- Не кажется ли Вам, что причина возгорания арсеналов — банальное хищение боеприпасов?
- Количество проверок определялось регламентами. Обычно проверки проводились достаточно часто (я имею в виду советское время и время, когда на складах был порядок), свои командиры и ближайшие начальники проводили проверки каждую неделю, большие проверки проходили как минимум один-два раза в год, то есть шла постоянная работа по обеспечению безопасности. Это приносило свои плоды: с 1960-го по 1991-й на складах по разным подсчетам произошло от 8 до 10 аналогичных взрывов. Начиная с 2000-го склады у нас взрываются и горят каждый год, иногда даже не один раз в год. Единственный год, когда мы обошлись без таких происшествий — 2007-й. Это говорит о том, что упала дисциплина, что есть проблемы с проверками, а самое главное — разрушена сама система хранения боеприпасов.
Что касается того, насколько возможны хищения — за весь период существования учета и хранения уже в наше время выявлен только один достоверно подтвержденный случай попытки маскировки воровства с помощью взрыва. И этот случай был достаточно быстро расследован, потому что иллюзия, что можно скрыть недокомплект на складе с помощью взрыва, существует только у тех людей, которые не очень разбираются в технологиях.
Дело в том, что бандитов и террористов интересует вполне определенный тип боеприпасов и очень определенные вещи, которые и могут продаваться налево, — это некоторые типы взрывчатки, средства взрывания и боеприпасы к стрелковому оружию. При этом при подобных взрывах достаточно легко определить, сколько боеприпасов было взорвано. А пытаться замаскировать минимальные хищения большим взрывом (когда воруют несколько десятков ящиков с патронами или несколько десятков килограммов взрывчатки) — это, что называется, подставлять самого себя. Полученная прибыль не оправдает риски в случае вскрытия правды.
Ведь помимо тупого исполнения приказов есть такое понятие как совесть и гражданская сознательность.
Фактически распад страны был допущен именно преступным бездействием тех лиц, которые отвечали за безопасность страны - КГБ, армия, внутренние войска.
Ну да, а совесть - ее ведь уговорить можно.
Только за что тогда погиб мой дед в ноябре 42-го под Сталинградом?
Да не так много. Вот представь, приходит со смены караульный часа в 4 ночи. Глаза как мёдом намазанные. Начкар тоже полусонный. Разряжание оружия. Магазин забыл отцепить, предохранитель сдвинул на автоматический огонь, передёрнул затвор и нажал на курок. С перепугу вцепился в автомат и выпустил весь рожок. Вот тебе и 30 патронов.
Не надо никаких выдержек, я и так её помню прекрасно. Ты ответь на вопросы, если можешь. Назови те действия или акты бездействия, о которых я спросил. Ну и второй вопрос не оставь без внимания, сделай одолжение.
В общем, если я правильно понимаю ситуацию, камрад, непосредственным очевидцем тех событий ты не был.
Поэтому и на два вопроса от камрада отвечаешь выдержками из присяги, которые, на твой взгляд, все объясняют. А на мой, в том числе и очевидца событий (мне 41), взгляд, если бы все было так просто, люди бы до сих пор не спорили.
Я не говорю, что очевидцы знают некую Правду. Боже упаси! Я говорю о том, что Правда более многогранна, чем просто измена или неизмена присяге конкретно в августе 91-го.
Это все к тому, что в 91-м с молчаливой подачи основной массы населения слили СССР, а сейчас властьимущие сливают сливаших. Закон бумеранга, будь он неладен.
Страшно, что уже сейчас есть провокаторы, который двигают мысль о наведении порядка в стране под эгидой кого угодно, пусть даже НАТО.
Страшно, что населению в основной массе на это глубоко похер.
> Не надо никаких выдержек, я и так её помню прекрасно. Ты ответь на вопросы, если можешь. Назови те действия или акты бездействия, о которых я спросил. Ну и второй вопрос не оставь без внимания, сделай одолжение.
Есть текст присяги есть факт ее игнорирования - остальное от лукавого.
Нахера тогда принимать присягу, если ее можно трактовать и так и эдак?
Ладно срочники, но офицеры - в военные училища ведь никто насильно не загонял.
Так вот, когда (не дай Бог) теоретически наступит такой момент в истории России - Вы такие же вопросы задавать будете?
> Я не говорю, что очевидцы знают некую Правду. Боже упаси! Я говорю о том, что Правда более многогранна, чем просто измена или неизмена присяге конкретно в августе 91-го.
На реферндуме 76 процентов проголосовали за сохранение СССР. Какае тебе еще нужна Правда?
По причине молодости и недостатка жизненного опыта ответить камрад не сможет ) При этом, если бы он попал в 80-е в возрасте своих родителей, то тоже мечтал бы о "лучшей жизни", "перестройке" и прочем!!!
> Как отноститься к такой ситуации, когда инстанция, отдавшая эти приказы, сама же и сливает исполнителей этих приказов?
>
Правила игры такие. Есть Единоначалие, есть Устав. И, коли уж мы вспомнили про Присягу, в ней есть пункт про бесприкословное исполнение приказов командиров и начальников. Оценивать же действия руководства страны отдельному военнослужащему достаточно непросто, особенно в 91 году.
> К великому сожалению все это повторяется до сих пор.
В том то и дело. Вместо вдумчивого анализа на предмет того что работало, что не работало в СССР, что полезного можно было перенять у Запада, как это можно было вмонтировать в существовавший тогда строй для улучшения жизни людей и вящей славе СССР - разломали все к ядрёне фене. Сейчас опять призывы ломать все к черту, ибо почему-то все получилось негодное, не такое, как мечталось!!! Может, пора мозги задействовать?
Диалектика, камрад. Недостатки СССР были оборотной стороной медали. Думаю, что от них избавиться можно было только вместе с его достоинствами. Что и произошло.
> что полезного можно было перенять у Запада
Это если вообще можно было. Достоинства Запада, они ведь тоже сопряжены с проблемами, согласно той же диалектике. Позаимствовать одно без другого нельзя. Может, стоит признать, что скомбинировать идеальный строй, из одних достоинств, невозможно, и надо сделать с открытыми глазами выбор и следовать ему?
> Думаю, что от них избавиться можно было только вместе с его достоинствами. Что и произошло.
Нет. Недостатки - это не продолжение достоинств. Это просто недостатки.
> Достоинства Запада, они ведь тоже сопряжены с проблемами, согласно той же диалектике.
Есть достоинства, и есть недостатки. Посмотри на те же скандинавские страны. Они смогли взять достоинства социализма в виде социальной защищенности жителей и перенести их на свою капиталистическую почву. Кибуцы Израиля. Чем не коммуны в слегка модернизированном виде? И без "социалистических недостатков". Набирающий на Западе обороты "социально-ответственный бизнес". Масса ещё всякого-разного из социалистических преимуществ сейчас переосмысливается и перенимается "там". А "тут" - тупое копирование не самых хороших (даже не лучших!) проявлений капитализма. Культ Карго, дубль-2. Под "тут" имею в виду не только Россию, почти всё пространство экс-СССР.
> Может, стоит признать, что скомбинировать идеальный строй, из одних достоинств, невозможно, и надо сделать с открытыми глазами выбор и следовать ему?
Ключевой вопрос - идеальный строй для кого? Кто будет в нем определяющей силой? Для прохоровых и иже с ним нынешний строй - близок к идеальному! А так да, идеального нет ничего. Но это не означает, что не надо к идеалу стремиться.
В каком месте военнослужащие нарушили присягу? С какого перепугу ГКЧП стал верховным органом власти, при живом и действующем Президенте страны (если не в курсе, Президент - верховный главнокомандующий)? Кто напал на СССР, что требовалось его защищать? Кто из военнослужащих отказался защищать свой народ? Если что, те придурки, что под танки лезли - это тот самый народ, который танкисты обязались защищать, приняв присягу.
> Ага. Просрали страну. На мой вопрос (им же) как так, мне отвечают с упорством идиотов, что ничего нельзя было сделать.
Вопрос не в том, можно или нельзя было что-то сделать. Вопрос в том, кто мог бы возглавить людей, что бы что-то сделать. Такого не нашлось. Результат, как говорится, на лице.
> ныне двешник может купить себе зачёт, залётчик тоже может быть избавлен от греха за деньги, ну и соответственно, увольнительные и прочие блага за деньги, не говоря уже о распределении по окончании
Охуеть не встать! Это в военных училищах? Курсанты? Что же это за офицеры будут?
> При этом, если бы он попал в 80-е в возрасте своих родителей, то тоже мечтал бы о "лучшей жизни", "перестройке" и прочем!!!
Уже 88-м было желание пятнистого и иже с ними вздернуть. В 91-м в июне на 3-м курсе от института была последняя при Союзе командировка в Тюра-Там. Помню до сих пор одну восторженную овцу из московского ящика, как ЕБН там гор. автобусы у исполкома или обкома отобрал и поставил на рейсы. Сказал ей, что хотельсь бы продолжить наш спор лет эдак через пять.
Так что не мечтал я о "лучшей жизни" и "перестройке", а мечтал попасть после диплома в НПО "Энергия". А по факту пришлось поработать и ночным сторожем на свинарнике и лес валил, кстати с одним архитектором напару.
> Есть достоинства, и есть недостатки. Посмотри на те же скандинавские страны. Они смогли взять достоинства социализма в виде социальной защищенности жителей и перенести их на свою капиталистическую почву.
Скандинавское общество на самом деле очень закрытое. Про социальную защищенность - все далеко не так просто и своих тараканов хватает сполна.
НО, ключевая особенность, там просто нет воровства на государственном уровне. В госчиновники идут те люди которые не смогли себя реализовать иначе. Отношение к ним со стороны среднего класса как к неудачникам.
> Функции Правительства в тот момент фактически осуществляло ГКЧП
кто назначил его правительством? Советский народ перед белым домом требовал демократии, и выступал против хунты, захватившей власть силой. Так это видилось тогда, так они и поступали. Командир одной дивизии, расквартированой на юго-западе украины, собрав своих замов, командиров полков и их замов, позвонил по ВЧ (сейчас не помню в ГШ или МО, врать не буду) 20.08.91 с предложением через 2 часа быть в Киеве, для наведения порядка с использованием всех сил и средств, находящихся в его распоряжении. Тебе рассказать в какой форме был получен ответ? (вышеуказанное со слов, на тот момент, зампотеха одного из полков, рассказаное много позже)
> Вообще-то оценивать действия не то что руководства страны, а хотя бы своего командира, военнослужащему запрещено.
Т.е. понятие преступный приказ вам незнакомо.
> С какого перепугу ГКЧП стал верховным органом власти, при живом и действующем Президенте страны
С такого перепугу, т.н. Президент самоизолировался в Форосе и самоустранился от решения возникшей критической ситуации.
Всем стало все похую, ГКЧП пытался выправить ситуацию и исполняющим обязанности президента был назначен Янаев:
стал исполняющим обязанности Президента СССР согласно статьям 127.4 и 127.7. конституции СССР[5].
> На реферндуме 76 процентов проголосовали за сохранение СССР. Какае тебе еще нужна Правда?
К сожалению на референдуме была гнилая формулировка вопроса про "обновленный СССР". Так что как ни ответь, интерпретировать было можно как угодно. Что такое "обновленный СССР" сказать забыли.
Маленький эпизод из жизни нынешней армии (3 года назад рассказал майор, лично занимавшийся поисками героя истории). Подпол из штаба округа поехал в область поздравлять выпускников кадетского училища. С собой имел деньги и подарки. На место не прибыл, обратно на службу не вернулся. Начали, естественно, искать, через 2 недели объявился сам, без денег и подарков. Куда они делись, объяснять, думаю, лишнее. И что было? А ничего. Заставили, правда, вернуть всё деньгами, со службы увольнять не стали, и даже никуда не перевели. Так, скорей всего, до пенсии и дослужил (тот майор говорил, что возраст был предпенсионый). Такие вот нравы в некогда непобедимой и легендарной...
> Если что, у военных работа такая - приказы выполнять. Без всякой логики.
без всякой логики можно выполнять приказы год, два
потом, если ты видишь что страну посредством сих приказов разваливают, логика может, непроизвольно, включиться
> беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников
> быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству
> готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик
> пусть меня постигнет суровая кара советского закона
> Функции Правительства в тот момент фактически осуществляло ГКЧП.
> Советский народ перед белым домом требовал демократии, и выступал против хунты, захватившей власть силой. Так это видилось тогда, так они и поступали.
Это, знаешь ли, далеко не всем так виделось. Не припомню никого вокруг, кто отнёсся бы к этому иначе чем "кучка столичных пидоров совсем охуела, когда ж их прикажут пиздить?"
> мы занялись реформой тыла под названием "аутсортинг"
Брат отца, типа служит( ждёт квартиру), в службе тыла.
Рассказывал, что раньше суточный паёк обходился МО примерно 100р, сейчас
почти 300. Раньше продукты шли по ГОСТу, теперь по ТУ. Вопросы почему так
настоятельно рекомендовали не задавать, опять же квартира.
> ну и спроси своего папу, к примеру, какого хуя он не вышел на улицы защищать свой праведный выбор
И выходили и голосовали в Ида-Вирумаа и в Нарве - только был положен на хуй на русскоязычных в Прибалтике. Ебитесь там сами как хотите. Вот и выживали, как могли.
Для меня примером верности присяге останется Рижский ОМОН.
> Понятия "преступный приказ" не существует. Не веришь на слово - открой Устав внутренней службы.
Как тогда быть с этим?
Ук РФ
Ст. 42 п.2
Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение [заведомо незаконных приказа или распоряжения], несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
Извини, не сразу мысль пришла в голову. Ты процитировал УК РФ. События же, в контексте которых помянут т.н. "преступный приказ", происходили в совсем другом государстве. Разве в УК СССР или УК РСФСР такие статьи тоже были? Не припомню такого, честно говоря.
> > И выходили и голосовали в Ида-Вирумаа и в Нарве - только был положен на хуй на русскоязычных в Прибалтике. Ебитесь там сами как хотите. Вот и выживали, как могли.
Я в Латвии и не ожидала, что русскоязычных кто-то будет защищать. По всему было видно, что будет не до нас. А вот то, что по итогу сами русскоязычные раскололись на группки и союзики и среди них начался срачь - так кому это на руку? Если сами себя не сумели защитить, то с какого перепугу кто-то другой это будет делать?
> Поскольку моя срочная закончилась дембелем в 87-м, и повторно я не был призван в ряды ВС СССР, то с моей присягой не случилось ничего.
Это у тебя хорошо получилось. Сам спрятался за бумажкой (не получил повестки, стало быть и защищать не обязан), а сотни тысяч, которым не так повезло - взял и обдал говном. В том числе и меня (я на тот момент молодой и горячий старший лейтенант) и моих друзей, с которыми довелось служить и защищать Родину. В том числе и в августе 91-го. Я в том августе был в море, в северной Атлантике, на приличной глубине. А, оказывается, "одномоментно" предал. Интересная мысль.
Это, дорогой товарищ, ошибка у тебя вышла. Присяга даётся всего один раз, вне зависимости от количества призывов. Это не контракт. Так что, "чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" ;)
> Скандинавское общество на самом деле очень закрытое. Про социальную защищенность - все далеко не так просто и своих тараканов хватает сполна.
Речь не о том, что в отдельных странах построен Рай земной. Я в курсе цены всего этого. Речь о том, что капстраны замечательно переняли наработки соцстроя.
> Разве в УК СССР или УК РСФСР такие статьи тоже были?
Нет, это одна из побед демократии.
Всякий военный человек находясь в зоне бевых действий должен знать, что есть ст. 42 УК РФ и ст. 332 УК РФ «Неисполнение приказа».
Боец современной России, должен постоянно прикидывать свои действия и действия своего руководства на предмет законности, как в таких условиях Родину защищать остаётся загадкой.
> Это, знаешь ли, далеко не всем так виделось. Не припомню никого вокруг, кто отнёсся бы к этому иначе чем "кучка столичных пидоров совсем охуела, когда ж их прикажут пиздить?"
Приведу взгляд из Москвы, учёного. Из известного НИИ. Цитирую по памяти.
"У меня была ячейка, там было около 50 человек. К августу 1991 осталось 3(трое!), включая и меня, остальные уже вышли из состава КПСС. При попытке провести собрание и разъяснительную работу был обозван сталинистом и послан нахуй. Оставшимися двумя, тоже был обозван сталинистом и послан нахуй. Сломали карьеру в ближайшие годы, 92-93. Напрочь."
> Речь о том, что капстраны замечательно переняли наработки соцстроя.
Не так. Сам факт существования СССР, государства трудового народа, был опасен для капитализма. Поэтому мировой капитал с одной стороны, всегда стремился уничтожить Советский Союз, а с другой - вынужден был снижать накал классовых противоречий предоставлением в странах капитала разнообразных льгот трудящимся и экспортом этих противоречий в страны третьего мира. Советского Союза больше нет, и теперь все льготы у этих самых трудящихся понемногу изымаются. Посмотри, как у них сворачиваются социальные программы, только в целом, а не в отдельно взятой Норвегии или Люксембурге. Этот процесс ведь неравномерный - где-то больше-раньше, где-то меньше-позже.
Да. В 2002 году, из тех кто дожил, некоторые из тех 50 начали его учить, как быть тру-патриотомъ своей страны, некоторые ударились в эзотерику, некоторые, как были демками, так и остались. При попытке напомнить тру-патриотамъ их взгляды 10-летней давности, человек натыкался на невъебенно изумлённые глаза: "Не было такого, не говорил я этого." Мааасква, хуле. Куммунистов(любых) большая часть до сих пор ненавидит органически.
> Советского Союза больше нет, и теперь все льготы у этих самых трудящихся понемногу изымаются. Посмотри, как у них сворачиваются социальные программы, только в целом, а не в отдельно взятой Норвегии или Люксембурге. Этот процесс ведь неравномерный - где-то больше-раньше, где-то меньше-позже.
У сворачивания соцпрограмм тоже имеется не одна-единственная причина. И общемировой кризис сыграл-таки свою роль, и на пенсионные дела влияет нехорошая демографическая ситуация. Это я с тобой не спорю, это я тебя дополняю )
> А они-то причём? То, что я написал, относится к ситуации, когда подчинённый проявляет неповиновение. С ними по другому было.
Получив разрешение, Федоров решил, не уведомляя об этом Буданова, дать команду на боевое применение штатного вооружения роты по селу Танги. При этом решение на открытие огня Федоровым было принято вне зависимости от складывающейся обстановки, без какой-либо реальной необходимости, так как со стороны Танги огонь по позициям федеральных войск не велся. Реализуя свой план, грубо нарушая требование директивы ГШ ВС РФ от 21.02.2000 № 3122091, запрещающей применение разведподразделений без всесторонней подготовки и проверки их готовности к выполнению боевых задач, Федоров отдал приказ занять огневые позиции и открыть огонь по окраине Танги.
Три боевые машины заняли боевые позиции. После занятия огневых рубежей часть экипажей роты не стали выполнять приказание Федорова на открытие огня по населенному пункту. Будучи раздосадованным отказом подчиненных, Федоров стал требовать от Багреева, чтобы тот добился открытия огня своими подчиненными. Не удовлетворившись действиями Багреева, Федоров запрыгнул на одну из БРМ-1К и потребовал от наводчика машины прапорщика Ларина открыть огонь на поражение. Личный состав открыл огонь. В результате выполнения приказа Федорова и попадания снаряда в дом 4 по ул. Заречной села Танги, принадлежащий жителю этого села Джаватханову А.А., стоимостью 150 тысяч рублей, дом был разрушен.
Для примера из обвинительного заключения по делу Буданова.
> в зоне боевых действий всё проще, поскольку командир вправе применить оружие в случае прямого неповиновения.
Вот по этому поводу и написал, каждый из фигурантов в приведённом мной отрывке обвинительного заключения, подподает по действие ст. 42 и ст. 332 УК РФ.
Кратенько биография:
Ленинградский институт советской торговли (1984).
Юридический факультет Санкт-Петербургского государственного университета (2001).
Кандидат экономических наук (2000).
Диссертация на тему «Концепция и системная организация процесса формирования предпринимательских структур, ориентированных на потребителя».
Доктор экономических наук (2006).
Диссертация на тему: «Формирование и реализация налоговой политики современной России».
Курсы Военной академии Генерального штаба ВС РФ (2007).
В 1984—1985 срочная служба в армии, позже офицерские курсы, уволен офицером запаса.
С 1985 по 1991 заместитель заведующего секцией, позднее заведующий секцией магазина № 3 Ленмебельторга (Ленинград).
В 1991-1993 заместитель директора по коммерческой работе Ленмебельторга.
С 1993 заместитель генерального директора АО «Мебель-Маркет» Санкт-Петербург (1993), директор по маркетингу (1993—1995), генеральный директор (1995—2000).
С 2000 по 2001 заместитель руководителя Межрайонной инспекции ФНС России № 1 по Спб (специализированная, по работе с крупнейшими налогоплательщиками Спб).
В мае 2001 заместитель руководителя Управления МНС России по Спб, в ноябре 2001 руководитель Управления МНС России по Спб.
С февраля 2004 руководитель управления МНС России по Мск.
С 2 марта 2004 заместитель Министра РФ по налогам и сборам. Через 2 недели, с 16 марта 2004 и.о. Министра РФ по налогам и сборам.
Распоряжением Правительства РФ от 27 июля 2004 года № 999 назначен руководителем Федеральной налоговой службы России.
С 15 февраля 2007 Министр обороны РФ.
26 марта 2007 избран председателем совета директоров ОАО «Химпром».
Женат на Юлии Викторовне Зубковой, дочери Первого Заместителя Председателя Правительства РФ Виктора Зубкова.
Основные вехи министра обороны РФ:
Реорганизация и сокращение органов центрального военного управления со значительным сокращением роли командований видами Вооруженных сил и родами войск Существенное сокращение численности Вооруженных Сил РФ, в том числе сокращение численности офицерских должностей.
Реформа системы военного образования, предполагающая укрупнение и трансформацию 65 военных учебных заведений в десять системных военных вузов; создание военных учебно-научных центров, реализующих образовательные программы различных уровней, профилей и специальностей.
Реорганизация системы резерва и системы подготовки резервистов.
Перевод Сухопутных войск на бригадную основу с упразднением дивизионного и полкового звена. Ликвидация кадрированных соединений Сухопутных войск и превращение всех соединений в силы постоянной готовности.
Реорганизация Военно-воздушных сил и ПВО с упразднением армий, корпусов, дивизий и авиационных полков и переход на систему авиационных баз и бригад воздушно-космической обороны.
Перевод на обслуживание гражданскими организациями системы обеспечения и обслуживания Вооруженных сил РФ.
Гуманизация условий прохождения срочной службы (легализация пользования мобильными телефонами, переход на 5-и дневную рабочую неделю, расширение взаимодействия с гражданскими организациями).
Запуск программы перевооружения. Оснащение Вооруженных Сил России новейшими образцами ВВТ, в том числе зарубежного производства. На эти цели планируется потратить 19 трлн рублей ($613 млрд) в период 2011—2020 гг.
В принципе, что тут еще можно добавить? Одни факты, никаких, даже оценочных, суждений. Просветление наваливается со страшной силой )
> Это, знаешь ли, далеко не всем так виделось. Не припомню никого вокруг, кто отнёсся бы к этому иначе чем "кучка столичных пидоров совсем охуела, когда ж их прикажут пиздить?"
Академический интерес.
Почему же не отпиздили? Или "все, кому не так виделось" ссыкливо бухали дома? Может приказа ждали?
Там есть ещё что добавить, и про систему военного образования, и про снабжение, но не это главное. Демонтаж Вооружённых Сил вёлся абсолютно при всех министрах обороны в РФ, будь они кадровыми военными, гб-шниками или мебельщиками. Это с Сердюкова личной вины не снимает, конечно, ибо громит ВС он старательно. Я пытаюсь сказать, что сама эта политика не министром определяется. Государству победившей компрадорской буржуазии Вооружённые силы не нужны, ибо у господствующих классов враги внутри границы. А это по линии ВВ.
Камрад, совесть поимей! Хрен с ними с постояльцами - юргенсы со сванидзерами новых рекрутируют, но вот интерьеры, утварь, ковры-золото и прочая архитектура - хорошо бы сберечь.
> Ты, коли умный такой, опровергай с документами в руках. Ссылочку приведи или процитируй.
Что опровергать-то? Что понятия "преступный приказ" не существует? Для тебя лично - допускаю.
Для тех же, кто нынче в мире олицетворяет собой "правосудие" - очень даже существует.
МТБЮ обвиняет Младича в военных преступлениях во время войны в Боснии и Герцеговине 1992-1995 гг. В частности, по версии трибунала, экс-командующий [отдавал преступные приказы] во время осады Сараева, в результате которой погибло около 10 000 человек, а также причастен к убийству более 8 000 мужчин и подростков в июле 1995 года в Сребренице.
Информации в сети полно.
> Вот ты лично к какой категории относишься?
Да ни к какой. У меня вообще не было к тем событиям отношения "кучка столичных пидоров совсем охуела, когда ж их прикажут пиздить?"
Я, правда, тогда был дитя ))
Зачем же - для меня лично? В контексте событий, о которых речь зашла в треде - для военнослужащих ВС СССР, тов. Alcor про них говорил. Тут, на мой взгляд, нужно рассматривать законодательство СССР, имеющее отношение к делу. Камрад Гном чирдашный поднял вопросы, связанные с событиями, происходившими в демократической РФ. В этом случае уместно апеллировать к законодательству РФ. Ни МТБЮ, ни нюрнбергский трибунал ко всему этому отношения не имеют. Их деятельность осуществляется (осуществлялась) в соответствии с их уставами, которые, помимо всего прочего, определяли и пределы их юрисдикции. В соответствии с этими уставами, международные трибуналы были созданы исключительно для рассмотрения случаев, происходивших в ходе соответствующих войн, не больше и не меньше. Стало быть, апеллировать к их решениям, приговорам и пр. как к актам международного права или универсальным прецедентам - неправильно. Хотя на неокрепшие умы такого рода спекуляции действуют безотказно.
> Я, правда, тогда был дитя ))
А, тогда понятно. В общем, как я тебе уже писал, по разному было. Были и те, кому похуй всё. Большинство, по моим наблюдениям, воспринимало происходящее в стране с недоумением, кое-кто, даже многие - резко негативно. Но мои наблюдения были ограничены местом и кругом общения - БССР, ж/б забор военного училища, ну и ещё пара-тройка гарнизонов. Не очень представительно, поэтому на непреложную истину претендовать не могу. Хотя статистика вроде бы моим наблюдениям не противоречит.
Извини, камрад, я думал, что это риторический вопрос.
> ты пример приведи
Попробую. Например, в Советском Союзе значительная часть доходов населения получалась через общественные фонды потребления, на уравнительной основе. С одной стороны, это благо для государства, по многим очевидным причинам. С другой стороны, это же уравнительное распределение губило стимулирование к труду значительной части более способных работников, порождало у них недовольство, что ослабило то же самое государство.
В общем, примерно так со всем получится. Метод такой. Берёшь любой, вроде бы бесспорный аргумент антисоветчиков, насчёт того, что на Западе есть, и это хорошо, а при Советской власти нет, и это плохо. Рассматриваешь этот аргумент пристально и видишь, что хотя антисоветчики и правы, но правда их однобокая. Вот тебе и единство противоположностей с борьбой.
> В общем, примерно так со всем получится. Метод такой. Берёшь любой, вроде бы бесспорный аргумент антисоветчиков, насчёт того, что на Западе есть, и это хорошо, а при Советской власти нет, и это плохо. Рассматриваешь этот аргумент пристально и видишь, что хотя антисоветчики и правы, но правда их однобокая.
Так с тем же успехом можно придумать, как устранить такой недостаток, не вступая в противоречие с советскими законами.
> Например, в Советском Союзе значительная часть доходов населения получалась через общественные фонды потребления, на уравнительной основе. С одной стороны, это благо для государства, по многим очевидным причинам. С другой стороны, это же уравнительное распределение губило стимулирование к труду значительной части более способных работников, порождало у них недовольство, что ослабило то же самое государство.
Конкретно этот, вообще странный для индустриально развитой страны с плановой экономикой. У завода, к примеру, есть план, если план выполнен, все ок, не выполнен - директора снимают, рабочие не получают премии. Материальная заинтересованность в явном виде, причем руководство неминуемо будет поощрять наиболее надежных рабочих. Проблема с соц. гарантиями возникает тогда, когда руководство страны не знает, что с заводами делать. Ну не понятно, к примеру, куда 100 тысяч крылатых ракет (производимых ежегодно) девать. Деньги же рабочим платить надо, увольнять нельзя.
> можно придумать, как устранить такой недостаток, не вступая в противоречие с советскими законами
Однако ж не придумали.
Камрад, это не недочёт, на мой взгляд, а объективно существовавшее противоречие. Разрешить его в рамках социалистического общества по моему мнению было нельзя, нужно было просто это признать во всеуслышание, и жить с этим спокойно. Поскольку, на мой взгляд, плюсов было гораздо больше. Само собой, существует на сей счёт иные взгляды, их носители победили.
> Конкретно этот, вообще странный для индустриально развитой страны с плановой экономикой. У завода, к примеру, есть план, ...
Камрад, решение, предложенное тобой сработает, боюсь, только для сферического завода в вакууме. В Союзе ведь умные люди тоже экономикой занимались. Если бы всё так просто было, очевидное решение нашли бы тут же.
> В Союзе ведь умные люди тоже экономикой занимались.
Это те, которые в духе гласности и демократии стали зарубежные рынки сбыта продукции проебывать? Здесь не только о экономике речь. Если государство перестает защищать интересы своих производителей, тут никакая экономика не справится.
> Это те, которые в духе гласности и демократии стали зарубежные рынки сбыта продукции проебывать?
Намного более ранние и другие.
> Если государство перестает защищать интересы своих производителей,
В Союзе на внешнюю торговлю была государственная монополия (до издания в разгаре перестройки законов "О кооперации в СССР" и "О государственном предприятии"), так что вопрос с защитой интересов отдельно взятых производителей не стоял. В едином народно-хозяйственном комплексе не было отдельных производителей, как субъектов внешнеэкономической деятельности.
> В Союзе на внешнюю торговлю была государственная монополия (до издания в разгаре перестройки законов "О кооперации в СССР" и "О государственном предприятии"), так что вопрос с защитой интересов отдельно взятых производителей не стоял.
Прибыль, которую получало государство, никак не отражалась на предприятиях? Люди не имели рабочих мест, им не платили зарплаты, премии? Они не были заинтересованы, чтоб государство продавало продукцию за рубеж и соответственно эти рынки отстаивало?
> В едином народно-хозяйственном комплексе не было отдельных производителей, как субъектов внешнеэкономической деятельности.
Да хоть клизмой назови, только в жопу не засовывай! (с)
Отражалась, имели и были. Только не напрямую, косвенно.
Камрад, мы о чём спорим? Ты не согласен с тем, что далеко не все проблемы СССР были обусловлены головотяпством и бесхозяйственностью, что многие проблемы были порождены объективно существовавшими противоречиями?
> Да хоть клизмой назови, только в жопу не засовывай! (с)
«Не следует множить сущее без необходимости» (с) У.Оккам
> Ты не согласен с тем, что далеко не все проблемы СССР были обусловлены головотяпством и бесхозяйственностью, что многие проблемы были порождены объективно существовавшими противоречиями?
За каждым порождением "объективно" существовавших противоречий стоит головотяпство и безответсвенность. Потому и получилось:
- Мы наши рынки сбыта проебали! Что делать то?? Заводам заказы нужны, людям зарплату платить надо, а в стране нам столько всего не надо!
- Приватизация единственный выход! Крепкий хозяйственник наведет порядок! Будем приватизацию делать, а дальше пусть выкручиваются, как умеют.
> - Мы наши рынки сбыта проебали! Что делать то?? Заводам заказы нужны, людям зарплату платить надо, а в стране нам столько всего не надо!
> - Приватизация единственный выход! Крепкий хозяйственник наведет порядок! Будем приватизацию делать, а дальше пусть выкручиваются, как умеют.
На твой взгляд это было именно в такой последовательности, не в обратной?
> За каждым порождением "объективно" существовавших противоречий стоит головотяпство и безответсвенность.
Так не бывает. "Объективно существующий" значит "не зависящий от воли субъекта". Головотяпство же и безответственность это качества субъекта. Это значит, что заменой безответственного головотяпа на ответственного и компетентного исполнителя объективно существующие противоречия устранены быть не могут.
Цепляться же к "рынкам сбыта" особого смыла вообще не вижу. Советская экономика в основном была не рыночной. Я вкладываю в эти слова то, что ориентирована она была не на производство товара, не на получение прибыли от продажи продукта, а на удовлетворение потребностей народного хозяйства и населения. Соответственно, основной провал экономики обусловлен развалом единого народно-хозяйственного комплекса. И опять всплывает диалектика. Хотели избавиться от необходимости "кормить отсталую Среднюю Азию"? Избавились. Заодно избавились от потребителей промышленной продукции, производимой в Европейской части РФ.
Камрад, в комментах мало места, чтобы лекции читать. С твоего позволения, порекомендую тебе к ознакомлению труды С.Г. Кара-Мурзы, в частности "Советскую цивилизацию". Я так хорошо, как он, не расскажу.
> Я вкладываю в эти слова то, что ориентирована она была не на производство товара, не на получение прибыли от продажи продукта, а на удовлетворение потребностей народного хозяйства и населения.
Вот это мощно! Это ничего, что потребности народного хозяйства и населения не удовлетворить без выгодной международной торговли и соответственно получения прибыли, за счет которой создается, в том числе, часть благ, для последующего распределения? Это ничего, что прибыльная международная торговля обеспечивает рабочие места внутри страны? К примеру, контролирует СССР 25% мирового авиа рынка, в стране делают много самолетов, есть рабочие места. Если рынок потерять, то отрасль накрывается. Не за бесплатно же самолеты раздавали, ради удовлетворения потребностей народного хозяйства.
> На твой взгляд это было именно в такой последовательности, не в обратной?
Думаю да. Контроль над рынками той же Восточной Европой, к примеру, стали терять раньше начала приватизации. Т.н. Социализм с человеческим лицом первичен)
Камрад, то, что тебе представляется бесспорным, не является таковым для меня. Соответственно, я не могу с тобой дискутировать в предлагаемой тобою манере.
> Надеюсь, что он, действительно, пишет о другом)
Возьми да прочти. На слово мне верить совершенно не обязательно.
В качестве примера такового - большой завод в Болгарии, выпускал микроэлектронику. Самое начало 90-ых - освоил выпуск задних тормозных фонарей. Фонарей тормозных на предприятии микроэлектроники!!!
> Фонарей тормозных на предприятии микроэлектроники!!!
Вот видишь, даже фонари тормозные и те впаривать умудрялись!! А они нам Слянчев Бряг за это! Да что фонари, если уж целые Жигули много кому умудрялись продавать!
Ну а в целом, на мой взгляд, контроль над устоявшимися и с таким трудом завоеванными рынками мы стали терять в результате приватизации. Или же параллельно (зачем нам торговать оружием, ведь у нас нет врагов? конкуренты только спасибо сказали).
> Мы, видимо, друг друга не поняли. Я говорю, они сами у себя делали, пока не настал социализм с человеческим лицом.
Социализм с человеческим лицом настал раньше начала 90-ых. Если только в начале 90-ых пришлось осваивать изготовление фонарей, значит до этого фонари откуда то брались. Шучу. Понятно, что завод выживать пытался таким образом.
Новости
VIP
