Клим Жуков про рождение революции: рождение буржуазной революции

Кому: Goblin, #3

> Всплять по рубку

Вспл-я-ть по рубку - это победа, Дмитрий Юрич!!!

Кому: 955535, #11

> не согласен с уважаемым Климом Александровичем. Как раз таки количество пушек на корабле ограничено его водоизмещением, а береговые батареи можно строить на огромное количество орудий.

Не знаю, что такое "огромное количество".
Я знаю, что в Михайловском форту их стояло 77 и 68 простреливали рейд.

Для сравнения. Британский флагман "Герцог Веллингтон" нёс 131 пушек. "Агамемнон" - 91 пушку. "Британия" - 120 пушек. "Королева" - 110 пушек. "Эксмаут" - 90 пушек и так далее.
По сути, Михайловский форт был сопоставим по огневой мощи с древними "Корнуолисом" и "Эдинбургом" 1810 гг. рождения - по 74 пушки.

Практика сравнение подтвердила.
Вступив в перестрелку, форт оказался неэффективным.

Советую учить матчасть.

Кому: Farm, #16

> Переходящее красное знамя от Спартака это круто!

По легенде, спартаковские болельщики носили на шесте красный колпак.

Кому: 955535, #14

> о принципиальных преимуществах береговых батарей над корабельными.

Ага, а еще давай вспомним пароходо-линкор "Наполеон" с 90 пушками и самоходную бронированную батарею "Лава" с 28 крупнокалиберными пушками (до 500 мм) за 100-110 мм. стальными листами и собственным паровым двигателем, т.е., полной свободой маневра при любом ветре, а значит, любым ракурсом обстрела.

Кому: сибмедвед, #20

> ну что за глупость.

Расскажи нам, умный, чем управляют современные европейские монархи.

Кому: zibel, #40

> Ну надо пополам делить. Способ размещения побортовой.

Ну надо думать, что тот же михайловский форт мог всеми своими 68 пушками долбить в одну сторону? Погляди внимательно на его схему.

> Поэтому, если бы они вот так, вкатились в бухту, то это было бы большой глупостью и дало бы ощутимые преимущества ЧФ.

А что они могли бы сделать против "Девастасьона", "Танатоса" и "Лаве"? В условиях ограниченного маневра?

Кому: zibel, #45

> Они появились на ЧМ в 1855 году, осенью. А флот затопили в сентябре 1854го. Точно не из за них.

Ну, результат-то какой?
Много кораблей союзников потопили форты?
Сколько кораблей союзников утопил флот?
Что вы альтернативной историей занимаетесь, е-мае.

Кому: KuzmichMar, #52

> Я считаю, что коммунизм недостижим, а вот социализм - вполне работоспособная модель. Но послушав его немного тут на тупичке (и на других ресурсах), я пришёл к выводу, что это всего лишь спор о терминологии.
> Тем не менее, я буду использовать термин социализм в моём понимании.

Исходя из это фразы, можно констатировать, что твое понимание неврное.

Кому: 955535, #30

> Не стоит забывать еще про Константиновский форт с его 94 орудиями

ты привел пример Михайловского форта и что-то там мне рекомендовал. Я там был - ответил, что он из себя представляет.

Кому: ЛекаБанк, #31

> Так учим, Клим Саныч. Поэтому слету предлагается урезать осетра минимум вдвое

Плохо учите.
К береговой батарее могут подкатить три линкора, а могут четыре.

> И, наверно, учитывая что пушки разные бывают, правильней оценивать огневую мощь по весу залпа в единицу времени?

А чего там секретного?
Тебе перечислить калибры англо-французских кораблей?

Кому: zibel, #67

> Речь не про альтернативность, а про то, что решение затопить флот, да ещё часть его в спешке выглядит сомнительным, а отказ командиров кораблей поддержать командующего в его стремлении дать бой - трусостью.
>

ты, конечно, разбираешься сильно круче севастопольских офицеров в 1854 году.

Кому: Микояныч, #95

> Насчет флота супротив крепостей. Вы, насколько я понимаю, любите в кораблики, поэтому Сергея Махова наверняка знаете. Это который в ЖЖ George Rook и кучу книжек по парусным флотам написал. Вот он последний год эту тему исследует и публикует весьма неутешительные для кораблей результаты заруб с фортами. Про бой, о котором вы упоминаете, тоже пишет. Если вкратце - попасть с корабля по форту на практике было весьма сложно, а вот наоборот - вполне можно.

Огосподи!

Какая разница, товарищ?
Я о фактической ситуации, а не о ситуации вообще!
Вы чем слушаете?
Я ж ролик писал не о обороне Севастополя, а о революционной ситуации.
А факт такой: наряд сил и фортов и флота был признан недостаточным для противодействия эскадре союзников, поэтому, наши корабли утопили, использовав для блокировки фарватера.

Как бы точка.

Кому: Микояныч, #102

> Собственно, вот результат того самого боя, смотри ниже в цитате. Мораль истории такова, что флот можно было и не топить в полном составе, батареи отличненько справлялись.

Отличненько?

У нас разные представления про отличненько.

Если принять во внимание серьёзнейшие мощности по ремонту союзных кораблей и реально неограниченный подвоз гнеприпаса; если принять во внимание то, что у нас с огнеприпасом рисовался в ближайшее время жесткий недостаток и мощности по ремонту крайне ограниченные - затопление флота было единственно возможным вариантом его использования.

Кому: coder_n_2, #103

> > Клим Александрович не очень удачно пытался объяснить, почему, на его взгляд, береговые батареи Севастополя не справились бы с противостоянием англо-французскому флоту.

Объясни удачнее.
Я же вообще ничего не объясняю, я констатирую факт.

Кому: zibel, #113

> Ну, мне-то трындеть, понятно, не мешки ворочать. А вот кто лучше разбирался - командующий флотом или его офицеры - вот тут вопрос. Командующий предложил, надо признать, рискованный план. Офицеры отказались рисковать. И, по результатам всё-равно проиграли войну.

Если главком не в состоянии приказать своим офицерам сделать то, что он считает нужным - война уже проиграна. Не помогут ни форты, ни линкоры, ни бэтмен на годзиле в трюме "Ямато".

Кому: coder_n_2, #126

> Я же вообще ничего не объясняю
>
> Клим Александрович, но ведь рассуждения про то, как линкор подойдет к береговой батарее на пистолетный выстрел и перемелет ее в щебень - это не констатация факта.

ты слушай не выборочно, а в комплексе.
Прорыв арт.кораблей в бухту форты удержать не смогли бы.
В бухте за фортами не было укреплений и закрытых арт.позиций.
Флот смог бы простреливать весь город и поддерживать десант.

В итоге Меншиков настоял, чтобы 9 (21) сентября затопили корабли в фарватере.
Бухта для крупных судов заперта.
5 (17) октября 1 бомбардировка Севастополя и, собственно, дуэль с фортами.

Попробовали, не потеряли ни одного корабля.
Стало понятно, что в бухту не войти, даже срыв форты к чертовой матери до фундамента.
Отсюда вопрос:
- зачем рисковать лишними потерями в составе флота, который был должен обеспечить господство на море и уже обеспечил самим фактом своего появления?

Кому: zibel, #136

> Это как бы к Меньшикову вопрос. Он supreme commander in chief там был. Кроме того, согласись капитаны на бой - храбрость они бы подтвердили, а вот что Меньшиков бы решил - на его совести было бы. А вот когда они труса спраздновали - вопрос снят. Но, у Корнилова хотя бы и неверный, но путь к победе был, а вот стратегически как оборона Севастополя могла привести к победе - непонятно.

К победе там не могло привести ничего. Как это бывает, война была проиграна до её начала.

Кому: zibel, #138

> Ответ на этот вопрос мог бы дать эскадренный бой, на котором настаивал Корнилов.

Мда?
Ответ несложный.
19 линкоров, включая парусно-винтовые, у союзников против 14 парусных у нас. К осени подкатило еще 6 линкоров - 3 парусно-винтовых. 25-14=11.
И это я еще остатки турок не считаю, их было мало, но было.
Соотношение прям огонь.


>Но его не случилось. Никогда не узнаем.

Давай догадаемся, чем это могло закончиться?

> А вот оттягивание конца в Севастополе дало предсказуемый итог.
>

А после гибели эскадры (со всей неизбежностью) город продержался бы сколько? две недели или месяц?

Кому: zibel, #149

> Какие остатки турок? При Синопе топили фрегаты. У турок линкоров не было. Вот просто не было.

Правда что-ли?
А вот этот "Махмудие" со 124 пушками, который 17 октября шарашил по Севастопольским фортам - это, видать, такой трехдечный фрегат?
Пейк-И-Зафер - 96 пушек, "Тешарифие" - 96 пушек, "Мемдухи... (чорт не помню как называется)" 84 пушки
Пейк-И-Месерит - 80 пушек. Потом здоровенный фрегат с 76 пушками (не помню как имя) - это все как?

Кому: zibel, #148

> Гибель эскадры устроили в самом начале. Т.е. она даже в перспективе не могла повлиять на ход событий.

Фуууууххххх

ты отличаешь самозатопление эскадры ради блокировки бухты, разгрузкой с кораблей вооружения, припасов, экипажа в полном составе и гибель под огнем превосходящего численно и технически противника черти-где в море?

> Расскажи, как оборона Севастополя могла на что-либо повлиять?

Ну как бы примерно так же, как в 1942 году, ибо Севастополь - главный порт всего Крыма - цель операции. Удержание Севастополя=продолжение войны.

> при условии, что после затопления эскадры море за Союзниками однозначно?

Фууууууууух...
19 линкоров англофранцузов, 4 линкора турок + 6 линкоров к осени против 14 парусников у нас - это за кем море однозначно? За нашими, что ли? Что там еще может быть неоднозначного?

> Спасло город?

Да, союзники не могли войти в бухту, простреливать город и высадить десант непосредственно в него. + Пушки и моряки с кораблей неимоверно усилили сухопутную оборону. Продержались в итоге 11 месяцев, вместо месяца по самым смелым прикидкам. И город потеряли не целиком, что позволило маневрировать на переговорах впоследствии.

> И не был ли прав Корнилов, когда говорил, что эскадренное сражение решит исход войны?

Конечно прав.
мы выхватывали жесточайших пиздюлей и проигрывали войну на следующее утро.

> Альтернативы-то каике, скажи?

Фуууууххх...
Держать Севастополь, пытаться воевать на суше, раз уж с морем такая херня вышла.

> Ну и до кучи, даже учитывая неизбежность, как оправдать трусость капитанов?
>

А это трусость?
Ну, парни вполне вменяемо вваливали туркам, а потом вполне вменяемо вваливали англо-франко-туркам-сардинцам на люнетах.
Т.е. с качеством яиц доказано все в порядке.
И с мозгами тоже.
ну, раз сумели на счётах посчитать соотношение сил и сообразить, что при таких раскладах выходить в море - это самоубийство, причем, бесплатное.

Кому: микроэлектронщик, #166

> И пулю так же приходилось забивать в ствол, причем говорят, специальным деревянным молоточком.

Нет, в энфилд не надо было забивать молоточком. Энфилд-паттерн 53 работал с пулей Причета или Минье, которые спокойно снаряжались обычным шомполом.

Кому: zibel, #156

> За нашими, что ли? Что там еще может быть неоднозначного?
>
> Ну, fleet in being сам по себе ограничивает и затрудняет действия флота противника. Повторюсь: так пришлось бы держать флот единым кулаком, а так - гуляй где хош, в общем-то.

Ага, тут ровно один вариант: держать его в кулаке до эскадренного сражения, после чего наш флот переставал существовать.

> Да, союзники не могли войти в бухту, простреливать город и высадить десант непосредственно в него.
>
> Да они и так не смогли бы лихо войти и всё это сделать при наличии флота. Почему - я написал уже. Другое дело - каковы были бы перспективы сухопутного фронта.
>

И какие перспективы были у нашего флота, лишенного маневра в бухте, при таком численном превосходстве союзников? если в море мы могли бы какое-то время бодаться за счет искусного маневрирования, то в бухте шансы равнялись нулю.

> Держать Севастополь, пытаться воевать на суше, раз уж с морем такая херня вышла.
>
> Да его год держали без малого. И что? Помогло?

В итоге, да. Союзники понесли заметные потери, потратили много денег, всего что хотели захватить не захватили. По ходу переговоров мы отделались сравнительно легко. После гибели флота в море, моряки сохраняли лицо, а РИ теряла Севастополь и, наверное, часть Крыма. Их бы тупо отобрали.

> А это трусость?
>
> Ну, вваливать на люнетах - дело армейских офицеров. А дело капитанов и адмиралов - вваливать, командуя кораблями и флотом. И - да, в данном конкретном эпизоде выходит, что - да.
>

Трусость - это сдристнуть из боя перед лицом противника.
Наши морские офицеры, как правило, так не поступали.

Кому: Arkan, #187

> а вот для нас быстро отстроить флот и его оснастить всем необходимым проблема.
>
> Скажите, а вот утопление флота как способствует решению данного вопроса?

Так Севастополь остался наш вместе с выходом в черное море. А могли бы просрать все и тогда ЧФ флот нам бы просто не понадобился.