Так что почему он привязал это к концу 19 века ("опоздав" на два с половиной столетия) и почему счёл, что артиллерия до этого не заставляла зарываться до этого...???
Зарываться крепости в землю заставила ещё «ядерная» артиллерия времён Вобана. Собственно, Пиллау — далеко не единственная крепость своего времени, у которой бастионы не возвышались над окружающим ландшафтом. Именно тогда основой обороны стала не стена, а ров.
При этом Вобан, с помощью орудий и лопат, был способен взять любую крепость за пару недель. Лишь бы были средства для осады. Не подумайте дурного — с лопатами не в атаку шли, а сооружали сапы, параллели и минные галереи.
Камрадов Sha-Yulin,Эске, heavy приглашаю встретиться на нейтральной территории в казематах Базилианской батареии крепости Брест-Литовск (нынче кафе "Цитадель") и обсудить спорные вопросы за чашкой чая или чего другого - по вкусу.
> Прочитай ещё раз заметку Исаева. После этого скажи - создаётся ли впечатление, что форты Познани на конец войны - очень серьёзные и всё ещё соотвествующие времени укрепления?
Если создаётся - значит Исаев тебе засрал мозг. Если нет - я зря написал свою заметку.
Что то я запутался. Если да, то мозги засрали, если нет то заметку зря писал. Куда ни кинь, всюду клин получается.
Ну а если серьёзно, то после чтения заметки Исаева понял что форты были серьёзным препятствием и пришлось приложить много сил, умений и жизней чтобы взять их. Но в то же время возникло понимание что эти форты при всём при том, не являлись цытаделой в том смысле в которое мы вкладываем в это слово, что такие препятствия мы уже умели брать мастерски, «не напрягаясь», что наполняло душу гордостью за наших дедов. В то же время твои уточнения про 19 век, рвы и прочее — важные. Так что лично для меня ты заметку писал не зря.
> Камрадов Sha-Yulin,Эске, heavy приглашаю встретиться на нейтральной территории в казематах Базилианской батареии крепости Брест-Литовск (нынче кафе "Цитадель") и обсудить спорные вопросы за чашкой чая или чего другого - по вкусу.
> Камрадов Sha-Yulin,Эске, heavy приглашаю встретиться на нейтральной территории в казематах Базилианской батареии крепости Брест-Литовск (нынче кафе "Цитадель") и обсудить спорные вопросы за чашкой чая или чего другого - по вкусу.
с удовольствием, но пока не доехать до Вас никак, хотя очень хочется!!!
> Что то я запутался. Если да, то мозги засрали, если нет то заметку зря писал. Куда ни кинь, всюду клин получается.
Что странного? Если мозг Исаев засрал - значит моя заметка полезна. Если нет - бесполезна. В чём клин?
> Ну а если серьёзно, то после чтения заметки Исаева понял что форты были серьёзным препятствием и пришлось приложить много сил, умений и жизней чтобы взять их.
Значит засрал. Форты ни чуть не более серьёзным препятствием оказались, чем хорошо подготовленная полевая оборона. Даже более уязвимым и создающим меньше препятствия для наступающих.
> В то же время твои уточнения про 19 век, рвы и прочее — важные. Так что лично для меня ты заметку писал не зря.
Цель заметки была другая - не дать завысить в разы, в головах читателей, значимость устаревших крепостей. Ну не играли они значимой роли.
> Камрадов Sha-Yulin,Эске, heavy приглашаю встретиться на нейтральной территории в казематах Базилианской батареии крепости Брест-Литовск (нынче кафе "Цитадель")
> Забавно, что камрад Sha-Yulin аппелирует к фотографиям крепостей XVII века, но умалчивает про вот такие забавные немецкие сооружения середины XX
>
> Вы пытаетесь показать ошибку Исаева? Типа, в 20 веке ещё больше возвышались? Или вы даже не знаете, что это за сооружение и что оно не предназначалось для отбития штурмов?
Ничего не хочу слышать!!! Это крепость? Крепость. Возвышается? Возвышается. Вы, в своём мегаразоблачительном посте, о ней не упомянули? Не упомянули. Значит, вы не знаете. Значит, вы не правы во всём!!!
Ну, это если рассуждать так, как вы рассуждаете. То есть привязываться к вещам, которые вообще к делу отношения не имеют.
> Рыдаю.
"За период боевых действий штурмовыми отрядами 236-го гвардейского стрелкового полка было взято в плен 6500 солдат и офицеров противника и захвачены большие трофеи: 2613 винтовок и автоматов, [1000 пулеметов], 8 орудий и 3 склада с боеприпасами и продовольствием".
(с) "Боевые действия стрелкового полка"
Рыдайте. Хотя нет, уверен, вы сейчас скажете, что тысяча пулемётов в амбразурах - это "незначительное препятствие, которое в масштабах всей войны ничего не значило". ;)
А вот Вобан бы, наверное, тут с вами не согласился.
В общем, если камрад Эске говорит правду - а у меня нет оснований сомневаться в его словах, разговор с вами бесполезен. Поэтому здесь и закончу. Несите "свет в массы" дальше. Некоторые верят... )))
> Орешек относительно древний, построен против лестниц и луков - стены высокие и тонкие.
Когда первый раз увидел Владимирский кремль (http://img-c.photosight.ru/e89/2945574_large.jpg), высота его стен просто убила - и это без всякой артиллерии (1191 г.). Правда, надо отметить, что стоит на холме, на который забираться запаришься. Запомнились еще бойницы на уровне человеческого роста, видать чтобы супостата было сподручнее копьем колоть.
Касательно заметки к-д Юлина, то хотелось бы услышать более четко сформулированные тезисы, о чем собственно в ней идет речь (кроме бодания с Исаевым по отдельным моментам, непонятным широкой публике).
> вот сейчас ты зачем то яростно споришь сам с собой и раздаешь оценки. Хотя речь собственно о том - почему артиллерия заставила крепости врытся в землю, и какая это была артиллерия.
Камрад, я сейчас напишу одну фразу, и ты скажи, согласен ты с ней или не согласен. Просто фразу. Не лекцию. Не статью про развитие фортификации от Вобана до наших дней. Вот она:
"В XIX веке крепости были вынуждены зарываться в землю - к этому их вынудило развитие современной им артиллерии". Согласен? Да/нет? Без уточнений!
> Кому: madbear, #58 >
> > А морские пушки в конце XIX дошли до пределов роста - 430-450 мм на некоторых кораблях
>
> Хуяссе. Это на каких кораблях такие были в конце XIX в.?
> Касательно заметки к-д Юлина, то хотелось бы услышать более четко сформулированные тезисы, о чем собственно в ней идет речь (кроме бодания с Исаевым по отдельным моментам, непонятным широкой публике).
Речь идёт о том, что:
1. Укрепления, описаные Исаевым как страшно серьёзные, полностью устрели и представляли собой не большую, а даже меньшую преграду, чем глубокая полевая оборона.
2. Эти укрепления являлись устревшими уже на 1-ю мировую.
3. Тенденции, указаные Исаевым в развитии фортификации в конце 19 века, относятся к 17-18 векам. То есть даже не к нарезной, а ещё к гладкоствольной артиллерии. И к эпохе дымного пороха и отсутсвия бронетехники.
Итог: статья Исаева создаёт совершенно привратное представление о возможностях крепостных сооружений, хоти и не столь привратное, как фильм Михалкова, критикуемый Исаевым.
> "В XIX веке крепости были вынуждены зарываться в землю - к этому их вынудило развитие современной им артиллерии". Согласен? Да/нет? Без уточнений!
Не знаю как Хеви, а я не согласен. Только нужно убрать ваше виляние задом и написать "в [конце] XIX века".
Это критичный момент. В начале и середине века была гладкоствольная артиллерия, в конце века - нарезная, гораздо более могущественная. Как видите, уточнения необходимы.
Так что на начало века - фраза верная, на конец - полная херня.
> Кому: gamajun, #113 >
> > "В XIX веке крепости были вынуждены зарываться в землю - к этому их вынудило развитие современной им артиллерии". Согласен? Да/нет? Без уточнений!
>
> нет не согласен. Ибо это было сделанно раньше и другой артиллерией.
Неправльно камрад гамаюн вопрос поставил.
Надо по чуть-чуть правду выяснять, по кусочку. Например так:
В XIX веке крепости строили? да/нет
Крепости, которые строили в XIX веке, вынуждены были зарываться в землю? да/нет
Артиллерия вынуждала крепости зарываться в землю? да/нет
Артиллерия какого века вынуждала зарываться в землю крепости которые были построены в XIX веке? 17-го века/19-го века
> Артиллерия какого века вынуждала зарываться в землю крепости которые были построены в XIX веке? 17-го века/19-го века
что интересно, бастионный фронт и зарывание крепостей в землю, это идеи конца 15-го начала 16-го века. А именно Альбрехта Дюрера и итальянских инженеров
Конец 19-го века, 1880-1899 годы, почти только что отгремела франко-прусская война, только что закончилась русско-турецкая война, идёт передел мира, САСШ разбили испанцев, через 5 лет японцы сокрушат русский флот. Как раз гонка скоростей, брони и калибров. Основной калибр линейных кораблей - 12 дюймов, 308мм, на крейсерах - 8 и 6 дюймов (203 и 152), даже миноносцы оснащаются 5-дюймовыми "пукалками" (127 мм).
> Речь идёт о том, что:
>
> 1. Укрепления, описаные Исаевым как страшно серьёзные, полностью устрели и представляли собой не большую, а даже меньшую преграду, чем глубокая полевая оборона.
>
> 2. Эти укрепления являлись устревшими уже на 1-ю мировую.
А можно узнать Ваше представление о глубокой полевой обороне?
Что это такое, что является более серьезной преградой при взятии города Познань, чем пресловутая Цитадела, полностью устаревшая к моменту штурма?
> что интересно, бастионный фронт и зарывание крепостей в землю, это идеи конца 15-го начала 16-го века.
Замечательно.
А можно ли упоминать век 19-й, если речь идет о познанской Цитаделе?
Можно ли вообще говорить о влиянии артиллерии на облик этого укрепления?
Ведь Цитаделу-то не 15-16 веке строили.
> что интересно, бастионный фронт и зарывание крепостей в землю, это идеи конца 15-го начала 16-го века. А именно Альбрехта Дюрера и итальянских инженеров
Конкретно, в чём выражалось в тот период это самое "зарывание крепостей в землю"? Как выглядело?
> Хорошо. Какова примерно была высота стен среднестатистической европейской крепости в этот период?
над дном рва - значительный, над местностью - небольшой, потому что со стороны контрэскапра еще и гласис делали - что бы уменьшить видимую высоту стен.
идеи то двухвековой давности, от цитаделлы, ее и нужно было упоминать
как вершину развития именно крепостей, на основе идей конца 15 начала 16-го века.
потому как в 20 веке идеи фортификации были совсем иными, как и реализации
> Конкретно, в чём выражалось в тот период это самое "зарывание крепостей в землю"? Как выглядело?
Первое влияние усовершенствованной гладкостенной артиллерии сказывается на профиле крепостных оград: пришлось отказаться от брустверной стенки, а следовательно и от обороны подошвы стены при помощи навесных бойниц; саму стену утолстили, сделав ее таким образом более прочной, верхнюю ее часть для отражения попадающих снарядов закруглили, а нижнюю укрыли отрывкой более глубокого и широкого рва, выбрасывая избыток земли за контрэскарп (начало гласиса); последний стали потом одевать каменной стенкой с подпорами (контрфорсами), обращенными к неприятелю. С внутренней стороны стены стали устраивать для пехоты каменные банкеты со ступенями, а для артиллерии — присыпать земляную насыпь — валганг (от немецкого слова walgang, т. е. ход по валу), а в каменном бруствере выделывать разнообразной формы амбразуры.
> Замечательно.
> А можно ли упоминать век 19-й, если речь идет о познанской Цитаделе?
> Можно ли вообще говорить о влиянии артиллерии на облик этого укрепления?
> Ведь Цитаделу-то не 15-16 веке строили.
На всякий случай, для того, что бы bulkinted совсем не заболтал тему/
Слова Исаева:
> Артиллерия заставила крепости зарываться в землю. Поэтому немецкие форты и крепости постройки второй половины XIX века едва возвышались над землей. С птичьего полета один из сохранившихся фортов выглядит вот так:
> Это форт Горгаст в долине Одера, входивший в состав крепости Кюстрин.
> Конец 19-го века, 1880-1899 годы, почти только что отгремела франко-прусская война, только что закончилась русско-турецкая война, идёт передел мира, САСШ разбили испанцев, через 5 лет японцы сокрушат русский флот. Как раз гонка скоростей, брони и калибров. Основной калибр линейных кораблей - 12 дюймов, 308мм, на крейсерах - 8 и 6 дюймов (203 и 152), даже миноносцы оснащаются 5-дюймовыми "пукалками" (127 мм).
> Потомственный адвокат? Любую тему с ног на голову поставить сможешь?
Не, не адвокат. Исаева не знаю, Вас не знаю, историей не интересуюсь.
Просто не понравился Ваш необоснованный наезд на написанное Исаевым.
Вы лучше всех знаете, как именно надо писать Исаеву, чтобы это не вызывало у Вас когнитивного диссонанса.
Я лучше всех знаю, как надо писать Вам, чтобы это не вызывало у меня тех же чувств.
Я так же пытался в тупичке объяснять некоему Шемякину, как ему надобно писать про Ломоносова, чтобы это меня не раздражало. Это было после публикации на тупичке шемякинского поста, написанного, по моему мнению, в недопустимой манере, без должного пиетета перед великим ученым.
Потом я начал ходить по сслыкам, читать, сравнивать, разбираться. Кое-чего понял и про Ломоносова и про Шемякина.
Сейчас вот надеюсь понять чего-нибудь то, что же именно штурмовали наши отряды в Познани - херню какую-то устаревшую или серьезную преграду. Пока что не понял.
> На всякий случай, для того, что бы bulkinted совсем не заболтал тему/
> Слова Исаева:
>
> > Артиллерия заставила крепости зарываться в землю. Поэтому немецкие форты и крепости постройки второй половины XIX века едва возвышались над землей. С птичьего полета [один из сохранившихся фортов] выглядит вот так:
> > Это форт Горгаст в долине Одера, входивший в состав крепости Кюстрин.
>
> Это не о Познани и не о "Цитаделе".
А, вон оно чё, Михалыч!
Я-то думал, если пост называется "Про настоящую Цитадель", если в нем две фоточки и три строчки про форт Гораст, а четыре фото познанской цитадели и весь основной текст про нее - то это именно о познанской цитатдели было написано.
Ну, понятно теперь, что я ступил, не допонял. Я ж не историк, мне простительно.
А к пуговицам претензий нет, пришиты намертво, не оторвешь.
> Вы мне лучше скажите, что наши штурмовали в 45-м, в Познани?
бои шли за город Познань, как важный коммуникационный узел, вообще городской бой с точки зрения военного искусства - наиболее сложен.
поэтому что стоит в центре города - средневековый замок или крепость 19 века не суть важно. Основное и самое сложное - это борьба за город как укрепленный опорный пункт противника
> Вы бы хоть прочитали, как это "образцовую" турецкую крепость оценивали в Европе
"..Тот город Измаил. На левом берегу
Протока левого стоял он над Дунаем.
Дома восточные, но крепость, не солгу,-
Перворазрядная, второй такой не знаем".
Да, действительно не вы, а gamajun. За это извините.
> Вы мне лучше скажите, что наши штурмовали в 45-м, в Познани?
Да всё штурмовали.
"Новый рывок открывал нам путь к польскому городу-крепости Познани. По имеющейся информации немцы превратили город в настоящую крепость на старой польско-германской границе. По сути, она прикрывала Берлин. Чтобы взять Познань, надо было преодолеть [три оборонительных обвода, разбить систему ДОТов, ДЗОТов и многочисленных огневых точек].
Командир передового отряда полковник Темник принял решение взять крепость до подхода корпуса своими силами. Он выделил несколько усиленных разведывательных групп, придав им танки, бронетранспортеры, по мотоциклетному взводу и батарее СУ-57"
"Это уже после войны Георгий Константинович написал: «Для уничтожения гарнизона в Познани оставлялась часть сил 8-й гвардейской, 69-й армий и 1-й гвардейской танковой армии. Взятие Познани поручалось командованию 8-й гвардейской армии. В то время считалось, что там окружено не больше 20 тысяч войск, но в действительности их оказалось более 60 тысяч, и борьба с ними в укрепленном городе затянулась до 23 февраля».{49}
Неудачи под Познанью можно объяснить не только хорошей защищенностью крепости или присутствием там большой группировки войск. Главная причина была все же в другом: [брать крепость было нечем]. Наши тылы отстали, и войска испытывали острую нехватку боеприпасов, горючего и продовольствия. Кроме того, сюда подошли гренадерская дивизия «Бранденбург» и другие соединения из резерва. Они ударили по нашим войскам в районе Вайсенбурга и приостановили форсирование реки Варты."
> поэтому что стоит в центре города - средневековый замок или крепость 19 века не суть важно
Имеет ли смысл в данном контексте говорить о том, что
> yкрепления, описаные Исаевым как страшно серьёзные, полностью устрели и представляли собой не большую, а даже меньшую преграду, чем глубокая полевая оборона?
Идет речь о штурме города Познань, об укреплении, находящемся в этом городе.
Зачем делать такие сравнения - Цитадела против глубокой полевой обороны?
> "..Тот город Измаил. На левом берегу
> Протока левого стоял он над Дунаем.
> Дома восточные, но крепость, не солгу,-
> Перворазрядная, второй такой не знаем".
>
> Дж. Байрон
Дальше прочитать не осилили? Многа букав?
На возвышенье с левой стороны
[Предместье к бастионам подходило,
Чего, по новым правилам войны,
Стратегия б никак не допустила].
А палисад у крепостной стены
[При штурме облегчал осаду с тыла
Сей палисад возвел какой-то грек, -
Глупец иль очень умный человек.]
11
Таланты хитроумного Вобана
Строитель в этом деле показал, -
Хоть ров был вряд ли мельче океана
И высился над ним огромный вал,
[Зато подходы выглядели странно:
Прикрытий, верков инженер не знал]
(Читатель мне простит из снисхожденья
Саперского жаргона выраженья).
12
Там был отменно крепкий бастион,
Как плотный череп старого солдата:
Как добрый наш Сент-Джордж вооружен,
Имел барбетты он и казематы.
Дуная берег сильно защищен
Был этою громадой сероватой,
И двадцать пушек с правой стороны
Топорщились над выступом стены.
13
Но в город был открыт [свободный вход
Со стороны Дуная], из расчета,
Что в реку флот российский не войдет -
Ни смелости не станет, ни охоты;
[А потому и войско и народ
При виде неожиданного флота
В испуге закричали: "Бисмилла!",
Предчувствуя, что гибель подошла."]
> Идет речь о штурме города Познань, об укреплении, находящемся в этом городе.
> Зачем делать такие сравнения - Цитадела против глубокой полевой обороны?
потому что штурмовать полевую оборону ХХ века, сложнее чем крепость крепость ХIХ века.
и основную трудость являли из себя огневые точки ввиде ДОТ-ов и ДЗОТ-ов. А не полукапониры во рву.
Тема меня заинтересовала, но очень утомительно продираться через дебри выражений своего личного отношения к сказанному оппонентом. Продолжайте, пожалуйста. Я как раз начал сомневаться в своей логике и знании родного языка.
Уж не знаю, кого вы мне в этом плане присоветуете. Судя по юлинскому посту они об Измаиле не лучшим образом отзывались. Вот и спрашиваю - как? Как видим, Байрон невысоко крепость оценил, но судя по вашему
> [ржот под мебелью]
он по вашему мнению ничего в фортификации не понимал. Вот и спрашиваю: как оценивали те, кто понимал?
> вот сейчас ты зачем то яростно споришь сам с собой и раздаешь оценки. Хотя речь собственно о том - почему артиллерия заставила крепости врытся в землю, и какая это была артиллерия.
Проблема в том, что Юлин зачастую подает интересную и полезную информацию в крайне хамской форме. Через это
1. Читать это просто неприятно.
2. При прочтении внимание вместо содержания уходит на форму подачи информации.
3. Юлину об этом многие говорили много раз, но он сам про себя все написал http://sha-julin.livejournal.com/2451.html 4. все увещевания, к сожалению, бесполезны
> оба, сооружение Вала (возвышенности) это зарывание в землю?
Прошу прощения, но все же да, в некоторых случаях. В Восточной пруссии, как и на Корельском перешейке высокий уровень грунтовых вод, поэтому оборонительные укрепления 19-20 веков, как правило строились на поверхности и обсыпались землей, маскировались с целью придания им вида естественного возвышения, но ничего искусственного не должно было торчать над уровнем поверхности земли при наблюдении с фронта (ворота на фото с тыла у казармы и с фронта не видны). В этом случае - обваловка, все таки = зарывание в землю.
Однако печально, что в данном обсуждении нет Исаева.
Удивляет меня вот что. Ну допустим устарели эти укрепления в 20м веке. Но их разве можно было взять без какой либо подготовки? Думается мне что там, где есть какое энное кол-во пулеметов и не только - это уже смертельно опасное дело для наступающих.
Конечно сейчас легко рассуждать об устарелости. Но если облачителей Исаева посадить на позиции перед такой древней крепостью и поставить задачу взять ее - сомневаюсь что в них проснулся такой энтузиазм.
> он по вашему мнению ничего в фортификации не понимал. Вот и спрашиваю: как оценивали те, кто понимал?
оценивали средне, из-за того что плохо была укреплена со стороны реки.
по большей части неприступность Измаила, такой же миф, как и неприступность линии Мажино, или линии Маннергейма.
> Судя по юлинскому посту они об Измаиле не лучшим образом отзывались. Вот и спрашиваю - как? Как видим, Байрон невысоко крепость оценил, но судя по вашему
Эске, так вы поняли, как отзывался Байрон о крепости? Ведь вы сначала пытались выкатить его мнение, как высокую оценку :))
Можете поблагодарить за то, что я вас убедил не ограничиваться одни четверостишьем Байрона.
И главное - вы схему человеческую по Севастополю осилили? Поняли, что ББ - это абревиатура от "Береговая батарея", а не от "форт"?
Нашли на схеме ББ-35? Ну что бы оценить её важность в сухопутной обороне.
> этом случае - обваловка, все таки = зарывание в землю
все зависит от того про какую часть вала мы говорим - эскарп или контрэскарп?
и Условия восточной Пруссии или Карелии - они вобщем то особенные, что вобщем то давно известно.
но тем не менее - крепостные формы строились согласно военной мысли того времени.
> Удивляет меня вот что. Ну допустим устарели эти укрепления в 20м веке. Но их разве можно было взять без какой либо подготовки?
А ты сможешь без какой либо подготовки хотя бы дом кирпичный взять?
> Думается мне что там, где есть какое энное кол-во пулеметов и не только - это уже смертельно опасное дело для наступающих.
И пулемёт в окопе смертельно опасен.
> Конечно сейчас легко рассуждать об устарелости. Но если облачителей Исаева посадить на позиции перед такой древней крепостью и поставить задачу взять ее - сомневаюсь что в них проснулся такой энтузиазм.
К чему написал? Если посадить Исаева, который вообще от армии откосил - он просто сбежит.
Это не делает устаревшую крепость мощнейшим грозным укреплением. Опасность всегда велика, когда тебе противостоит умелый, хорошо вооружённый и стойкий противник. Устаревшая крепость здесь мало чего добавит. Всё равно достаточные средства атаки будут сильно дешевле атакованной крепости.
> Конечно сейчас легко рассуждать об устарелости. Но если облачителей Исаева посадить на позиции перед такой древней крепостью и поставить задачу взять ее - сомневаюсь что в них проснулся такой энтузиазм.
> Вам - да, в хамской. Могу вообще послать, ибо от вас ничего, кроме предвзятой позиции и хамства не видел.
Подтверждение манеры не заставило себя ждать.
Когда ты появился на тупичке, я тебя не знал. Исаева, раз уж речь тут косвенно о нем, тоже. Однако мнение о тебе сложилось вот такое. Откуда же взялась, как ты говоришь, "предвзятая" позиция?
Ну и по поводу посылов, ты только грозишься. ну и по поводу "ничего, кроме" - вранье.
> оценивали средне, из-за того что плохо была укреплена со стороны реки.
> по большей части неприступность Измаила, такой же миф, как и неприступность линии Мажино, или линии Маннергейма
главный удар наносился со стороны реки, где были наболее слабые для артиллерийского воздействия стены. после их бреширования, туда вошли колонны Челега и Арсеньева, после чего оборона на сухопутном участке крепости рухнула.
А так же я утверждал, что в Севастополе не было фортов с рвами с камеными рубашками (моя цитата в той же ссылке). Их там и не было до самого конца осады.
> Вообще не похож. Потому и спрашиваю, если есть ДОТы, ДЗОты и т.п., но нет рвов то получается, что Севастополь не укреплён нифига?
нет, наборот хорошо укреплен, согласно военной мысли того времени. а по Исаеву получается что никак не укреплен - рвов в каменных одеждах нет, капониры во рву не растут. Потому что у него в статье упор на штурм Цитаделлы, а не внешнего пояса укреплений и городских кварталов, за которые собственно основная заруба и была. А если учесть обстоятельства что у наших толком еще средств не было, в отличии от немцев, которые под Севастоплем собрали самую мощную артиллерийскую группировку, то ДОТы и ДЗОТы получаются куда более грозными, чем рвы 19 века в каменной одежде.
Читал про аналогичные операции наших войск при ликвидации квантунской армии японцев. Вот цитата:
"Но уже в час ночи 9 августа передовые части Забайкальского и двух Дальневосточных фронтов под командованием маршалов Малиновского и Мерецкова и генерала Пуркаева, под общим командованием маршала Василевского, вошли на территорию противника. И опять - важнее материальных ресурсов умение их применять. Скальные форты, куда страшнее тех, о которые месяцами бились у линии Маннергейма. Пограничники... штыками сняли японских часовых. В вентиляцию подземных крепостей лился бензин. Саперы следили за движением светящихся (соли радия!) стрелок на редких в то время часах, бросали подрывные заряды. Смешанные с воздухом пары бензина превращали подземную крепость в печь крематория. Подземный дракон, хищно глядевший на север, корчился в своих пещерах с перебитым позвоночником."
Знающие товарищи, подскажите литературу по это теме.
Заранее благодарю.
> я его поясню - долговременными крепостными сооружениями Севастополь к началу воны был защищён только с приморского направления.
Еще цитата в тему:
"Господство над окружающей местностью обеспечивало бронебашням, проворачивающимся на 360 градусов, круговой обстрел. Предельная дальность стрельбы до 42 км. Обе батареи изначально строились как береговые, то есть были предназначены для борьбы с кораблями противника. Но когда в октябре 1941 года немецкие войска ворвались в Крым, береговые батареи, предназначенные для защиты Севастополя с моря, [стали главным калибром обороны города с суши]"
http://www.bellabs.ru/30-35/index.html
> Это на каких кораблях такие были в конце XIX в.?
450-мм на "Дуилио" и "Дандоло", 431-мм на "Италии" и "Лепанто", 420-мм на французских броненосцах типа "Кайман". В Англии дальше 16 дюймов (16.25 на "Виктори" и "Бенбоу") пока не пошли - без того за сто тонн вылезли.
Впоследствии этот нездоровый гигантизм прекратился и с 1880-х артсистемы крупнее 12 дюймов не временно не разрабатывались. Новый виток гонки калибров начался уже в дредноутную эпоху. Но в строю оставалась куча ранее построенных броненосцев с орудиями крупнее 12 дюймов.
В общем, эпоха, когда линкоры несли сто и более орудий плюс-минус одних массогабаритных характеристик с полевыми, к концу XIX закончилась давно и бесповоротно :)
> "В XIX веке крепости были вынуждены зарываться в землю - к этому их вынудило развитие современной им артиллерии". Согласен? Да/нет? Без уточнений!
>
> нет не согласен. Ибо это было сделанно раньше и другой артиллерией.
Не согласен? В XIX веке крепости в землю не зарывались? Артиллерия XIX века не заставляла зарываться крепости в землю? В землю зарывались крепости только раньше XIX века? В землю зарывались крепости только из-за артиллерии более ранней, чем XIX века?
Ну, уж извини, камрад, но если ты это утверждаешь - ты пишешь неправду.
> Форты ни чуть не более серьёзным препятствием оказались, чем хорошо подготовленная полевая оборона. Даже более уязвимым и создающим меньше препятствия для наступающих.
Все же, наличие такого укрепления как форт, включенного в полевую оборону врядли становилось слабым местом обороны, скорее наоборот, это узел полевой обороны, хорошо защищенный от огня артиллерии, укрытие для л/с и боеприпасов для всей окружающей обороны. По линии фортов в Кенигсберге так же находиться большое количество малых фортов – кирпично-бетонных укрытий для 1 роты пехоты заполнения междуфортовых промежутков. Такой в 100 метрах от моего дома стоит. Форт никак не мог являться слабым местом. Это было сильное, тяжело берущееся непосредственным штурмом сооружение, именно поэтому пробили оборону в промежутка, обошли их и тогда они полностью потеряли функцию даже самообороны, стало возможным загнать оборону внутрь, ослепить, подтянуть гаубицы с тыловой казармы и принудить к сдаче.
> Я так же пытался в тупичке объяснять некоему Шемякину, как ему надобно писать про Ломоносова, чтобы это меня не раздражало. Это было после публикации на тупичке шемякинского поста, написанного, по моему мнению, в недопустимой манере, без должного пиетета перед великим ученым.
[утирает пот ушаночкой]
Эвона как. Согласовывать, как писать об авторитетах надо с тобой? Это я волнительное состояние просто пришёл. А ну как, кто кому ошибки укажет в недопустимой и раздражительной манере. Иль чёркнет, недалёкий, что про светоча, а он у тебя к лику уже причислен и непогрешим. Здорово неудобно может быть.
> Кому: Sha-Yulin, #182 >
> > Я где то написал, что Севастополь оборонялся, не имея укрплений?
>
> Кому: Sha-Yulin, #93 >
> > я его поясню - долговременными крепостными сооружениями Севастополь к началу воны был защищён только с приморского направления.
И? Что противоречиво между этими двумя цитатами?
Отсутсвие "долговременных крепостных сооружений" на сухопутном направлении к началу войны никак не означает, что там не было никаких укреплений к началу обороны.
Если вы настолько нечвежественны, что даже этого не можете понять - зачем вообще пишите и отчаяно позоритесь?
> Ну, уж извини, камрад, но если ты это утверждаешь - ты пишешь неправду
еще раз перечитай, мой ответ, там все указанно. Из фразы Исаева следует что это великое открытие - зарывать крепости в землю произошло только в 19-м веке.
А происходило ли оно в 16 веке, в 17-м и в 18-м?
А самое главное почему перестало происходить в 20-м? почему перестали строить крепости как в 19-м?
> Отсутсвие "долговременных крепостных сооружений" на сухопутном направлении к началу войны никак не означает, что там не было никаких укреплений к началу обороны
Вы писали, что город был защищён "только с приморского направления". А то, что и эти береговые батареи годились - и использовались - и для обороны с сухопутного направления, про это вы умалчиваете или просто не знаете?
это все на что были способны форт сооружения 19-века в эпоху второй мировой войны.
и то как цель для артиллерии того времени и уж тем более авиации - замечательные.
Новости
VIP
