> Мне кажется непонимание от того, что в отличии от голливудских фильмов, наша конституция напрямую не применяется. А то что все принимаемые законы проходят проверку на соответствие конституции не всем интересно.
Да люди даже не понимают, что тогда конституция была, в плане законности, ниже решений Съезда Советов и ниже решений ВЦИК.
И применяют, почему-то, положения конституции 1936 года, а не 1924.
То есть это я заставил тебя клеветать? Уже хорошо!
> Мой диалог с человеком начался с воспоминаний о том, что я о тебе знаю.
Откуда ты "знаешь", что я в армии не служил.
> Я извинился за возможно нанесенные обиды, после того как увидел твою бурную реакцию.
Ты не извинился за клевету. А обтекаемые формулировки вроде "извини, если чем обидел" - можешь засунуть себе в ...
И, оказывается, возмущение клеветой совершенно незнакомого мне человека, которому я никогда ничего плохого не делал - бурная реакция? Правильно я тебя гнидой назвал.
> Не знаю откуда эта информация, но я служил
То есть я ещё и должен оправдываться перед всякими мразями, которые "знают", что я не служил?
Какой я конфликтный человек, оказывается.
> спокойнее надо быть
Да куда по спокойствию до вас, ливых гнид.
> Я еще раз приношу свои извинения за непредумышленную ложь.
Если бы ты сразу извинился - это было бы принято и тема была бы исчерпана. Но ты успел по угрожать мне, нахамить, поучить жизни. Ну и после этого как бы извиниться.
Ты зачем написал в своей клевете "знаю", когда ни хрена не знаешь?
> Вон Юрий в 87 коменте привел статью 102 Конституции 1936 года, где русским языком написано, какие суды действовали на территории страны. Т.н. тройка ни к одному из них не относится.
Ну если ты не можешь понять написанного - это ведь твоя проблема. Объяснить то тебе всё объяснили. В том числе и с текстом и значением конституции.
"Тройки" были созданы, как судебный орган, высшей властью страны в рамках полномочий этой власти. И при том подпадают под определение в конституции:
"Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, [специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР], народными судами."
Учитывая, что тогда роль ВС исполнял ВЦИК (до 1938 года), а решение было подписано членами ВЦИК, то всё по конституции и по закону.
Даже если бы не было по конституции, то учитывая роль конституции и полномочия ВЦИК - всё равно было бы по закону, но этого даже не требуется.
> Все суды, в которых эти судьи заседают, перечислены в Конституции РФ, в отличие от "троек".
Так "тройки" тоже перечислены - "специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению..."
То, что такие методы приводят к большому количеству несправедливых приговоров - это и без таких, как ты, понятно.
Но откуда ты берёшь незаконность?
> А в законности я еще не убедился.
Уровень развития не позволяет?
> Типа некоторые представители власти, уверовав в свою безнаказанность, стали вершить самосуд, за что в последствии были наказаны. Простая понятная картина!
Типа некоторые представители власти (судьи), уверовав в свою безнаказанность (сейчас даже прописанную), стали вершить самосуд (ну да - сами творят суд), за что в последствии были наказаны (а вот этого ещё не произошло). Простая понятная картина!
> Борис Витальевич, как вы относитесь к многочисленным рассказам Р.А. Силантьева о расстрелах и "геноциде" православных священников в самом начале Советской власти? Было ли это?
Я их не слушал. Но сейчас придётся прослушать его ролик и ответить по нему.
Но уже по вашему вопросу - если Силантьев утверждает, что был именно "геноцид священников" и что расстреливали именно за веру, то он лжёт.
Расстрелы были, но не по принципу вероисповедания или наличия сана, а за антисоветскую деятельность и агитацию. То есть за это:
1. Расстреливали не только священников.
2. Многих священников не расстреливали и вообще никаким преследованиям не подвергали.
> Достойно себя веди и не забывай, что меня можно забанить и т.д. Выводы я уже о тебе лично сделал - это раз, я знаю кто ты, а ты меня не знаешь - это два.
То есть ты будешь клеветать и дальше. Да ещё и угрожать?
Молодец! Вот только по клевете своей ответь. Например, откуда ты "знаешь", что я в армии не служил? Зачем ты врёшь обо мне?
> Т.е. исключить возможность получения показаний посредством оказания давления, не обращать внимание на невысокий средний уровень образования следователей и т.д.
Конечно лучше по твоему - вообще на всё забить и реабилитировать скопом!
> Смысл такой - опер, он - человек. И когда ему нагло врут в глаза, то он может с собой не совладать, хотя черт знает через что уже прошел. И начнёт очень больно бить по всяким местам (это, конечно не лучший опер, но уж какой есть).
Ровно про это я уже писал выше.
> ЗЫ, Б.В., ну извини, может я что-то не так написал.
Встречные извинения, что не так понял. По этому, собственно, и уточнял.
> Б.В.,я живу от КБР в черт знает скольких километров. Я ниразу не историк. Если Вам интересно обратитесь в МВД КБР.
Я бы обратился. Но, как историк, я имею опыт работы в архивах. И обращаться за документом, не имеющим выходных данных и вообще каких-то чётких привязок, просто не буду - это месяцы поиска, даже если удастся найти.
> Вот вообще не хамил, просто рассказал
Я считаю эти слова хамством:
Кому: Panaev, #240
> Ну или либо попасть в органы, где начать тупить при явных доказательствах.
Так что будьте добры расшифровать, какой смысл вы в них вкладывали?
Нет, это как раз мне отлично понятно.
Мне непонятно, что ты хочешь этим сказать.
Сейчас официальный статус конституции неизмеримо выше, чем был в 30-е годы. По этому я говорю о том, что апеллировать к конституции в утверждении, что "тройки" были незаконным и внесудебным органом - невежество или глупость.
А вот твои возражение смысл твоих примеров - непонятен.
> Тут крыть нечем. Мне, как члену такой зловещей структуры, веры быть не может, аргументы мои по определению ничтожны
Разумеется ничтожны. Вы ведь умудряетесь прямо здесь врать про сказанное мною и считаете своё вранье правильным решением, ибо думаете, что оно у вас в отместку (похоже, такой подход диктуется вашими религиозными убеждениями).
Вот и сейчас видно, как вы "работаете с информацией":
Кому: Roman Silantiev, #2104
> Все победы вопреки попам-паразитам!)
Я никогда такого не писал. Не писал даже близкого по смыслу. Более того, я считаю героем моей страны и образцом для подражания Сергия Радонежского и многих других служителей церкви.
Но вы врёте с лёгкостью необыкновенной и считаете это правильным.
> Добро пожаловать в архив МВД КБР. Ну или либо попасть в органы, где начать тупить при явных доказательствах.
Ты решил, что лучше хамить?
Приведи какой-нибудь документ (не обязательно этот) не из рассказов. Ну ведь это официально узаконенная практика на протяжении десятилетий в стране с 200-миллионным населением. И сотрудники органов пишут заявки на разрешение кого-то пытать.
> ну почитай хотя бы про "Стратегию 31", которую всякие оппозиционные белоленточные гадюки основывают на ст. 31 Конституции РФ.
Читал. Зачем ты мне советуешь это читать снова?
> Тогда станет интересно, что это за "священная корова".
Сейчас конституция является, официально, высшим и нерушимым ни при каких условиях законом. В СССР конституция рассматривалась, как инструмент. И об этом официально заявлялось.
Так что мне-то ясно. Вот что ты пытаешься сказать - мало понятно.
> в 1994 году [рассказывал], что своими глазами [видел[ архивный рапорт 1946 года по одному из главарей бандформирования того времени. Там опер просил применить к этой мрази физическую силу в связи с тем, что показания не даёт. И виза начальника - "Применение физической силы разрешаю. Только не убейте до смерти". Сей документ [находится] в архиве МВД КБР.
Вот очень любопытно было бы такой документ увидеть самому. Найти выходные данные. А то вроде практика упоминается, но в варианте "мне рассказал двадцать лет назад человек, который сам слышал от своего дяди...".
> Пока Церковь уверенно побеждает. Резко меньше сейчас традиционная сектантская угроза в России (не считая ваххабитов, но это уже к мусульманам), чем в 90-х.
Это обман. По сравнению с советскими годами (до Горбачёва) Церковь уверенно проигрывает. 90-е годы - это уже время подъема РПЦ.
Сейчас сильно улучшилась обстановка с сектами по сравнению с 90-ми не благодаря РПЦ, а благодаря изменению законодательства и правил существования религиозных организаций, которые начались с 1996 года.
То есть, с одной стороны - государство постоянно усиливает борьбу против сект, с другой стороны - государство тратит огромные средства и информационные ресурсы на поддержку и пропаганду РПЦ. И тут приходит чиновник и от РПЦ и заявляет "Церковь уверенно побеждает".
Побеждает секты государство, РПЦ - паразитирует на этом.
> В чем разница то? Первые резюме поверили, а вторые не поверили.
Разница, на мой взгляд, очевидна.
Но специльно для тебя поясню. Вот есть следственнные органы. Вот они провели следственные действия. И их итоги, в виде дела и резюме, предоставили "тройке". "Тройка" на основе предоставленнного следственными органами вынесла решение.
Комиссия по реабилитации имеет доступ к делу. Она может изучить дело сама и пересмотреть приговор (или оставить его в силе). Но она этого не делает, ибонет времени.
Она может, как и "тройка", довериться следственным органам, которые заново разберут дело и дадут своё резюме, по которому комиссия вынесет решение. Но она и этого не делает.
То есть в случае с "тройкой" есть следственные действия и изучение материалов дела, в случае комиссии по реаблитации - нет.
> Неужели? А я думал, что они работали по тем же уже расследованным делам, пересматривали, так сказать. Почему у них скорость чтения должна быть сильно ниже? Им те же самые документы в руки попадали. Разве нет?
Ты сам понимаешь, какую чушь пишешь?
Тройки работали по вынесению приговора по уже рассмотренному более низкими инстанциями делу. То есть, по сути, по резюме следственных органов.
Что бы пересмотреть дело - нужно повторить работу с материалом, проведённую следственными органами, что бы доказать лживость или ошибочность резюме.
При чём здесь скорость чтения?
Кому: BlackAdder, #163
> А в какой книжке они собраны?
А ты по разным посмотри. Чай, в гугле не забанен. Начни с постановления Съезда Советов "О Советском строительстве".
> Здравствуйте, неоднократно слышал, что во время допросов использовались пытки, хотел бы узнать на эту тему.
Сложно сказать. Наверняка часть сотрудников НКВД практиковала такие методы.
Но документов того периода об официальном использовании нет. Есть упоминания о документах со стороны Хрущёва и несколько "документов", всплывших при Горбачёве - Ельцине. Неокторые имеют явные признаки подделки (два подлинника одного документа за разными датами, к примеру).
> П.С. У меня у самого в голове сидит образ кровавого НКВД-шника, который совершает противозаконные действия, всячески измывается над рабочим классом, и которого всячески "поддерживают" Сталин и Берия, потому что на таких вот и держалась их власть.
Ну так тебе сколько лет этот образ в голову у всаживали.
> P.S. Хотелось бы привести цитату из книги Н.Старикова "Сталин. Вспоминаем вместе", мне кажется она в тему:
...Это «ленинская гвардия», разрушившая великую стра...
> Кому: Мишган, #45
>
> > Как и чем Борис Юлин объясняет избиение военных кадров непосредственно перед войной?
>
> А чем они отличались в сторону меньшего разгула доносов и репрессий? Не говоря уже о реальном положении дел, когда многие таки пострадали заслужено?
Блин, вот что мешает людям самим посмотреть, сколько, за что и кого?
" Справка
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение — 1513
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. — 4604
в) как арестованные и осуждённые — 479 Всего — 6596
В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2% к списочной численности, из них:
а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. — 6719
б) по болезни и за смертью — 1492
в) как осуждённые — 349 Всего — 8560
В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико-моральное несоответствие — 1942
б) по болезни, инвалидности и за смертью — 1937
в) по политическим мотивам (исключение из партии) — 782 [49]
г) как арестованные и осуждённые — 257 Всего — 4918
В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) — 11 104
б) арестованных — 4474
в) за пьянство и моральное разложение — 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью — 1941 Всего — 18 658
В 1938 г. уволены 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам — исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, — 3580
б) иностранцы (латыши — 717, поляки — 1099, немцы — 620, эстонцы — 312, корейцы, литовцы и др<угие>), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за №200/ш, — 4138
в) арестованных — 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение — 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью — 941 Всего — 16 362
В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) — 277
б) арестованных — 67
в) за пьянство и моральное разложение — 197
г) по болезни, инвалидности — 725
д) исключено за смертью — 425
Общее число уволенных за 6 лет составляет — 56 785 чел.
Всего уволены в 1937 и 1938 гг. — 35 020 чел., из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляет — 6692, или 19,1% к числу уволенных; [50]
б) арестованные — 9506, или 27,2% к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) — по директиве ЦК ВКП(б) — 14 684, или 41,9% к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, — 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.
Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41% к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.
На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников — 2572 чел., из политсостава запаса — 4000 чел., что покрывает число уволенных.
Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.
В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и <обусловили> высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.
> Борис! Поступим так. Сначала ты извинись за обвинения меня в навешивании ярлыков и намеках на принадлежность оппонентов к фашистам и либералам.
Вы это сделали непосредственно в мой адрес.
Но хотя понятно. Вы утверждаете, что лжёте в ответ и считаете это правильным. Ради бога. Но вы - лжёте. Видно вам так положено по вашим религиозным убеждениям.
> Почему не имеет? Если в суде нельзя добиться справедливости, то он хороший? Праведный? Непродажный?
Потому, что суд вообще не может осудить вышестоящую инстанцию, которой он и назначен. Технически не может. Судья может не брать ни копейки денег и не обращать внимания на связи, выносить приговоры по совести. Но он не может вынести приговор власти.
Когда он это сделает - его просто заменят, как сделали с Конституционным судом после вынесения вердикта по Ельцину.
Это не продажность, а зависимость, несамостоятельность в вопросах такого уровня.
Так извинения будут, или мне пора считать вас лжецом и относиться соответственно?
Кому: Roman Silantiev, #2038
> Просто ты приводишь ничем не подтвержденное утверждение, что судебная система в нашей стране вопреки Конституции подчинена властям.
Что, учёный не способен прочитать, как назначаются члены конституционного суда или верховного суда?
Как судья, "назначенный на должность Советом Федерации по представлению Президента РФ" может вынести по ним решение?
Понимать, как я написал. Тем более по этому посты я вам отдельно уже отвечал.
Зависимость судов от верховных властей страны - неизбежная данность. Полная независимость суда внутри страны может быть только если он поставлен внешней силой.
Но это не имеет никакого отношения к "всё куплено" и к продажности/праведности судей.
Вы же сказанное мной извратили, но приписали мне.
Так что или приведите мою цитату про продажность, или извинитесь.
> Заказал специально обученным справку. В 12 году манихеями вроде не были. Не признавались, во всяком случае.
Подскажите специально обученным почитать основные труды Кургиняна. Они обязательны для изучения в его секте.
Чисто для примера (их там море):
" Согласно гностической метафизике (отвергающей, повторю еще раз, теодицею так же категорически, как и антагонистичная ей метафизика хилиастов), зло есть сущностная характеристика бытия. Бытие же, как считают гностики, обладает этой сущностной характеристикой в силу своего генезиса. В силу того, что порождено оно не высшей креативной инстанцией (каковой для гностиков нет вообще), а злым и несовершенным демиургом. При этом большинство гностиков считает этим демиургом еврейского бога. Бога-Творца.
На самом деле – буду настойчиво это повторять в связи с огромной важностью данного утверждения – хилиастическая антитеодицейная традиция является абсолютным антиподом и антагонистом гностической (антитеодицейной же) традиции. Справедливо ли это для хилиазма как такового, того грубого и конкретного хилиазма, который нам известен по истории религии? Как я уже показал в части VI – справедливо. Справедливо не в большей или меньшей степени, а, как говорят в таких случаях, «на сто один процент».
Двигаясь от грубейшего к менее грубому, а от менее грубого к тонкому, ты убеждаешься в том, что глубинные метафизические корни у хилиазма есть. Уже Иоахим Флорский достаточно глубок для того, чтобы все домысливать до конца. И понимать, что нет места в пределах концепции теодицеи его фундаментальному хилиазму. А у остальных все происходит методом «от противного». А также методом «исключенного третьего». Исключаем теодицею, исключаем гностицизм – что остается нам? Только присяга жизни, ее пространству (Творению), ее создателю (Творцу) и... война со смертью? Да, и со смертью тоже. Но и с чем-то большим. С Предвечной Тьмой, той, что «над Бездной». С бескрайним морем этой Тьмы, которое окружает и грозит поглотить остров Творения."
> Тут конечно надо ещё учесть и возникновение большого конкурента религии в виде марксизма, и общую неграмотность масс...
Все ваши построения лишены смысла, так как марксизм не был конкурентом религии. Он конкурент всяких национализмом и идей саморегуляции рынка и свободной конкуренции.
> не вижу здесь диссонанса - по своему предназначению части и подраздения ВДВ , действуют в том числе и в тылу противника .
> сейчас в каждой части ВДВ ( как боевой , так и учебной ) открыты и действуют храмы для окормления воинов .
> не давно сводный отряд гвардейцев был десантирован в район Арктики , так почему бы нам во всех местах нашей службы не иметь пастырей , которые словом и делом помогают нам в сложном и суровом деле - в защите нашего Отечества .
А вы не врёте, что вы - десантник?
Кстати, ваш священник - комбатант или нонкомбатант? Он с автоматом?
Я уже не спрашиваю про то, что нужнее ли на поле боя храм, чем ещё одна БМД или хотя-бы безоткатка с расчётом.
Блин, и как же богобоязненные десантные роты Российского императорского флота с собой на высадку попов брать не догадались?
> Где тут ярлык? Я просто сравнил подходы. Они мне показались похожими. Иных возражений нет?
Нет, вы навесили ярлык и пытаетесь этим заставить оппонента оправдываться, а остальных смотреть на него, как на говно.
Я вам уже писал про этот ваш подход. Вы можете придуриваться и делать вид, что это не так, но подход ваш с ярлыками - он некрасивый и довольно подлый. Завязывайте с ним.
> А почему они секта? Из-за ФИО лидера, шутка такая?)
Ну опять вопрос классификации. Ознакомьтесь с их деятельностью в Александровском и сами выскажите своё мнение.
Кстати, меня тоже удивляет, что представители РПЦ так тесно контактируют с гностиками вполне манихейского толка, которые проповедуют нетварную тьму/зло. Зачем это РПЦ?
> Я, конечно, извиняюсь, но это какая-то сектантская классификация.
В чём сектантство? Идеи коммунизма были озвучены их основоположниками. Ничто вам не мешает прочитать хотя бы "Манифест коммунистической партии".
Классифицирующие признаки сформулированы на основе работа Маркса и Энгельса.
> В КПРФ бы с ней резко не согласились, а их, как-никак, большинство среди именующих себя коммунистами.
Ну так и христианами большинство себя именующие являются с большими оговорками. Вот кто, по вашему, мормоны или манихеи? А ведь таких много. Православные - вообще не большинство среди христиан.
Что до КПРФ, то в этой партии есть разные люди, в том числе и много коммунистов. Но программа КПРФ является типичной лево-буржазной и не содержит коммунистических элементов.
Кстати, Программу КПРФ вы можете прочитать сами. И сами можете, без моего списка, соотнести её с Манифестом.
> Ясно. Спасибо. А сколько вообще сейчас коммунистических толков в России? Секты типа "Космического христианства" туда тоже относятся?
Толков несколько. Но "Космические христиане", КПРФ и "Суть Времени", например, к ним не относятся.
Вы сами можете проверить, применив к этим, или любым другим, классифицирующие признаки. И не надо будет никого спрашивать.
> Последовательность понятная, тем не менее большевики штурмовали Зимний, и это без согласия армии и Церкви. В их глазах такая власть была нелегитимной. Отсюда гражданская война
Так тебе легитимная нужна, или действующая? А то Временное правительство тоже не легитимным было.
> Хотите сказать, церковь поддерживала Батыя, призывала сдаваться и т.л. Почему тогда он штурмовал Киев, где находилась митрополия?
Она чуть позже призывала не бороться против Орды, называя это сопротивлением божьей воле.
> Это уже гадание, знать не можем
Не гадание, а предположение.
> По факту гражданскаая война итак была готова начаться
Да. Но это никак не отменило, что Церковь вполне её поддержала.
Хрущёв и Троцкий - коммунисты, только со своим пониманием коммунизма. Про Андропова сказать сложно, ибо он свои политические взгляды озвучивал крайне мало. Тухачевский военный деятель, в своё время поддержавший большевиков, заговорщик. Но политические взгляды не очевидны. Есть мнение, что склонялся к фашизму.
> 2. Современный коммунист должен состоять в какой-либо компартии или это уже необязательно? Если раньше принадлежность к коммунистам подтверждалась партбилетом, то чем она подтверждается сейчас?
Коммунист (как и христианин) определяется системой взглядов и убеждениями. Партбилет показывает принадлежность к организации, не более. По этому всегда были как коммунисты с без партбилетов, так и некоммунисты с партбилетами.
Кстати, всё опять так же, как в христианстве - есть христиане-беспоповцы, а есть посещающие церковь и числящиеся верующими люди, которые не христиане или вообще неверующие.
> 3. Почему Сталин не был официально реабилитирован после смещения Хрущева или позднее?
Из желания "не выносить сор из избы". Пытались изобразить полную преемственность и прямой курс к цели. На мой взгляд - совершенно неверный и двуличный подход.
> 4. И все-таки - жесткая критика Хрущева или раннего Горбачева являются антисоветизмом? А одобрение хрущевских выпадов в адрес Сталина?
Опять - надо смотреть с позиций советизма и коммунизма. Ведь критика - она не сама по себе. Она идёт по конкретным пунктам.
> Потому что началась гражданская война, а там уже властей несколько, и Церковь как участник гражданской войны выбирала между
Была власть Советов и восставшие против неё белогвардейцы. Увы, последовательность именно такая.
> Как и московские князья, митрополоия в Москве, отсюда согласованность действий
Не надо путать. Именно лояльность орде московских князей и привели к переводу митрополии в Москву.
> но именно московские князья собирали земли
А до этого именно Даниил Галицкий и тверские князья собирали земли. И если бы их поддержали московские князья и Церковь - никакой Великой Литвы бы не возникло, а Иго скинули бы на сотню лет раньше.
Это - как возможный вариант развития событий.
Но речь не об этом, а о том, что сотрудничество Церкви с врагами Руси - факт.
> При государственном перевороте обычное дело, если бы не служила новой власти, то придется начать гражданскую войну
> Одни предполагают, что РПЦ должна быть в своём праве наравне с любой захолустной сектой.
> > Российская Федерация - светское государство.
>
> Я о праве не в юридическом смысле.
А при чём здесь юридический смысл?
Если РПЦ не может удержать в качестве паствы основную массу населения без поддержки государства - тогда может авторитет РПЦ дутый? Может она не является духовной основой русского народа?
> Кстати версия тоже имеет право на жизнь, согласен. Надо подумать над подобной моделью развития общества.
Ну так она уже была как раз в СССР. То есть можно просто посмотреть в этом отношении линию РИ-СССР-РФ. Притом линию РИ можно начинать прямо с момента создания - с Петра Великого. Именно тогда впервые стала складываться система государственного образования (а не одна собственная академия на всю страну, как до Петра).
> Как и мосоковские князья, они, насколько знаю, согласованно действовали
Ну так Ивана Калиту многие предателем Руси и считали. И уж факт его содействия ордынцам никто не отрицает.
А вот за Церковью такого факта Силантьев не признаёт.
> Действующую власть поддержал, синод подчиненная этой власти структура
Надо же - свержение царя и ставшую действующей в результате этого власть поддержал, а ставшую действующей власть большевиков - не поддержал.
Как-то двойственно.
> Она подчинялась Орде, как и все русские князья, высылавшие дань
Она не подчинялась, а помогала и содействовала.
> Церковь всегда на стороне власти
В гражданскую так же?
> Насколько знаю, Батый за 2 года снес всех князей, которые боролись. Может перечислите тех князей, кто еще воевал, а Церковь уже подчинилась?
Даниил Галицкий воевал (и даже вполне успешно), Андрей, который брат Александра Невского - тоже восстал против Орды, князья полоцкие и пинские не подчинились Орде. В последующие годы смоленские и тверские князья восставали против Орды. Смоленские тогда смогли уйти из под Орды.
Собственно, может вы не в курсе, но под властью Орды к вокняжению Дмитрия Донского была только треть русских земель - по сути Владимирская земля, Новгородская и Рязанская.
> По обсуждаемой теме еще мысль возникла: если вдруг государство резко перестанет вкладывать денежные средства в поддержку РПЦ - то очень скоро у нас по всей стране появятся другие "особые" церкви, мечети и иные места сбора всех желающих... и вообще говоря далеко не факт что там позитивные вещи будут прихожанам рассказывать - скорее наоборот.
И вот опять ты повторяешь ложь церковной пропаганды.
Если бы ты жил в своей стране с открытыми глазами, ты бы видел, что вокруг идут строго обратные процессы.
Вот в конце 80-х государство стало поддерживать РПЦ, каяться за большевиков и строить храмы на бюджетные средства.
В результате, с 1990 года о по сей день число православных храмов выросло с 3 тысяч до 30 тысяч. И [именно в эти годы] происходит массовое появление "других "особых" церквей, мечетей и иныех мест сбора всех желающих... и вообще говоря далеко не факт что там позитивные вещи прихожанам рассказывают."
За это же время число школ сократилось с 70 тыс. до 45 тыс.. Снизилось почти до нуля количество бесплатных кружков, сократилось число библиотек и ужались их фонды.
Как то так.
РПЦ - не альтернатива другим религиям, сектам и мракобесию.
Проблема не в том, что "если будет не храм - будет мечеть", вас обманывают. Проблема в том, что "если не будет школы - будут храм/мечеть/синагога/саентологи/т.д.". И в образовавшемся хороводе мракобесия придётся вводить государственную религию, что бы обеспечить ей конкурентное преимущество перед другими конфессиями и сектами. Походу, РПЦ именно такого и добивается. Но это уже конспирология и такой кошмар, что не хочу в него верить.
> предлагаю Вам повторить это своим личным присутствием на 2е августа , например на базе 45го полка разведки ВДВ тот что дислоцируется под п.Кубинка .
> словоблудством не надо заниматься Борис , у нас у разведчиков есть выражение
Я могу всё, что сказал, повторить вам в глаза.
А ваши слова надо понимать так, что вы одобряете храм, сбрасываемый в зону десантирования, да? Ведь я опять, что характерно, не о верующих, а о храме и священнослужителях, сбрасываемых на парашютах.
> Хозяин - не совсем враг. Борьба против ига начала более менее постоянно вестись только с великой замятни и ослабления Орды
Только Орда хозяином стала для церкви очень быстро - со времён Батыя. Князья ещё сражались, а Церковь уже призывала отказаться от борьбы и молиться, лишала тех, кто сражался, поддержки масс. И получала за это большие бонусы от ханов.
Можно это объяснять по разному и разными причинами. Но нельзя отрицать тот факт, что Церковь всё таки была на стороне врагов Руси.
И напомнил я про ярлыки после того, как тут Силантьев заявил, что Церковь никогда не была на строне врага и что именно она всегда сплачивала народ на сопротивление. То есть сказал неправду.
> Ничего страшного не сделали. Просто бросили боевые посты и пошли шляться по ведущему бой кораблю.
Они выполняли свои обязанности. Тем более речь о художественном произведении, где автор пытается показать, как всё происходило в различных частях корабля. Стандартный литературный приём. Инженер Васильев так вообще нигде не шлялся - в лазарете раненый лежал.
> Причем один из них еще и буфет раззорил, нажравшись для храбрости. У меня все эти подробности чувство не столько возмущения, сколько изумления вызвали.
Кочегар Бакланов, напившийся в буфете, вызвал осуждение автора, который сказал об этом прямо в тексте:
"— И тебе не стыдно заниматься обжорством в такое время, когда кругом люди умирают?
— А что такое стыд? Это не кусок от снаряда — желудок не беспокоит. У тебя вон губы дрожат, а все равно не спасешься. Так лучше навеселе спускаться на морское дно. Идем!
Я рассердился и крикнул:
— Убирайся ко всем чертям от меня!"
По вашему - это у автора форма похвалы и одобрения такая?
> О как... Я бы вот не догадался с человеком спорить до просмотра его лекции и ознакомления с первоисточником.
Почему? Я ведь спорил не по теме ролика, а по вашим (и не только вашим) высказываниям в теме.
Или вы можете найти в тексте хоть слово моей критики в адрес сказанного вами в ролике?
> исывается поведение в Цусимском бою двух ГГ этой книги Новикова и Бакланова, единственных на "Орле" (а, может, и во всей эскадре) большевиков. Еще с детства мучаюсь мыслью - почему же они после такого положительные герои? Что бы с ними сделали на советском корабле? Почему этот момент вообще остался в книге? В связи с этим интересно мнение контингента. Да, и это не антисоветская пропаганда.
А что именно вызвало ваше возмущение? Начиная с того, что Новиков-Прибой не давал себя и Васильева (Костенко) в качестве положительных героев.
Что именно они сделали не так? Отказались сражаться? Не подчинялись приказам? Что именно с ними должны были сделать на советском корабле?
> Оказала, конечно. Кто ж советских фильмов не смотрел? Плюс в большинстве своем они вполне христианскими были, правильные темы поднимали. Сейчас с этим резко хуже.
Что же так-то - резко хуже? Вроде и храмов число в десять раз возросло, и правители со свечками в храмах стоят, и большая часть населения себя православными считает - а с правильными темами в фильмах хуже стало.
> То есть власть бюжетными деньгами помогает привлекать новых верующих, которые приносят больше денег Церкви? И в чем тут выгода власти?
Как в чём, народными деньгами усиливать организацию, которая, по замыслу кого-то у власти, будет обеспечивать подчинение народа.
Ровно такая выгода, что у ханов была Церковь одаривать.
"Некоторые недоумевают: «Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой"
> А насчет отсебятины, то хотя бы про нерусских атеистов вспомни и про приписывание Церкви всякого, ее позиции противоречащего.
Такая вот у вас позиция, что ваша паства, значительная её часть, убеждена в таких странных вещах. Так что это не отсебятина, а просто наблюдения.
> Аккуратней с теорией заговоров, Вассермана выше перечитай.
Вассерман писал не про ваш случай. Когда видна деятельность - это уже не теория заговоров. Теорией заговоров будет вашу деятельность англичанам или жидорептилоидам приписать.
Разные. Но ваш - правильный. Вы ненавидите именно основы всего советского. По этому ваш патриарх вещает с экранов телевизоров о том, что нападение Гитлера - это кара божья за грехи большевиков.
Именно по этому вы в своих официальных источниках "убили" в 36-38 годах в несколько раз больше православных священнослужителей, чем их было в стране.
Именно по этому вы врёте людям, что коммунисты взрывали храмы из ненависти к Церкви и расстреливали за Веру.
Именно по этому вы объединяетесь с РПЦЗ и защищаете предателей Родины, вроде Краснова и Шкуро.
Хотя в некоторых случаях ваш антисоветизм вторичен, как с законом о реституции, когда антисоветской пропагандой вы ублажаете собственное стяжательство.
> Борис! Правильнее говорить так - "лично я считаю, что ОПК противоречат Конституции, но добиваться своей правоты не буду, потому как судьи куплены".
Роман! Я без вас разберусь, как правильно говорить.
Чем закончилось обращение в суд по ХХС? Может, налоги заплатили?
Уроки ОПК являются религиозной пропагандой и потому противоречат конституции. И обращаться в суд по поводу направления деятельности властей бесполезно в любой стране без всякой покупки судей. Судьи тоже не с Марса берутся. Вы, возможно, ранее об этом и не знали - но я ведь вам привёл пример решения суда по ельцинскому перевороту и последствия этого решения.
Но я вижу, что делает РПЦ. На мой взгляд эта деятельность приносит вред моей стране и моему народу. И я буду добиваться своей правоты через работу с общественным мнением (что тоже совершенно законно), а не по предложенному вами бессмысленному варианту "через суд".
Это - не миссионерство и не пропаганда. Хотя, по моему мнению, предмет лишённый смысла и ненужный в школе.
Странно, что вам, учёному, надо объяснять такие простые вещи.
Может просто вы опять лукавите?
> Насчет противозаконности не ко мне, а смело в суд.
На счёт смело в суд мы уже обсуждали по поводу налогов и ХХС. Пока власть вас поддерживает, добиваться справедливости в суде - бессмысленная трата времени и средств.
Но ведение религиозной пропаганды в школе - это противоречит конституции. А уроки ОПК по факту именно такой пропагандой и являются.
> Спрашивал уже.Пристально наблюдаю довольно давно, читаю, слушаю, смотрю. Говорите, что относитесь к верующим нормально вроде как? Снисходительно. Дураки обманутые же. А вот РПЦ. УУУУ. Лютые звери и бездельники.
Врёте.
Всегда говорил и говорю, что вера - личное дело каждого. Нельзя заставить верить или не верить.
И претензии мои к РПЦ никак не связаны с верой. Они связаны с нынешней стяжательской и антисоветской политикой РПЦ. Все претензии я озвучил в этом треде в виде списка.
Кому: Арч, #1363
> Без обид - тут просто разговор зашел о том, кто ученый, чем известен - попытался понять ,что знаю. Вот и все. Книжки то ведь хорошие.
И опять врёте. Мне не нужны медальки оппонента. Я считал что спорю с учёным. Зачем ему потребовалось вытаскивать "наукометрию" - мне непонятно. Это нечистоплотный и довольно глупый приём, рассчитанный на невежественную, глупую аудиторию.
И мне по прежнему непонятно, если "без обид" - зачем ты пишешь откровенную клевету про меня? При том говоря, что знаешь.
> ну про Бориса знаю, что две книжки написал (одну в соавторстве) и цикл статей. Занимается военной историей. В армии правда не служил - может хотя бы воен каф - не могу сказать.
Вы сейчас пишете клевету. Да ещё начиная словами "про Бориса знаю". С какой целью?
> Роман, а с его точки зрения человек стоящий на стороне церкви уже по определению умственный недомерок, верующий непонятно во что и не видящий кровавый и хищный оскал служителей культа от РПЦ - вы еще не поняли?
Зачем вы врёте от моего имени* Врите от своего. Вы не хотите и не можете понять моей точки зрения. Вы даже спросить о ней у меня не додумаетесь.
> Так ученый я, с точки зрения Бориса Юлина, или же нет?
Сложно сказать. Вроде и учёный. Но здесь вы ведёте себя, как чиновник от РПЦ с заранее заданной позицией. По этому вы используете некорректные и недостойные методы ведения дискуссии, уклоняетесь от ответов на неудобные вопросы, либо дайте ответ на что-то совсем другое.
Так вопрос остаётся - вы делали своё однозначное заявление по вопросу, в котором вы некомпетентны (по вашему же признанию) как кто?
> Я тут на вопросы граждан отвечаю, а не с тобой веду бой. Да, вынужден опровергать странные утверждения про церковную позицию, но больше-то беседовать не о чем.
Мне попросить граждан продублировать вопрос про ханские ярлыки? Ну по поводу вашей лжи о том, что Церковь никогда на стороне врагов не была.
> Так я ведь ученый. Куда мне без научного подхода? Или Вы меня ученым не считаете?
Учитывая ваши ответы и методы "дискуссии" - уже сильно сомневаюсь. Вы больше напоминаете не учёного, а "человека с учёной степенью". Вы не познаёте истину, а подгоняете её под свои цели или взгляды.
> Тут могу дать простой совет. Если есть мнение, что власть нарушает свою конституцию, то в судебном порядке ее надо в этом уличить и ситуацию исправить. Для это есть тот же Конституционный суд.
Смешно. Власть будет осуждена Конституционным судом, который назначен этой самой властью. И что ещё смешнее - сумеет заставить её выполнить решение.
Кстати, удивительно, что историк Силантьев не знает прецедента, когда Конституционный суд признал неконституционными действия президента Ельцина и в результате... был поменян состав Конституционного суда.
> Если доверия власти и суду нет, то с этим лучше на сайт "Дождя".
Правильный заход! Сразу с козырей!
Если кто-то усомнился в абсолютной чистоте церкви/власти/силы закона - сразу надо вешать ярлык упоротого либерала!
> Вот это называю, правильным, научным подходом. К чему эти лишние знания? И так все ясно, я так вижу!)
Господин Силаньтев, какое отношение вы вообще имеете к научному подходу? Вы же просто демагог.
Неужели вы не знаете, что официальные заявление далеко не всегда определяют реальную политику? Когда Чубайс распродал РАО ЕС, официально утверждалось, что это сделано для того, что бы конкуренцией снизить тарифы и убрать господдержку энергетики. Но после этого господдержка только возрастала, как и тарифы.
Официально Гитлер был за мир, а Обама был настолько за мир, что даже получил за это Премию Мира. Но по вашей логике мы должны оценивать их деятельность исключительно да официальным заявлениям, да?
> И настаиваю, что Церковь врагам никогда не помогала.
Это - ложь. Или вы никогда не слышали про ярлыки Менгу-Тимура, Тайдулы и другие? Когда Церковь за поддержку Ига получала за это освобождение от податей, от княжего суда, возможности для создания новых епархий и много чего ещё. Как там звучало в переводе с ярлыка Менгу-Тимура обоснование звучало? «Ать не заммають их, да правым сердцем богови за нас и за племя наше моляться и благославляють нас».
> Если православный, то значит русский. Вот этот тезис продвигает Церковь.
Что тоже является ложью, которую РПЦ вдалбливает в головы своей паствы. Есть огромное количество православных, которые вообще никак себя с русскими не ассоциируют.
> Подскажете, пожалуйста, где можно прочитать в официальных документах Церкви
Вас куда послать с вашим несуразным требованием "в официальных документах"?
Есть политика, которая проводится и есть, которая "официально декларируется". Мне глубоко плевать, что РПЦ заявляет в своих официальных документах, когда я вижу, что она делает.
> Это ложное утверждение. Как церковный чиновник с этим категорически не соглашусь.
Где опровержение на ту статью, ссылку на которую я приводил в доказательство?
> Ведь, например, официальная линия КПСС тоже как-то специально вырабатывалась? Или каждый рядовой коммунист мог от имени всей партии говорить?
Где выступления патриарха или официальных лиц РПЦ о том, что тезис "православный = русский" - неверен? Ведь ваша паства в массе считает его верным.
И когда вы публично объясните людям, что по вашему официальному мнению РПЦ не является носителем конкретно русской культуры, что церковь космополитична и по вашему же мнению является носителем множества разных культур?
> Церковь наша является носителем целого ряда культур. И русской, и молдавской, и чувашской. Она многонациональна.
Повторяю: Ну то есть вы согласны с моим утверждением, что РПЦ не является носителем русской культуры?
Кому: Roman Silantiev, #1059
> Так представителей или всей Церкви?
Ну я не знаю, как отнестиь к словам патриарха Кирилла. Это позиция частного лица или Церкви? Про вторжение Гитлера, как наказание за грехи большевиков, именно он говорил.
Кому: Roman Silantiev, #1063
> На всякий случай еще спрошу - Сталин-то коммунистом считается? А то ведь его анафеме предали, культ личности развенчали и не реабилитировали ни разу.
Да, коммунистом.
Кому: Roman Silantiev, #1068
> Расскажи это тупым десантникам.
Так я от охреневших от происходящего десантников про этот маразм и узнал. Так что тупые не десантники, а мракобесы и чутко думающее о карьере начальство.
> Врать - это к тебе. Ты приписываешь Церкви всякий бред и уходишь от ответа. Еще раз повторяю - откуда взята информация про то, что Церковь считает атеистов нерусскими?
Увы, врёте вы. Но это можно перепасовывать до бесконечности.
Вы прекрасно должны знать, что такое гипербола. Но делаете вид, что не знаете.
Я утверждаю (!), что Церковь продвигает и поддерживает тезис "православный = русский". На один из опусов с тезисом я давал ссылку. И этот опус - не единственный.
А то, что "атеист = нерусь" просто вытекает из продвигаемого РПЦ тезиса.
Кстати, в отличии от вас, я от ответов не уклоняюсь. Единственное - я не желаю обсуждать ни вашу, ни свою личность, ибо это не имеет отношения к существу спора.
Ну и потом объясни, зачем выбрасывать храм со священнослужителями на поле боя или в тыл противника? Или ты не в курсе, в каких случаях ВДВ выбрасывают с парашютами?
> Оценить такого человека просто, это или шизофрения или тотальная безграмотность.
> Многие, подобные критиканы просто не соображают, что Церковь создана Богом, она Святая! Как можно в здравом уме критиковать церковь, созданную Богом и одновременно нормально относится к православию. Явно же медицинская проблема?
Вот!!! Прекрасный пост!
Но конечно, во всём виноваты атеисты. В том числе и в отношении к подобным мракобесам.
Новости
VIP
