> Работа на износ была связана со снижением продолжительности рабочего дня и улучшением условий труда и отдыха.
Ну так потому и снижали и условия труда улучшали, что работа была на износ. Это как раз меры по демонтажу мобилизационного коммунизма. Такое вот мнение сложилось.
Было бы интересно послушать твоё профессиональное мнение по этому вопросу, я ж не специалист.
Цитата вот:
"В классической политэкономии наиболее совершенную концепцию догоняющего развития построил Фридрих Лист. Он показал, что свобода торговли консервирует специализацию, то есть в условиях догоняющего развития — отсталость. В связи с этим он выдвинул программу протекционизма, таможенной защиты национальной индустрии на период модернизации. Лист показал, что необходима специальная система целевых государственных инвестиций и серьёзного вмешательства для внерыночного направления деятельности частных компаний".
По этой цитате получается строго описание Российской империи в конце 19 - начале 20 веков. То есть развитие, связанное с привлечением инвестиций и защитой развивающейся промышленности от конкуренции с развитой промышленностью.
Капитал обходит таможенные и прочие протекционистские препоны вывозом производства, что и приводит, в сочетании с привлечением инвестиций, к поднятию этого самого промышленного производства.
> Ну так потому и снижали и условия труда улучшали, что работа была на износ. Это как раз меры по демонтажу мобилизационного коммунизма. Такое вот мнение сложилось.
Это миф, один из многих.
В СССР никогда, кроме 1939-45 годов, не увеличивали нагрузку на трудящихся, только снижали. Так что ни о какой работе на износ речи не шло. Производительность труда росла исключительно за счёт технического развития и прогресса. Например, автоматизация производства.
> Да куда серьезней, камрад. Я то понимаю о чем говорит Кургинян. Но вот какое дело верующим до познаний неверующего Кургиняна в теологии?
Потому что он не придумывает чего-то нового, но систематизирует имеющееся. И он не навязывает, а разъясняет суть этих имеющихся течений, говорит, что из таких-то посылок (даже на первый взгляд благих) неизбежно вытекают такие-то выводы. Он говорит о преемственности светских идеологий по отношению к религиозным и с глубоким уважением относится к религии. И как я уже сказал выше, он просто умный человек, который в области теологии знает больше многих.
Но самое главное, конечно же, в том, что не только нам, светским коммунистам, необходим консенсус с религиозными людьми. Религиозным людям точно так же необходим консенсус с людьми светскими. Они точно так же видят тупик, в котором мы оказались и точно так же хотят спасти нашу страну и наш народ от гибели. А мы говорим, какие есть пути к этому консенсусу и разъясняем их суть.
> Они отвернутся от познаний патриарха всея земли русской и пойдут за Кургиняном? Это ж коренной переворот в религиозном учении. Теология Освобождения по-русски. Атеист Кургинян и на это замахнулся? Серьезно интересуюсь.
Зачем? Эти послания направлены в т.ч. высшим иерархам и самому Патриарху. Патриарх наш, сказавший в 2010 году, что "Рая на земле построить невозможно", вполне обозначил мировоззрение в стиле Модерна (буржуазной современности). Но поскольку Патриарх в 2012 году не перешёл на сторону белоленточных постмодернистов, а высказался резко против Постмодерна (http://youtu.be/9KmWpgUgT7U), то он должен сделать новый выбор.
Модерн не может сопротивляться Постмодерну, т.к. Постмодерн создан для его уничтожения и отлично умеет это делать (см. Pussy Riot), потому РПЦ и лично Патриарх, чтобы избежать гибели, могут сдвинуться в направлении Сверхмодерна и сопутствующего ему хилиазма. Кургинян и показывает возможность этого движения и фундаментальных решений, сопутствующих этому пути.
> Я за то, чтобы признать ошибки коммунистов (а не ошибочность коммунизма в целом), сделать выводы и двигаться дальше, без всяких покаяний.
Я больше скажу, камрад. Каяться за прошедшее сейчас призывают, в основном, "царебожники" - этакие сектанты, рисующие, например иконы Богородицы с Николаем2 на руках вместо Христа, а также иконы Ивана Грозного и Сталина и сочинившие акафист Игорю Талькову. Таких, как говорят, редко встретишь где-нибудь за МКАДом, но из-за активности их в сети кажется, что таких очень много. Разговаривал со многими Православными, они мне рассказывали, что в их приходах каяться за 17 год и богоотступничество предков батюшки не призывают и даже не намекают на это.
Ну так всегда все зависит от формы подачи материала. Или есть примеры, когда верующий с неверующим просто так разговаривали, а потом на последнего в суд подавали за оскорбление?
Камрад, умеешь ли ты делать линки на источники? Что касается приведённой цитаты, ты был прав, я тебя не понимаю. Я уже тебя поблагодарил и извинился за потраченное тобой время. Давай будем экономить и моё время тоже.
> Или есть примеры, когда верующий с неверующим просто так разговаривали, а потом на последнего в суд подавали за оскорбление?
Когда примеры будут, поздно станет. Вот поставят план по оскорбленным верующим и не такое увидим! Зря что ли закон принимали? Прямо даже представляю. Встречаются верующий и неверующий. Верующий и говорит "Иисус воскресе!". А неверующий не знает, что отвечать и брякает "Земля пухом." Кстати, реальный случай. Тут двумя годами не отделаться!!
Она же Бабетта, она же Лола,
она же леди Винтер, она же леди Кларик, она же Шарлотта Баксон, она же баронесса Шеффилд, она же графиня де Ля Фер, она же Анна Федоренко, она же Элла Кацнельбоген, она же Людмила Огуренкова, она же Изольда Меньшова, она же Валентина Панеяд.
3 мильена казаков исстребили жыды, а каяться должны русские.
Где разум, где логика?
А в целом получилось довольно стремно. Кочергин несет свою обычную православно-покаянную хуйню, не взирая на попытки ДЮ вывести беседу к конструктивное русло. С таким же успехом можно было и Бесогона пригласить.
Возможно, неправильно выразился. Имел в виду работу с максимальным напряжением сил, интеснивно, не в штатном режиме, т.к. надо догонять западных "друзей", т.е. ту самую мобилизацию всех сил, которая и обеспечивала рост. Ускоренный технический прогресс - это же тоже мобилизационная мера.
Да и вообще, разве гражданин должен ориентироваться исключительно по примерам? Я всегда считал, что гражданин и без примеров должен иметь представление о том, как следует вести себя в своей стране. Для этого законы должны быть написаны четко и понятно. Я вот желаю, чтоб огласили весь список того, что является для верующего оскорбительным! Ну чтоб знать, как жить дальше.
> > В конкретном вопросе обсуждения банкротства страны - враньё.
Страна не контора "Рога и Копыта". Здесь нельзя все мерить только в денежном эквиваленте.
Развал страны это и есть банкротство. Не завоевание страны внешним врагом, а саморазвал. Причем обрати внимание - нельзя все свалить даже на внутренних врагов, хотя их были толпы (интересно откуда они взялись?) - но и большая часть остального населения максимум "по-возмущалась на кухне".
Приятно послушать уважающих себя и собеседника умных людей, умеющих грамотно и четко говорить.
Про "советский период" и патриотизм. СССР был высшей точкой развития русского народа - моментом, когда русские, возглавляя советский народ, вышли на планетарный уровень и объединили вокруг себя половину вообще всех людей на планете Земля. Качество жизни русских людей в СССР было самым высоким за всю историю. Государственным языком СССР был русский язык, культура советского народа в основе - русской культурой. Люди других стран и народов воспринимали советских людей - прежде всего как людей русской культуры, говорящих на русском языке.
Произошло это не просто так, а в результате последовательного применения передового общественно-политического и экономического учения Маркса-Ленина-Сталина. Рулили проведением в жизнь данной научной теории большевики и коммунисты, которые сначала ловко провели переворот в 1917-м, а затем провернувшие невиданную в истории экономическую, политическую и культурную революцию. В результате означенной революции качество жизни среднего русского человека на протяжении жизни одного поколения изменилось я даже не знаю как сказать. Как от телеги - к космическому кораблю. Влияние русского народа в мире стало таким, каким оно не было никогда. Жу-жу, что "можно было достичь этого без таких потрясений и жертв" - тупое, унылое вранье. Этого можно было достичь только не основе коммунистического учения, перенаправив ресурсы народа от капиталистического накопительства и потребительства к целенаправленному комплексному развитию социалистического хозяйства на основе освобожденных от гнета феодалов и буржуазии трудовых и творческих обратно ресурсов народа. И "великий император" Сталин не был бы известным нам Сталиным, если бы не опирался в управлении страной на научное наследие Маркса и Ленина, если бы не был большевиком.
Итого - достигнутым в 20-м веке уровнем развития русские люди обязаны прежде всего социалистической революции и коммунистической партии, построившей советское государство. Поэтому любая дискредитация и шельмование советской истории, истории коммунистической партии и советской идеологии в ее основе - это дискредитация и шельмование русского народа. Поэтому национальное согласие и примирение, как я писал раньше, возможно только под лозунгом "Наше Знамя - Красное, наше дело - правое!". Потому что признать весь тяжелый путь русского народа в 20-м веке и достигнутые на нем успехи - ошибкой - означает отказать русскому народу в праве на его исторические достижения и указать ему на место в патриархальном стойле с религиозным мракобесием (пардон, традиционными ценностями), неизбежным экономическим расслоением и общим упадком культуры и качества жизни. Русскому опять придется немножко умереть. Единственное, в чем может русский народ раскаиваться (исключительно перед собой) - в том, что достигную планку не удалось удержать. Вот поэтому - антисоветский = антирусский. Тезисно - где-то так, я считаю. Очень жаль, что такой искренний патриот и имеющий влияние на определенный круг людей человек, как Андрей Николаевич Кочергин - этого не понимает или выступает так, что увидеть это понимание не представляется возможным.
> Тоже интересно. Кто считал, как считал, где похоронены?
Слушай, ну дикая же ахинея. Ну хорошо, вот допустим (на минуту, чисто теоретически) - что все архивы крававая гэбня или уничтожила, или подделала, чтоб скрыть преступления сотонинской советской власти. Соответственно - официальным документам о нескольких тысячах активных врагов Советской Власти, уничтоженных ЧК, мы не верим, нет. То есть как оно было - мы узнать не можем (в данном допущении). Хорошо. Берем карту. Казачьи области - известны. Берем современное их население, предполагая, что в 1917 оно было по крайней мере не сильно больше. Вычитаем три миллиона. Да ёж же - сибирская рыба пелядь!!! Считай - Дон, Кубань, Терек и далее - практически обезлюдели. Это ж получается - выбивали все население со стариками, детьми и бабами! Как ты сам думаешь - такой провал демографии на такой территории можно как-то скрыть? И откуда сейчас массово лезут пузатые говноказаки с одутловатыми э... лицами и оловянными глазами? Это зомби, да? Ну и три миллиона трупов за короткий период - это же курганы мертвых тел и реки, красные от крови. Учинить такое и замести следы - это было не по силам даже промышленной машине смерти "тысячелетнего рейха". А мы говорим про хлипкую еще власть Советов первых лет, нет? Или все-таки про орды инопланетян на боевых треножниках, испепеляющих людей без остатка?
То есть чтобы понять, что это тухлая ахинея - не надо знать истории вообще. Надо лишь представлять себе эти области, как они есть сейчас и применить мозг головы. И вот эту тухлую ахинею с серьезным лицом озвучивает Андрей Николаевич Кочергин. Это очень неприятно для меня - упоминать в одной связке Андрея Николаевича и тухлую ахинею. Но с фактом жизни, известным мне посредством этих ваших интернетов - я ничего не могу сделать, извините.
> Здесь нельзя все мерить только в денежном эквиваленте.
> Развал страны это и есть банкротство. Не завоевание страны внешним врагом, а саморазвал. Причем обрати внимание - нельзя все свалить даже на внутренних врагов, хотя их были толпы (интересно откуда они взялись?) - но и большая часть остального населения максимум "по-возмущалась на кухне".
Я отвечала на реплику о "банкротстве страны". Говорить, что он наступило в результате 70 лет коммунизма, неверно. А насчёт населения - так при упадке идеологии оно и будет инертным. И потом, многие верили, что действительно станет лучше. Да и вообще, массы всегда нуждаются в руководстве. Нет руководства и структуры - нет действий.
> Отсюда вопрос: почему уважаемый А. Н. Кочергин не сделал такого простейшего логического умозаключения?
Уточни, пожалуйста - ты действительно ждешь от меня комментариев о происходящем в голове у Андрея Николаевича или тонко немекаешь, что изложенная логика не совсем верна в своей кажущейся очевидности?
> Уточни, пожалуйста - ты действительно ждешь от меня комментариев о происходящем в голове у Андрея Николаевича или тонко немекаешь, что изложенная логика не совсем верна в своей кажущейся очевидности?
Я вместе с тобой недоумеваю, почему оно не сделано.
> Мобилизационный сталинский коммунизм. Сохранять такие темпы и далее было бы проблематично, ведь по сути это работа на износ.
Так работали 30 лет. О каком износе речь? Что износилось? Оборудование? Молодое поколение? Как говорит т. Путин начала 50-х годов это как раз второй пример инновационного развития в 20 веке в нашей стране. Первый был во второй половине 30-х. И сегодня т. Путин призывает вернуться к модели развития "сталинского мобилизационного коммунизма" 30-х. Кто бы мог подумать.
> Почему ты считаешь, что в конце 20-х СССР исчерпал потенциал "догоняющего развития"? Мы что уже сравнялись по ВВП на душу с индустриальными [капиталистическими] странами?
Так вот твое определение "догоняющего развития"? И при чем тут социалистическая экономика? С основным законом социализма знаком?
> Даже в Китае ещё не исчерпан этот потенциал. Там ВВП на душу пока ещё 8000 долларов, поэтому китайская экономика ещё будет расти, но темпы будут неуклонно снижаться.
Какой-то экономический абсурд. Мерилом развития и темпов роста является чья-то экономика. США догнали Англию в конце 19 века. И поперли дальше вплоть до мировой войны.
Что касается Китая, то его темпы роста зависели от внешних рынков, в частности США и Европы при бедном внутреннем. Сегодня, как ты правильно заметил, ВВП и доходы населения растут и Китай будет переключаться на ненасытный внутренний платежеспособный спрос. А это 1 млрд. потенциальных потребителей. То же касается и инвестиций. С внешних Китай будет переключаться и переключается на внутренние, у него полно денег.
Так что темпы роста Китая не будут зависеть от приближения его подушечного ВВП к ВВП развитых стран. То же самое относится к СССР при Сталине, Сталин создавал внутренний рынок изначально, т.е. не ставил страну в зависимость от внешней конъюнктуры. Оттого такой чудовищный рост все сталинское и некоторые годы послесталинского развития. Потом прошли хрущевские реформы и небезызвестный 20 съезд, который резко скорректировал курс страны. Но это тема отдельного разговора.
> Жу-жу, что "можно было достичь этого без таких потрясений и жертв" - тупое, унылое вранье. Этого можно было достичь только не основе коммунистического учения, перенаправив ресурсы народа от капиталистического накопительства и потребительства к целенаправленному комплексному развитию социалистического хозяйства на основе освобожденных от гнета феодалов и буржуазии трудовых и творческих обратно ресурсов народа.
А как это капиталистический мир с "капиталистическим накопительством и потребительством" и, прикинь, совсем не на основе коммунистического учения, тоже достиг "этого", ну то есть тоже вышел на планетарный уровень, объединил другую половину, и все такое ?
> Так вот твое определение "догоняющего развития"?
Переход страны из развивающейся в развитую. Обычно осуществляется при помощи заимствования технологий развитых стран. В какой экономике и какими методами это осуществляется, вопрос отдельный.
> Мерилом развития и темпов роста является чья-то экономика. США догнали Англию в конце 19 века.
Не мерилом, а признаком. Если у тебя ВВП (исключая просто торговлю ресурсами) на душу такое же как у лидеров, значит у тебя и производительность труда на из уровне. Следовательно все их самые лучшие технологии ты уже перенял и свои уже стал придумывать. Значит догоняющее развитие уже случилось и ты перешёл к опережающему, что как я уже говорил у СССР практически получилось.
К слову Россия уже настолько деиндустриализировалась за 20 последних лет, что нужно заново программу индустриализации запускать. Для этого опять не обойтись без жёсткого управления.
> Так что темпы роста Китая не будут зависеть от приближения его подушечного ВВП к ВВП развитых стран.
> А как это капиталистический мир с "капиталистическим накопительством и потребительством" и, прикинь, совсем не на основе коммунистического учения, тоже достиг "этого", ну то есть тоже вышел на планетарный уровень, объединил другую половину, и все такое ?
Объединил или поработил?
Интересно что бы сказал по поводу такого объединения недавно убитый посол США в Ливии?
Мир постоянно трясут то кризисы, то войны. Прикинь планетарный уровень какого качества?
Последняя сталинская экономическая работа призывала как раз к тому, чтобы снизить рабочий день до 6 часов, а возможно даже до 5 часов, для повышения культурного уровня трудящихся. Т.е работали в этом направлении. После Сталина вопрос почему-то был снят с повестки дня.
> Имел в виду работу с максимальным напряжением сил, интеснивно, не в штатном режиме, т.к. надо догонять западных "друзей"
Когда Сталин ставил задачу догонять западных друзей? Он говорил, "мы отстали на 50-100 лет". А догонять он не говорил. Он говорил "мы должны пробежать это расстояние в 5-10 лет". Это еще одно заблуждение. Советская экономика создавалась не для бега за передовыми странами. Это потом Хрущев объявил гонку за США.
> т.е. ту самую мобилизацию всех сил, которая и обеспечивала рост.
Для роста строили инновационную экономику, а не объявляли мобилизацию всех сил. Все силы для обеспечения роста мобилизовывали в войну. Индустриализация не была средством мобилизации.
> Ускоренный технический прогресс - это же тоже мобилизационная мера.
Ускоренный технический прогресс укладывался в концепцию планомерного развития народного хозяйства. Тут нужно экономические работы тех лет читать, а не выстраивать свои представления из поссталинских работ, когда пытались объяснить, почему перестали так расти. Мол потому, что Сталин всех скрутил в бараний рог и 30 лет не давал продохнуть. Антисталинская парадигма, она самая.
О результатах ВФР по 1815 году судить нельзя. Эта та же концепция либеральных шизофреников "социализм был обречен с 1917 года".
> А ломал кто? Инопланетяне? Специально заброшенные на подводной лодке агенты империализма?
Ты же не знаешь всех деталей, как и я. Встреча в Рейкьявике в 1986 году. Что ты о ней знаешь, ну кроме официально коммюнике? СССР сам по себе развалился или после начала радикальных реформ, предпринятых известным кругом лиц?
Власова кто-то специально забрасывал? Инопланетяне его прислали? Абсурдные вопросы. Ты считаешь, что всему есть объективные объяснения, независимые от воли людей. Но развал СССР это не объективное явление. В этом твоя ошибка.
> Горбачев он как появился? Какой то иностранный враг волшебное заклинание произнес?
Вопрос не в Горбачеве, а в его политике.
> Ты вообще понимаешь, что означает выражение "критическая масса"?
Ты его применил, для объяснения причин распада СССР. Остается непонятным момент. С точно такой же "критической массой" л.п. страна живет с 1991 года. Т.е. она никуда не уменьшилась, а наоборот только возрастала. Выходит дело не в некой "критической массе" плохих людей, а нечто в другом.
> А как это капиталистический мир с "капиталистическим накопительством и потребительством" и, прикинь, совсем не на основе коммунистического учения, тоже достиг "этого", ну то есть тоже вышел на планетарный уровень, объединил другую половину, и все такое ?
Потому что капитализм был прогрессивным в определенное историческое время. При переходе от старых формаций к новым. Все прогрессивное дает мощное развитие. Но пряники имеют способность заканчиваться.
Как капитализм вышел на планетарный уровень, так потом и сошел с него.
> Потому что капитализм был прогрессивным в определенное историческое время.
Осмелюсь спросить, а щас какое историческое время - неужто коммунизма? ну там или социализма на худой конец?
> Как капитализм вышел на планетарный уровень, так потом и сошел с него.
Да ладно, мои глаза и моск говорят прямо об обратном.
Но если все же они в совокупности ошибаются, поясни вдогонку - а щас то что в мире, после "исхода" капитализма?
З.Ы. Прошу не отвечать типа "стабильности нет, террористы опять угнали самолет".
> О результатах ВФР по 1815 году судить нельзя. Эта та же концепция либеральных шизофреников "социализм был обречен с 1917 года".
Ты вообще хорошо понял про что я говорил?
А то меня терзают смутные сомнения, что не очень. Судя по характеру возражений.
> А ломал кто? Инопланетяне? Специально заброшенные на подводной лодке агенты империализма?
>
> Ты же не знаешь всех деталей, как и я.
То есть влияние на судьбу СССР инопланетян и легиона тщательно внедренных граждан "империалистического запада" ты не исключаешь?
> Абсурдные вопросы. Ты считаешь, что всему есть объективные объяснения, независимые от воли людей. Но развал СССР это не объективное явление. В этом твоя ошибка.
Ну понеслась - третий глаз, красная метафизика, все дела!!!
А еще Кургиняна критикуешь с позиций материалиста.
> Вопрос не в Горбачеве, а в его политике.
То есть, все сильнее и сильнее становится ясно, что законов общественного развития ты не понимаешь.
> Ты его применил, для объяснения причин распада СССР. Остается непонятным момент. С точно такой же "критической массой" л.п. страна живет с 1991 года. Т.е. она никуда не уменьшилась, а наоборот только возрастала. Выходит дело не в некой "критической массе" плохих людей, а нечто в другом.
Иначе говоря, значение данного термина тебе не ведомо.
Про диалектический материализм ты не слышал и суть закона перехода количества в качество ты не понимаешь.
> Ты вообще можешь сказать, в чём принципиальная разница между капитализмом и коммунизмом? Разница по сути.
Прошу прощения, если заставил ждать - работа.
Разница по сути: при коммунизме полностью освобожденный от эксплуатации труд, отсутствие государства как системы принуждения господствующего класса, соответственно полная свобода индивида и истинная демократия, реализация принципа "от каждого по способности, каждому по потребностям".
Это, я не иронизировал по поводу коммунистической идеи, я иронизировал относительно аргументов ее приверженцев.
Для начала было бы неплохо вспомнить кто такие русские. (К примеру тов. Сталин говорил что он русский грузинского происхождения.) как жили и живут( тот же фильм про Бахту) эти русские.
Что коммунизм это по сути всё таже община. поэтому идеи связанные с общим в народе хорошо идут.
сегодняшние националисты они какие-то странные, чуть что, так сразу христианская русь 1000 лет. хотя я бы лет 400 дал максимум. Если походить по краеведческим музеям городов России, то наряду с христианскими артефактами можно встретить очень много "языческого", что несколько странно с 1000 летним главенства рпц.
Да и про победы только святой Руси: в официальных источниках (учебники, педевикии) после принятия христиасва Русь получаецца ослабла и не смогла успешно ходить и отвешивать византии. потом пресловутое т-м-иго, тоже очередная победа святой руси? а первая мировая? опять таки откуда в гражданскую войну такая ярость к представителям церкви?
я не то чтобы против христианства, и за язычников или ссср. я за то чтобы если мы хотим быть честными, то и нужно быть честными.
Было хорошее до крещения, было и после, было и в ссср. ведь не может же при царе круглое(правильное) стать при большевиках квадратным(правильным). они и до и после революции как было круглым. так и осталось. и если кто-то решил что вдруг надо быть квадратным, что всем теперь каяцца за круглых?
Не мог окружающий нас мир появиться сам по себе, это невозможно. Посадите за компьютер ребёнка или обезьяну и пусть пишут программу нажимая на клавиши - получится ли что-то путное? Посадите миллионы, миллиарды обезьян. Хоть одна выдаст код пусть даже не современной операционной системы, а хотя бы даже MS DOS 6.22?
Вот то-то и оно. Так что атеизм, с моей точки зрения, это вера в то, что миллионы обезьян произвольно нажимая на клавиши таки напишут Windows 7.
>>А любви вот у меня нет! Это очень плохо, но такие времена - любви в мире становится всё меньше и меньше. :-(
>
> Хочется чтобы тебя любили??
Наоборот, хотелось бы немножко больше любить людей. К сожалению, всех пока не получается. Сейчас всё чаще на улице встречаются такие граждане, что полюбить их невозможно. :-( Думаю, их даже родные мамы ненавидят.
> Кстати о газоснабжении. Мой друг живет в Екатеринбурге в доме с газовым баллоном, без горячей воды и без ванной комнаты. Наверно, потому, что за цареубийство не покаялся.
Ты не поверишь - у нас целый город с газовыми баллонами. Областной центр, между прочим. Область вся тоже. Как жить?
А по теме - Кочергин, мужик конечно сурьёзный, но в выступлениях публичных надо ещё потренироваться ему.
А я не хочу ни за что каяться, и не за что нам каяться. Занесло Андрея с этим покаянием. Хватит уже каяться и жевать прошлое, надо текущие проблемы и задачи решать.
> Не мог окружающий нас мир появиться сам по себе, это невозможно. Посадите за компьютер ребёнка или обезьяну и пусть пишут программу нажимая на клавиши - получится ли что-то путное? Посадите миллионы, миллиарды обезьян. Хоть одна выдаст код пусть даже не современной операционной системы, а хотя бы даже MS DOS 6.22?
>
> Вот то-то и оно. Так что атеизм, с моей точки зрения, это вера в то, что миллионы обезьян произвольно нажимая на клавиши таки напишут Windows 7
С такой логикой вопрос о возрасте отпадает сам собой!!!
Беда подобных роликов даже не в том, что предлагают каются. Кочергин формирует новый миф о 3 миллионах убиенных казаках в гражданской при общем их количестве в 1,5 млн. Все остальное забудется, а вот цифра в мозгу у многих останется. И получится как с Солженицынскими 100 миллионами :( Тут надо или чтобы в следующем выпуске Кочергин поправился насчет цифры, либо Д.Ю. должен его тактично поправить !!! Иначе получится новый миф о СССР :(
> Кочергин формирует новый миф о 3 миллионах убиенных казаках в гражданской при общем их количестве в 1,5 млн. Все остальное забудется, а вот цифра в мозгу у многих останется.
Это точно. Перепостят, повесят себе на стену, подпишутся, друзьям посоветуют. В итоге, никакой пользы, кроме вреда.
> А как это капиталистический мир с "капиталистическим накопительством и потребительством" и, прикинь, совсем не на основе коммунистического учения, тоже достиг "этого"
Чего "этого", чудо?
Ну съезди в Бразилию, посмотри как там люди в фавелах живут. Индию посети, Пакистан. Про Африку я вообще молчу.
Капиталистический мир не исчерпывается странами большой семерки. Эти страны - островок капиталистического благополучия среди моря капиталистической же нищеты.
А в СССР хорошо жили многие, а не только избранные. Вот в этом принципиальная разница.
> Разница по сути: при коммунизме полностью освобожденный от эксплуатации труд, отсутствие государства как системы принуждения господствующего класса, соответственно полная свобода индивида и истинная демократия, реализация принципа "от каждого по способности, каждому по потребностям".
Увы, это не разница по сути - это попытка дать суть коммунизма. Для разница по сути нужно дать ещё суть капитализма и указать отличия.
И коммунизм не предусматривает полной свободы индивида. Так же отсутствие государства декларируется только как данность мира, в котором осталось только коммунистическое общество. На этапе строительства коммунизма государство необходимо.
Так что сравнения по сути нет - ведь хочется понять, почему капитализм - зло.
> Не мог окружающий нас мир появиться сам по себе, это невозможно.
А откуда взялся Бог? Он не мог появится сам по себе, это невозможно.
Только не вздумайте говорить, что бог был всегда - на это сразу будет возражение, что мир был всегда.
> Так что атеизм, с моей точки зрения, это вера в то, что миллионы обезьян произвольно нажимая на клавиши таки напишут Windows 7.
Да нет, это только с вашей точки зрения. Атеизм - это вера в то, что бога нет, что, на мой взгляд, мало отличается от веры в то, что бог есть. И то и другое - суть Вера.
> Кому: Sha-Yulin, #578 >
> > Атеизм - это вера в то, что бога нет
>
> ну приехали
> Борис, как вы можете?!
А что я сказал неверно?
Верующие в Бога никак не могут доказать существование Бога. Потому это и является Верой, а не знанием.
Но нельзя опровергнуть недоказуемое. Если я поверю, что вокруг Бетельгейзе крутятся планеты из серебра или сыра, то вы никак не сможете меня опровергнуть, ибо такое утверждение никак не доказывается. Вы может лишь быть убеждены, что я неправ. И скорее всего вы будете правы - но это убеждение, основанное на косвенных данных и знаниях о нашей планетной системе, а не знание о планетной системе звезды Бетельгейзе.
Тоже касается и атеизма. Атеисты убеждены, что бога нет, но они не могут это ЗНАТЬ.
Был на семинаре Кочергина 29 сентября этого года. Было охуенно. В настоящее время занимаюсь в московском отделении по его системе уже месяц. Всё проработано на достаточно высоком уровне.
Нормальный мужик Кочергин. Жалко, конечно, что иногда загоняется на антисоветскую хуйню, которой предатели Родины мозги всем промывают. Но минусы есть у всех людей.
В вашем построении бог равно значим как для верующего, так и для атеиста, только верующий утверждает наличие, а атеист верит в отсутствие. В то время как атеисту вопрос существования бога просто пофигу. Это просто образы из древней мифологии, только лишь. Для познания мира и взаимодействия с ним атеист в боге никак не нуждается. Ну, чтобы понятнее было, о чём я: когда человек изучает строение клетки, ему всё равно, о чём повествует сказание о Гильгамеше или поэзия Бодлера. Так и тут.
> Если я поверю, что вокруг Бетельгейзе крутятся планеты из серебра или сыра, то вы никак не сможете меня опровергнуть, ибо такое утверждение никак не доказывается.
Ну почему же не доказывается? Есть спектральный анализ, разные виды излучений и т. п. Если аппаратура позволит "добить" до Бетельгейзе, можно проверить. Плюс, сам характер звезды по своим физическим характеристикам влияет на характер спутников. Сыр около Бетельгейзе должен быть плавленый. А это уже особая физикохимическая структура.
> В вашем построении бог равно значим как для верующего, так и для атеиста, только верующий утверждает наличие, а атеист верит в отсутствие. В то время как атеисту вопрос существования бога просто пофигу.
Нет, пофигу он мне. А я - агностик. Просто не знаю, есть бог или нет, но живу, как подсказывает разум и совесть.
> Ну почему же не доказывается? Есть спектральный анализ, разные виды излучений и т. п.
А это тоже основано на вашей Вере в возможности науки. Собираетесь выяснять о планетах Бетельгейзе, хотя сейчас даже невозможно сказать - есть ли они вообще, но при этом вас не удивляет то, что учёные до сих пор не знают, как функционирует Солнце.
> Нет, пофигу он мне. А я - агностик. Просто не знаю, есть бог или нет, но живу, как подсказывает разум и совесть.
Я - атеист, и боги мне пофигу. Их нет, чего про них думать? Вот шкаф стоит пустой, внутри ничего нет, зачем думать о пустоте внутри шкафа?
> А это тоже основано на вашей Вере в возможности науки. Собираетесь выяснять о планетах Бетельгейзе, хотя сейчас даже невозможно сказать - есть ли они вообще, но при этом вас не удивляет то, что учёные до сих пор не знают, как функционирует Солнце.
Это основано не на слепой вере, а на доверии результатам исследований. Эти результаты увязаны с другими, из других областей науки. И я сама, если заморочусь, могу проверить эти результаты. Научная картина мира не является конечной, постоянно позволяет себя пересмотреть, согласно получению новых данных. Есть прогресс - есть изменение картины. И всё. Поэтому даже если учёные пока не знают чего-то о солнце (нельзя сказать "совсем ничего", что-то знают, что-то нет), это не значит, что спектральный анализ не работает. Плюс ко всему, планета целиком из сыра - это планета, образованная молочных белков путём брожения с участием сычужного фермента при определённых температурах, всё вместе - целиком и полностью частный случай органической химии. Проверяемой здесь и сейчас. Чтобы возникла планета из сыра, нужны условия создания сыра. Их в абсолютном вакууме при наличии разных типов излучений и отсутствии соотв. среды не будет. Так что тезис про сыр опровергается даже без специальной проверки, только на основе уже имеющихся данных. Никакой веры.
> Осмелюсь спросить, а щас какое историческое время - неужто коммунизма? ну там или социализма на худой конец?
Аналитики говорят идет слом вековой модели исторического развития. Так что время перемен. Каша. Оболочку еще называют по старорежимному капитализмом.
> Да ладно, мои глаза и моск говорят прямо об обратном.
Наверно от того, что у тебя мозг и глаза еще молодые.
> Но если все же они в совокупности ошибаются, поясни вдогонку - а щас то что в мире, после "исхода" капитализма?
Не ошибаются, просто используют аксиоматику полуторавековой давности. Новую пока не придумали. Что сейчас сложно сказать. Вот что сейчас в России? Официально именуют капитализмом. Ну когда на трубе сидят и уничтожают промышленность.
> Плюс ко всему, планета целиком из сыра - это планета,<...>
Вспомнилось.
"Другие спрашивают меня, откуда мне известно, что Бога нет. Неужели вера в то, что Бога нет, не такая же иррациональная, не такая же самонадеянная и т. д., как и вера в то, что он есть? На что я отвечаю: нет, не такая, причем по ряду причин. Более того, я не верю в то, что Бога нет. Я вообще не понимаю, какое вера имеет ко всему этому отношение. Допустим, я могу верить или не верить моей четырехлетней дочери, когда она пытается, убедить меня, что не хотела устраивать в комнате кавардак. Я верю в справедливость и честную игру (хотя и не знаю, какими средствами их можно достичь, разве что бесконечно стремясь к ним, несмотря ни на что). Я также верю, что для Англии лучше вступить в общее европейское валютное пространство. Я, конечно, не экономист, чтобы твердо отстаивать эту точку зрения в споре с профессионалом, но то немногое, что я знаю, — плюс так называемое шестое чувство — подсказывают мне, что вступление в валютный союз пошло бы нам только на пользу. Конечно, я вполне могу оказаться не прав, и отдаю себе в том отчет.
Вот те случаи, где я считаю правомерным оперировать понятием «вера». Когда же вера выступает в качестве панциря, защищающего иррациональные суждения от вполне законных вопросов, думаю, слово это несет в себе изрядную долю лукавства. Так что я не говорю, что не верю в существование Бога. Я убежден, что его нет. Что отнюдь не одно и то же, и тут я перехожу к моему второму доводу.
Я отказываюсь принимать модное ныне воззрение, будто любая точка зрения хороша, имеет право на существование и сама по себе достойна уважения. Например, моя точка зрения такова, что Луна состоит из камня. И если кто-то скажет мне: «Но ты же там не был, откуда тебе знать, из чего она состоит? Я, например, утверждаю, что Луна — это кусок сыра, и будь добр, уважай мое мнение», я даже не стану вступать в спор с таким человеком.
Существует такая вещь, как бремя доказательства, и в случае с Богом, как и в случае с геологическим составом Луны, оно несколько необычное. До сих пор Бог являлся для нас универсальным объяснением. Теперь же в нашем распоряжении есть другие, гораздо более убедительные. Бог нам больше ничего не объясняет, но зато сам превратился в нечто такое, что само нуждается в объяснении, причем не простом. Вот почему я считаю, что убеждение, что Бога нет, отнюдь не назовешь иррациональным или самонадеянным — в отличие от веры в него. Так что в этом споре точки зрения отнюдь не равны."
> Тоже касается и атеизма. Атеисты убеждены, что бога нет, но они не могут это ЗНАТЬ.
Невозможно знать того, чего нет. А бог есть, как персонаж художественных произведений. Атеисты ЗНАЮТ, что бог есть, но как персонаж народного творчества. И этого достаточно и атеистам и что еще более значимо самим верующим. Они живут Священным писанием, т.е. книжкой и она оказывает на их жизнь огромное влияние. Для всего остального нет достаточных оснований. А без достаточных оснований нет не убеждения, а смысла что-либо предполагать. Например предполагать существование Питер Пена. Не может быть убеждения в не существовании Питера Пена, оно просто не нужно.
> Но нельзя опровергнуть недоказуемое. Если я поверю, что вокруг Бетельгейзе крутятся планеты из серебра или сыра, то вы никак не сможете меня опровергнуть, ибо такое утверждение никак не доказывается. Вы может лишь быть убеждены, что я неправ. И скорее всего вы будете правы - но это убеждение, основанное на косвенных данных и знаниях о нашей планетной системе, а не знание о планетной системе звезды Бетельгейзе.
>
> Тоже касается и атеизма. Атеисты убеждены, что бога нет, но они не могут это ЗНАТЬ.
При таком подходе, камрад, вся наука - тоже чиста вера получается. Вся физика с формулами, биология, история.
Однако, на деле по кусочкам, научные знания постоянно подтверждаются опытом, на практике. А все религиозные только опровергаются.
> А это тоже основано на вашей Вере в возможности науки.
Научная прогнозируемость не основана на вере. Инструменты познания известны, как инструменты на столе хирурга. Хирург либо вылечит либо нет. Его способность вылечить зависят от его личного опыта и квалификации, а не от веры больного в возможность лечения хирургическим вмешательством. Вера больного утешает, но она не дает ответов. Ответы дает наука, т.е. работа хирурга. Так что познание верой принципиально невозможно.
> Так что я не говорю, что не верю в существование Бога. Я убежден, что его нет.
Вот интересная ошибка. Значит автор убежден в не существовании бога, т.к. верующие обратное не доказали. Но отсутствие доказательства чего-либо не всегда является доказательством правильности убеждения. Т.е. тут даже атеисты совершают логическую ошибку. Если убежден, то должен доказать, но отсутствие не доказывают и следовательно твое убеждение подвергается сомнению. На этом и ловят атеистов с постоянным тро-ло-ло.
> Научная прогнозируемость не основана на вере. Инструменты познания известны, как инструменты на столе хирурга.
Но это прогноз может, и очень часто оказывается, ошибочным. Именно по этому я говорю, что есть знания, и есть доверие к тем или иным гипотезам, имеющим различную степень обоснованности.
> Чтобы возникла планета из сыра, нужны условия создания сыра. Их в абсолютном вакууме при наличии разных типов излучений и отсутствии соотв. среды не будет. Так что тезис про сыр опровергается даже без специальной проверки, только на основе уже имеющихся данных.
> Никакой веры.
Опровергается с крайне высокой вероятностью. А тезис про планеты из серебра вы рассматривать не стали?
Так что именно вера.
> При таком подходе, камрад, вся наука - тоже чиста вера получается. Вся физика с формулами, биология, история.
Ничего подобного. Только при утрировании получается.
Есть доказанные теории и аксиомы, есть гипотезы, от весьма хорошо обоснованных, до откровенно завиральных.Там, где не хватает аксиом, используют рабочие гипотезы, которые могут меняться. Те же паровозы и пароходы создавались и рассчитывались с опорой на теорию флогистона.
Так что не чисто вера. Но элемент предугадывания, предположения - он в науке есть всегда.
Верой же является убеждённость в том что есть что-то неисследованное или нет этого неисследованного. Это как вопрос разумной жизни во Вселенной, окромя Земли. Ты можешь верить, что она есть, можешь верить, что её нет. Но пока ты об этом не знаешь.
Новости
VIP
