Книгу Владимира Мединского «Война» настолько настырно впихивают, что в определенный момент я подумал «Граждане, Вы правда хотите, чтобы я это прочитал и отозвался по итогам прочтения?». Несмотря на длинную очередь книг в собственном списке на прочтение я таки купил и прочитал за пару вечеров и поездки в транспорте «Войну». Сначала небольшая преамбула. Я не имею ничего против В.Мединского, я с ним незнаком и никак не сталкивался. Сама по себе задача популяризации знаний о войне дело нужное и архиполезное. Хорошо, когда человек с острым пером читает книги историков и живенько излагает их для широких масс. Из позитивных примеров вспоминаются «Августовские пушки» Барбары Такман. Однако запрячь в одну повозку коня науки и трепетную лань беллетристики в общем случае довольно сложно. Кроме того, хорошо пишущий человек вынужден осваивать новую для себя область и может стать жертвой многочисленных подводных камней. Это среди людей в теме многие факты являются общеизвестными и низведены до уровня, когда достаточно произнести, условно говоря, «анекдот №124!» и все смеются. Публицист-популяризатор может подорваться на некоторых с одной стороны общеизвестных, с другой стороны давно оспоренных в научных кругах фактах и рассуждениях. Открыл книгу Мединского я на списке литературы. Он произвел в целом положительное впечатление. Там были и сборники документов, и книга М.Быкова «Победы Сталинских соколов»(чтиво для подкованных в теме людей, не для новичков, прямо скажем). Ввиду отсутствия какого-то заранее сложившегося мнения начал я чтение с благожелательным настроем.
В формате дискуссионной передачи - не мог. У него были считанные секунды на ответ - и он их использовал - дай Бог всякому.
> То есть плотность войск у нас была бы даже меньше, чем у французов.
О чем и речь была. При нормальной, штатной, плотности, при завершенном развертывании РККА даже поражение имело бы не такой характер, как на Умани и тем более под Киевом, а скорее как под Харьковом в 42-м - поражение во встречном бою с последующим отходом до удобного для обороны рубежа, а не окружение с сотнями тысяч пленных.
> И наши даже в маленькой Франции устояли бы потому, что сражались не как французы. И потому, что граница Франции вся была укреплена круче, чем Брест.
И это было сказано - и в отношении солдат, и в отношении командиров.
Я с этим согласен. Даже пожалуй не к месту его привел. Хотел сказать- превратить армию в военно-спортивный клуб- в корне неверно. Просто, чем-то идея Исаева напомнила про "военные поселения".
> В формате дискуссионной передачи - не мог. У него были считанные секунды на ответ - и он их использовал - дай Бог всякому.
Он сказал неправду, то бишь либо с тупил, либо соврал. Оппоненты съели.
А мог за тоже время сказать правду - что французы проиграли, имея в обороне больше сил, чем наступающие немцы, а мы отходили с боями, имея в момент удара вдвое меньше сил.
> Можно оставить только пропаганду. Но тогда через время будет вот-так:
>
> > А прикольно вся страна клялась в верности и любви, а потом вдруг вся на раз переобулась.
> >
> > То "За Родину, за Сталина!", то "будь проклят совок".
> Он сказал неправду, то бишь либо с тупил, либо соврал.
Он говорил, что французы воевали неумело, нигде он не соврал.
В тот момент он отвечал на другое - опровергался тезис " если бы не наша огромная территория мы бы проиграли."
Он сказал что нифига, меньшая свобода отсутупления компенсируется большей плотностью.
То есть воевали бы не хуже, чем на территории СССР.
Что не так?
>> хоть от злобы на свою родину беситься не будут.
> Маятник обратно пойти может.
А есть какой-то другой способ? Для скольких процентов людей история существует не в виде интересной развлекательной передачи по ТВ?
> Как с яростными любителями Грызуна псле официальной совеской истории.
Чем официальная советская история хуже любой другой официальной истории?
Почему считаешь, что виной резунопадения популярной истории является именно официальная история, а не журнал "Огонёк" и Познер со Сванидзе?
> Лучше всё же книги типа "10 мифов Великой Отечественной"
Лучшее - враг хорошего. Как бы при этом неуместно в данном случае не звучало.
И на всякий случай скажу - конечно "10 мифов ВО" лучше.
> Именно-мнение.Исаев аргументирует свои выводы,от его противников хотелось бы того же.
Начнем с того, что противником Исаева не являюсь, как и поклонником, сторонником и любителем.
Мысль, что: "что немцы проиграли битву под Москвой из-за того, что недостаточно серьёзно подошли к войне с нами." Считаю мудацкой. Теперь возникают два вопроса. 1. Откуда вывод о такой "Исаевской мысли" (это вопрос мне) 2. Или ты с ним согласен? (это вопрос тебе)
И вопрос можно в лоб задавать, а не окольными путями. Например. Вот ты написал..... я не согласен..... я считаю....
Борис Витальевич, надо учитывать специфику передачи. Там нужно быстро и резко реагировать на реплики, а фраза про плотность войск была сказана уже во время голдежа общего.
Читая того же Исаева с его подробным анализом первых дней войны в Антисуворове, можно легко сидя у телека затыкать всем рты. Но на передаче - сильно по-другому всё происходит. Как пример - несущий ахинею Млечин выпускает потоки сознания и завоёвывает доверие сидящей рядом аудитории.
Кургинян с этим прекрасно справлялся ввиду очень серьёзной подготовки к каждой передаче, где держал листок с важными цифрами.
А так относительно плотности войск именно Исаев там доказывал, что количсество танков на фронте было не таким большим, как приводит оппонент - оппонент называл общую численность танков в Красной Армии вообще.
> Он говорил, что французы воевали неумело, нигде он не соврал.
> В тот момент он отвечал на другое - опровергался тезис " если бы не наша огромная территория мы бы проиграли."
> Он сказал что нифига, меньшая свобода отсутупления компенсируется большей плотностью.
Именно соврал, ибо большей плотностью это не компенсируется.
> >Опорный Пункт
> >- в самом общем смысле - укрепленный пункт, обладание которым дает возможность войскам оборонять >другие части позиции и [влиять на них] и с потерей которого [эти возможности утрачиваются]
Ты сам всё сказал. Даже в общем смысле определения. для тебя "опорный пункт" - исключительно "безымянная высота"?
> Прости, но какие есть основания приравнивать Рейхстаг образца 45-го к Кремлю? Государственным символом он отнюдь не являлся, резиденции руководителей в нем тоже не было.
Читаем внимательно мой пост №70 пункт а) и б), поясню: с 33 г. Гитлер - председатель Правительства, которое "заседает" в Рейхстаге. Далее он добивается того, чтобы у Правительства были "специальные (огромные) полномочия". т.е. он становиться лидером страны. т.е. Рейхстаг, как здание Правительства, становиться именно резиденцией Гитлера (как Кремль у Путина). отсюда и аналогия. или Гитлер в бункере с 32 г. просидел? или его замок в горах надо было брать?
> США являются финансовым и экономическим лидером, поэтому они могут определять политику современного "Запада". В начале 30-х годов однозначного лидера назвать сложнее - Великобритания, США, Франция однозначного лидера назвать сложно.
Мы об одном и том же? Вы можете отделить опастность от пороховой бочки, что зреет под боком и угрожает войной, от мелких стычек на другом конце океана? угроза от СССР сильно "роднила" Англию, Францию, США и Германию. я понимаю, что здесь нормально влезть в чужой спор, но Вы хотя б читали о чём он был, без выхватывания отдельных фраз. монолит/не монолит - имелось ввиду применительно к внешней политике в целом. (к СССР/России в частности)
> При превосходстве противник примерно вдвое плотность войск не спасает от прорыва фронта.
Погоди, погоди, но превосходство немцев в численности (в сочетании с преимуществом первого удара) как раз и вызвало их преимущество в плотности - даже при номинальном равенстве в количестве дивизщий. В чем же здесь тогда ложь Исаева?
Отмобилизованная и развернутая РККА была бы примерно равна немцам по боевому составу пехоты и значительно сильнее по мехвойскам. Наступать в таком варианте - это как раз как под Курском - ломиться через оборону пехоты чтобы нарваться на контружары мехкорпусов из глубины.
> А мог за тоже время сказать правду - что французы проиграли, имея в обороне больше сил, чем наступающие немцы, а мы отходили с боями, имея в момент удара вдвое меньше сил.
> а мы отходили с боями, имея в момент удара вдвое меньше сил
Где можно посмотреть соотношение сил? Мне вот один господин заявил, что в зоне действия ЮГа у нас (СССР) было 4-х кратное преимущество в самолетах и танках. Когда я показал, что по самолетам преимущество было в 2 (Киевский и Одесский ВО) - 2.5 (если к ним добавить еще ВВС ЧФ) раза. А если брать современные типы самолетов (Миг-1 и 3, Пе-2, Ил-2, Як-1, ЛаГГ-3), то у нас их было на порядок меньше - 377 поставленных в части по всем Западным округам.
По танкам так и не разобрались. По ним я не знаю, а господин из ветки свалил.
> Военная прокуратура расставила точки над Ё в истории с 28 панфиловцами еще в 1946 г.(а не после 1966 г. как пишет Мединский). История была действительно выдумана журналистом «Красной звезды» практически с нуля.
Камраден, кто в теме, помогите- проясните ситуацию. Это правда? Если не сложно, то с ссылкой на источник. Спасибо.
> Ей в политической схватке не место. Когда же учёные в упор не видят, что находятся в её гуще - такая простота хуже воровства.
Следи за руками.
Вот есть пацан, подтвердивший показания матери на суде, из него делают икону, заменяют реальный образ и события на вымысел, вымысел опровергнут - нормальный бедный пацан становится синонимом предателя.
Есть девушка-патриотка, выполнявшая саботаж в тылу врага, из нее делают икону, заменяют реальный образ и события на вымысел, вымысел опровергнут - патриотка становится пироманкой.
Есть пацан-солдат, кинувшийся грудью на пулемет, из него делают икону - через время образ развенчивают - герой превращается в жертву людоедского режима.
> Споры с пидорами о наличии мошонки у бабушки вызывают сомнения как целесообразности споров, так в адекватности спорщиков.
Заметь - я в самом начале беседы высказался о бессмысленности этого спора.
Но ты, ведомый желанием разоблачить невежественность Исаева, зачем-то начал углубляться.
> Именно соврал, ибо большей плотностью это не компенсируется.
[разорвал себе шаблон] То есть проблемы с развёртыванием войск, находящихся за тысячи километров от фронта, это так, херня?
Я хочу заметить - Исаев не приводил это как единственный аргумент, это просто единственное, что он успел сказать.
> Погоди, погоди, но превосходство немцев в численности (в сочетании с преимуществом первого удара) как раз и вызвало их преимущество в плотности - даже при номинальном равенстве в количестве дивизщий. В чем же здесь тогда ложь Исаева?
Расшифруй, а то какая-то лажа у тебя получается.
> Отмобилизованная и развернутая РККА была бы примерно равна немцам по боевому составу пехоты и значительно сильнее по мехвойскам.
Мысли, конечно, интересные, но в вопросах войн ты больно уж избирателен. От Екатерины 2 до Николая 2 тоже войны были. Да и не войнами едиными, как грится.
Про лозунги и Ницше - мощно получилось.
Кроме того, окончательный вывод силен. И я даже где-то с ним согласен, только, извини, но на практике будет хуйня.
Чем ты вакуум заполнять будешь? Академический интерес.
> Это называется наука. Ее надо похерить?
>
> Ей в политической схватке не место. Когда же учёные в упор не видят, что находятся в её гуще - такая простота хуже воровства.
Чтобы иметь аргументы в споре, надо перелопатить массу фактов, чтобы не подставляться. Этим занимаются не на ток-шоу.
> Мысли, конечно, интересные, но в вопросах войн ты больно уж избирателен. От Екатерины 2 до Николая 2 тоже войны были. Да и не войнами едиными, как грится.
Стоп. Я разбирал именно войны. И результаты. Понятно, что о голоде в России до Революции я не писал.
> Про лозунги и Ницше - мощно получилось.
> Кроме того, окончательный вывод силен. И я даже где-то с ним согласен, только, извини, но на практике будет хуйня.
На практике её никто не проверял, ага? Твоё утверждение бездоказательно.
> Чем ты вакуум заполнять будешь? Академический интерес.
Социализмом по Ульянову. Это если я буду руководить. Ну и массовыми расстрелами, понятно.
> Не будет науки - будет соревнование между пропагандонами. А результат таких соревнований можешь заценить по этим примерам.
>
Нет никакого "соревнования". Сванидзе у нас в Общественной палате, а Мухин на грани посадки. А историки-объективисты гордо парят, аки орлы, с высоты академического объективизма клеймя "псевдоисториков от Сванидзе до Мухина".
Еще раз - не надо лезть в уличную драку с боксерскими правилами.
> А мог за тоже время сказать правду - что французы проиграли, имея в обороне больше сил, чем наступающие немцы, а мы отходили с боями, имея в момент удара вдвое меньше сил.
[ловко выбегает в стиле Сванидзе]
Вот до чего страну довела Советская власть - не смогли предвидеть и силы не накопили!
А французы... эээ... 5 лет баварских гостей у себя принимали!
[смотрит на пропагандистский эффект и тут же убегает]
> А почему ты так категорически не приемлешь возможность существования иных объединяющих идей, помимо религиозных?
Потому, что народу вдолбили, что альтернатив нет. Люди смотрят тиливизир. Там говорят - так. Сами думать люди разучились. Это в клятом совке их думать учили. А сейчас - вот то, что Курилл несёт - то правда.
> Не будет науки - будет соревнование между пропагандонами. А результат таких соревнований можешь заценить по этим примерам.
Камрад, пропаганде тоже есть место. Будь то пропаганда спорта например или пропаганда "нет наркотикам" и так далее.
Надо понимать, что в любом случае человек в своей жизни ко многим вещам не может и не должен подступаться с точки зрения логики. Потому, что в определенных случаях/ситуациях в силу вступает принципы и мораль. А оные формируются, в частности, пропагандой.
> Расшифруй, а то какая-то лажа у тебя получается.
Наши не успели отмобилизоваться и развернуться. Поэтому их было мало по численности. И поэтому была низкая плотность - это из одного ряда аргументы, Исаев предпочел говорить о плотности - но назвать это ложью нельзя.
> По мехвойскам просто фигня. Похоже вредно Исаева читать.
Ну, то есть считаешь, отмобилизованные и прошедшие сколачивание два десятка мехкорпусов приграни не были бы достойным противникам панцерваффе?
Я, как бы, понимаю разницу в уровне организации - об этом и Исаев, кстати, пишет много - но в отмобилизованном состоянии они все же были БЫ в разы боеспособнее, чем по факту.
> А в магазинах - полные шкафы его книг, отдельно стоящие и чудесно раскупаемые.
В крупных книжных Москвы бываю часто - данный гражданин пока только отдельных полок удостаивается.
Касательно шкафов - в Доме книги на Новом Арбате, и правда, есть отдельный шкаф с табличкой "Новая хронология" с трудами акадэмика Фоменко. Я как первый раз этот шкаф увидел, охренел. Видать, до сих пор популярное.
> А то. Ты, камрад, слышал ранее про Дюкова? Ну, что он пишет, что говорит, что говорят о нем другие камрады? И тут вдруг выясняется, что по его мнению поляков в Катыни расстреляли наши.
Про Дюкова слышал и даже его читал. И данное его высказывание понял несколько не так, как ты. Речь о о том, что если илюхинские черновики - фальшивки, то дальше никто копать не будет. Тогда ясно становится, что документы о расстреле - подлинные. Не потому, что они и правда подлинные, а потому что черновики фальшивые. Многоходовая подстава через КПРФ, понимаешь? Это у Дюкова, по-моему, такая злая ирония.
Но повторюсь - я выводы делаю только по этой короткой фразе. У меня вот такая трактовка.
Личное мнение касательно Катыни - полагаю все-таки, что с поляками разобрались немцы. Но для меня в этом вопросе важней даже не установление правды о том, кто это сделал. Для меня важней сам факт неприемлемости покаяний за подобное и "осуждения преступлений сталинского режима". Это предательство исторической памяти. Польша вот за (минимум) 10 тыс. погибших от голода в 1921-м красноармейцев не кается.
Вышли б наши "лидеры" да и сказали: "Ну, расстреляли сколько-то поляков. И что с того? Кому не нравится, идите лесом. Это наша история." Так нет же - каются. За деньги с газового транзита, или за что там.
> Это не так. Я вообще никогде не бывал на RU.MILITARY.
>
> И конфликт начался с того
Ну, прости, Борис, я за давностью попутал. Но по поводу характера - уж извини, останусь при своем, дискуссии на цусимском форуме как сейчас живы в памяти ;)
> что немцы проиграли битву под Москвой из-за того, что недостаточно серьёзно подошли к войне с нами
Это опять же из серии предположений "что было бы, если бы Гитлер был Сталиным". Но ответ-то очевиден - будь он не эмоциональным интуитом, а рациональным логиком, как Сталин - что и давало тому возможность системно организовать страну и армию - он бы в первую очередь не стал бы нападать. А уж раз истеричка - так истеричка во всем, в том числе и в подготовке к "победе за полтора месяца".
Но - еще раз - обзывать Исаева пидором только за то, что у него есть склонность к исторической схоластике и умствованию - по-моему, неправильно. Он делает много полезного именно для защиты нашей истории от антисоветсчиков, хотя и не всегда у него это получается достаточно ярко и убедительно. Ну тут чтож - не все - Дюковы.
Прости, камрад, там было много сражений - но поражение, сравнимое с понесенным РККА в Вяземской операции (2 - 13 октября) в истории РККА только одно - тот самый Киевский котел.
Иногда граждане раскрываются в полной красе на поздней стадии, а не начальной.
Вот людей с оранжевыми штанами банят - вроде же нормальными были, а тут такое - как так?
> Дальше кого здесь пидорами называть будут?
Человека называют пидаром, еслим он ведёт себя как пидор.
Не важно какие заслуги у него были до этого.
Как в анегдоте - "...но стоит один раз выебать овцу".
P.S.: напоминаю - это всё без перехода на личности.
> 2. Не считая тех, кто кроет хуями одного из нормальных современных историков. Дальше кого здесь пидорами называть будут? Пыхалова или Дюкова?
Ну, если они проявят себя соответствующим образом, почему бы и не назвать вещи своими именами? Вон, Дюков например считает, что поляков в Катыни расстреляли наши http://oper.ru/news/read.php?t=1051607493#19
> Кому: bulkinted, #183 >
> > В последнее время все больше и больше убеждаюсь, что можно верить учебнику "Истории КПСС" для вузов, по которому сдавал экзамен в 1985.
>
> Верить-то можно, только история партии - скучна, как "Неостановимое поучение смиренного". Ну и в том, что касается периода ВКП(б) там так всё пропитано последствиями XX съезда, что "так блеват и кидат".
Абсолютно с тобой согласен, камрад. Исторические книги Суворова-Резуна гораздо интереснее, занимательнее и образнее.
Читая "Ледокол" в середине 90-х неоднократно "выл в голос, хлопал себя по ляжкам и до десяти раз вскакивал и ходил по комнате, чтоб успокоиться".
Главное, что аргументы, факты и доказательства практически неоспоримые у этого историка.
До сих пор помню, что меня убедило в агрессивности СССР в целом и Сталина в частности - кучи новеньких сапог, вываленных в зеленую росистую июньскую траву, автострадный танк и наступательныей агрессивные штурмовики "Иванов".
Сталин так и планировал вести агрессивную наступательную войну на Европу. Но наш русский (не советский) народ вопреки воле Сталина стал вести священную оборонительную войну и выиграл ее.
> Наши не успели отмобилизоваться и развернуться. Поэтому их было мало по численности. И поэтому была низкая плотность - это из одного ряда аргументы, Исаев предпочел говорить о плотности - но назвать это ложью нельзя.
Пиздец, ну вот как ты, оправдывая Исаева, сумел прараметр "соотношение сил" на параметр "плотность войск" подменить?
Плотность, она от соотношения сил не зависит. Она зависит только от числа войск на км фронта.
> Мало найдется людей, которым при жизни в СССР - нравилось все и всегда. Все познается в сравнении. Цитата после - ответ прежде всего на этот вопрос и точка зрения, а не обобщение всей эпохи в целом.
Понятно ли, что вот это "Сталинизм это политическая система которая в целях собственного сохранения и усиления проводила масштабные репрессии, вплоть до физического устранения не только против реальных, но и против потенциальных своих противников" - либерально-пидерастическая ложь? Понятно ли, что Исаев пишет "НАМ всем не травится", "что ЕСТЬ сталинизм" - то есть он данную точку зрения на сталинизм разделяет? Понятно ли, что человек, разделяющий либерально-пидорскую точку зрения является либеральным пидором?
> Укажи мне, где именно я "разоблачал невежественность Исаева".
> Если бы мы были размером с Францию - у нас и население было бы как у Франции. Несмотря на европейскую продуктивность сельского хозяйства, еды бы на население СССР при французской территории не хватило бы.
> Потому, что народу вдолбили, что альтернатив нет. Люди смотрят тиливизир. Там говорят - так. Сами думать люди разучились. Это в клятом совке их думать учили. А сейчас - вот то, что Курилл несёт - то правда.
Ну, камрад Дюк не кажется мне похожим на клиента зомбоящика. Надеюсь, он подробнее объяснит. Что альтернатив нет - это, мягко говоря, неправда. А Гундяев - урод конченый.
> Камрад, пропаганде тоже есть место. Будь то пропаганда спорта например или пропаганда "нет наркотикам" и так далее.
> Надо понимать, что в любом случае человек в своей жизни ко многим вещам не может и не должен подступаться с точки зрения логики. Потому, что в определенных случаях/ситуациях в силу вступает принципы и мораль. А оные формируются, в частности, пропагандой.
Камрад, ты путаешь последовательность.
К примеру, спорт+ЗОЖ = сила и здововье!!! Это грубо говоря - научно доказанный посыл.
На нем уже строится пропаганда и т.д.
Так и тут. То о чем я говорю, это одной пропаганды мало - нужен посыл, научный или аргументированный.
И насчет логики не согласен. С ней дружить нужно всегда. Поступать вопреки - можно, но осознанно.
> Про Дюкова слышал и даже его читал. И данное его высказывание понял несколько не так, как ты.
Камрад, ты читать-то умеешь?
>Я лично ставлю бутылку арманьяка на то, что фальшивки - илюхинские черновики и что, следовательно, документы из "Особого пакета" подлинные, и что, следовательно, поляки были расстреляны НКВД в 1940 г.
> Ну, камрад Дюк не кажется мне похожим на клиента зомбоящика. Надеюсь, он подробнее объяснит. Что альтернатив нет - это, мягко говоря, неправда. А Гундяев - урод конченый.
Я не про него конкретно. Я про вообще. А Курилл - да, редкая гнида. Лёха-2, покойник, почти архангел, даром что бошку об унитаз разбил.
> Пиздец, ну вот как ты, оправдывая Исаева, сумел прараметр "соотношение сил" на параметр "плотность войск" подменить?
>
> Плотность, она от соотношения сил не зависит. Она зависит только от числа войск на км фронта.
То есть вообще-вообще не зависит? Не определяется как "количество войск на километр фронта"? Увеличить параметр "количество войск на километр фронта" можно двумя способами - увеличивая численность и сокращая фронт. Какой из этих параметров влияемый в случае необходимости оборонять границу страны?
И в данном случае, не в обиду, не я оправдываю, а ты по мелочам придираешься.
> И насчет логики не согласен. С ней дружить нужно всегда. Поступать вопреки - можно, но осознанно.
У Кара-Мурзы в "Манипуляции сознанием" целая глава этому посвящена. Заставила задуматься.
Многие поступки, которые ты совершаешь или не совершаешь диктуются именно моралью и внутренними принципами. С логикой в чистом виде эти действия никак не соразмеряются. И именно они, зачастую, являются сильным барьером к зомбированию.
> Именно. Надо бы его дополнить. Сколько лет то прошло.
[смотрит на дату] Ну, блин.
> Марксистко-Ленинская теория. Были прецеденты.
Там был взрыв энтузиазма, который, постепенно тлея - спадал.
Ну, и эта - за дату коммунизма нужно все время отчитываться.
А библия все время кидает пассажиров со Страшным судом - и ниче - верят.
Сказка нужна, чем проще тем лучше. А под сказку повышение уровня образования. Так может, что-то и получится.
При этом, кстати, никто не мешает высказаться о вреде спорта, который тоже существует. Но называть при этом человека, вещающего о пользе спорта пидором, я бы не стал. (если что то тебя здесь нигде не имею ввиду)
> Исторические книги Суворова-Резуна гораздо интереснее, занимательнее и образнее.
Не читал - не знаю. Я в том смысле сказал, что история Великой Отечественной войны или история СССР, или история, например, дорюриковского периода славянских племён, интереснее для прочтения и изучения, чем история КПСС. Сама по себе. Не, ну если ты в партии - такие вещи, конечно, знать надо.
> шкаф с табличкой "Новая хронология" с трудами акадэмика Фоменко
Ага. На одном из форумов натолкнулась на пост, начинающийся словами, "Общеизвестно, что стандартная историческая хронология научно опровергнута" и посвященный как раз сему светочу разума :)
Тут же объявился некий эльф со словами "надо же, спасибо, что сказали, буду изучать".
Набежала толпа народу, начала стукать аффтара поста аргументами по всем местам, эльф довольно быстро исчез с горизонта, но аффтар первого поста остался незыблем шо та скала: ФомЭнко прав, официальная история нагло лжОт.
> Просто как показывает практика - чем проще, тем лучше. А что может быть проще шестиднева, дедушки на облаке и рая\ада.
> "Светлое будущее"?
Думаю, что метод "фундаментализм на фундаментализм" в принципе не годится. Во-первых, религии разные и ислам тут однозначно в выигрыше будет. Во-вторых, сомневаюсь в возможности насадить тотальный клерикализм в России XXI века. У многих, конечно, с мозгами беда, но не настолько. Наконец, если это удастся сделать, что получится на выходе? Как ты себе подобное общество представляешь?
Мне кажется, что коммунистическую идею на свалку пока рановато, да. Уж всяко симпатичнее оголтелого клерикализьму.
из Вики: Рейхстаг[1] — общегосударственный парламент в Веймарской республике, а также формально в Третьем рейхе.
Рейхста́г[1] (Reichstagsgebäude (info) — «здание имперского собрания») — знаменитое историческое здание в Берлине, где в 1894—1933 годах заседал одноимённый государственный орган Германии — рейхстаг Германской империи и рейхстаг Веймарской республики, а сейчас (с 1999 года) размещается бундестаг.
(а также: После 33 г. редкие заседания рейхстага (утратившего всякое политическое значение) происходили не в пострадавшем от пожара здании, а в Кролль-Опере (в 1942 году прекратились). Здание использовалось для пропагандистских собраний, а после 1939 года — в военных целях.)
Ко мне какие претенции? то, что я парламент, который обладает огромными полномочиями, назвала "правительством"? или в Германии было какое-то другое здание - символ государственной власти? просвятите, может я не знаю. отчего именно на него "прицепили" красный флаг? надо было на "Кролль-Оперу"? какое здание в Германии можно сравнить с Кремлём в современной России?
Но на мой взгляд Ваше письмо очень чётко сформулировало существенное концептуальное отличие, причём в рамках этого отличия мне куда ближе позиция Исаева, нежели Ваша. Насколько я понимаю, Вы полагаете необходимым перегиб агитационной палки и для этого считаете целесообразным использование _любых_ бытующих в литературе оценок и утверждений. Исаев же (судя не только по его отзыву на Ваш труд, но и по его собственным трудам) опирается исключительно на самые надёжные и проверенные данные, утверждая, что размах советского героизма в Великой Отечественной войне более чем достаточен для того, чтобы и этих данных оказалось более чем достаточно для опровержения любой клеветы. Судя по моему собственному опыту агитационной и пропагандистской работы, [подход Исаева представляется мне более надёжным, ибо не предоставляет противнику зацепок для возведения на них конструкций типа "раз в этом солгали -- значит, вообще всё ложно"]. Именно такие конструкции употреблялись, например, в эпоху перестройки, чтобы сокрушить всю советскую конструкцию, включая и многие компоненты её, ныне восстанавливаемые с превеликим трудом (вроде, например, системы научно-технического творчества).
> Это палка с двумя концами. С одной стороны барьером, с другой - свободным хайвеем.
> Потому что легче принимать то, во что веришь.
Согласен полностью. Именно потому на вооружении должны стоять обе составляющие.
Человека ориентирующегося только на логику, поймать ни чуть не сложнее. Так как весь процесс предсказуем.
Это вот как про ВОВ, можно сколь угодно долго спорить о цифрах, деталях, предположениях, формулировках, с точки зрения логики, но как истинное советское быдло иметь точное отношение к процессу в целом. (см. не мотаться как говно в проруби) А это отношение во многом лежит в морали и принципах, которые прививаются в том числе и пропагандой. Например: уважение к человеку в форме (военному/ветерану) - уважение, а не страх, прививается не логикой.
> А что может быть проще шестиднева, дедушки на облаке и рая\ада.
> "Светлое будущее"?
Фабрики рабочим, землю крестьянам!
Камрад, что ты подразумеваешь под проще/сложнее? Христианство в целом и православие в частности являются довольно сложной религией с изощрённой теологией. Чего только стоит триединый бог в форме Отца, Сына и Святого духа.
Упростить для основной массы народу можно любую идеологию низведя до дедушки на облаке, светлого будущего или американской мечты.
> Сказка нужна, чем проще тем лучше. А под сказку повышение уровня образования. Так может, что-то и получится.
Мне кажется, что тут телега с лошадью местами поменялись. Действующей силой консолидации общества является властная воля к оной консолидации, а идеология лишь ее обслуживает. То есть, при теперешней ситуации никакая идеология сама по себе ничего не даст, при наличии же властной воли ее могут обеспечивать разные идеологии. Клерикальная лично мне представляется тупиковой, во всяком случае для современной России. Да и Украины тоже :)
> При этом, кстати, никто не мешает высказаться о вреде спорта, который тоже существует. Но называть при этом человека, вещающего о пользе спорта пидором, я бы не стал. (если что то тебя здесь нигде не имею ввиду)
Да, я понял, камрад. Я кстати, той же точки зрения придерживаюсь.
Такой максимализм крайне вреден и деструктивен.
Только представь - если б эти люди пришли к общему знаменателю и работали сообща. Пошло бы это на пользу делу?
> Во-вторых, сомневаюсь в возможности насадить тотальный клерикализм в России XXI века. У многих, конечно, с мозгами беда, но не настолько.
[бегает с факелом] У ты кому сказал? Мне, матерому клерикалу?
> Думаю, что метод "фундаментализм на фундаментализм" в принципе не годится. Во-первых, религии разные и ислам тут однозначно в выигрыше будет.
Да, хрен его знает. При проведении подобной политики нашими да и вашими властями неизменно получается формула - куда не целуй - везде жопа.
Мой выбор бы был за плановое государственное мягкое введение научного атеизма - повсеместно - через СМИ, школы и вузы. И жесткое подавление любого радикального клерикализма.
> Я в том смысле сказал, что история Великой Отечественной войны или история СССР, или история, например, дорюриковского периода славянских племён, интереснее для прочтения и изучения, чем история КПСС. Сама по себе. Не, ну если ты в партии - такие вещи, конечно, знать надо.
Открою тебе страшную тайну - изучать историю КПСС должны были все, кто учился в ВУЗах, а не только члены партии.
Представляешь, и технари, и гуманитарии, и даже люди искусства в своих вузах должны были изучить историю развития своей страны под управлением руководящей и направляющей силы - КПСС.
История эта, конечно, не так занимательна, как история славянских времен, но представление о развитии страны давала правильное.
> и правда, есть отдельный шкаф с табличкой "Новая хронология" с трудами акадэмика Фоменко. Я как первый раз этот шкаф увидел, охренел. Видать, до сих пор популярное.
Смысл я понял - дескать "всякую плохую пропаганду легко заменить на другую плохую пропаганду" ))
Однако с этим я согласится не могу.
Вторая Мировая - это не та тема, которую можно рассказать просто, быстро, правдиво (не умалчивая и не искажая) и легко, да чтобы потом никто в церковь каятся не побежал. Ну или можно, но тогда это будет та самая пропаганда.
>> Почему считаешь, что виной резунопадения популярной истории является именно официальная история, а не журнал "Огонёк" и Познер со Сванидзе?
> Я не писал, что журналы и сванидзеры не виноваты.
Это я спросил в контексте "чем официальная советская история хуже любой другой официальной истории". И правда - чем она хуже канала Дискавери/Хистори?
> Для Мединского
>
> >Рейхстаг был главным опорным пунктом [в обороне] Берлина, который позволял [контролировать весь центр города]
Ещё раз: тактически лучше занять главное здание МГУ - оттуда прекрасный вид на окрестности, позволяющий контролировать Запад и Центр Москвы. А стратегически - Кремль. Захват Кремля не позволит контролировать "весь центр города"? Позволит, так как он - центр и есть. хотя Кремль - не самое высокое здание в Центре (внутри Садового кольца). больше спорить не могу, правда. но благодяря захвату Рейхстага бОльшая часть ценра (если не весь центр) была нашей.
> Да, хрен его знает. При проведении подобной политики нашими да и вашими властями неизменно получается формула - куда не целуй - везде жопа.
>
> Мой выбор бы был за плановое государственное мягкое введение научного атеизма - повсеместно - через СМИ, школы и вузы. И жесткое подавление любого радикального клерикализма.
>
> Толерастия в этом вопросе - путь в никуда.
>
> Только, кто ж такое делать будет?
Так и я про это. Вопрос не в отсутствии некой суперэффективной идеологии, а в банальном нежелании этим заниматься. Потому что цели и у ваших, и у наших рулителей совсем другие.
> Открою тебе страшную тайну - изучать историю КПСС должны были все, кто учился в ВУЗах, а не только члены партии.
Да я в курсе. И в вопросы государственных экзаменов были включены те, что касались истории партии. Что, на мой взгляд, не делает процесс изучения оной ни интересным, ни захватывающим для "человека с улицы".
> История эта, конечно, не так занимательна, как история славянских времен, но представление о развитии страны давала правильное.
Я читал эту книгу. Через призму истории РСДРП(б), ВКП(б) и КПСС - отлично просматривается история России, а затем - СССР. Что не делает книгу вредной или ненужной, но и не делает, на мой взгляд, историю партии интереснее для изучения.
> Я тут было хотел написать хвалебный коммент Исаеву, так как прочел несколько его книг. Но к сожалению не знал о подобных высказываниях оного.
не говори, камрад! или БТП!
Кому: melting-snow, #119 > Да ё-моё. У меня сайт Дмитрия Юрьевича, является лакмусовой бумажкой некой. > Сколько тут говорили, что Исаев во всех отношениях молодец, а тут такое.
> Кого читать то.
актуальный вопрос...
Товарищи, помогите мне, пожалуйста. В 15 лет читаешь Солженицына и считаешь Сталина за кровавого тирана, споришь с матерью, говоришь, что всё чему её учил дед - отстой. В 17 натыкаешься на тупичок и понимаешь, что знаешь не совсем всё. В 18 читаешь Резуна, и считаешь что Сталин не так уж и плох - настоящий чингисхан-завоеватель. Начинаешь мечтать "а что если бы план Сталина (резуновского) сбылся, тогда мы от Японии до Великобритании правили бы!". Через полгода читаешь Бушкова - и думаешь, что что Резун точно прав (ибо Бушков с ним большей частью согласен). Через год натыкаешься на книги Мухина, и опять разрыв шаблонов - что-то не склеивается с Резуном. Потом натыкаешься на КОБу (концепция общественно безопасности) и начинаешь считать Сталина одним из величайших людей. Книги Прудниковой подливают масла в огонь Ещё год читаешь все тома Сталина, воспоминания генералов с двух сторон, уже на автомате набираешь в гугле "Сталин" и ищешь, разбираешься. Думаешь, что найдешь. И вот через год - камрад FVL рекомендует книги Исаева, востороженно хлопаешь в ладоши - вот и Резуну хана. Кажется, вот он - настоящий историк. Историк которого можно читать перечитывать, переписывать каждый факт, рассказывать и знать - против такого не возразят. Читаешь столкновения Исаева с Мухиным, думаешь, что Мухин в главном прав, но в тех. деталях не сильно разбирается. И вот - Исаев пишет явно анти-советские вещи, а определение сталинизма - это контрольный выстрел.
Немного очухавшись, понимаешь - у Исаева есть свои возражения, у Мухина свои. Правда где-то посередине, и на интуитивном уровне её понимаешь. Но кого рекомендовать своим друзьям, кого можно цитировать, на каких книгах можно племянников учить...
(модератору: отсюда я вроде совсем херню начинаю пороть, можно удалить. хотя и весь пост можно зарезать, не обижусь - мне 23)
Возможно, мы поколение такое - инвалидов. Ноги-руки на месте, а идеологии нет. Нет объединяющей идеи. Если даже такие столпы сталкиваются, и такой титан как Вассерман не может воссоединить их.
> Это не значит, что не следует его стараться включить.
>
> Правда, включение оного производится не путём выноса матерного определения, а вдумчивой разъяснительной работой - постоянно и на протяжении многих лет.
Я вот сегодня для пары людей провел разъяснительную работу, одного отправил на правильный сайт, другого к правильным книгам, будем посмотреть, что из этого выйдет.
Рабочий коллектив тихонько да маленько настраиваю на нужный лад уже 2 года, сегодня подхожу к ним чай попить, слышу - говорят на темы типа "а в СССР не так уж и плохо было".
> Если бы мы были размером с Францию - у нас и население было бы как у Франции. Несмотря на европейскую продуктивность сельского хозяйства, еды бы на население СССР при французской территории не хватило бы.
Где в процитированном фрагменте фамилия "Исаев" и некие эпитеты к ней, указывающие на "невежество" носителя данной фамилии?
> Дмитрий Юрьевич, мне не много лет и как-то не могу понять почему подавляющее большинство граждан не включают мозг? Как это получается?
Я не Д.Ю. но попытаюсь ответить.
С одной стороны, нервная система (в т.ч. и мозг) дают невиданные преимущества живому организму, с другой стороны, думать для организма очень энергозатратно, поэтому организм стремится делать это по-минимуму. Думание сверх жизненно необходимого минимума вовсе необязательно сулит какие-то быстро ощутимые выгоды для того самого организма, следовательно, тратить лишнюю энергию зря с точки зрения организма бесполезно и даже вредно.
Человек - он та же скотина в массе аспектов, поэтому если человеку эти выгоды никто не разъяснит, думать ему вроде как и незачем.
Ну и такой ещё аспект - для достижения высокого социального статуса в человеческой стае ум далеко не обязательный компонент (примеров тыщи), поэтому думать и интеллектуально развиваться скорее будет человек с врождённо низким рангом (т.н. омеги), чтобы чего-то в жизни добиться, чем прирождённый высокоранговый альфа-лидер, у которого и так всё есть.
Хотя, решающая роль, конечно за воспитанием.
Исторически же сложилось так, что у большей части общества времени на раздумья не было совсем из-за необходимости вкалывать на износ за кусок хлеба. Поэтому большая часть общества неспособна воспитывать своё потомство думающим, особенно, если правящая элита в этом не заинтересована.
Умею. И, помимо всего прочего, знаю, что смысл высказывания может быть разным. И свою интерпретацию высказывания Дюкова, и свой взгляд на данную проблему я тебе привел в предыдущем ответе. Потрудись перечитать. Если непонятно, что я написал - спроси, отвечу.
Это мое мнение. Это не окончательный вывод, я не истина в последней инстанции и вполне могу быть неправ. Но для того, чтобы убедиться в том, как трактовать данное высказывание - буквально или иронически - нужно ознакомиться еще хотя бы с парой текстов Дюкова именно по катынскому вопросу. Я ими не располагаю.
> Кому: Goblin, #286 >
> > Есть милиция, и есть бандиты.
> >
> > А правда где-то посередине, да?
>
> Дим Юрьич, извините, я говорил правда посередине - между Мухиным и Исаевым. Не совсем понимаю, кто здесь милиция, а кто здесь бандиты.
присоединяюсь к вопросу. 25 лет. правда интересно. (причём что именно между Мухиным и Исаевым запутался М.Кен из его предыдущего поста очевидно.)
Дык фишка в том, что там реально - отдельный шкаф! С фирменной табличкой наверху "Новая хронология"! В одном ряду с "Историей России", "Историей древнего мира" и т.д.!
Новости
VIP
