у нашего государства другое понимание сути государства, его суть максимальное удовлетворение потребностей в фантиках отдельных персонажей, в ущерб и за счёт «социума».


Гималаев
отправлено 09.02.11 20:33 # 61


Кому: Собакевич, #54

> А как тебе такое определение: "Деньги - все то, что выполняет функции денег". Гы.

Вполне! Функций у денег тоже немало кстати.

Можно так же сказать, что деньги - это вера в них самих. Ибо (гепотетически) возможна ситуация, когда государства падут, а выпущенные ими деньги продолжат какое-то время хождение в постапокалиптическом обществе, просто потому, что они (эти деньги) существуют. Хотя формальных гарантий за ними уже не будет.


Собакевич
отправлено 09.02.11 20:35 # 62


Кому: Добрый Фей, #59

> Политология - это вообще что такое? Пиздеж Павловского и Белковского?
>
> Ага. А математика - это пиздеж Перельмана.

То есть от ответа на вопрос ты увильнул.

Так все-таки, что такое политология? Академический интерес.


Гражданин
отправлено 09.02.11 20:41 # 63


Заметка хорошая, мне понравилось. Главное, что всё объясняется простыми понятиями, без выпендрёжа и "умных" слов, а те, которые есть объясняются.
В отношении нашей действительности - здесь да, государственный аппарат у нас в России в последние 7-8 лет пытается уже не скрываясь избавиться от социальной составляющей своих обязанностей.
При этом при всех криках о необходимости сокращения аппарата он только увеличивается (http://svpressa.ru/economy/article/27995/ около 2,4 миллиона чиновников на 140 миллионов населения в России против 400 тысяч на 300 миллионов в Союзе).Это приводит к неутешительным выводам - основная масса внутренних средств расходуется на содержание самого гос. аппарата и несмотря на крики о его сокращении последует его увеличение. Вопрос "откуда брать деньги?" будут решать просто, резать определённые статьи бюджета, самые "ненужные", т.е. "социалку".
Как говорил мне один хороший человек (ОХЧ) про милицию - "У нас всегда так в "конторе", если сокращают, то рядовой состав на земле, а потом в "главке" новые полковники и генералы с должностями появляются"


Findus
отправлено 09.02.11 20:41 # 64


Еще надо добавить, что демократия -- "власть народа", а власть "представителей" народа -- уже не есть демократия. Вот когда КАЖДЫЙ гражданин будет голосовать при принятии законов, тогда и наступит д-я. А сейчас везде, даже в д-й США, "власть богатых" на территориях, которые они доят и крышуют.


Romario282
отправлено 09.02.11 20:41 # 65


Ликбез по теории государства и права для чайников )))1


Коногон
отправлено 09.02.11 20:42 # 66


Кому: Гималаев, #61

> Можно так же сказать, что деньги - это вера в них самих. Ибо (гепотетически) возможна ситуация, когда государства падут, а выпущенные ими деньги продолжат какое-то время хождение в постапокалиптическом обществе, просто потому, что они (эти деньги) существуют. Хотя формальных гарантий за ними уже не будет.

Ну не надо этой вот фантастики! В постапокалиптическом обществе цениться будут бензин, горсть земли и почтальонские сумки - я кинодокументалистику много смотрел.


ни-кола
отправлено 09.02.11 20:42 # 67


Кому: Собакевич, #57

> Я собственно и не настаиваю на универсальности этих этапов. Вспомнил применительно к обсуждаемому вопросу про варягов.

Если рассмотреть серьёзно этот вопрос, то получается, что Россия, как государство, сложилась из купеческих городов, на торговом пути из Варяг в Греки. Для купцов, наём охранников был вполне обычным делом.
С юридической точки зрения, Государство- субъект международного права.


Собакевич
отправлено 09.02.11 20:43 # 68


Кому: Гималаев, #61

> А как тебе такое определение: "Деньги - все то, что выполняет функции денег". Гы.
>
> Вполне! Функций у денег тоже немало кстати.

Я кстати в курсе :) Вот определить то, что есть в электронной карточке как "товар - всеобщий эквивалент" - не представляю.


xor2times
отправлено 09.02.11 20:43 # 69


Кому: cyan__, #26

> А Кургинян тока что говорил, что власть должна на идею опираться. А тут главное - сила. Кому верить?

Тёплое vs мягкое.
Объединяющая идея задаёт общий для всех набор ценностей. Это позволяет как минимум убрать конфликт между управляющими и управляемыми, а в идеале - увеличить эффективность работы всех граждан (сознательность + убираение тормозящих конфликтов). Государству от этого сплошная польза - будет крепче и сильнее.
Опора государства на силу (если речь о внутренних делах) - это использование монополии на насилие для поддержания закона.
Опора государства на силу (если речь о внешних делах) - это использование длинной палки (если такая имеется) при разборках с другими государствами ради блага своих граждан.

Если управляющий аппарат опирается на силу в борьбе против большинства граждан - это уже совсем другая, довольно грустная картина.


Гражданин
отправлено 09.02.11 20:43 # 70


Кому: Человекъ, #46

Возможно ещё и "мера благосостояния людей", ведь как удобно считать. Получаешь деньги и сколько после обязательных платежей у тебя в руках остаётся показывает насколько ты состоятелен, сколько товаров и услуг (благ материальных и нематериальных) ты можешь себе позволить приобрести. А государство на основании этих данных будет строить свою политику - где что убавить, а где и прибавить.


Rimyw
отправлено 09.02.11 20:43 # 71


Сам факт возмущения автора по поводу сбора налогов наталкивает на мысли что понятие централизация автору совершенно чуждо, потому что очевидно что сбор налогов - это максимально упрощенная система оплаты населения за услуги предоставляемые государственными органами.

К тому же все эти ярлыки в духе "ОПГ" и "бандиты" отталкивают от основной мысли текста. К чему так называть власть, по логике автора любой человек который оказывает тебе услуги с твоего согласия, но за деньги - бандит, как так он у тебя деньги берет, под тем предлогом что без него нельзя.
Пример: Он мне сделал ботинки, ибо без ботинок ходить нельзя, но взял деньги - вот бандит.


Гималаев
отправлено 09.02.11 20:43 # 72


Кому: Niklaus_K, #51

> А что не так с кредитными деньгами?
> Для товара есть, помимо продажи, понятие аренды - временного пользования чужим имуществом в обмен на какие-то блага. Аналогом аренды для "особого вида товара" - денег - как раз и является кредит, а процент за кредит - это соответственно арендная плата за право пользования.

Не совсем так. "Классические" деньги (НЕ кредитные) были обеспечены определёнными материальными ценностями. Либо сами являлись таковыми (золотые пиастры например). Такие вообще не привязаны к эмитенту, и имели независимую от него ценность.
Кредитные же деньги - те, которые обеспечиваются ещё не произведёнными (!) мат. ценностями. Их ценность обеспечена верой граждан в рост экономики эмитента.


Некто Эдакий
отправлено 09.02.11 20:43 # 73


В начале своего трактата товарищ пишет, что государство, это группа людей.
Затем, что механизм.
А вот дедушка Фукуяма, считает, что в основе государства лежит доверие. То есть, я верю, что вот этот кусок крашеной бумаги имеет некую ценность. В тоже самое верит продавец. Именно поэтому он отдаёт мне кусочек масла в обмен на эти абсолютно условные ценности.
Юноша в расцвете сил верит в то, что если он посвятит всю жизнь строевому шагу и ружейным приёмам, ему не придётся заботиться о пропитании и прокормлении.
Граждане выплачивая налоги верят в то, что на эти деньги, которым они бы и сами нашли применение, будут построены дороги, мосты и прочие полезные штуки.
А вот если такого доверия нет, государство рассыпается.
И тут я с дедушкой согласен.


Коногон
отправлено 09.02.11 20:46 # 74


Кому: Гражданин, #63

> Это приводит к неутешительным выводам - основная масса внутренних средств расходуется на содержание самого гос. аппарата и несмотря на крики о его сокращении последует его увеличение. Вопрос "откуда брать деньги?" будут решать просто, резать определённые статьи бюджета, самые "ненужные", т.е. "социалку".
> Как говорил мне один хороший человек (ОХЧ) про милицию - "У нас всегда так в "конторе", если сокращают, то рядовой состав на земле, а потом в "главке" новые полковники и генералы с должностями появляются"

У нас давно говорят, что если во всём мире "иерархическая пирамида", то в РФ "иерархический столб" стремящийся к "иерархическому грибу"


Гималаев
отправлено 09.02.11 20:46 # 75


Кому: kotka, #53

> Ага. А жизнь [наша] - одна большая зона. Прямо как либералы говорят. Да?

Угу. Только не "наша", а вообще.


Собакевич
отправлено 09.02.11 20:51 # 76


Кому: ни-кола, #67

> Если рассмотреть серьёзно этот вопрос, то получается, что Россия, как государство, сложилась из купеческих городов, на торговом пути из Варяг в Греки.

Только, думается, не РОссия, а Русь.

> Для купцов, наём охранников был вполне обычным делом.

Да. Просто, если говорить о варягах на Руси - там такие битвы у спецов, что лучше их смотреть из окопа.


Добрый_Сибиряк
отправлено 09.02.11 20:53 # 77


Кому: cyan__, #26

> А Кургинян тока что говорил, что власть должна на идею опираться. А тут главное - сила. Кому верить?

Сила в правде, брат !!! А правда - это уже идея :)


Добрый Фей
отправлено 09.02.11 20:54 # 78


Кому: Собакевич, #62

> То есть от ответа на вопрос ты увильнул.
>
> Так все-таки, что такое политология? Академический интерес.

Камрад, ну ты прям как доцент на экзамене.
Политология - наука о политике.
А чем тебе это слово так не понравилось ?


Собакевич
отправлено 09.02.11 21:02 # 79


Кому: Гималаев, #72

> "Классические" деньги (НЕ кредитные) были обеспечены определёнными материальными ценностями. Либо сами являлись таковыми (золотые пиастры например). Такие вообще не привязаны к эмитенту, и имели независимую от него ценность.

Вот-вот. Камрады, пишущие про то, что и сейчас деньги - "товар особого рода", как-то забывают что во время Маркса в Англии был золотомонетный стандарт, ну и в других странах монеты из благородных металлов обращались. Про более ранние эпохи и не говорю.


Андрюнечка
отправлено 09.02.11 21:04 # 80


Кому: Аблакат, #3

> - Хочу, хочу в государство!

А я хочу не просто в государство. А в советское, социалистическое государство!

Кому: Аблакат, #15

> Государство - это я!

Государство- это мы! Так правильнее.

Кому: Shvechikov, #25

> государство — это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение.

А Ленин говорил так:

>государство — машина, чтобы угнетать одних другими. И эту машину мы возьмем в руки того класса, >который должен свергнуть власть капитала. Мы отбросим все старые предрассудки, что государство >есть всеобщее равенство, — это обман: пока есть эксплуатация, не может быть равенства. Помещик >не может быть равен рабочему, голодный — сытому. Ту машину, которая называлась государством, >перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым сказкам, что это есть >общенародная власть, — пролетариат эту машину отбрасывает и говорит: это буржуазная ложь. Мы эту >машину отняли у капиталистов, взяли ее себе. Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую >эксплуатацию, и, когда на свете не останется возможности эксплуатировать, не останется >владельцев земли, владельцев фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, — >лишь тогда, когда возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом. Тогда не >будет государства, не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической партии.


stepnick
отправлено 09.02.11 21:10 # 81


М. Ходорковский: “Если бы у нас было государство, я бы давно уже сидел в тюрьме”.

Давно там сидит. Неужели есть?


Romario282
отправлено 09.02.11 21:15 # 82


Кому: Добрый_Сибиряк, #77

> Сила в правде, брат !!! А правда - это уже идея :)

Правда в силе. Кто сильнее, тот и прав.


Андрюнечка
отправлено 09.02.11 21:16 # 83


Кому: cyan__, #26

> Кому верить?

Сила без идеи- паровоз без машиниста. Идея без силы- дорога в ад.

в общем,

>Всякая револиция чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться!

Кому: Некто Эдакий, #73

> И тут я с дедушкой согласен.

Экий ты соглашатель!


Андрюнечка
отправлено 09.02.11 21:17 # 84


Кому: Добрый_Сибиряк, #77

> Сила в правде, брат !!!

Сила- она в ньютонах.


Kutuzov
отправлено 09.02.11 21:17 # 85


Кому: К Вас, #14

В тему вырезка из "Правды" за 1938г:
"...Иван Александрович Смородин, замученный травлей, в простоте душевной начал сомневаться в самом себе. Он начал думать, что ему и в самом деле лучше было бы не упоминать о русском народе.
Уважаемый Иван Александрович! Вы сказали очень хорошо, очень тепло — прекрасно сказали! Не стыдитесь ваших слов, не стыдитесь ваших чувств любви к великому и героическому русскому народу. Они вполне естественны и законны. Надо быть выродком или кретином, или врагом народа, чтобы не любить свой народ.

Тут всё ясно. Неясен лишь один вопрос — кто же организовал травлю честного учителя Ивана Александровича Смородина? Трудно предположить, чтобы здесь действовали только дураки, хотя и без дураков дело не обошлось. Несомненно, что Иван Александрович Смородин пал жертвой наглых действий врагов народа, попытавшихся скрыть свою подлинную личину под маской показной бдительности.


Собакевич
отправлено 09.02.11 21:18 # 86


Кому: Добрый Фей, #78

> Камрад, ну ты прям как доцент на экзамене.

Не угадал, я к студентам снисходителен :))

> Политология - наука о политике.
> А чем тебе это слово так не понравилось ?

Да не слово, а вот это:

> Надо иметь в виду, что в политологии на протяжении ее существования, как и в большинстве других наук, вопрос о ее предмете трактовался неоднозначно. Среди современных политологов также распространены существенно различающиеся мнения на этот счет.

Источник: http://politologa.net/

Смотрел и вузовские программы по политологии, создалось впечатление что речь там идет о разговорах обо всем и ни о чем. Если что - я гуманитарий.


Человекъ
отправлено 09.02.11 21:22 # 87


Кстати. Заметка правильная, но неполная.

Государство по сути и происхождению есть механизм по выращиванию и распределению еды.

Осознав это, можно сформулировать массу интересных следствий - в частности, почему в индустриальном государстве так велика власть денег.


агент Валюшок
отправлено 09.02.11 21:24 # 88


После курса ТГП подобные вещи читать уже не очень интересно.


Хмурый_Сибиряк
отправлено 09.02.11 21:24 # 89


Кому: Добрый_Сибиряк, #77

> Сила в правде, брат !!!

[продолжает пристально смотреть]

Ну и кто тут правда?!!!


Гималаев
отправлено 09.02.11 21:28 # 90


Кому: агент Валюшок, #88

> После курса ТГП подобные вещи читать уже не очень интересно.

Все на курсы ТГП ?..


ни-кола
отправлено 09.02.11 21:28 # 91


Кому: Некто Эдакий, #73

> А вот дедушка Фукуяма, считает, что в основе государства лежит доверие. То есть, я верю, что вот этот кусок крашеной бумаги имеет некую ценность.

Дедушке очень хотелось, дать базу монетаризму (бумага- ценность) и оправдание Западной цивилизации, его труды к науке имеют весьма малое отношение.

Кому: Собакевич, #76

> Только, думается, не РОссия, а Русь.

Согласен, Хотя во многом это вопрос терминологии- когда Русь стала Россией? Московия Ивана Грозного, также складывалась, во многом, вокруг торгового пути, но уже по Волге.

> Да. Просто, если говорить о варягах на Руси - там такие битвы у спецов, что лучше их смотреть из окопа.

Я уж забыл, когда последний раз шашку в ножны вкладывал.


агент Валюшок
отправлено 09.02.11 21:29 # 92


Кому: Собакевич, #86

Так политология, в строгом смысле, не наука )))


агент Валюшок
отправлено 09.02.11 21:30 # 93


Кому: Гималаев, #90

А почему бы и нет? Очень полезная дисциплина. Понимание многих вещей дает.


осторожный
отправлено 09.02.11 21:41 # 94


Кому: ни-кола, #49

> Кому: cyan__, #26
>
> > А Кургинян тока что говорил, что власть должна на идею опираться. А тут главное - сила. Кому верить?
>
> Наверно этому автору- "Государство есть действительность нравственной [идеи]- нравственный дух как очевидная, самой себе ясная, субстанциональная [воля], которая мыслит и выполняет то, что она знает и поскольку она это знает."- Гегель.

С козырей зайду:

> Государство не есть также "действительность нравственной идеи", "образ и действительность разума", как утверждает Гегель.

Ф. Энгельс


bioramaenator
отправлено 09.02.11 21:46 # 95


Кому: Rimyw, #71

> Сам факт возмущения автора по поводу сбора налогов наталкивает на мысли что понятие централизация автору совершенно чуждо

Почему то я у автора не заметил никакого возмущения по этому поводу, может тебе просто так показалось? Кстати излишняя централизация это тоже плохо, есть и такое мнение!

> Пример: Он мне сделал ботинки, ибо без ботинок ходить нельзя, но взял деньги - вот бандит.

Тебя кто то может заставить покупать ботинки в которых нельзя ходить с каждой зарплаты на протяжении всей жизни? :)


vaVa
отправлено 09.02.11 21:46 # 96


а вот почему государство, современная Россия, должна как то заботиться о существующих жителях?
легитимность как бы соблюдается, защита, налоги, закон.
жители/социум в целом довольны.
Идеи/цели руководители государства генерируют, то что идеи не воспринимаются жителями это вторично.
Вот периодические визг, хочу в СССР, лично я не понимая, время прошло, страна другая, время другое , да и цели тоже другие.
должен ли катятся каждый, что дети, внуки будут жить при другом социальном формате.?
у С. Кургиняна правильно было замечено молодежь понимает,что ее как то и где то наи..ли,с построением текущего момента.
а вот на извечный вопрос, кто виноват, что делать ответ должен каждый сделать сам
ЗЫ за сумбур прощение


Elfoamerican
отправлено 09.02.11 21:49 # 97


Кому: Niklaus_K, #8

> Д.Ю., а как Вы относитесь к Веллеру?

А как ты относишся к поиску по сайту? Хотя чего я, и так видно.


bioramaenator
отправлено 09.02.11 21:49 # 98


Кому: vaVa, #96

> Вот периодические визг, хочу в СССР, лично я не понима[ю], время прошло, страна другая, время другое , да и цели тоже другие.

Видимо ты имеешь представление о целях, озвучь их если не трудно


Аблакат
отправлено 09.02.11 21:51 # 99


Кому: Merji, #48

> Можешь кинуть ссылку? Посмотрел сейчас его «Максимы и мысли узника Св. Елены» (больше он вроде бы нигде не цитировал Наполеона, или я ошибаюсь?) - там такого нет.

Сразу извиняюсь за свой французский, но давай пороемся в первоисточнике "Mémorial de Sainte-Hélène" (даю линк на интересующую страницу №197, но там можно скачать и всю книгу - весит 165 Мбайт):
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4112291/f203.image.pagination


Дионис
отправлено 09.02.11 21:59 # 100


А бывает так, что государство - это только красивое название. А цель данного ООО - выкачивание ресурсов за бугор в таких количествах, что арабским шейхам и не снилось.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 693


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк