Книгу Владимира Мединского «Война» настолько настырно впихивают, что в определенный момент я подумал «Граждане, Вы правда хотите, чтобы я это прочитал и отозвался по итогам прочтения?». Несмотря на длинную очередь книг в собственном списке на прочтение я таки купил и прочитал за пару вечеров и поездки в транспорте «Войну». Сначала небольшая преамбула. Я не имею ничего против В.Мединского, я с ним незнаком и никак не сталкивался. Сама по себе задача популяризации знаний о войне дело нужное и архиполезное. Хорошо, когда человек с острым пером читает книги историков и живенько излагает их для широких масс. Из позитивных примеров вспоминаются «Августовские пушки» Барбары Такман. Однако запрячь в одну повозку коня науки и трепетную лань беллетристики в общем случае довольно сложно. Кроме того, хорошо пишущий человек вынужден осваивать новую для себя область и может стать жертвой многочисленных подводных камней. Это среди людей в теме многие факты являются общеизвестными и низведены до уровня, когда достаточно произнести, условно говоря, «анекдот №124!» и все смеются. Публицист-популяризатор может подорваться на некоторых с одной стороны общеизвестных, с другой стороны давно оспоренных в научных кругах фактах и рассуждениях. Открыл книгу Мединского я на списке литературы. Он произвел в целом положительное впечатление. Там были и сборники документов, и книга М.Быкова «Победы Сталинских соколов»(чтиво для подкованных в теме людей, не для новичков, прямо скажем). Ввиду отсутствия какого-то заранее сложившегося мнения начал я чтение с благожелательным настроем.
> А что тут логичного? Битва сферических коней в вакууме.
>
> Если бы мы были размером с Францию - у нас и население было бы как у Франции. Несмотря на европейскую продуктивность сельского хозяйства, еды бы на население СССР при французской территории не хватило бы.
Четко осознаю что все обсуждения "если бы..." нужно сразу заканчивать известной фразой про бабушку и половой орган.
Хотя на твоё утверждение можно было бы ответить плотностью населения СССР и Франции.
Суть в том, что Исаев в команде Кургиняна водил болтом по губам известных пропогондонов.
Я хочу лишь пожелать всем, кто изучает военную историю, не верить авторитетам, а добираться до первоисточников. Тогда открываются прелюбопытнейшие вещи, многие исторические моменты предстают в ином свете. Только уж очень больно расставаться с иллюзиями, уж очень трудно мыслить. Ведь все было так просто и ясно. Заучил из учебника - это белое, это черное, это наши, это не наши и думать не надо. А начинаешь разбираться, думать и история предстает в таком хаосе красок, что становится как-то неуютно, твердь земная начинает шататься.
Ю.Веремеев
Ты упустил одну деталь, камрад, которая подчеркивает достоинства сказанного Алексеем. Не дословно, но близко по тексту он сказал: "Французы за все время компании не организовали ни одного толкового контрудара оперативного уровня, а РККА непрерывно била немцев по флангам, задерживая их продвижение. И при их (вот тут не помню, но по моему все-таки так) плотности войск полководцы РККА раздолбали бы Клейста еще под Аррасом".
То есть речь шла про любимых коньков Исаева - отмобилизованность и развертывание войск, которое у Французов было завершено и про оперативное искусство советских полководцев.
> То же самое пишет и говорит Алексей - лучше него, например, никто не объяснил, что киевская трагедия - не придурь тирана, а осознанный риск в тяжелых условиях войны.
Охренеть. Это хорошо объяснено в 12-томнике "Вторая мировая", в 8-томной Военной энциклопедии и в куче других работ.
Кто же виноват, что тебе "открыл глаза" на эту очевидность именно Исаев?
> Если бы мы были размером с Францию - у нас и население было бы как у Франции.
Тут еще момент есть - сколько времени нужно для переброски частей с Дальневосточного ВО, например, в Киевский ВО?
Ну и если бы у нас было бы населении Франции, то кто может с уверенностью сказать, что Гитлер бы на нас столько дивизий поставил?
Да и до Берлина было бы ближе. В начале войны 10 (на тот момент уже вроде бы 8) "Пешек" ВВС ЧФ неплохо долбанули по Плоешти в центре Румынии.
> Кому: sorvalec, #37 >
> > На каких рынках в 30-е годы прошлого столетия теснила Германия Британию?
>
> учитывай, что речь идет о второй половине 30-х годов, когда нацисты подняли экономику Германии
> а так вот — машиностроение, сталь, алюминий, химия
> к концу 30-х годов, почти вся европа потребляла немецкий уголь, хотя раньше его доля не превышала 30% (остальное - английский)
>
Учитывая, что "не нацисты подняли", а начистам подняли их экономику - вливая туда огромные фин. ресурсы. Именно тогда, кстати, Опель стал принадлежать ДжиЭму (как пример).
Уважаемый снимите розовые очки - нацистов целенаправленно толкали к власти, и не мифические "немецкие промышленники" ( учитывая полит. программу Гитлера - отнять и поделить), а США и Великобритания.
> Не совсем понял возмущение утверждением, что СССР мог проиграть ВОВ.
> Вообще-то с Суде Времени невозможность проиграть войну русскими в обсуждении начала войны была опорной точкой для команды пидоров во главе со Сванидзе и Млечиным - типа "наши деды и так круче всех, а Сталин тока мешал им и сделал так что потери 30 миллионов".
> Я вообще-то четко осознаю, что войну мы проиграть могли, отчего к дедам у меня только большее уважение.
Тут есть очень серьёзноя разница.
Если бы наши деды воевали менее мужественно или руководство боевыми действиями и военным производством было бы более слабым - мы могли бы проиграть.
Но так, как мы воевали - мы проиграть не могли!
По Исаеву выходит совсем иное - немцы воевали недостаточно энергично и не приложили всех усилий. И потому проиграли. Если бы они воевали с нами в полную силу - то выйграли бы немцы.
> Есть у меня знакомый, прибаливающий на голову либерализмом - так он искренне считает Исаева "проклятым сталинистом", более того, заявлял, что Алексей именно как сталиниста себя и характеризовал.
>
Ну так группа известных граждан, ходящая каждые 31 числа на демонстрации и митинги, таковым и В. В. Путина считает.
> Тут еще момент есть - сколько времени нужно для переброски частей с Дальневосточного ВО, например, в Киевский ВО?
> Ну и если бы у нас было бы населении Франции, то кто может с уверенностью сказать, что Гитлер бы на нас столько дивизий поставил?
> Да и до Берлина было бы ближе. В начале войны 10 (на тот момент уже вроде бы 8) "Пешек" ВВС ЧФ неплохо долбанули по Плоешти в центре Румынии.
Вплотную приближаемся к дебатам "сколько ангелов может уместиться на кончике иглы".
> Кто же виноват, что тебе "открыл глаза" на эту очевидность именно Исаев?
Борис Витальевич, но ведь прогрызать увесистые 12-ти томники - это нужно профессионально заниматься вопросом. Нельзя же всерьёз этого ожидать от среднестатистичсекого гражданина. Действительно полезным было бы, если бы Вы или кто-либо из Ваших единомышленников подготовил краткий, доступный пониманию непрофессионала аналог книг Исаева. Отсылать же непрофессионала к 12-ти томной книге - это не по Исаеву удар, а по самому неподготовленному читателю.
Окружение главных сил ЮЗФ под Киевом в сентябре 1941 года. Наряду с Вязьмой - одно из двух тяжелейших поражений РККА в ходе войны. Общие безвозвратные потери РККА по Кривошееву - около полумиллиона человек.
Министерство правды работает. Вкратце технологию его работы описал Джордж Оруэлл в своей знаменитой книге “1984”. С тех пор технология меняется: создают электронные банки данных с доступом через Интернет, оцифровывают все бумажные носители. Лет через двадцать бумага останется только в закрытых архивах, а с частными собраниями бумажных носителей будут поступать так, как описал Рэй Брэдбери в книжке “451 градус по Фаренгейту”. Тогда станет совсем просто исправлять историю. Если в 2000 году 65% московских детей на вопрос, “кто первым полетел в космос?”, отвечали “американцы”, а на вопрос “кто такой Юрий Гагарин” 32% предполагали, что покемон и только 26%, что космонавт, то в 2020 году все будут очень подробно рассказывать историю о том, как Рюрик, призванный Гостомыслом из Америки, привел Россию в лоно Ислама.
> Исаев невежетвенен в вопросах военной техники, стратегии и военного строительства.
Да ё-моё. У меня сайт Дмитрия Юрьевича, является лакмусовой бумажкой некой.
Сколько тут говорили, что Исаев во всех отношениях молодец, а тут такое.
Кого читать то. [хватается за голову]
> Учитывая, что "не нацисты подняли", а начистам подняли их экономику - вливая туда огромные фин. ресурсы. Именно тогда, кстати, Опель стал принадлежать ДжиЭму (как пример).
"Золотые двадцатые", план Дауэса.
Там чудесная денежная машина работала по замкнутому циклу:
1. САСШ одалживала Германии деньги на производство
2. Германия производила и продавала продукцию, а прибыль отдавала Британии в счет репараций
3. Британия отдавала эти деньги САСШ в счет долгов.
Гитлера товарищи из САСШ из Великобритании решили поставить смотрящим над ней, так как предполагалось, что он наведет порядок в демократическом бардаке Веймарской республики.
> В начале войны 10 (на тот момент уже вроде бы 8)
Камрады, звиняете, ошибся малость. Сейчас перепроверился. Их шестеро было: капитан А. П. Цурцумия, ст. лейтенант И. Е. Корзунов, лейтенанты В. В. Бумагин, А. Д. Александров, Л. И. Родионов, мл. лейтенант П. И. Тертычный). Самолетов да, 10. Но Пе-2 были новыми, переучиться успели только шестеро. Сам налет был 13 июля.
Ну если бы Тайсон дрался энергичнее, он бы победил Холифилда. Но случилось не так.
Читая как Германия могла забороть СССР, понимаешь что тогда был край.
А можно слушать Млечина, который рассказывает что план Гитлера - чистейшая авантюра и ничем не мог завершиться в принципе, Гитлер типа совсем дурак был что на нас наехал.
Мне хотелось бы, чтобы лучше все осознавали что ВОВ была страшнейшей угрозой существования нашей страны, что доводит до всех Исаев.
Камрады, извините за офф-топ.
Хочу сделать подарок другу - портрет Сталина. Он давно просит. Есть где распечатать, есть рамка, но нет исходника нормального для типографии.
Не подскажете где поискать / не поделитесь ( eximius2 (at) yandex.ru )?
> Это типа мудацкий аргумент "а что сделал ты, что бы критиковать"?
> Или нет?
Нет.
Скажи, ты всегда так начинаешь общение с незнакомыми людьми, или это ты для меня сделал исключение?
Знаешь, глядя со стороны на ваш давно продолжающийся срач, мне как не-историку, видится ситуация, когда у постели умирающего больного 2 маститых хирурга заводят научный спор о том, как его оперировать - лапароскопически или лапаротомно. Спор быстро переходит на личности, грызню, профессиональные и личные гадости - все как в лучших научных сообществах.
И пока хирурги обкладывают друг друга хуями, к постели больного со своими мочой и калом подкрадываются уринотерапевт Сванидзе и фекалотерапевт Млечин.
>Ближе к концу книги Мединский еще раз пишет: «Вся довоенная внешняя политика Британии >строилась на том, чтобы натравить Гитлера на Сталина...»(С.427). Да, да, да, все >спали и видели как бы загнобить молодое советское государство.
Не понятно.
Алексей считает, что "все" не хотели загнобить молодое Советское государство и не и даже в мыслях не держали стравливать СССР и Германию?!
Мда.
Что-то странное Алексей пишет.
> Кому: Ram Kvadriga, #109 >
> > Учитывая, что "не нацисты подняли", а начистам подняли их экономику - вливая туда огромные фин. ресурсы. Именно тогда, кстати, Опель стал принадлежать ДжиЭму (как пример).
>
> "Золотые двадцатые", план Дауэса.
>
> Там чудесная денежная машина работала по замкнутому циклу:
>
> 1. САСШ одалживала Германии деньги на производство
> 2. Германия производила и продавала продукцию, а прибыль отдавала Британии в счет репараций
> 3. Британия отдавала эти деньги САСШ в счет долгов.
>
> Гитлера товарищи из САСШ из Великобритании решили поставить смотрящим над ней, так как предполагалось, что он наведет порядок в демократическом бардаке Веймарской республики.
>
> Получилось, однако, неловко
А чего неловко-то?
Фашистский меч-то где ковался? Кто войну начал, подписав известный пакт?
> Там чудесная денежная машина работала по замкнутому циклу:
>
> 1. САСШ одалживала Германии деньги на производство
> 2. Германия производила и продавала продукцию, а прибыль отдавала Британии в счет репараций
> 3. Британия отдавала эти деньги САСШ в счет долгов.
>
> Гитлера товарищи из САСШ из Великобритании решили поставить смотрящим над ней, так как предполагалось, что он наведет порядок в демократическом бардаке Веймарской республики.
>
> Получилось, однако, неловко.
Таки да - однако, я бы не назвал это неловкостью. Их осознанная политика, привела ко 2-й мировой, которая в свою очередь была направлена на уничтожение СССР.
И всяких подгонов от Гитлера к Англии можно много вспомнить, например "Дюнкерк". Английские сухопутные силы смогли эвакуироваться (в течении 9 дней !!!) под "непрерывными" авианалетами, хотя немецкие танки стояли на окраинах города...
А сейчас он монолит? Ну Литва и Франция, к примеру? а ведь сейчас и "еврозона", и блок НАТО, и практически единая позиция в отношении Афганистана, Ирака, США и проч. Странно, ведь совсем не монолит! И не занят был "Запад" "разборками" между собой!
> Читаем выделенное
Ну сам подумай, почему более полувека спустя, обсуждая итоги Второй Мировой мы говорим: "а Рейхстаг взяли всё равно мы!". почему солдаты именно там установили красный флаг, фотографировались на его фоне, исписали стены? Почему нас оттуда так часто и настойчиво пыталась "выкинуть" немецкая армия?
> много думаем
Если что, я девушка 25 лет с техническим образованием, но я прекрасно понимаю смысл фразы "Рейхстаг был главным опорным пунктом в обороне Берлина", представь сообщение: "Кремль сожжен/захвачен/взорван врагом" (и в Кремле при этом не Медведев подразумевается, а те же Ленин/Сталин, к примеру).
> > Хочу сделать подарок другу - портрет Сталина. Он давно просит. Есть где распечатать, есть рамка, но нет исходника нормального для типографии.
> Не подскажете где поискать / не поделитесь ( eximius2 (at) yandex.ru )?
> Борис Витальевич, но ведь прогрызать увесистые 12-ти томники - это нужно профессионально заниматься вопросом. Нельзя же всерьёз этого ожидать от среднестатистичсекого гражданина.
А статью из Военной Эниклопедии на 2 страницы тоже им осилить тяжело? Типа, думать непривычно, нужно что бы не просто готовый, но и уже переваренный тезис в башку загрузили?
> Таки да - однако, я бы не назвал это неловкостью. Их осознанная политика, привела ко 2-й мировой, которая в свою очередь была направлена на уничтожение СССР.
>
Война - плохо для бизнеса.
Хотели-то вместе ударить по коммунизму, а вышла ссора среди милых друзей даже не из-за денег, а из-за причуд наемного менеджера. Да такая, что дошло до второго фронта и Ялтинских соглашений.
> И пока хирурги обкладывают друг друга хуями, к постели больного со своими мочой и калом подкрадываются уринотерапевт Сванидзе и фекалотерапевт Млечин.
Я думаю, что Исаев - он с ними. Потому и не могу никак поддержать его. Он срёт на нашу историю, примерно как Солонин, но с противоположной стороны.
> Про это не знаю - а вот то, что 8 Дб-3ф БФ долбанули по Берлину - это медицинский факт
Факт то факт. Только вот эффективность этой долбежки? ЧФ тоже в начале войны постоянно пытался бомбить Румынию дальними бомбардировшиками, толку то. Их же истребители не сопровождали, это у немцев был "стратегически истребитель" Ме-110, а у нас что? Представь "чистый" бомбер без прикрытия против наземной и истребительной ПВО. Вот и бомбили ночью с больших высот и с малой эффективностью.
Пе-2 уже было что-то (хотя далеко не идеал), даже получше немецкой "штуки". Только к 22 июня их мало было. В ЧФ они только с началом войны появились, 10 самолетов.
> Если что, я девушка 25 лет с техническим образованием, но я прекрасно понимаю смысл фразы "Рейхстаг был главным опорным пунктом в обороне Берлина", представь сообщение: "Кремль сожжен/захвачен/взорван врагом" (и в Кремле при этом не Медведев подразумевается, а те же Ленин/Сталин, к примеру).
Прости, но какие есть основания приравнивать Рейхстаг образца 45-го к Кремлю? Государственным символом он отнюдь не являлся, резиденции руководителей в нем тоже не было.
Да с Мединским всё ясно. Хорошо, что от его бреда несколько защищает его невежество. Нужно быть совсем кокосовым, что бы Мединского всерьёз воспринимать.
Потому и глумятся над его книжонками все, кому не лень.
> Окружение главных сил ЮЗФ под Киевом в сентябре 1941 года.
Есть мнение, что приказ тов. Сталина не оставлять Киев (как предлагал Жуков), а удерживать его привёл к тому, что немецкое наступление и потеряло темп. Собственно говоря эта точка зрения, рассматривая картину тех дней в стратегическом смысле, утверждает, что крах блицкрига обусловлен (во многом) именно решением не сдавать Киев без боя. В этом смысле говорить об окружении наших войск под Киевом, как о "катастрофе", конечно, нельзя.
> Наряду с Вязьмой - одно из двух тяжелейших поражений РККА в ходе войны.
О какой из "Вязьм" идёт речь? В течение войны там было не одно сражение, проведена не одна операция.
> По Исаеву выходит совсем иное - немцы воевали недостаточно энергично и не приложили всех усилий.
Борис, но это же элементарная диалектика - "если бы наши сделали меньше" и "если бы немцы сделали больше" - это две стороны одной медали. То, что наша экономика была организована эффективнее - это еще Вознесенский писал, больший объем производства при меньшей номинальной мощности на это кагбэ намекает.
И - как не назови - этот факт говорит о превосходстве наших и недоработке немцев.
Соглашусь, что позиция Исаева временами черезчур отстраненная, он фактически из чистого интереса анализирует ситуацию "что было бы, если бы против Сталина, Молотова и Вознесенского воевали бы не Гитлер, Риббентроп и Шпеер, а те же самые Сталин, Молотов и Вознесенский".
Тяжело спорить, что в этом случае немцы имели неплохие шансы. Тем более, что и немцам нельзя отказать в мужестве. Не итальянцы, как бы, и не французы.
> Сколько тут говорили, что Исаев во всех отношениях молодец, а тут такое.
Никтоже как Бог (с)
И - да - Алексей все же не "настоящий сварщик", а именно качественный военно-исторический публицист, историк он фактически по совместительству с основной работой.
Но не следует и принимать как догму позицию камрада Sha-Yulina, известного своим резким характером и давними личными счетами (если не путаю, то чуть не со времен фидошной эхи RU.MILITARY, то есть с конца 90-х) с Исаевым.
Для меня данная заметка - дополнительное подтверждение мысли, что для составления собственного мнения о той войне, надо потратить годы напряжённого труда, перелопатить немыслимое количество источников. И всё равно это будет лишь очередным приближением. А существенная часть знания всё равно будет гипотезой, пусть более осознаной. Но, теме не менее, это действительно будет следующая ступень познания.
Те же, кто не хочет утруждать себя изучением бесконечных томов, а лишь нахватался поверхностных говносенсаций, но свои выводы сделал и активно ими делится - дураки. Это не знания, а сумбур.
Поэтому присоединяюсь к мнению главного, что неспециалисту необходимо и достаточно знать:
>Нормальные люди чётко осознают, что на нас напала лучшая армия мира, за которой стояли всё население и вся промышленность Европы.
>Ценой огромных жертв и нечеловеческих усилий лучшая армия в мире была нами разбита, война закончилась штурмом Берлина и нашей победой.
> я прекрасно понимаю смысл фразы "Рейхстаг был главным опорным пунктом в обороне Берлина"
не понимаешь
>Опорный Пункт
>- в самом общем смысле - укрепленный пункт, обладание которым дает возможность войскам оборонять >другие части позиции и влиять на них и с потерей которого эти возможности утрачиваются
>Да, да, да, все спали и видели как бы загнобить молодое советское государство.
"Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма, и поэтому необходимо мирным путём преодолеть наши нынешние трудности. Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России" (с)
Ни разу не пытались загнобить.
Совковый анитпроп, да.
> А статью из Военной Эниклопедии на 2 страницы тоже им осилить тяжело? Типа, думать непривычно, нужно что бы не просто готовый, но и уже переваренный тезис в башку загрузили?
> Я думаю, что Исаев - он с ними. Потому и не могу никак поддержать его.
Камрад, а мне вот с моей колокольни (с моей) видится, что нет. Потому как будь он с ними - сидел бы с Млечиным, а не с Кургиняном. И сценаристом "Великой войны" тоже бы не был. А фильм - толковый, мощный и правильный. Несмотря ни на что.
Я не знаю тонкостей. Но его деятельность сравнительно (сравнительно!) с другими - это как глоток свежего воздуха море дерьма.
Деятельность. Не слова.
Уже это, на мой взгляд, веский повод хотя бы это признать. А не говорить, что он "попал туда случайно".
Называть же его пидарасом - это в массовом сознании - называть все то, что он делает ложью и либерастией. Все. В том числе и хорошее.
И, если тебе действительно есть что сказать, прежде чем критиковать, нужно создать некую альтернативную базу. Конкретную и весомую. Поэтому я про нее и спросил.
В противном случае, вакуум от вытесненного Исаева займет какой-нибудь "сванидзе".
> Но не следует и принимать как догму позицию камрада Sha-Yulina, известного своим резким характером и давними личными счетами (если не путаю, то чуть не со времен фидошной эхи RU.MILITARY, то есть с конца 90-х) с Исаевым.
Это не так. Я вообще никогде не бывал на RU.MILITARY.
И конфликт начался с того, что я сильно удивился высказаной Исаевым в "Наступлении маршала Шапошникова" мысли, что немцы проиграли битву под Москвой из-за того, что недостаточно серьёзно подошли к войне с нами.
> А сейчас он монолит? Ну Литва и Франция, к примеру? а ведь сейчас и "еврозона", и блок НАТО, и практически единая позиция в отношении Афганистана, Ирака, США и проч. Странно, ведь совсем не монолит! И не занят был "Запад" "разборками" между собой!
США являются финансовым и экономическим лидером, поэтому они могут определять политику современного "Запада". В начале 30-х годов однозначного лидера назвать сложнее - Великобритания, США, Франция однозначного лидера назвать сложно. Причем активно происходил дележ колоний и полуколоний (Чако, Эфиопия, Китай, Малая Антанта), с которым связаны политические игры Европейских стран, например Франция и Италия вытупили веьсма с близких позиций в вопросе об Эфиопии, за подтверждение границы в Тунисе разумеется.
> приказ тов. Сталина не оставлять Киев (как предлагал Жуков), а удерживать его
Тем более, что Жуков не предлагал оставить ВЕСЬ Киев, он предлагал отвести войска за Днепр, оставив немцам правобережную часть ("подол"). Что, между прочим, не спасало ЮЗФ от окружения - Конотоп - это довольно далеко на восток от Киева, за Днепром.
> привёл к тому, что немецкое наступление и потеряло темп
Есть такой битый немецкий генерал - Филиппи, так он в своей книге "Припятская проблема" фактически это и пишет - невозможность немцев установить локтевую связь между ГА "Центр" и "Юг" через Припятские болота вынудила немцев вступить в сражение за Киев. Что примерно на месяц задержало наступление на Москву и дало нашим время на подготовку и сосредоточение войск. К слову, предложение Жукова отвести войска за Днепр "припятскую проблему немцев решало", позволяло установить связь между ГА по правому берегу, прикрывшись Днепром вывести необходимые силы для удара на Москву уже в СЕНТЯБРЕ.
> И, если тебе действительно есть что сказать, прежде чем критиковать, нужно создать некую альтернативную базу. Конкретную и весомую. Поэтому я про нее и спросил.
Ты по ссылке смотрел?
Важно не только-то, что человек пишет о прошлом (хотя и там у Исаева далеко не слава богу), важно и то, что человек предлагает сейчас.
А разве ОКХ не подходило к войне к СССР, как к [эпизоду] в войне с Англией? Понятное дело, что ОКВ - не подходило, отсюда и все споры о недостаточности сил и общей уёбищности плана "Барбаросса" внутри немецкого генералитета. Или я ошибаюсь?
> А в магазинах - полные шкафы его книг, отдельно стоящие и чудесно раскупаемые.
Как и книг по уринотерапии.
Главный, когда ко мне приходят больные с узким медицинским вопросом, я всегда по мере сил стараюсь его прояснить. Для меня это примитив, для них - откровение.
От этого часто зависит, какое решение они примут.
Вести же себя подобным образом, как рекомендует камрад Юлин, это все равно, что отсылать таких больных читать все тома "Большой медицинской энциклопедии".
Есть хирурги, которые себя именно так и ведут - только люди к ним уже второй раз не приходят. Никогда.
Здесь же идет речь вообще о пропаганде правильных знаний на аудиторию.
> Вести же себя подобным образом, как рекомендует камрад Юлин, это все равно, что отсылать таких больных читать все тома "Большой медицинской энциклопедии".
Камрад Юлин, он очень разный. Чаще терпеливо объясняет.
Я не призываю, кстати, преуменьшать масштабы поражения, понесенного Юго-Западным фронтом в приграничном сражении. 23 июня приказ о наступлении был получен шестью механизированными корпусами, насчитывающими 167 533 человек и 3846 танков, из них 271 КВ и 537 Т-34. Через две недели, 7 июля, на линию укрепрайонов удалось отвести всего 805 танков. Общие потери личного состава всех шести корпусов (убитыми и ранеными) достигали 25-30% первоначального состава или 40-50 тысяч человек. К этому моменту Юго-Западный фронт потерял в общей сложности 231 207 человек, в том числе 165 452 — безвозвратно. Это - факт.
Но! В результате сражения за Киев (собственно говоря - немцы [вынуждены] были наступать на Киев) 1-й танковой группе Э. фон Клейста так и не удалось выйти на оперативный простор. Она продолжала наступление в направлении Киева узкой «кишкой», тратя множество усилий на обеспечение флангов. Операция группы армий «Юг» потеряла темп, геометрия ее наступления была необратимо нарушена. Это имело огромное значение для всего советско-германского стратегического фронта.
> Вести же себя подобным образом, как рекомендует камрад Юлин, это все равно, что отсылать таких больных читать все тома "Большой медицинской энциклопедии".
Я думаю - тут дело в другом.
Надо видеть классовую суть - почему, кем, и в чьих интересах реконструируется задним числом история Великой Отечественной. И добрые слова в адрес Сталина или более точные цифры и взвешенные оценки тут важное, но не главное.
А так за Мединского, жутко "честного", отлично вот это говорит:
"Мединский как простой публицист без административного ресурса.
Просто приведём цитаты из всё той же статьи из Коммерсанта (или с мгеровского сайта, кому как удобнее):
«Для выпуска книги я административный ресурс не использовал,- настаивает Мединский.- Никому не звонил, никого ни о чем не просил. Просто взял и написал письмо, правда на депутатском бланке, что вот есть у меня такая идея книги "Мифы о России". Предлагаю синопсис. Взял в интернете, в "Яндексе", десять крупнейших издательств и разослал"
То есть член правительства Москвы, написал в московские издательства и потом правительтво Москвы закупило дохрена этих кгнижонок для школьных библиотек.
Но административный ресурс он не использовал, ага.
> Да ничего от его бреда не защищает.
>
> > Таковыми является 95% граждан.
>
> Ну многих мозг включать невозможно заставить.
Это не значит, что не следует его стараться включить.
Правда, включение оного производится не путём выноса матерного определения, а вдумчивой разъяснительной работой - постоянно и на протяжении многих лет.
> И конфликт начался с того, что я сильно удивился высказаной Исаевым в "Наступлении маршала Шапошникова" мысли, что немцы проиграли битву под Москвой из-за того, что недостаточно серьёзно подошли к войне с нами.
спасибо за ссылку. Там всё прекрасно, вот маленький кусочек:
"Помощь Мединскому в написании его опуса оказали «замечательный историк А. Буровский и аналитик С. Малкарова».
Информация о Светлане Магомедовне Малкаровой скупа: Заместитель генерального директора Корпорации «Я» по международному развитию бизнеса Кандидат социологических наук (Московский государственный университет коммерции) - 1996г, выпускница программы «Летняя школа программы Фулбрайт» - США, 1995г, финалистка программы им. Хуберта Хамфри – проект [«Взаимодействие парламента и лоббистских групп в демократических обществах: опыт США»] - 2007г."
Пока историки (без кавычек) спорят, другие "историки" как отечественного (аля Б. Соколов) так и зарубежного (аля Э. Бивор) радостно роняя слюни продолжают заливать в голову согражданам жидкое говно.
з.ы.
Товарищи, а Хайэму Чарльзу можно верить?
Про сталинизм? Да, смотрел. Там перед основной цитатой еще строчка была:
> "В связи с этим я все же задумался: "А чем же он(И.В.) нам все же не нравится и что есть "сталинизм"?" По дороге домой, в метро, сформулировалось так:"
Мало найдется людей, которым при жизни в СССР - нравилось все и всегда. Все познается в сравнении. Цитата после - ответ прежде всего на этот вопрос и точка зрения, а не обобщение всей эпохи в целом.
Критиковать можно аргументировано, по частностям, а можно - пидарастически визжать про миллиарды репрессированных. Кроме того, право на точку зрения никто не отнимал.
> Важно не только-то, что человек пишет о прошлом (хотя и там у Исаева далеко не слава богу), важно и то, что человек предлагает сейчас.
Ну, это смотря для кого. Для меня Исаев прежде всего историк периода ВОВ. Не больше, не меньше.
> Про армию и сталинизм ссылки уже кидал. Есть и про флот
Камрад, скажи честно, у тебя лично никогда в жизни не бывало, что над сказанной тобой умной (как тебе кажется) мыслью, пара узких спецов ржали пару суток подряд как над откровенной глупостью.
Историк - это историк. Не больше, пока он не доказал обратное.
Требовать от человека идеальных знаний во всем может только 15 летний максималист.
> [Здесь же идет речь вообще о пропаганде правильных знаний на аудиторию.] >
> Если кто-то опровергает хуйню, то это ещё не значит, что он несёт правильные знания.
Это фраза, она не о нем - а о тебе.
Или ты хочешь сказать, что Исаев нигде не прав? Что он на все 100% лживый профан?
Заява "Исаев - пидорас, знающий цифры" говорит именно об этом.
Опровергать лучше точечно - иначе под определиние лжеца можно попасть и самому.
> Пока историки (без кавычек) спорят, другие "историки" как отечественного (аля Б. Соколов) так и зарубежного (аля Э. Бивор) радостно роняя слюни продолжают заливать в голову согражданам жидкое говно.
> з.ы.
> Товарищи, а Хайэму Чарльзу можно верить?
В последнее время все больше и больше убеждаюсь, что можно верить учебнику "Истории КПСС" для вузов, по которому сдавал экзамен в 1985.
> И конфликт начался с того, что я сильно удивился высказаной Исаевым в "Наступлении маршала Шапошникова" мысли, что немцы проиграли битву под Москвой из-за того, что недостаточно серьёзно подошли к войне с нами.
Насколько я помню эту книгу, мысль все же была о том, что немцы недостаточно серьёзно подошли к подготовке своих резервов (новых дивизий) и пополнений по многим причинам. В том числе и в неверной оценке числа соединений, которые мог выставить СССР.
> А где-то сверху и в стороне, над схваткой, в горних высях реют историки-объективисты типа Исаева и Дюкова, искренне считающие себя академичными, беспристрастными и объективными, беспощадно раздающие суровые приговоры за несоответствие их высоким стандартам.
> И конфликт начался с того, что я сильно удивился высказаной Исаевым в "Наступлении маршала Шапошникова" мысли, что немцы проиграли битву под Москвой из-за того, что недостаточно серьёзно подошли к войне с нами.
>
> Насколько я помню эту книгу, мысль все же была о том, что немцы недостаточно серьёзно подошли к подготовке своих резервов (новых дивизий) и пополнений по многим причинам. В том числе и в неверной оценке числа соединений, которые мог выставить СССР.
> А где-то сверху и в стороне, над схваткой, в горних высях реют историки-объективисты типа Исаева и Дюкова, искренне считающие себя академичными, беспристрастными и объективными, беспощадно раздающие суровые приговоры за несоответствие их высоким стандартам.
>
> Это называется наука. Ее надо похерить?
Можно оставить только пропаганду. Но тогда через время будет вот-так:
> А прикольно вся страна клялась в верности и любви, а потом вдруг вся на раз переобулась.
>
> То "За Родину, за Сталина!", то "будь проклят совок".
> В последнее время все больше и больше убеждаюсь, что можно верить учебнику "Истории КПСС" для вузов, по которому сдавал экзамен в 1985.
Верить-то можно, только история партии - скучна, как "Неостановимое поучение смиренного". Ну и в том, что касается периода ВКП(б) там так всё пропитано последствиями XX съезда, что "так блеват и кидат".
> Как 200 миллионов уместится во Франции 1939 года, если все население ЕС ныне - 500 миллионов?
Зачем во Франции размещать 200 миллионов?
Чтобы там была огромная плотность войск, по сравнению с фронтами СССР, нужно чтобы население было точно таким же? Ничего, что площадь СССР с таким населением была под 20 миллионов километров в квадрате, а Франции - 500 тысяч?
Приведённой фразой Исаев просто замочил своего оппонента - ты против? Ты, будучи на той передаче, стал бы тоже спорить, высчитывать и размещать во Франции 200 миллионов?
Я напомню - пидоры кричали, что СССР не умел воевать, что всё было просто архитупо. Исаев предложил назвать страну, котора умело воевала с Германией. Для примера привёл эффективность боевых действий отлично умеющей воевать Франции. На что ему ответили, что там территории были малые, поэтому так. Извини, но дальше следует очевидное - малая по размерам страна имеет другое преимущество - огромную скорость развёртывания войск и большую плотность войск. Вроде бы очевидная вещь - большая территория это не только преимущества, но и недостатки, а ты понимать отказываешься.
А то. Ты, камрад, слышал ранее про Дюкова? Ну, что он пишет, что говорит, что говорят о нем другие камрады? И тут вдруг выясняется, что по его мнению поляков в Катыни расстреляли наши. Это, говоря мягко, крайне неожиданно услышать от такого человека.
> А статью из Военной Эниклопедии на 2 страницы тоже им осилить тяжело? Типа, думать непривычно, нужно что бы не просто готовый, но и уже переваренный тезис в башку загрузили?
Борис Витальевич, но ведь не студенты истфака, и тем более не учёные-историки перед Вами. Подавляющее большинство абсолютно далеко от исторической науки. Это я себе представляю, как например со мной, гуманитарием, кандидат технических наук вёл бы беседу, отсылая к профильным многотомным работам. А вы с ними говорите тоном, которым обычно член спецсовета говорит с бездарным аспирантом по своей же специальности. Да, бесят, я Вас прекрасно понимаю. Но если Ваша цель в конечном итоге - донести верную точку зрения, нежели просто опустить Исаева - то действительно необходимо разжевать и переварить для них тезис. Тем более что недостатки Исаева, кроме абсолютно очевидных, непрофессионалу в глаза не бросаются.
> Для примера привёл эффективность боевых действий отлично умеющей воевать Франции. На что ему ответили, что там территории были малые, поэтому так. Извини, но дальше следует очевидное - малая по размерам страна имеет другое преимущество - огромную скорость развёртывания войск и большую плотность войск. Вроде бы очевидная вещь - большая территория это не только преимущества, но и недостатки, а ты понимать отказываешься.
А ещё более очевидную вещь он назвать не мог?
Соотношение сил:
Союзники в 1940 против немцев - 3,75 млн..
Немцев там же - 3.4 млн..
Немцы наступали и разгромили французов.
РККА в 1941 против немцев - 2,7 млн..
Немев - 5-5,5 млн..
То есть плотность войск у нас была бы даже меньше, чем у французов.
Кроме того плотности войск возрасли бы у немцев.
При превосходстве противник примерно вдвое плотность войск не спасает от прорыва фронта. Немцы под Прохоровкой сквозь оборону проломились при большей плотности, чем у нас была бы во Франции.
То есть Исаев "уел" оппонентов не потому, что прав, а потому, что они ещё хуже него знают военную историю.
И наши даже в маленькой Франции устояли бы потому, что сражались не как французы. И потому, что граница Франции вся была укреплена круче, чем Брест.
Новости
VIP
