Социализм 2.0 ответы на вопросы

Кому: f8err, #99

> который целый день кирпич кладёт, если убрать нужду в деньгах, я не знаю что ему надо сказать чтобы он загорелся этот кирпич класть, и стены штукатурить, или трубы прокладывать.

Работа даёт возможность получить дополнительные блага, дополнительные блага хотят все (подавляющее большинство точно,), занятость на подобных видах работы позволят получит эти блага на более ранних этапах своей жизни, минуя время для получения определённого образования, вот так как пример. Работающий будет жить значительно лучше безработного, иметь больше возможностей, так же не работающих можно лишить права голоса, т.к. не участвующий в жизни страны не должен принимать участие в принятие по устройству этой самой страны. Стимулы как мне кажется не проблема, они найдутся. Опять же если бонусы за труд будут начисляться относительно нормативной производительности, то человек не доработавший получит меньше чем мог бы, тоже стимул. Тут же общество не совсем без денег, просто система несколько отличная от привычной, так что б0льшие блага как стимул к работе тоже остаются, на сколько я понял.

Кому: dwarfik, #101

> принятие [решений] по устройству

так правильно

Кому: dwarfik, #101

Ну, доп.блага - это не еда и крыша над головой. Я прекрасно обхожусь без более дорогой машины и более просторной квартиры.
Голос на выборах - не стимул. Сейчас молодёжь не голосует и вообще о политике не думает. А если и так всё хорошо будет, то тем более.
Да и вообще, всех денег не заработаешь.
Ну и даже если захотят они зарабатывать. Что мешает штаны просиживать? В СССР это было, сейчас это есть. Сел, посидел, зарплата пришла.

Кому: dwarfik, #101

> дополнительные блага хотят все

Хотеть-то он хочет, но каждый ли готов за них работать?
Опять же представьте себе по 8 часов на опасном производстве находиться, с реальным риском умереть, стать калекой и т.д. Как доп.блага должны выглядеть, чтобы люди на это подписались? И я не про какие-то редкие профессии говорю. Вон, Дим Юрич третьего дня писал как бомбил. Или милиция. Или рабочий на хим.производстве, высотник, пром.альпинист, и т.д.

Кому: f8err, #98

> Но остаётся вопрос: а много ли граждан, которые просто так, без надобности личной захотят работать руками, слесарем там, сантехником, электриком в городских сетях на люльке болтаться меж высоковольтными в дождь, и тд грязные профессии?

Вот было такое государство СССР. Ты, по молодости лет, его не помнишь. Поскольку это было государство рабочих и крестьян, работать руками в СССР было почетно и доходно.

> Да ну и просто на конвеере стоять смену вряд ли кто-то захочет, кирпичь класть изо дня в день, монотонная рутина, любить там нечего, нудный, отупляющий труд. Как быть?

Нудный и отупляющий труд — это в душном офисе с утра до позднего вечера бумажки перекладывать.
Тебе этого не понять — ты не видел ни построенного твоими руками дома, ни выращенного твоими руками хлеба.
>

Кому: f8err, #103

> Что мешает штаны просиживать?

Если объём выполненной работы соотносить с нормативным значением и корректировать з.п. соответствующим образом, то получается больше просидел-меньше получил.

> но каждый ли готов за них работать?

Нет не каждый, но есть и те кто готов, будут и те в ряде регионов у которых шибко большого выбора не будет, уверяю даже на ассенизатора кандидатуры будут.

> Как доп.блага должны выглядеть, чтобы люди на это подписались?

Тут скорее надо определиться не с тем как будут выглядеть блага, они будут ровно такие же как и сейчас. Тут вопрос в минимуме. Крыша над головой одежда и еда это далеко не отдельная квартира со всеми удобствами, выбор из 2-х и более блюд на каждый приём пищи и три костюма, спорт одежда, и трусы-носки на каждый день пара свежих. Вот у нас граждане в тюрьмах сидят. Они между прочим обеспечены всем необходимым для нормального существования (крыша над головой, питание, одежда), только свобода остро ограничена. Допустим безработный в социализме 2.0 будет жить в подобных условиях, но без ограничения в свободе (тут не то что про машину, про велосипед речи быть не может). Таким образом благами становится всё, что хоть чуть лучше. В таком разрезе, есть мнение, желающих работать будет в достатке.

Кому: bqbr0, #105

> Нудный и отупляющий труд — это в душном офисе с утра до позднего вечера бумажки перекладывать.
> Тебе этого не понять — ты не видел ни построенного твоими руками дома, ни выращенного твоими руками хлеба.

Очень смешно. Видел десятки домов по моим проектам.
В момент вспышки правденого гнева или гордости за свой труд - это да, всем нравится даже ямы копать, только я в студенчестве грузчиком работал, на конвеере работал, ничего даже близко к интересному там нет, смену простоял, время потерял, но это студенчество, подработка. А большинство на такой работе прекрасно спивалось.

> Вот было такое государство СССР.

Было.

> Ты, по молодости лет, его не помнишь.

Хорошо за меня решаешь. Давай дальше скажи мне чего я не помню, не знаю, не видел.

Кому: dwarfik, #101

> Тут же общество не совсем без денег, просто система несколько отличная от привычной, так что б0льшие блага как стимул к работе тоже остаются, на сколько я понял.

БОльшие блага плохой стимул. Они являются стимулом для людей зацикленных на потребительство. Такие люди при социализме будут в меньшинстве. Для людей, способных к созиданию, инженеров и учёных, самый лучший стимул- новая интересная работа.

Кому: f8err, #104

> Или милиция. Или рабочий на хим.производстве, высотник, пром.альпинист, и т.д.

Разве работа рабочим не может быть интересной? Знал стеклодувов, сварщиков, плотников, токарей, которые любили свою работу и готовы были работать.
А опасности несут определённый интерес и вносят разнообразие в работу.

> Опять же представьте себе по 8 часов на опасном производстве находиться, с реальным риском умереть,

А чем так плох риск?

Кому: bqbr0, #105

> Поскольку это было государство рабочих и крестьян, работать руками в СССР было почетно и доходно.

Как я понимаю, в СССР везде было всё в порядке, все с радостью работали, никто не пил, все умели, хотели, и трудились по несколько смен? Я вот помню воды горячей не было почти, по 3 часа сеансы вечером и утром часа 2-3 (80е), еды в магазине кроме синих кур и какого-то ливера, особо не было, колбасы как-то тоже, транспорт ходил с огромными перерывами. Опять же достать чего хорошего можно было только в Москве или по блату. В Москву в командировки ездили с радостью, приезжали с полными сумками.

Кому: dwarfik, #106

> Если объём выполненной работы соотносить с нормативным значением и корректировать з.п. соответствующим образом, то получается больше просидел-меньше получил.

Это в теории хорошо, а на практике не всё так линейно. Я вот сейчас заинтересован, чтобы мои работали больше, лучше, быстрей, но ты в этих проверках-объяснениях закопаешься.
И будут у тебя одни наблюдать за другими, те за этими и т.д.
К тому же качество, много всего еще.
Сам вспомни как это всё при социализме работало.

> Тут вопрос в минимуме.

Ну, тогда это громко сказано, что работать необязательно.

Кому: ни-кола, #108

> Разве работа рабочим не может быть интересной? Знал стеклодувов, сварщиков, плотников, токарей, которые любили свою работу и готовы были работать.
> А опасности несут определённый интерес и вносят разнообразие в работу.

Да я тоже знал. Другой вопрос, что пара знакомств - это не армия трудолюбивых рабочих и крестьян,
Был мужик знакомый, работал электриком в 80е-90е, рассказывал много историй, вот электриком я бы не пошёл работать, лучше сразу пристрелите. В сталелитейный цех тоже не пошёл бы. С пластиками работать бы не стал - здоровье дороже. И т.д.
Когда опасность - это закономерность, что старшие товарищи из цеха лёгкие выплёвывают к 50-60 годам, это сильно разнообразия в работу вносит?

> А чем так плох риск?

Да ничем. Умрёшь, или ноги-руки отрежет, а так всё хорошо, очень интересно работать, скучать не будешь. Когда рядом кто-нибудь покалечится или умрёт, тем более веселее будет.

Кому: dwarfik, #106

> Допустим безработный в социализме 2.0 будет жить в подобных условиях, но без ограничения в свободе (тут не то что про машину, про велосипед речи быть не может). Таким образом благами становится всё, что хоть чуть лучше. В таком разрезе, есть мнение, желающих работать будет в достатке.

Примитивный Мещанский рай, хлев какой-то а не социализм.

Кому: iglonishe, #97

> но знаю что сидеть и думать (как уже сказал комрад Zhihar99), "какого цвета партбилет, когда нет еще даже самой партии", немного глупо.

Если будет время, хотя бы поверхностно пробегись по ЖЖ Лекса и ЖЖ-сообществу Социализм 2.0. Увидишь, что там намного глубже, чем выбор "цвета партбилета". Там больше про суть возможной экономической системы, про осмысление советского наследия. Притом начато намного раньше, чем к этому призвал Кургинян в "сутях".

Кому: ни-кола, #108

> БОльшие блага плохой стимул.

Тут, как бы дело не в плохой-хороший, человека переделать не так просто и для ряда людей он безусловно будет основным, я к тому что и такой стимул имеет место быть. Т.е. я хотел сказать, что такая системная проблема, как вопрос с отсутствием каких либо стимулов, в социализме 2.0, на мой взгляд, остро не стоит, они есть и есть в достатке.

Кому: f8err, #109

> Ну, тогда это громко сказано, что работать необязательно.

Почему же? Не хочешь - не работай, от голода-холода не умрёшь, будет тебе где спать, что есть в чём ходить и от хворей тебя излечат. Хочешь большего? Работай!

> Сам вспомни как это всё при социализме работало.

Прекрасно помню, жил в доме расположенном напротив завода цементного машиностроения, (кстати дом был построен работниками этого самого завода, в свободное от работы время, с последующим получением в нём квартир для себя, это так, про социализм и стимулы в догоночку) в периоды подходящие к сдачи плана завод работал практически круглосуточно, работяги, ИТР, руководство - все на производстве. Что-то же их к подобному стимулировало?

Кому: ни-кола, #111

Камрад, по моему ты несколько всё идеализируешь. Нужно построить работающую систему, в рамках которой можно будет пытаться изменить человека, и изменяя человека будет меняться и система, подстраиваясь под новые стандарты общества. А если тебя послушать, то надо строить систему внутри которой уже будут находится сверхличности, т.к. она будет рассчитана именно на них, и строить её должны будут именно они. А где их взять то столько, наплевавших на потребление и желающих трудится только для нового и интересного, и что бы они не просто были, а были основным костяком общества?Взрастить таких людей безусловно правильная задача, но превратить существующих в подобных - не выполнимая. Менять человека надо несколько поколений, а то и десятков поколений, а систему строить нужно будет уже вот вот.

Кому: f8err, #110

> Когда опасность - это закономерность, что старшие товарищи из цеха лёгкие выплёвывают к 50-60 годам, это сильно разнообразия в работу вносит?

Многих знал, что выплёвывали легкие?

> Да ничем. Умрёшь, или ноги-руки отрежет, а так всё хорошо, очень интересно работать, скучать не будешь. Когда рядом кто-нибудь покалечится или умрёт, тем более веселее будет.

Анчаров в одной из своих книг писал, что самая страшная болезнь- мещанство.

Кому: dwarfik, #114

Я не сомневаюсь, что всё оно так и было. Только в С2.0 все на этом строится. Одно дело построить для себя дом в свободное время, другое дело строить не для себя всю жизнь. И абсолютно другое, когда на этом условно добровольном труде строится вся экономика страны. Я на истину в последней инстанции не претендую, но на своём опыте знаю, что на одном энтузиазме далеко не уйдёшь. А еще замечаю, что есть много пассивных людей, которые очень возможно и к общежитию с койко-местом привыкнут, и не нужно им особо ничего. Хотя, это всё грустно.

Кому: f8err, #117

> Я не сомневаюсь, что всё оно так и было. Только в С2.0 все на этом строится.

Что «всё»?

Кому: dwarfik, #115

> Камрад, по моему ты несколько всё идеализируешь.

Просто задаю вопросы.

> А если тебя послушать, то надо строить систему внутри которой уже будут находится сверхличности, т.к. она будет рассчитана именно на них, и строить её должны будут именно они.

Удивительная способность из пары вопросов сделать столь глубокомысленные выводы.

> А где их взять то столько, наплевавших на потребление и желающих трудится только для нового и интересного, и что бы они не просто были, а были основным костяком общества?

А сколько было таких, когда страну после Гражданской войны из разрухи поднимали?

Кому: ни-кола, #116

> Анчаров в одной из своих книг писал, что самая страшная болезнь- мещанство.

Покруче рака лёгких будет?

> Многих знал, что выплёвывали легкие?

Знавал одного, который с крыши упал насмерть. Знавал другого, с 10ти метров упал в котлован на арматуру, отрезали ступню, знал одного кирпичами засыпали, по голове в основном, сейчас вроде нормально, живой. С лёгкими проблемы у дядки моего и у его друзей, с кем он работал металлургическом заводе. Сейчас уже не работает по известным причинам. У жены бабуля на оборонке с порохом работала еще при СССР, тоже с лёгкими проблемы были, пока не померла.

Кому: lex-kravetski, #118

> Что «всё»?

Всё, что dwarfik в своём посте про дом написал.

Кому: f8err, #117

Камрад, я сам не апологет социализма 2.0, я пример с самостроем вот к чему привёл:

Сотрудники завода были людьми не бедными и достаточно обеспеченными по советским меркам, у каждого была собственная жилплощадь семья и плюс ко всему очень тяжёлая работа. Стройка была обозначена не как обязательная, а по желанию. Вот среди коллектива завода люди собрались и начали строить.
Какой был у них стимул?
Повторюсь - каждый из сотрудников завода (не пишу рабочие т.к. в стройке участвовали все звенья управленческой цепи)для своего времени жил не то что по минимуму, а обеспечено.
Зачем имеющему всё необходимое человеку, после адского трудового дня направляться не к семье домой,а на какую-то стройку и впахивать там до ночи, а утром опять на работу после неё на стройку и так пока не сдали дом?
И среди разношёрстного коллектива завода на стройку не попали только те кому не хватило места, хотели все! Кто не смог на один дом, пошли чуть позже на следующий! Какой у них был стимул? Ведь тут был вопрос именно в чуть-чуть лучше, никто сильно качественно жизнь не улучшил, судя по твоей логике за чуть-чуть, массовости быть не должно, а она есть!
И это в социализме 1.0, который, как раз под такой труд не заточен. Т.е. властями для организации подобного труда никаких мер, кроме предложения, не принималось. Так что в вопросе со стимулами, подобный труд совсем не утопичный, а очень даже реальный, а при правильной работе с населением [возможно] станет и очень очень эффективным.
Повторюсь стимулов хватит каждому.

Кому: dwarfik, #122

Я не отрицаю. Надо узнавать, пробовать, хотя бы статистику посмотреть. Я о таком слышал, но об очень разовых случаях. Думается, если бы хотели многие, то многие бы и строили. Может я чего не знаю. Может это было сплошь и рядом.
Но, кстати, какое улучшение было? С чего на что? По кв.метрам, территориально. И сколько раз так можно переезжать? Ну а когда у всех всё будет? Ведь у нас же уже не общество потребления будет к тому времени, по айфону каждый год выходить не будет. Ну квартира, ну машина, ну там дача, ну ремонт-мебель-техника. Ну а когда уже всё есть? Когда только кушать, одежду покупать, книги-диски, и в Ялту-Сочи ездить раз в год?

Кому: ни-кола, #119

> А сколько было таких, когда страну после Гражданской войны из разрухи поднимали?

Так они из-за нового и интересного работали, или всётаки страну из разрухи поднимали что-бы жить лучше стало?

> Просто задаю вопросы.

Камрад, извини конечно, но в свой адрес ни одного вопроса не заметил.



> Удивительная способность из пары вопросов сделать столь глубокомысленные вывод

Кому: ни-кола, #108

> Такие люди при социализме будут в меньшинстве. Для людей, способных к созиданию, инженеров и учёных, самый лучший стимул- новая интересная работа.

Может я действительно несколько засловоблудился, хотел сказать, что на этапе становления социализма

> людей зацикленных на потребительство

Будет большинство, и одной из задач социализма, как раз и будет сделать из большинства меньшинство, а в идеальном итоге и вовсе избавиться от зацикливание на потребительстве.
Вначале все захотят жить лучше, идея будет им это обещать, человек начнёт работать за идею что бы жить лучше(спать слащще и дольше, есть вкуснее и больше), и если пойдут соответствующие тенденции, тогда воодушевлённый человек видя материальные подтверждения правильности выбранного пути, обозначенного изначальной идеей, начнёт работать ради творчества интереса азарта и неизбежного светлого будущего, но пока соответствующих тенденций не будет "новая интересная работа" никогда не станет основным стимулом.

Кому: Захаров, #64

> Где тут про тюрьмы? Здесь про увольнение.

Про тюрьмы ты говорил. Забыл?

> По Лексу получается - украл-выпил-низвержён с должности-получил все блага законопослушного гражданина.

Определись уже про что спросить хочешь. А лучше пересмотри первую часть.

Кому: Rommy, #87

> Помню я НИИ 80-х годов - чисто фильм "Служебный роман". Чай, треп, вязание кофточек...

Я тебе открою страшный секрет: сейчас тоже самое!

Кому: iglonishe, #97

> знаю что сидеть и думать (как уже сказал комрад Zhihar99), "какого цвета партбилет, когда нет еще даже самой партии", немного глупо.

Не сиди и не думай. Кто ж тебя заставляет?

Кому: bqbr0, #66
> Обсуждается устройство социализма 2.0, который должен быть улучшенной версией советского социализма.

Проблема в том, что нет определения "советского социализма", есть куча "мнений" о том, что это такое

> Нет, имелось ввиду посильное участие в управлении. Что и было реализовано.

Силишь пядом с водилой в машине и говоришь ему как правильно велить машину?

> Тебе виднее. У тебя же есть свой проект, да?

Камрад, не поверишь - я тоже участник проекта, по мере сил [пытаюсь] прояснить соучастникам проблемы - но там же все всё сами знают :(
В Буржуинии - и то "дучше понимают" разницу между "социализмом и капитализмом в России". Даже анекдот бродит промеж хайтековских менедженов:
Чем отличается советский программист от русского программиста?
Советский сначала тратит 70% времени чтобы понять, что нужно сделать, потом 20% - чтобы понять как сделать и за оставшиеся 10% - делает работающий проект.
Русский - тратит 10% времени на написание программы, потом 20% времени пытается понять, что программа должна делать, а оставшиеся 70% - старается понять почему нихрена не работает.

Лекс - хороший человек, и помыслы его чисты. Как у Павки Корчагина. Но Корчагин несколько месяцев строил полторы версты узкоколейки и уморил кучу пипла, принеся самого себя в "жертву служению народу". А мало-мальски грамотный железнодорожник сделал бы эту же работу за пару дней без всякого героизма. И мое сугубое имхо - лучше потратить неделю на агитацию железнодорожника.
Да, тут крупные потери в героизме и имидже. Но героизм - он потом пригодится. Трудовой. СССР, кстати, был первой страной в мире, где давали ордена за просто хорошо сделанную работу. Стаханов тот же - он к своему "рывку" больше полугода готовился, ему распределение ролей в бригаде инженеры шахты просчитывали и перепросчитывали десятки раз. Это - работа.
А призывы в стиле "а давйте все вместе пойдем прямо в социализм и начнем им всячески управлять" похожи на призыв "а давайте все сразу станем богатыми и здоровыми".
Сразу скажу - я [не] знаю, как делать правильно. Но зато я [знаю] как делать неправильно - работа у меня такая. И по работе мне приходилось (или посчастливилось) просчитывать всякие разные экономические модельки. Причем довольно серьезные, на 20-петафлопном кластере. Так вот, существующая "модель" н.наз. "социализма-2" (хотя это вообще не модель, а набор благостных пожеланий "в пользу бедных") - это модель мгновенного коллапса системы. И мое мнение - сугубо личное само собой, а потому "единственно верное" - прежде чем даже пытаться какую-то модель построить нужно хотя бы понять модель чего строить предполагается.
Я же пока такого понимания не вижу, и, к сожалению, не вижу даже желания попытаться понять.
Поэтому и жаль.

Кому: f8err, #123

> Но, кстати, какое улучшение было? С чего на что? По кв.метрам, территориально. И сколько раз так можно переезжать?

Территориально там же (даже чуть хуже, т.к. рядом с заводом). По кв.м. у всех по разному, но в конечно больше, а если дети , то там значительно больше (+комната; много детей +2). Люди переезжали из более старых домов где планировка по хуже, дома сами по себе похеровее, или из добротных домов сталинской постройки с трёхметровыми потолками и большими комнатами, но коммуналок, в более тесненькое, но своё. Хотя были и такие которые потом ворчали дескать комната в коммуналке была круче однушки в новостройке, такие всегда есть. таким образом построили дома 3 точно в первом потоке, и ещё раз завод квартиры раздавал спустя лет 12 где-то, там уже новый микрорайон застроили, но я не в курсе за счёт кого стройка велась.

> Ну а когда уже всё есть? Когда только кушать, одежду покупать, книги-диски, и в Ялту-Сочи ездить раз в год

Ну во первых когда оно наступает, то самое состояние "когда всё есть"? Понятное дело не сразу и не у всех. Какие то потребности в реализации можно реализовать путём глобальных (да простят меня за слово) национальных проектов. Человек достигший состояния "когда всё есть" понятное дело не глупый его можно направить предоставив ему определённые руководящие посты, ну всячески предоставит возможность самореализации, тут я и изначально говорил что кол-во благ не единственный а один из стимулов. Но есть мне , что даже будучи мотивированным только им и живя в самом прекрасном социализме достичь состояния "когда есть всё" сможет далеко не каждый, и по достижению подобного состояния для человека самореализация в "кол-ве благ" перестанет быть доминантной, тут включаются другие стимулы.
Корявенько, но как то так мыслю изложил.

Кому: nikolay_pejemskiy, #75

> Но проекты так и делаются по кусочкам, скелет в общем к нему детали, всё притирается друг к другу, рассматривается несколько вариантов, долго нудно...

Сейчас проект выглядит так: взяли несколько разных кусочков - перья от воробья, весло, колесо от садовой тачки и кресло от Феррари, и теперь из этого сырья методом "подгонки и притирки" проектируется самолет.

Кому: f8err, #121

> Всё, что dwarfik в своём посте про дом написал.

Считаешь, там изложено полное знание о социализме-2.0?

Кому: Zhihar99, #128

> И мое сугубое имхо - лучше потратить неделю на агитацию железнодорожника.
> А призывы в стиле "а давйте все вместе пойдем прямо в социализм и начнем им всячески управлять" похожи на призыв "а давайте все сразу станем богатыми и здоровыми"
> И мое мнение - сугубо личное само собой, а потому "единственно верное" - прежде чем даже пытаться какую-то модель построить нужно хотя бы понять модель чего строить предполагается.
> Я же пока такого понимания не вижу, и, к сожалению, не вижу даже желания попытаться понять.

Моё мнение близко к твоему.

Кому: dwarfik, #129

Вторую часть своего поста сам еле прочитал, к ночи голова поплыла, камрады, прошу простить страшный сумбур, писАть мне точно хватит.

Кому: lex-kravetski, #131

Всё верно, мой пример он про стимул, а не про социализм 2.0

Кому: dwarfik, #134

> Всё верно, мой пример он про стимул, а не про социализм 2.0

Мне вот тоже странно: некоторые люди почему-то не в состоянии отличить описание общественного устройства от описания закономерностей. И оба два от пожеланий на будущее.

Кому: Zhihar99, #128

> Лекс - хороший человек, и помыслы его чисты. Как у Павки Корчагина. Но Корчагин несколько месяцев строил полторы версты узкоколейки и уморил кучу пипла, принеся самого себя в "жертву служению народу". А мало-мальски грамотный железнодорожник сделал бы эту же работу за пару дней без всякого героизма. И мое сугубое имхо - лучше потратить неделю на агитацию железнодорожника.

Так не агитируются мега-железнодорожники, они считают "экономические модельки на 20-петафлопном кластере", приходится обходится своими силами.

Кому: lex-kravetski, #131

> Считаешь, там изложено полное знание о социализме-2.0?

Нет. Лекс, насколько я слышал, твоё мнение по поводу мотивации человека на труд заключается в том, что трудиться он будет ради интереса, либо ради каких-то добавочных благ. Мне в такую систему верится мало. Я лично знаю кучу граждан, которым отдыхать гораздо более интересно, чем работать.

Кому: f8err, #137

> Я лично знаю кучу граждан, которым отдыхать гораздо более интересно, чем работать.

Но отдыхать ведь в данном случае, не означает на пол и лежать? Т.е. нужны некоторые специальные устройства для отдыха? книги, телевизор, удочки и т.п.? Не могут ли эти устройства оказаться "добавочными благами", за которые человек захочет потрудиться?

Кому: Alglib_, #138

В том числе на пол и лежать. На улицу гулять. На диван перед телеком. На кресло перед инетом, игрой и т.д.
Ну и сколько он потрудится? Хороший телек стоит месяц работы. Комп ну месяц-два, смотря какой брать. Инет на месяц обходится в день работы. Ну год-два я поработаю на машину, телек, комп, удочки, пару свистелок, и два рингтона к новому мобильнику. Квартира у меня есть, как у многих в России. Что мне еще надо? Я вот просто представляю при нынешнем уровне цен, если бы едой и прочим необходимым меня бы обеспечивали, образование детям, медицина бесплатные и т.д. зачем бы мне трудиться?

Кому: f8err, #139

> Ну год-два я поработаю на машину, телек, комп, удочки, пару свистелок, и два рингтона к новому мобильнику. Квартира у меня есть, как у многих в России. Что мне еще надо? Я вот просто представляю при нынешнем уровне цен, если бы едой и прочим необходимым меня бы обеспечивали, образование детям, медицина бесплатные и т.д. зачем бы мне трудиться?

Год-два поработаешь, а там втянешься. :)

На самом деле, я не специалист, и Лекс несомненно объяснит это лучше, но мне видится несколько моментов. Во-первых, лежать на полу долго надо обладать высоким дзеном, потому как удавишься со скуки. Во-вторых, комп, телек и т.п. требуют как минимум электричества, не думаю, что оно будет предоставляться в режиме всем сколько хочешь, минимум он должен быть, но минимум он на то и минимум, что не предполагает компьютер или телек в режиме 24/7. Машина надо отметить, по понятным причинам думаю в минимум не войдет, и бензин и ее обслуживание также, место на стоянке и т.п., так что от машины, камрад, придется отказаться, даже если ты ее купишь проработав некоторое время. С мобильником ситуация таже, как-то он не видится жизнено необходимым предметом. С жилплощадью думаю тоже будут установлены разумные ограничения, т.е. некий метраж на человека, все что больше надо будет каким-то образом покрывать работой.

Но еще раз это мое понимание ситуации, а я не специалист по соц. 2.0.

Кому: Alglib_, #140

> Во-первых, лежать на полу долго надо обладать высоким дзеном, потому как удавишься со скуки.

Отечественное телевидение сделает фанатом милиполицейских сериалов. Тысячи людей находят чем заняться и без работы, и с работой вместо работы.

> С жилплощадью думаю тоже будут установлены разумные ограничения, т.е. некий метраж на человека, все что больше надо будет каким-то образом покрывать работой.

Ты как себе представляешь переезды каждый раз как я работу менять буду? Сегодня телек смотрю на 6 квадратах, завтра устраиваюсь работать архитектором, живу на 50 кв., допустим, потом иду ночным сторожем, живу в 20 квадратах. И вот вся страна так мотается туда-сюда, кто где устроился, кто где уволился, вечная гостиница у всех, ничего своего нет.

> Во-вторых, комп, телек и т.п. требуют как минимум электричества, не думаю, что оно будет предоставляться в режиме всем сколько хочешь, минимум он должен быть, но минимум он на то и минимум, что не предполагает компьютер или телек в режиме 24/7. Машина надо отметить, по понятным причинам думаю в минимум не войдет, и бензин и ее обслуживание также, место на стоянке и т.п., так что от машины, камрад, придется отказаться, даже если ты ее купишь проработав некоторое время.

Мобильник, как понимаю, ты у меня отнимешь?
Что касается электричества и бензина, то я сейчас на них одних не работаю. Да и куда мне ездить, с другой стороны, если я не работаю? Если что - общественный транспорт.

Кому: dwarfik, #113

> я хотел сказать, что такая системная проблема, как вопрос с отсутствием каких либо стимулов, в социализме 2.0, на мой взгляд, остро не стоит, они есть и есть в достатке

По-моему, это как раз ключевая проблема. Вместо реально работающих механизмов предлагаются утопические схемы. Нужна будет достаточно большая группа людей, "регулирующих" процессы распределения. Совершенно очевидно, какого типа люди энергично полезут в "регулировщики". Те же самые, что сейчас бюджеты пилят. Распределять-не работать, это гораздо приятнее. Пусть деньги будут ограничены в обращении - блага можно получать разными путями. Например, ты мне-я тебе. Молодежь ,наверное, не знает, а люди постарше помнят, как жили продавцы со скромной зарплатой рублей 80. Или члены профкома, управляющие очередью на жилье.

Кому: f8err, #141

> Отечественное телевидение сделает фанатом милиполицейских сериалов. Тысячи людей находят чем заняться и без работы, и с работой вместо работы.

Я думаю, телевидение несколько изменится, но суть не в этом, а в том, как оплачивать электричество.

> Ты как себе представляешь переезды каждый раз как я работу менять буду? Сегодня телек смотрю на 6 квадратах, завтра устраиваюсь работать архитектором, живу на 50 кв., допустим, потом иду ночным сторожем, живу в 20 квадратах. И вот вся страна так мотается туда-сюда, кто где устроился, кто где уволился, вечная гостиница у всех, ничего своего нет.

Нет, я представляю, что если ты не работаешь, то придется съехать с 50 квадратов, да, потому что дополнительные к социальному минимуму квадраты оплатить не сможешь. А что тебя в этом удивляет? Оно сейчас как-то иначе устроено? перестаешь платить квартплату, через некоторое время вполне могут выселить за долги.

> Мобильник, как понимаю, ты у меня отнимешь?

Нет, я отнимать не буду. Думаю никто отнимать не будет. И сейчас, если перестаешь платить оператору сотовой связи, мобильник у тебя не отнимают, просто услуги перестают предоставлять.

> Что касается электричества и бензина, то я сейчас на них одних не работаю. Да и куда мне ездить, с другой стороны, если я не работаю?

Ну значит, тебе (не лично тебе, понятно, а тому кому ничего не надо кроме телевизора) достаточно будет работать минимум времени, чтобы оплатить электричество. Я просто думаю, что большинству все-таки такая жизнь овоща быстро наскучит, даже если и возникнет желание попробовать.

Кому: VKlab, #126

> Помню я НИИ 80-х годов - чисто фильм "Служебный роман". Чай, треп, вязание кофточек...
>
> Я тебе открою страшный секрет: сейчас тоже самое!

Мне кажется, то же самое сейчас там, где остались островки социализма - в гос.учреждениях или больших корпорациях, где менеджмент мышей не ловит. Я вот поработал в двух частных фирмах не шибко крупных, так там этого нет. Причем даже не то чтобы нельзя. Принцип такой - делай что хочешь, хоть вообще на работу не ходи. Но результат должен быть в срок. Просто нет балласта, которого раньше было больше чем реальных работников.

Кому: f8err, #107

> Очень смешно. Видел десятки домов по моим проектам.

А я до сих пор вижу полтора десятка зданий, где был подсобным рабочим. Не бумажку, на которой проект нарисован, а настоящее здание, где живут и работают люди.

> В момент вспышки правденого гнева или гордости за свой труд - это да, всем нравится даже ямы копать, только я в студенчестве грузчиком работал, на конвеере работал, ничего даже близко к интересному там нет, смену простоял, время потерял, но это студенчество, подработка. А большинство на такой работе прекрасно спивалось.

Дорогой друг, зачем ты мне врешь? Я более двух лет работал грузчиком — на этой работе нельзя пить, иначе работать не сможешь и моментально вылетишь из бригады.

> Хорошо за меня решаешь. Давай дальше скажи мне чего я не помню, не знаю, не видел.

Ты сам прекрасно справляешься, когда пишешь подростковую херню.

Кому: f8err, #109

> Как я понимаю, в СССР везде было всё в порядке, все с радостью работали, никто не пил, все умели, хотели, и трудились по несколько смен?

Дорогие дети!
Откуда у вас такое стремление к абсолюту? Что, если в СССР не все было в порядке, если кто-то кое где у нас порой честно жить не хотел, СССР надо было сломать, а весь опыт советской модернизации забыть и выбросить?

> Я вот помню воды горячей не было почти, по 3 часа сеансы вечером и утром часа 2-3 (80е), еды в магазине кроме синих кур и какого-то ливера, особо не было, колбасы как-то тоже, транспорт ходил с огромными перерывами. Опять же достать чего хорошего можно было только в Москве или по блату.

Ты здоров ли?

Кому: bqbr0, #146

> Я вот помню воды горячей не было почти, по 3 часа сеансы вечером и утром часа 2-3 (80е), еды в магазине кроме синих кур и какого-то ливера, особо не было, колбасы как-то тоже, транспорт ходил с огромными перерывами. Опять же достать чего хорошего можно было только в Москве или по блату.
>
> Ты здоров ли?

Не знаю, как было тогда, но последние 20 лет в моем родном поселке (городского типа) воду и холодную дают по расписанию, горячей нет вообще: ведро и кипятильник. Хочу в тот неэффективный СССР, но это так.. к слову.

Кому: f8err, #120

> У жены бабуля на оборонке с порохом работала еще при СССР, тоже с лёгкими проблемы были, пока не померла.

Уже не выплёвывала а просто "проблемы были", зачем тогда такой пафос?

Кому: Rommy, #144

> Мне кажется, то же самое сейчас там, где остались островки социализма - в гос.учреждениях или больших корпорациях, где менеджмент мышей не ловит. Я вот поработал в двух частных фирмах не шибко крупных, так там этого нет.

Есть и ещё как. Причём при полном отсутствии порядка и вменяемой организации.

Кому: Zhihar99, #130

> Сейчас проект выглядит так: взяли несколько разных кусочков - перья от воробья, весло, колесо от садовой тачки и кресло от Феррари, и теперь из этого сырья методом "подгонки и притирки" проектируется самолет.

К сожалению выводы аналогичные.

Кому: f8err, #137

> Мне в такую систему верится мало. Я лично знаю кучу граждан, которым отдыхать гораздо более интересно, чем работать.

Это аналогия негритянских районов, в котором много поколений живут на социальные пособия и работать не собираются. Проблема есть и она не высосана из пальца.
ЗЫ Описываемое Лексом более подходит как переход от социализма к коммунизму, чем от капитализма к социализму.

Кому: bqbr0, #146

> Ты здоров ли?

Может мы в разных странах жили (социалистических)? Мясо-колбаса по-талонам 70-80 годы все, кроме талонов многочасовые очереди. С товарами народного потребления и продуктами были большие проблемы. Если отрицать это нужно своим здоровьем поинтересоватся.

Кому: nikolay_pejemskiy, #150

> Может мы в разных странах жили (социалистических)?

Да, Коля, для тебя коварные коммунисты выстроили тоталитарный ад, а меня, деревенского паренька, для контраста поселили в тоталитарном раю.

Кому: bqbr0, #151

> Да, Коля, для тебя коварные коммунисты выстроили тоталитарный ад,

Откуда такой вывод? От избытка фактов или недостатка ума?

Кому: Johny Greathand, #147

> Не знаю, как было тогда, но последние 20 лет в моем родном поселке (городского типа) воду и холодную дают по расписанию, горячей нет вообще: ведро и кипятильник. Хочу в тот неэффективный СССР, но это так.. к слову.

Не надо хотеть в неэффективный, надо придумать эффективный и хотеть туда. У социализма были большие проблемы и в социализме 2 их нужно избежать, для начала ярлыками перестать разбрасываться. Отрицание проблем не поможет их решить.

Кому: nikolay_pejemskiy, #152

> Откуда такой вывод? От избытка фактов или недостатка ума?

Из твоих слов, Коля.

Кому: Ваншот, #68

> По-моему именно трудовая теория стоимости положена в основу 2.0. Человеко-часы можно классифицировать по их сложности и важности, например введя простой базовый человекочас (например рытье канавы в мягком грунте лопатой) и модифицируя его коэффициентами. Сейчас такое делается при сметных расчетах стоимости работ, так что ничего принципиально сложного нет. Выпускаются типовые расценки, сметные нормативы - и вперед.

Вот. Я это не к тому, чтобы час работы хирурга приравнивался к часу работы продавца, а к тому, чтобы на законодательном уровне были прописаны максимально возможные колебания стоимости труда. Ну, чтобы директор завода не получал в сто тысяч раз бОльшую зарплату нежели рабочий.
Или, в качестве другой цели: чтобы взращивать адекватную мотивацию к определенному роду деятельности, а не по принципу "там много бабла/работа непыльная". Но все это, понятно, должно поддерживаться мощным институтом пропаганды.

Кому: Rommy, #144

> или больших корпорациях, где менеджмент мышей не ловит.

Как же так? Эффективные собственники, боящиеся разорения, нихера не могут сделать?!
Пощади мои шаблоны!!!

То есть, на самом деле, зависит не от формы собственности, а от руководителей, я правильно понял?

Кому: bqbr0, #146

> Ты здоров ли?

Более чем. Однако тебе nikolay_pejemskiy по этому поводу уже написал.

Кому: ни-кола, #148

> Уже не выплёвывала а просто "проблемы были", зачем тогда такой пафос?

Потому что не буду в каждом предложении писать про то, как человек мучался несколько лет до смерти. Но тебе ж такой риск - это весело, интереса добавляет.

> Откуда у вас такое стремление к абсолюту? Что, если в СССР не все было в порядке, если кто-то кое где у нас порой честно жить не хотел, СССР надо было сломать, а весь опыт советской модернизации забыть и выбросить?

Тебе где такое написали? Ты это сам придумал свой разгорячённой фантазией? Забыть, выбросить что-то ты там решил. Опыт? Используйте. Только сказок не надо мне рассказывать, я в той стране жил. И прекрасно понимаю, что в 80е всё начало сыпаться. Другое дело, что вместо нармальных реформ и восстановления системы, пришли сначала идиоты, а потом д'эффективные.

Кому: bqbr0, #145

> А я до сих пор вижу полтора десятка зданий, где был подсобным рабочим. Не бумажку, на которой проект нарисован, а настоящее здание, где живут и работают люди.

По этой бумажке и строится здание, дома по моим проектам стоят, будь спокоен.

Кому: f8err, #158

> По этой бумажке и строится здание, дома по моим проектам стоят, будь спокоен.

Вот скажи, как проектировщик. Ты всерьез считаешь постройку домов по твоим проектам нудным и неинтересным делом?

Кому: f8err, #157

> Только сказок не надо мне рассказывать, я в той стране жил. И прекрасно понимаю, что в 80е всё начало сыпаться.

Что у тебя в 80-х сыпалось?

Кому: bqbr0, #145

> Я более двух лет работал грузчиком — на этой работе нельзя пить, иначе работать не сможешь и моментально вылетишь из бригады.

Я 1,5 года работал на конвеере. Алкоголиков было достаточно.

> Я более двух лет работал грузчиком — на этой работе нельзя пить, иначе работать не сможешь и моментально вылетишь из бригады.

То-то народ в запой уходил. Опять у тебя какие-то образцово-показательные грузчики?

Кому: bqbr0, #159

> Ты всерьез считаешь постройку домов по твоим проектам нудным и неинтересным делом?

Да. Ты только учти, что я не дворцы в Питере восстанавливаю, и не виллы алигархам проектирую, а промышленные здания в подмосковье. Народ потом строит. Зимой, летом, в дождь, в грязь, в +40, в -20, хрен знает где, с картой не найдёшь. Что в этом интересного, я не знаю.

Кому: f8err, #161

> Я 1,5 года работал на конвеере. Алкоголиков было достаточно.

Как мило! Только что у тебя «большинство на такой работе спивались», а уже «алкоголиков было достаточно». Глядишь, через непродолжительное время сравнительное количество еще уменьшится!

> То-то народ в запой уходил. Опять у тебя какие-то образцово-показательные грузчики?

Так-таки весь народ уходил в запой?
Разгрузка вчетвером 3-4 ж/д вагонов по 1200 мест муки очень дисциплинирует — с похмелья можно умереть в прямом смысле.

Кому: f8err, #162

> проектирую промышленные здания в подмосковье

В Подмосковье развивается промышленность?

> Народ потом строит. Зимой, летом, в дождь, в грязь, в +40, в -20, хрен знает где, с картой не найдёшь. Что в этом интересного, я не знаю.

А проектировать здания, которые неинтересно строить — интересно?

Кому: bqbr0, #163

Алкоголиков было достаточно - это из тех, кто работал и выпивал. Большинство спивались - это из тех, кто уже не работал, спился, или был на пути к этому. Текучка кадров была серьезная, как мне, рядовому рабочему, виделось, народ часто менялся. Так понятнее.

> Так-таки весь народ уходил в запой?

Кто про весь говорит? Что у тебя либо все, либо никого? Чего-то среднего быть не может? Я помню и бухие приходили, и с похмелья. Но это опять же когда есть острая нужда в деньгах. А когда её нет?

Кому: bqbr0, #164

> В Подмосковье развивается промышленность?

Склады, мастерские, небольшие сборочные цеха, офисные здания. Нет, не думаю, что серьезная поднимается.

> А проектировать здания, которые неинтересно строить — интересно?

Надо бы опрос устроить. Как по мне, в первый раз интересно. Потом уже не особо. Там творчества не особо много. Коробка - она и есть коробка. Остальное накатаные схемы, рутина.

Кому: bqbr0, #160

> Только сказок не надо мне рассказывать, я в той стране жил. И прекрасно понимаю, что в 80е всё начало сыпаться.

Полностью согласен

> Что у тебя в 80-х сыпалось?

Всё! Посмотри вокруг - где та страна? Нет ее, рассыпалась полностью. И именно в 80-е, чуть-чуть на 90-е залезло.

А началось, возможно, и раньше.

Кому: Rommy, #167

> Всё! Посмотри вокруг - где та страна? Нет ее, рассыпалась полностью.

А где ты сейчас живешь, юное создание? Твоей стране тоже двадцать лет?

> И именно в 80-е, чуть-чуть на 90-е залезло.

Что именно сыпалось в 80-е? Промышленность, сельское хозяйство?

> А началось, возможно, и раньше.

В 1917, ага.

Кому: bqbr0, #168

> Что именно сыпалось в 80-е? Промышленность, сельское хозяйство?

Так, давайте будем честны. Сильные государства не прекращают своё существование. Народ в сильном государстве встаёт на сторону своего государства и не допустит прекращения его существования. Чего стоят ваши, bqbr0, рассуждения, если именно ваше поколение эту страну и потеряли? Я в конце 80х школу заканчивал если что.
По поводу промышленности и сельского хозяйства спорить глупо, никто из нас не занимал в те времена руководящие должности, поэтому судить можем только на уровне того что видели, что слышали, ну и что можно было достать в магазинах, к примеру. То, что я из своей погреба слышал-видел, мне не особо нравилось. То, что сейчас происходит, нравится гораздо меньше. Для остального надо цифры поднимать.

Кому: bqbr0, #168

Не, ну если ничего не сыпалось и страна все та же, то тогда вообще о чем речь? И что мы в этой теме обсуждаем? И зачем версия 2.0, если 1.0 живет и здравствует? Просто живем дальше и радуемся.

Кому: f8err, #169
Кому: Rommy, #170

Вы хорошо понимаете разницу между «сломалось» и «сломали», дорогие дети?
Еще раз предлагаю вам подумать и привести примеры того, где же система начала «сыпаться» сама?

Кому: bqbr0, #171

> Вы хорошо понимаете разницу между «сломалось» и «сломали», дорогие дети?

Кто сломал? Случилось чудо? Или система не выдержала нагрузок в той части, где она эти нагрузки испытывала? И остальные части системы сидели и смотрели как страна рушится?
Я видел цифры, что валовый продукт сельского хозяйста уменьшился вдвое в 80х по сравнению с 70ми. Я опять же вспоминаю полки магазинов. Если обеспечение граждан товарами на достойном уровне - не обязанность государства, тогда ладно. Но объясните мне чья это обязанность тогда была.

Камрад предлагает механизм имплементирующий чистую демократию. Я в дееспособность чистой демократии не верю. Авторитаризм отметается априори, что неверно. Думаю, что правильный путь - комбинация того и другого, как это практиковал т.Сталин.

Кому: f8err, #172

> Кто сломал? Случилось чудо? Или система не выдержала нагрузок в той части, где она эти нагрузки испытывала? И остальные части системы сидели и смотрели как страна рушится?

Дорогой друг! Если к тебе сзади подойдет дядя и сунет ножик в печень, ты тоже будешь рассуждать про то, что твой организм не выдержал нагрузок в той части, где эти нагрузки испытывал? И что остальные твои органы сидели и смотрели, как твой организм рушится?

> Я видел цифры, что валовый продукт сельского хозяйста уменьшился вдвое в 80х по сравнению с 70ми.

Где ты видел эти цифры? В журнале «Огонек»?
Вот идешь сюда:
http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=9277&Itemid=9
и смотришь первую же табличку:
Объем продукции (в сопоставимых ценах), млрд. руб.
1970 - 299,9
1980 - 384,2
1985 - 435,9
1986 - 457,6
И где тут падение в два раза?

> Я опять же вспоминаю полки магазинов.

И страшный голод ты тоже вспоминаешь?

Кому: bqbr0, #174

> И где тут падение в два раза?

И правда. Спасибо за ссылку.

> И страшный голод ты тоже вспоминаешь?

Нет, только очереди и то, что приличной еды не было.

> Дорогой друг! Если к тебе сзади подойдет дядя и сунет ножик в печень, ты тоже будешь рассуждать про то, что твой организм не выдержал нагрузок в той части, где эти нагрузки испытывал? И что остальные твои органы сидели и смотрели, как твой организм рушится?

А теперь без аналогий расскажи кто же к СССР подошёл и как его ножом ткнули. Потому что аналогия "нас ткнули ножом" в масштабе государства смешна как минимум.

Кому: f8err, #175

> Нет, только очереди и то, что приличной еды не было.

Даже интересно стало - где ты жил в 80-х? Я в Кузбассе, с едой всё в порядке было. Блата у родителей в магазинах никакого не было, однако холодильник никогда не пустовал. Ткани, обувь, одежду тоже можно было купить. За хорошей обувью были очереди, за хорошими конфетами. Так они не каждую неделю нужны.

А вот в 90-х иногда сильно хреново было.

Кому: tadabito, #176

В 80х Орел, немного Новомосковск.

Кому: tadabito, #176

> За хорошей обувью были очереди, за хорошими конфетами.

Я помню хорошее мясо, хорошие сосиски, хорошая колбаса были событием в семье. Родители получали нормально.
Я, собственно, не утверждаю с пеной у рта, что в СССР было всё ужасно. Мне там нравилось больше, чем здесь. Другое дело когда начинают райские картины рисовать, про то как проблем не было и т.д., и заканчивают тем, что внезапно кто-то подкрался с ножиком.

Кому: bqbr0, #171

> Вы хорошо понимаете разницу между «сломалось» и «сломали», дорогие дети?
> Еще раз предлагаю вам подумать и привести примеры того, где же система начала «сыпаться» сама?

Сколько тебе лет, милый папа? Я в 70-х годах в ВУЗе учился, поэтому развитой социализм помню хорошо. Успел в нем поработать.

Основная его проблема как системы была, ИМХО, в отсутствии обратных связей. То есть качество жизни человека мало зависело от его трудового вклада. Это внизу. А вверху - нежелание получать объективную информацию, зажим всякой критики и т.д.
А в отсутствии обратных связей сложная система не работает.

Но направление вы выбрали правильное. Критику надо душить, даже конструктивную. Без этого социализма не построить

Кому: bqbr0, #171

> Вы хорошо понимаете разницу между «сломалось» и «сломали», дорогие дети?

Ты смотрел цикл Суть времени Кургиняна? Он вот тоже считает, что не вашингтонский обком страну развалил, а своя собственная элита. Так что два вопроса к тебе:
1- Кургиняна тоже усыновишь?
2- Элита наша, страну развалившая, в каком обществе росла, воспитывалась, к власти пришла? Не в социалистическом?

Кому: VKlab, #53

> Ты усложняешь.

Есть мнение, ваша схема будучи реализованной в текущем виде, достаточно быстро именно так и самоусложнится.

> Накапливать будут точно такие же "деньги". Просто на них нельзя купить средства производства, они не подвержены инфляции,

Они будут подвержены не инфляции самих денег, а, если так можно выразиться, инфляции ценностей. Например, ни в один момент времени нельзя будет быть уверенным как повернётся дело на аукционе.

В крайнем случае сидит человек и копит деньги на машину (беру в качестве образца, поскольку она не будет входить в базвый набор ценностей). В рыночной экономике он может прогнозировать изменения цен, поскольку сильно просаживать или завышать цену невыгодно производителю. Сезонным колебаниям цена подвержена слабо.

В аукционной системе копить будет опасно, поскольку всегда имеется риск сильно переплатить, купив машину в период резкого скачка спроса.

И, кстати, скачки цен могут быть легко спровоцированы спеулянтами. Тут за примерами далеко ходить не надо - достаточно посмотреть на современные биржи, на которых в период кризисной истерики можно купить акции лучших/редких фирм намного дешевле, а в период стабильности (как у вас) - намного дороже.

Аналогия не полная, но расписывать подробно в комментсах лень.

> с них нельзя получать ренту. В остальном, практически, обычные деньги.

В залог, например, соседу ваши деньги можно давать? Не в натуральной форме, а например, в виде лотов на аукционе или устной договорённости.


Кому: psilar, #57

> Теперь по сути - то что изложил Лекс, есть проработанная, но концепция. Если критиковать на этапе концепции, то человечество никогда бы не создало ничего сложнее сковородки.

Критика на этапе концепции позволяет отсеять огромное количество маразма. Вот сейчас, на мой взгляд, в России эта схема работает плохо и в результате процветают люди подобные В.Петрику.

Кстати, можно обратиться к природе и посмотреть, как у неё организована реакция на новые концепции, например, на 5 ногу у лошади или 3 крыло у птицы (имеется в виду аналогия на радикальное реформирование). Единственно, такое срабатывает - когда меняются внешние условия обитания. Например, если бы человечество жило на Марсе, то схема Лекса имела бы потенциал!!!

> Либо предлагать своё виденее, потом сравнить - что лучше, либо молчать.

Либо сразу проникнуться красиво изложенной идеей и активно критиковать тех, кто в не согласен в целом, а не пытается обсуждать 1001 мелкую часть схемы.


Кому: bqbr0, #61

> Необычную траву потребляют как правило люди.

Спасибо за уточнение.

> Если стадо коров вывести в поле, то пастуха потом будут долго стыдить, или без лишних слов изобьют.

Под полем имелся в виду луг.

Кому: Zhihar99, #62

> сказка о жизни в стране эльфов.

Соглашусь.

На мой взгляд, камрад lex-kravetski (насколько понимаю, основной разработчик концепции) хорош в философских рассуждениях о всяком абстрактном в Живом Журнале.

Когда дело доходит до реалий получается то, что в народе с негативным окрасом называется "самодеятельностью".


Кому: Ваншот, #68

> Сейчас такое делается при сметных расчетах стоимости работ, так что ничего принципиально сложного нет. Выпускаются типовые расценки, сметные нормативы - и вперед.

1. Работает только для производств, где легко посчитать фактический выпуск с конкретного рабочего места.

Вот, кстати, скажи, как подсчитать ценность человекочаса работы школьного учителя, учитывая, что его "продукция" - школьники начнут реализовывать полученные знания по предметам через несколько лет и неизвестно в какой отрасли.

2. Хорошо для ширпотреба, т.к. для уникальной (например, иновационной) продукции коэфициент назначить затруднительно.

Поясню почему, собственно, теперь активно начал критиковать "Социализм 2.0". Всё просто - потому что посмотрел 1 часть ролика (обсуждение не читал).

Был бы у меня конспект данного выступления - раскидал прямо по абзацам претензии. Было бы их, мягко говоря, немало.

Конспекта, однако нет, или я не нашёл; экономическую часть отчасти прокомментировал, поэтому остановлюсь на политической части. Относительно схемы поэтапного выбора расскажу поучительную историю.

Был у нас в городе хороший завод с большим коллективом, люди в котором неплохо знали друг друга. Из коллектива в период начала реформ выбился человек, который предложил переделать завод в форму ЗАО. Аргумент был убедительный: завод хороший и каждый работник получает часть акций, т.е. оказывается в доле от прибыли. Естественно такого "опытного" и "знакомого коллективу" человека выбрали директором, а организационную форму изменили.

Посепенно производство начало сворачиваться, а сотрудников стали увольнять. Как это бывает в ЗАО - уволившись, акции надо продать. В результате директор, разрушая и распродавая завод, сосредоточил в своих руках почти полную власть над коллективом.

А сейчас завода этого больше нет.

Мораль такова - к власти среди знакомых прорываются самые лицемерные, активные и хитрые, а отнюдь не самые лучшие (в качестве более простого, чем завод, примера можно вспомнить серию передач "Последний Герой").

Причём на низком уровне вертикали власти, конкуренция небольшая и выбиваться наверх будут всякие злобно мыслящие граждане. На следующем уровне из них будут выбираться более наглые и циничные, а главным руководителем в такой системе станет дьявол.

Есть у меня, кстати, на этот счёт идея правильной организации управления на основе сословий, но она совсем футуристичная, поэтому от публикации воздержусь. :)

Кому: Сет, #71

> Для этого нужно посмотреть первую часть выступления тут:
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051607716

Посмотрел, спасибо.

> К моменту предложения сделать перерыв прошло как раз полтора часа.

Меньше. Ролики в общей сложности идут полтора часа, а предложение было в середине второго.

> Очевидно, в одной лекции невозможно изложить всю схему. Камрад Лекс как правильно делает начиная с общего обзора.

Есть мнение, выглядит так, как будто камрад нагнетает таинственности и масштабности своей концепции. :)

Если она такая сложная, надо было сделать как обычно - прочитать несколько лекций, разбив их на несколько вопросов, а не излагать отдельные куски, которые он считает самыми важными.

Раздаточный материал в виде схем, на мой взгляд, также не помешал. Чтобы слушатели не терялись в обилии информации.

Таки не удержусь и отмечу, что моя футуристичная схема базируется на ситуационном досье каждого человека, претендующего на власть.

Например, взять хороший художественный фильм. В нём за 2-3 часа создатели часто полностью раскрывают характеры нескольких персонажей.

Или после просмотра 2-3 сезонов хорошего сериала понимание мотивации главных героев формируется чуть ли не на уровне понимания действий близких родственников.

Почему же так происходит?

Ответ, на мой взгляд, заключается в том, что в кино герои [непрерывно] попадают в разнообразные ситуации, а в реальной жизни в отношениях с друзьями и знакомыми часто месяцами ничего нового не происходит вообще.

Поэтому, есть мнение, логичным является не отбор лучшего из коллектива на основе голосования, а принятие решения руководителем некоего государтсвенного мегаотдела кадров, которому в виде фильмообразной базы данных будут доступны ходы и решения, сделанные и вынесенные на государственной (некоммерческой) службе конкретным претендентом на более высокий пост.

Чем-то концепция будет отдалённо напоминать схему выдачи штанов на Тупи4ке. Например, нажмёт Дмитрий Юрьевич 10 раз (важно, что много раз) "Голосовать за" /сообщения камрада/ и у камрада - разз, появляются штаны.

Проблема в такой организации только в том, что Главный в ней должен быть стабильным и разумным человеком. На мой взгляд, это, таки, достижимо.

Кому: Rommy, #87

> Потом, управленцев возьмем. Капиталист ошибся раз-другой-третий - и банкрот. Выживает тот, кто жизненные коэффициенты для своей математической модели подобрал. А за общественный счет можно всю жизнь глупости делать - система большая, инерционная, кто там вычислит последствия этих глупостей? Компьютеры - не панацея, они автоматизируют и усиливают то что есть. Есть порядок - значит порядок. Есть бардак - значит бардак. А тут кто будет работу управленца оценивать и по каким критериям? Общее - почти что ничье, болеть за него душой как за свое никто(почти) не будет.

Вот, так же бы написал. :)


Кому: lex-kravetski, #88

> По ходу, ровно по этому фильму помнишь.

А я, вот, в прошлом году разговорился с охранником общежития. Он про свой завод (не тот, о котором в одном из предыдущих комментсов в данной ветке) рассказывал примерно то же. Дядька матёрый - про безделие и воровство интересно вещал. И, на мой взгляд, без налёта маразма.

> Ага. И капиталистические предприятия тоже строго по фильмам знакомы.

Кстати, про понимание капиталистических предприятий. Комментарий по ролику.

Отделы маркетинга на разных предприятиях не обнуляют работу друг друга (вроде, такое было во второй части лекции). Наоборот, они выделяют уникальные качества своей продукции (например, по телефонам - у одних самый тонкий, у других с технологией 4Г, у третьих с "Андроидом" и т.д.) и таким образом взаимодополняют общий образ продуктов одного вида.

Собственно, можно рассмотреть продвижение без самой продукции. Сможет ли отдел маркетинга ничего не выпускающего предприятия конкурировать с таким же отделом производителя качественной продукции?

Да противодействие есть, но оно, на мой взгляд, значимо и может обнулить усилия конкурентов только для полностью идентичных товаров (например, перемаркированных). Хотя, для вашей схемы Социализма, оно может и будет актуально. ;)

Кому: темп, #181

>Они будут подвержены не инфляции самих денег, а, если так можно выразиться, инфляции ценностей. Например, ни в один момент времени нельзя будет быть уверенным как повернётся дело на аукционе.

Именно моделированием системы аукциона занимается сейчас большая часть группы наших математиков, и эти возражения уже прозвучали в ОНСБ. Пока решено ввести оплату по минимальной ставке отсечения - то есть по минимальной ставке, выше которой все гарантированно получают товар. Сразу поясню, что в момент ставки деньги изымаются со счета покупателя, так что бесконечно много он поставить не сможет. А вообще денежная система будет дорабатываться и моделироваться.

> залог, например, соседу ваши деньги можно давать? Не в натуральной форме, а например, в виде лотов на аукционе или устной договорённости.

C устной договоренностью придется бороться, возможно, административно или даже через УК, но естественно, система не застрахована от варианта ты-мне я-тебе. Но ввиду тотальной незастрахованности от этого любых систем на данный момент - необходимо доказать, что для нашей системы именно этот фактор будет критическим, иначе - фигня получается. Вы возьметесь?

>Критика на этапе концепции позволяет отсеять огромное количество маразма. Вот сейчас, на мой взгляд, в России эта схема работает плохо и в результате процветают люди подобные В.Петрику.

Критика - это хорошо, но конструктивность критики будут определять, уж извините, авторы концепции и отвечать по мере возможности. При предложении альтернативных решений и собюдении вежливости (не принимайте на свой счет)- шансов на признание конструктивности - больше.

Кому: темп, #182

> Вот, кстати, скажи, как подсчитать ценность человекочаса работы школьного учителя, учитывая, что его "продукция" - школьники начнут реализовывать полученные знания по предметам через несколько лет и неизвестно в какой отрасли.

Вполне возможно, например по успехам его учеников на госэкзаменах, олимпиадах и проверочных уроках. Впрочем, классовость и квалификационные экзамены, а так же выслугу лет никто отменять не будет.

> Относительно схемы поэтапного выбора расскажу поучительную историю.

Поучительная история. И что? Какие выводы - надо завать честных инопланетян (немцев, американцев, японцев), что бы уж они-то и навели порядок? Иманно на раннее обнаружение подобных деятелей и работает система открытости информации, открутого голосования и система денег 2.0. А на пресечение его деятельности работает система отзыва делегата.

Аналогичные параметры можно найти в любой профессии. Кроме того, конгресс определенного уровня, возможно, будет вправе назначить определенной профессиии в зоне своей ответственности повышенную заработную плату. А возможно и нет - это будет обсуждаться в ходе дальнейшей разработки С2.0

Кому: темп, #185

> Таки не удержусь и отмечу, что моя футуристичная схема базируется на ситуационном досье каждого человека, претендующего на власть

Политическая система конгрессов именно на подобной схеме и основывается. Вам все же надо прочитать "Слово о само собой разумеющемся". Всё досье на делегата или руководителя, его решения и голосования - будут доступны в Глобальной сети для каждого интересующегося. А концепцию мегоруководителя, способного выбрать самых достойных - я не понимаю, как противоречущую истории человечества. Вы очень наивны в данном вопросе.

>Вот, так же бы написал. :)

Я и говорю - наивность.

>Отделы маркетинга на разных предприятиях не обнуляют работу друг друга (вроде, такое было во второй части лекции). Наоборот, они выделяют уникальные качества своей продукции (например, по телефонам - у одних самый тонкий, у других с технологией 4Г, у третьих с "Андроидом" и т.д.) и таким образом взаимодополняют общий образ продуктов одного вида.

Ага, а еще они предлагают делать дизайн своих сырков похожим на дизайн конкурента, но удешевлять компоненты и продовать тоже дешевле. Обество - довольно.

Увы, но практически все ваши посты пример неконструктивной (наивной) критики. Единственное здравое возражение было про аукционы и, как видите, оно прозвучало и в недрах Организации.

Кому: TomTimTom, #188

> Аналогичные параметры можно найти в любой профессии. Кроме того, конгресс определенного уровня, возможно, будет вправе назначить определенной профессиии в зоне своей ответственности повышенную заработную плату. А возможно и нет - это будет обсуждаться в ходе дальнейшей разработки С2.0

Это должно было следовать сразу за:

>Вполне возможно, например по успехам его учеников на госэкзаменах, олимпиадах и проверочных уроках. Впрочем, классовость и квалификационные экзамены, а так же выслугу лет никто отменять не будет.

Приношу извинения.

Кому: f8err, #137

> Считаешь, там изложено полное знание о социализме-2.0?
>
> Нет. Лекс, насколько я слышал, твоё мнение по поводу мотивации человека на труд заключается в том, что трудиться он будет ради интереса, либо ради каких-то добавочных благ. Мне в такую систему верится мало. Я лично знаю кучу граждан, которым отдыхать гораздо более интересно, чем работать.

разрешите вставить 5 копеек, как всегда про Швецию. Тут месячное пособие от 8000 крон (сейчас это 900 евро), на это можно снимать 1комнатную, хорошо питаться, нормально одеваться, образование и медицина тут бесплатные (кроме стоматологии). Тем не менее в кругу шведов не принято быть безработным и все, даже временно безработные, стремятся найти работу. Всем известно про иммигрантов из банановых республик, получивших гражданство, которые очень довольны пособием и работать не стремятся. Это потому что они получили деньги о которых не могли мечтать у себя и им кажутся они космическими, зачем еще работать. А вот их дети, родившиеся в Швеции, как правило, уже не хотят жить на пособие и, опять же, как и коренные шведы, хотят работать. Вобщем вывод из этого, что все же человек довольно амбициозное существо, так что если будет за что работать, то большинство людей всегда будут стремиться к большему.

Почему в НИИ вязали кофточки и никому ничего не надо было? Потому что некуда было потратить деньги. У мамы моей к концу СССР лежало на книжке честно заработанных инженером 12000 руб, это было на 2-3 машины, да только купить нечего было на эти деньги в СССР. На машину сто лет в очереди надо было стоять. Если в Социализме 2.0 будет что купить на излишки, то стремиться к этим излишкам будет большинство, см. выше пример Швеции, где несмотря на отличное пособие, никто не хочет им довольствоваться, потому что всегда есть куда потратить излишки денег и сделать приятнее свою жизнь.

Еще почему при Социализме 1.0 не было смысла лезть из кожи и хорошо работать, потому что старшие должности часто получались не по труду и по заслугам, а по знакомству. Есть ли какие-нибудь идеи как с этим можно бороться в Социализме 2.0? У меня лично нет, только если чтобы был какой-то контрольный орган, куда человек, заметивший назначение "по знакомству" мог бы пожаловаться. Как-то так. Но опять же, этот контрольный орган можно подкупить. И опять коррупция и тупик.

Как в Швеции борятся с коррупцией? Я думаю, не в последнюю очередь, все сразу сообщают о замеченных нарушениях куда следует. Тут даже если вы проехали на "красный", пешеходы и другие водители тут же в полицию позвонят и скажут ваш номер машины и что вы нарушили, а у нас друг другу фарами мигают о том, что гайцы впереди стоят и очень гордятся этим. И вообщеу нас все это называется обидными словами "стучать" и "ябедничать".

Кому: TomTimTom, #187

> Критика - это хорошо, но конструктивность критики будут определять, уж извините, авторы концепции и отвечать по мере возможности.

Если авторы теорий будут сами решать какая критика конструктивна, жизнь станет весёлой. Вон Петрик, сразу заявит, что любая критика в его адрес не конструктивна.
Неконструктивность критики надо доказывать.

Кому: TomTimTom, #189

> Всё досье на делегата или руководителя, его решения и голосования - будут доступны в Глобальной сети для каждого интересующегося.

Вопрос в том, кто его будет заполнять.

> Но ввиду тотальной незастрахованности от этого любых систем на данный момент - необходимо доказать, что для нашей системы именно этот фактор будет критическим, иначе - фигня получается. Вы возьметесь?

Во первых система слишком сырая. Во вторых в Анти-Дюринге Энгельс достаточно просто рассмотрел, как произойдёт перераспределение денег или их заменителей. Через поколение наиболее активные пройдохи введут суррогатные деньги и система развалится. Только полный отказ от денег в какой-либо форме позволит это избежать.

Кому: Cheap_Monday, #191

> Почему в НИИ вязали кофточки и никому ничего не надо было?

Потому что это был единственный путь заполучить модную кофточку :)
Ладно, хорошо, Швеция, Греция, допустим. Только общества потребления-то у нас нет, у нас нет 10 марок авто по 5 моделей в каждой, у нас нет множества мобильников, у нас нет 20 сортов колбасы. Я уже приводил пример - 2 года работаешь, у тебя есть машина, квартира, мобила, компьютер. Да и в принципе система не предусматривает такого обилия товаров как сейчас.
Кстати, были бы таки интересны комментарии Лекса на вопрос что будет толкать людей изобретать что-то новое и продвигать это навое на производство и на рынки.
Общество потреблятства говорит мне, что надо мобилу лучше, машину новее, квартиру просторней, одежду моднее. А реальность говорит мне, что самая дорогая мечта - это как раз избавиться от этого чёртового потребления, и просто жить вдали от города, купить домик в лесу, на лугу, или на побережье. Реальность говорит мне, что вся эта кутерьма - по сути абсолютно пустое занятие.
Так вот проблема С2.0, как мне видится, в том, что потребление как самоцель уходит, и остаются только некие нормальные, обычные нужды, которые по бОльшему счёту обеспечиваются государством.

Кому: ни-кола, #192

> Вопрос в том, кто его будет заполнять.

И проверять достоверность сведений.

Кому: f8err, #193

> Так вот проблема С2.0, как мне видится, в том, что потребление как самоцель уходит, и остаются только некие нормальные, обычные нужды, которые по бОльшему счёту обеспечиваются государством.

извини, камрад, но мне кажется, ты не очень внимательно смотрел оба ролика, ибо в Социализме 2.0 как раз стимул подробно обсуждается, это и есть "излишки", которые можно аукционным способом приобрести. То есть, получается, теоретически и 5 домов и 5 машин не проблема, трудись и потребляй по результатам труда на здоровье.

Другое дело, что очень жаль, что в ролике не озвучены цели создания Социализма 2.0, а сразу начинается с того, как нам его построить. Предполагается, что они всем очевидны? Мне, например, они не очевидны. Из роликов я поняла, что это "социальная защищенность населения" и создание устойчивой экономики в противовес западной системе, в которой банкиры делают деньги из воздуха. Но это мое субъективное восприятие, а хотелось бы эти цели увидеть от авторов проекта в оформленном виде. Видимо, мне надо пойти к ним в ЖЖ почитать, надеюсь, там это есть.

И самый главный вопрос: как в этой системе будет обеспечен низкий уровень или отсутствие коррупции.

поискала в сообществе Социализм 2.0 в ЖЖ цели создания социализма 2.0 и не нашла. Если кто знает место, где эти цели можно посмотреть, может создатели проекта опираются на цели когда-то озвученные классиками, или где-то эти цели сами обозначили, прошу поделиться ссылкой.

Кому: Cheap_Monday, #195

> И самый главный вопрос: как в этой системе будет обеспечен низкий уровень или отсутствие коррупции.

0) Полное отсутствие коррупции вряд ли возможно, основная задача - максимально осложнить жизнь коррупционеров. Для этого:

1) Отсутствие наличных денег - только безналичные, что позволяет отследить покупки и другие расходы.

2) Ограничение на передач денег от человека к человеку.

3) Принятие законов всем обществом прямым открытым голосованием (что уничтожает такой специфический вид коррупции, как лобби)

4) Открытость информации по доходам и расходам любого человека для каждого. Интересоваться доходами своего делегата - это правиьно и нужно обществу.

5) Открытость заседаний конгрессов, работы судебных и ведомственных органов, только открытое голосование.

6) Возможность отозвать своих делегатов, а для конгрессов - возможность устроить проверку на уровне своей ответственности.

Кому: Cheap_Monday, #195

> извини, камрад, но мне кажется, ты не очень внимательно смотрел оба ролика, ибо в Социализме 2.0 как раз стимул подробно обсуждается, это и есть "излишки", которые можно аукционным способом приобрести. То есть, получается, теоретически и 5 домов и 5 машин не проблема, трудись и потребляй по результатам труда на здоровье.

Ну, камрад, 2й ролик, первые 4,5 минуты. Лекс чёрным по белому заявил, что рекламы нет, максимум как список товаров на сайте или в журнале.
Далее. С2.0 подразумевает не производителей частников, а государственные предприятия.
Я не вижу смысла создавать несколько заводов по производству мобил, к примеру, чтобы у каждого завода был каждый год модельный ряд из 3 и более аппаратов, и всё это конкурировало друг с другом.
Вот я лично вижу нормальное общество так, что я спокойно десять лет на одном авто бы ездил, спокойно пока не сломается с одной мобилой ходил. Т.е. уничтожается реклама, которая в нашем обществе говорит "покупай, покупай, покупай". Она говорит "ты лучший, у тебя должен быть айфон". И даже если ты не лучший, она говорит "лучший - это тот, у кого айфон". И каждый год она говорит "покупай, покупай, покупай, новый айфон, 1й, 2й, 3й, 4й, 5й... покупай". Мода. Реклама себя. Я достаю айфон из кармана, достаю себя из БМВ, я работал эти два года, упорно, заработал, я успешен, я покупаю, покупаю, покупаю... Я личность=я успешен=я делаю деньги=я покупаю...Я личность=я покупаю.
Общество потребления создаёт стимул покупать, а не человеческие потребности.
А Лекс как раз против этого. Поэтому не будет новых айфонов каждый год. Выпустят на ближайшие 10 лет идеальный смартфон с универсальной ОС, выдвижной qwerty, огромным экраном, металлическим лёгким корпусом и т.д. И не будет такого выбора, и никто не будет так бешено покупать. Откуда "излишки"? Людям не нужны они, а если и нужны, то их так мало, излишков, что для их покупки не нужно постоянно работать.

Кому: темп, #182

> 1. Работает только для производств, где легко посчитать фактический выпуск с конкретного рабочего места.
>
> 2. Хорошо для ширпотреба, т.к. для уникальной (например, иновационной) продукции коэфициент назначить затруднительно.

При сооружении АЭС под ключ (в России) стоимость всех работ рассчитывается по сметным нормативам. От бурения изыскательских скважин на предпроектной стадии до сдачи объекта в промышленную эксплуатацию. И труд копателей канав, и контролирующих физиков на БЩУ при пуске этой системой покрывается. Система неидеальна, в основном по двум причинам:

1. В рыночных условиях со стороны Заказчика сметный расчет (фактически социализм), а исполнители и поставщики имеют свое, не всегда понятное плавающее и галопирующее ценообразование (типа рынок). Поэтому за деньги Заказчика часто фиг что построишь, а обосновать новые коэффициенты для выхода на рыночный уровень не выходит, потому что заказчику надо громко рапортовать Дуумвирату (особенно перед выборами) о снижении стоимости строительства и экономии бюджетных средств. При социализме и со стороны заказчика, и со стороны поставщиков услуг и оборудования ценообразование сметное, на основе предполагаемых и фактических затрат, такого конфликта нет.

2. Система обладает некоторой инертностью в отношении новых технологий, новых операций при производстве известных работ и прочего. Главный тормоз - незаинтересованность государства и Заказчика в пересмотре сметных нормативов, т.к. это удорожание, лучше пусть генподрядчик корячится с теми деньгами что дают, а Дуумвират будет из телика морщить бровки и кивать, что дескать хорошо когда средства экономятся. При социализме финансовые игры группировок отсутствуют, а бюрократическая инерция служит здоровым тормозом для удорожания работ за счет всяких непроверенных временем рюшечек.

Генподрядчик при этом сам, естественно, грунт не копает и арматуру не варит, его услуги оцениваются в проценте от стоимости выполненных под его управлением работ. Учителя и преподаватели, видимо, будут сидеть на проценте от ВВП. Сколько нужно тратить на науку и образование от ВВП, чтобы быть динамически развивающейся страной, постоянно пишут в прессе, сравнивая нас с "ними". Вводим лимит на всех, минимизируем непрофильные траты, разбрасываем на человеков в соответствии с квалификационной сеткой.

Как-то так.

Кому: f8err, #198

> Вот я лично вижу нормальное общество так, что я спокойно десять лет на одном авто бы ездил, спокойно пока не сломается с одной мобилой ходил.

ну я тоже так вижу, но с недавнего времени. А еще теперь понимаю, что в советском детстве было хорошо. Ну а тогда хотелось джинсов, жвачки с красивыми вкладышами, барби и прочего прочего. И миллионы бывших советских граждан, с завистью глядя на запад перед распадом Советкого Союза, жаждали джинсов, жвачки, Макдональдсов. И это стало одной из причин развала. И это надо учитывать, а иначе Социализм 2.0 развалится так же, как и 1я версия. То есть если человек сознательно делает выбор покупать 1 телефон раз в 5-10 лет, то это его дело, однако у него должна быть теоретическая возможность менять его чаще, чтобы у него не было ощущения, что его чем-то ущемляют, по сравнению с жителями кап.стран. А иначе не многим людям он будет нужен, этот Соц.2.0.