Как только речь заходит о каком-нибудь явлении советской истории, таком, как коллективизация, так тут же появляется хорошо знакомый типаж "перестроечного критика", у которого на все вопросы есть ответы, и который обычно толкает спич на тему "раскулачивания", "уничтожения самых трудолюбивых", "работы за палочки". Поразительно, но за этими горластыми людьми часто идут весьма здравые товарищи, которые вроде бы должны по своему опыту отличать реальность от пустой болтовни.
Разумеется, если проверить такого критика на знание предмета, то тут же выявляется полнейшее отсутствие представления о реалиях той эпохи, незнание ключевых понятий и терминов (доходит иной раз до хохмачного: "трудодни — это работа за палочки"). Критики обычно черпали свои аргументы из перестроечной обличительной литературы. Некоторые штампы настолько характерны, что иногда можно даже сказать, из какой книги они взяты. Опыт показывает, что чем более поверхностные знания у такого критика, тем он горластее и тем более рьяно защищает свою "абсолютную истину".
Как можно Горбачева сравнивать с Ежовым по уровню образования, если Горбач имеет университет, а Ежов - 3 класса?
> Он не в том плане исследовал, что типа очередная волна репрессий на счёт окончательного уничтожения всех родственников до максимально доступного колена. А в том плане, что среди занимавшихся раскулачиванием на местах были такие же, как Ягода, Ежов, Хрущев и им подобные - сознательные преступники.
Это либерасты твердят. Большинство тех, кто раскулачивал, преступниками не были.
Если сейчас раскулачить разных Цапков, их что, преступники раскулачивать будут?
Кулаков ненавидело крестьянство, по причине - см. мой пост #93
> На основании рассказов их ближайших потомков, которые добросовестно работали без обедов и выходных всю войну... Но в компартии никогда не состояли. Один из родственников последние несколько лет на пенсии занимается историей семьи... Очень много времени и сил в это вложил. Скоро будет экземпляр самиздатовской книги на руках. Возможно, будут подробности.
Камрад,
разреши рассказать тебе одну историю.
Как-то, один мой знакомый упомянул своего деда, который всю ВОв в штрафбате провоевал. Дескать, низачо его лишили свободы и т.д. Когда этому знакомцу были заданы уточняющие вопросы, про срок службы в штрафном подразделении, про дату формирования штрафных подразделений и т.д., гражданин тихо затух и призналсо, что дед егоный проштрафился так-то и так-то, за что мог получить и посерьезней нахлобучку...Как-то так вот. С историями да воспоминаньями. Что не отрицает факт наличия цапков и мусоров в тогдашней стране.
камрад, ничего личного, но делать выводы исключительно на основании рассказов ближайших родственников - немного несерьезно. не подумай, ничего не хочу сказать конкретно про твою семью - я просто о ситуации в целом.
> На основании рассказов их ближайших потомков, которые добросовестно работали без обедов и выходных всю войну...
А про такое понятие как документы ты слышал?
Рассказы ближайших родственников, могут быть ложью, причём не обязательно умышленной.
Пример:
Мой прадед занимался организацией работы колхозов, как выражался дед, в составе тридцати тысяч Когановича. Был по словам деда кристальной чистоты человек.
Но после войны, когда был председателем рыбхозяйства, нет-нет, да и приворовывал рыбу, за что и сел на 4 года.
Но это я узнал уже сильно позже от другого деда.
Надо было как-то 7 человек семьи кормить, но ничего отсидел вышел и дальше работал там же, но на другой должности и ни слова про кровавый режим.
Очень познавательно, я, безграмотная малолетняя дурочка, о коллективизации знала, в принципе, только из телевизионных воплей. А здесь все логично и гораздо более правдоподобно.)
Чувак с "индустриализацией в царской России" порадовал. Бывает же темнота... или тролота...
> с кем бы ни спорил на тему советской истории, у любого оппонента обязательно находятся какие-нибудь "раскулаченные" прабабушка с прадедушкой
Это ещё ничего. В конце Перестроя - начале Катастроя, было время, на сплошное дворянство или купечество первой гильдии натыкался. В пешее эротическое некого было послать - до того именитые люди окружали.
> с кем бы ни спорил на тему советской истории, у любого оппонента обязательно находятся какие-нибудь "раскулаченные" прабабушка с прадедушкой, которых затиранили кровавые большевики и отобрали "любимое дело".
> что, естественно, делает невозможным само существование чего-либо положительного в советской истории
Вы не поверите! У меня были предки, которых раскулачили:
1) Да, отобрали любимое дело.
2) Да, заработали все своим трудом.
3) Да, сослали в Сибирь.
4) Да, один из них вскоре помер в этой Сибири. От чего помер - не помню из рассказов бабушки. Просто, к слову.
Один из них владел мельницей. Может он и эксплуатировал кого-то, не знаю.
Другой сапожник был. Кого можно эксплуатировать в семейной сапожной мастерской, кроме собственной жены, мне сложно придумать.
И опять же, вы не поверите! И после этого я считаю, что в СССР было много, много положительного.
Не знаю уж, была от раскулачивания польза или нет.
Не знаю, уничтожили ли жлобов или самых трудолюбивых.
Но факт есть факт. Людей и их дело погубили.
При всем при этом, (имею ввиду стабильный неурожай, голод, отсутствие дорог и системы продразверстки) царская Россия умудрялась экспортировать миллионы пудов зерна ежегодно, получая взамен золото. Нет ли здесь какого противоречия? Ведь только коммунисты могли забирать у своих деревенских последнее особо изощренными методами ради благополучия городских и индустриализованных!
> камрад, ничего личного, но делать выводы исключительно на основании рассказов ближайших родственников - немного несерьезно. не подумай, ничего не хочу сказать конкретно про твою семью - я просто о ситуации в целом.
Было бы чего не так с ними - не рассказывали бы вообще ничего.
У меня в роду раскулаченные были по обеим линиям. Сговорились все и начали врать своим детям?
Да будь они хоть трижды ворами, эксплуататорами и педерастами (надеюсь и верю, что было не так, конечно) - но мельницу и обувную мастерскую отняли, владельцев сослали - факт.
Автор статьи ярый "сиберяг" выступающий за отделение Сибири от России. У них в ЖЖшечке даже мега комьюнити емеется под названием "риал_сиберианс". Они там вроде еще с шеропаевым пляски водят...
Вот так вот.
> При всем при этом, (имею ввиду стабильный неурожай, голод, отсутствие дорог и системы продразверстки) царская Россия умудрялась экспортировать миллионы пудов зерна ежегодно, получая взамен золото. Нет ли здесь какого противоречия? Ведь только коммунисты могли забирать у своих деревенских последнее особо изощренными методами ради благополучия городских и индустриализованных!
Здесь нет никакого противоречия. Всё очень просто.
Основная масса крестьянства платила подати и жила в проголодь.
А хлеб на экспорт шёл с помещичьей земли и прочего крупного землевладения, где земля обрабатывалась в основном теми же крестьянами на основе аренды или отработки по выкупным платежам.
> Автор статьи ярый "сиберяг" выступающий за отделение Сибири от России. У них в ЖЖшечке даже мега комьюнити емеется под названием "риал_сиберианс". Они там вроде еще с шеропаевым пляски водят...
Раньшне выступал - сейчас начинает смотреть более трезво. С Шеропаевым вроде пути у него разошлись.
> При всем при этом, (имею ввиду стабильный неурожай, голод, отсутствие дорог и системы продразверстки) царская Россия умудрялась экспортировать миллионы пудов зерна ежегодно, получая взамен золото. Нет ли здесь какого противоречия?
Никакого противоречия нет. Просто [голодающие] и [получающие золото] были не одними и теми же людьми.
> Фермерство это бесполезная ненужная херня вот почему. Во-первых это очень тяжёлый и сложный труд. И далеко не всегда прибыльный, знаю некоторых фермеров по самую макушку в долгах. Большинство людей предпочитает искать работу в городе. Это одна из причин по которой деревня хиреет.
Наоборот, что ты. Фермерство один самых прибыльных способов пиздинга субсидий и кредитов. Больше, по-моему, только в МЧС воруют.
> Если у меня предки по матери купцами были, что мне делать?
Ничего. Но когда из 10 (к примеру) знакомых 9 внезапно оказываются голубых кровей, что прикажешь думать? Куда внезапно подевалось социально-близкое мне рабоче-крестьянское быдло - носитель революционного сознания?
> У предков моей жены в Самарской области во время Коллективизации отняли все. И отправили на поселение в Сибирь. Ворами они не были... Эксплуататорами тоже... Не знаю точно масштабы хозяйства... можно ли было их отнести именно к кулакам? Они просто вставали каждый день в 5 утра и работали. Вот так вот просто.
А может были ворами, может даже и эксплуататорами, откуда нам знать? Ты даже масштаба хозяйства не знаешь, а утверждаешь такое, зато в курсе, что вставали в 5 утра. Темные делишки надо с утра пораньше начинать!
> Это в отличие от многих раздолбаев и бездельников. Когда к тебе домой приходят бандиты и требуют все отдать...
Эка ты всех остальных в бездельники и бандиты записал. Дыма без огня не бывает, рыльце-то небось в пушку было у них, просто ты не хочешь признаться даже себе в этом. Когнитивный диссонанс тебе не позволяет решить личный парадокс: мол, как же это так, я хороший и правильный, а мои предки были жуликами - не может такого быть, потому что это невозможно! Мало кто может признаться, тем более посторонним людям, впрочем.
Видимо, в сотый раз надо процитировать, раз уж пошла такая пьянка:
«Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом…
Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей»
А. Н. Энгельгардт Из деревни. 12 писем. 1872–1887. СПб., 1999. С. 351–352, 353, 355.
> При всем при этом, (имею ввиду стабильный неурожай, голод, отсутствие дорог и системы продразверстки) царская Россия умудрялась экспортировать миллионы пудов зерна ежегодно, получая взамен золото. Нет ли здесь какого противоречия? Ведь только коммунисты могли забирать у своих деревенских последнее особо изощренными методами ради благополучия городских и индустриализованных!
Министр И.Вышнеградский, отвечая на обвинения в экспорте хлеба во времена голода в России, заявил с трибуны Государственной думы:«Не доедим, а вывезем!». Теперь угадай, кому пришлось голодать? Может самому автору этого перла? Ради чьего благополучия старался вышеградский? (Подробности по теме- у СГКМ в "Совциве".)
А николай-2 подписал как- такой указ:«О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущего заменить употребление обычного ржаного хлеба».
Про то как жилось основной массе крестьян до революции с добрыми и эффективными собственниками земли есть в сборнике документов "Приговоры и наказы крестьян Центральной России 1905-1907 гг". Рекомендую.
Книга есть в сети.
> Кстати, 1,8 млн. из 130 млн. - это 1,3%, чкть больше каждого сотого. Ахренеть, как всё крестьянство загубили!
Ещё мне интересен процент выживших из переселённых в чисто поле.
И до кучи процент выживших среди переселённых первой волной десталинизаторов
в 41 году в цивилизованную европу.
Хорошо разглогольствовать, когда твоего прадеда в расстрельном списке нет.
А, вот мой там.
Да, небыло тогда ни раскулачиваний,ни уничтожения самых трдолюбивых...
Моего прадеда просто так расстреляли. От нехуй делать.
> При всем при этом, (имею ввиду стабильный неурожай, голод, отсутствие дорог и системы продразверстки) царская Россия умудрялась экспортировать миллионы пудов зерна ежегодно, получая взамен золото
При всем при этом ( имею ввиду стабильный развал экономики, отсутствие дорог и тотальное обнищание населения) РФ умудряется экспортировать миллионы баррелей нефти ежегодно, не получая взамен ничего. Нет ли здесь какого противоречия?
> камрад, ничего личного, но делать выводы исключительно на основании рассказов ближайших родственников - немного несерьезно. не подумай, ничего не хочу сказать конкретно про твою семью - я просто о ситуации в целом.
Камрад, а если рассказы можно проверить на основании исторических документов? Если так оказалось, что описываемые события зафиксированы на бумаге и их рассказы совпадают почти до буквы? Можно верить? Можно ли верить остальным рассказам этих людей?
У меня в роду никаких раскулаченных отродясь не было, зато были те кого "раскулачило" колхозное начальство в пользу родственников, т.е. имущество ушло не в колхоз, а просто было присвоено. Был один, из которого местная "советская" власть сделала "козла отпущения", а письмо Сталину и назначенное повторное следствие его оправдало. Была "добровольная комсомольская путевка" на лесоповал, чтобы на освободившееся место учителя в сельской школе пристроить родственника. При всём при том все рассказчики прекрасно понимали, что советское государство здесь ни при чём.
Из этих рассказов для себя я давно сделал вывод, что тогда жили люди ничем не лучшие, чем сейчас. И во власти так же хватало шкур и мрази.
Зато сейчас, если повторишь какой-нибудь рассказ, одни придурки делают выводы о "нехорошести" советской власти, другие придурки начинают доказывать, что этого не могло быть, т.к. это противоречит тогдашним законам, а простой аргумент, что сейчас ни один закон не предписывает ГАИшнику брать взятки, а даже наоборот, не воспринимается совсем.
> При всем при этом, (имею ввиду стабильный неурожай, голод, отсутствие дорог и системы продразверстки) царская Россия умудрялась экспортировать миллионы пудов зерна ежегодно, получая взамен золото. Нет ли здесь какого противоречия? Ведь только коммунисты могли забирать у своих деревенских последнее особо изощренными методами ради благополучия городских и индустриализованных!
А нет ли противоречия в том, что угнетенный по самое не могу в царской России представитель рабочего класса даже во время ПМВ мог покупать жене и дочерям золотые кольца и серьги, а деревня усиленно лопала подножный корм? Это, как ты понял, про "только коммунисты ... и ... ради благополучия городских и индустриализованных!" :)
а в школах нынче вещают, что коллективизацию проводили сплошь шариковы по своим принципам - брали все делили. что интересно, верят не только школьники!
> с кем бы ни спорил на тему советской истории, у любого оппонента обязательно находятся какие-нибудь "раскулаченные" прабабушка с прадедушкой, которых затиранили кровавые большевики и отобрали "любимое дело".
> что, естественно, делает невозможным само существование чего-либо положительного в советской истории
У меня дед был раскулачен, второй во время голода на Украине 1930-1932 года сильно пострадал, но я изучив этот вопрос осознал, что это были вынужденные трудности вызванные объективными обстоятельствами, и к советской власти претензий не имею, если бы этого не было мы проиграли бы войну и нас бы всех убили, как говориться спасибо Сталину за наше детство.
> > Кому: jazznblues, #77 >
> > У предков моей жены в Самарской области во время Коллективизации отняли все. И отправили на поселение в Сибирь. [Ворами они не были... Эксплуататорами тоже...] Не знаю точно масштабы хозяйства...
>
> Можно задать тебе один вопрос, а откуда ты знаешь, что не были?
Не получится ответить каждому лично... Слишком много "верующих" тут собралось. Верующих в доброго и справедливого царя-вождя, который наделял властью принимать решения только самых мудрых, справедливых и несущих исключительно добро. При таком царе-вожде никакой несправедливости или злоупотребления, отстаивания личных гнусных интересов просто, судя по всему, быть не могло. Вера в справедливый суд "Тройки" и истинную беспристрастность. Видимо, Вождь лично контролировал каждого принимающего решение и строго наказывал за несправедливость.
Как я уже писал... Я не стремлюсь полить дерьмом советсткий период истории нашей страны. Я призываю лишь к взвешенной оценке этого противоречивого периода. К сожалению, описанная мной выше позиция столь же необъективна, как и лживо-либеральная. Это, с позволения сказать, другая крайность. Обе они противоречат здравому смыслу и базируются на вере. А дискутировать с верующими людьми бесполезно - они не видят другую сторону вопроса или явления.
> Хто ж теперь будет изобретать в России? буржуины нам хрен что продадут из серьезных технологий.
Это вы зря продадут, они все продадут даже веревку, на которой их вздернут главное 300% обеспечить. Корпорации в США слышал уже СТАНКОСТРОИТЕЛЬНОЕ производство в Китай переводят, это ведь голова всему.
Вот смотрите, как лучше что-бы вы сдохли и ваша семья и дети, или что-бы вас вывезли в чистое поле, но ваше детии внуки жили потом по человечески? Решите сами для себя.
> Слишком много "верующих" тут собралось. Верующих в доброго и справедливого царя-вождя, который наделял властью принимать решения только самых мудрых, справедливых и несущих исключительно добро. При таком царе-вожде никакой несправедливости или злоупотребления, отстаивания личных гнусных интересов просто, судя по всему, быть не могло. Вера в справедливый суд "Тройки" и истинную беспристрастность. Видимо, Вождь лично контролировал каждого принимающего решение и строго наказывал за несправедливость.
> ИМХО, не корректно проводить сравнение ситуаций в деревне разделенных несколькими десятками лет.
С чего ты так решил? Методы землепользования до 1917 года не поменялись - они были всё такими же экстенсивными. Да кроме всего прочего была введена продразвёрстка (в 1916 году). факт остаётся фактом: перед началом ПМВ в Российской Империи 48% детей не доживали до 5-летнего возраста, средний уровень жизни был 30.4 года, "продовольственная корзина" крестьянина убогая (3 яйца в год и менее 3-х фунтов мяса в год на человека - статистика 1912 года).
Энгельгардт далее пишет про срывы в армейском наборе - новобранцы сплошь чахлые, народ показывает признаки вырождения. Перед ПМВ ситуация та же самая: наиболее ходовой размер гимнастёрки русского чудо-богатыря - 46-й. Как посылали пшеницу за бугор, хоть в недород, хоть в голод, так и перед ПМВ "сами не доедим, но хлеб вывезем".
Мало того, неудачные реформы Столыпина только подстегнули негативные процессы на селе.
> Не получится ответить каждому лично... Слишком много "верующих" тут собралось. Верующих в доброго и справедливого царя-вождя, который наделял властью принимать решения только самых мудрых, справедливых и несущих исключительно добро. При таком царе-вожде никакой несправедливости или злоупотребления, отстаивания личных гнусных интересов просто, судя по всему, быть не могло. Вера в справедливый суд "Тройки" и истинную беспристрастность. Видимо, Вождь лично контролировал каждого принимающего решение и строго наказывал за несправедливость.
Как ты ловко передёрнул! Я аж застыл в восхищении.
> Как я уже писал... Я не стремлюсь полить дерьмом советсткий период истории нашей страны.
Но полил.
> Я призываю лишь к взвешенной оценке этого противоречивого периода. К сожалению, описанная мной выше позиция столь же необъективна, как и лживо-либеральная. Это, с позволения сказать, другая крайность. Обе они противоречат здравому смыслу и базируются на вере.
Ну зачем же свои фантазии чужой верой объявлять? Нехорошо.
Здесь пишут о том, что никакого целевого уничтожения крестьянства не было. И что кулаки в большинстве отнюдь не добрые и прекраснодушные работяги.
Но никто не утверждал, что не было перегибов, злоупотребления властью и невинно пострадавших.
Тут еще и не такое на полочки раскидают, но лучше самому работать в интересующих направлениях, лично я ко многим вещам пришел сам, тупичек помог их закрепить что-ли.
> Один из них владел мельницей. Может он и эксплуатировал кого-то, не знаю.
> Другой сапожник был. Кого можно эксплуатировать в семейной сапожной мастерской, кроме собственной жены, мне сложно придумать
Наемных рабочих или там гастарбайтеров каких, не надо нервов не только у вас раскулачили и пострадали, главное каков результат и цена вопроса.
Я, надо сказать, и не пытался никого переубедить. Я лишь выступаю за взвешенность оценок. История нашей страны и так переполнена радикализмом. Не сочтите за троллинг. Сейчас продолжать дискуссию возможности нет - завтра на работу. Всем - спокойной рабочей недели!
> Я призываю лишь к взвешенной оценке этого противоречивого периода. К сожалению, описанная мной выше позиция столь же необъективна, как и лживо-либеральная.
Не надо ничего взвешивать. Должен быть чёткий критерий национальных интересов и судить надо по этому критерию.
В национальных интересах общества обладание возможность прокормить себя (а только колхозы смогли решить эту задачу) - да. Также как и индустриализация, которая была выполнена благодаря коллективизации. Следовательно вождь действовал в национальных интересах. И мне лично насрать сколько при этом пострадало интересов частных раз они противоречили интересу общему.
После такой оценки уже можно рассуждать вот здесь ошиблись, тут перегнули.
> А дискутировать с верующими людьми бесполезно - они не видят другую сторону вопроса или явления.
Это мол, что с вами, дураками, разговаривать? Не много ли берешь на себя, беспристрастный ты наш судия ? :)
Не надо думать про людей плохо, люди не дураки. Все всё видят: кто ворует, кто развратничает, кто людьми помыкает. У нас город небольшой, любой житель тебе сразу покажет, кто первый вор, кого первым раскулачить надо, а кого и расстрелять поделом. Думаешь, тогда по-другому было, особенно в деревнях?
> Мое мнение - советская эпоха была протеворечивым периодом русской истории, где безусловно положительное сочетается с чудовищным.
Это уже не "взгляд профессионального историка", потому что профессиональный историк сразу же разделит советскую эпоху на несколько периодов.
Говорить, к примеру, про сочетание положительного с чудовищным про период правления Брежнева - мягко говоря, нелепо.
Я уже не говорю о том, что при таком взгляде любая эпоха русской истории характеризуется сочетанием положительного с чудовищным. Как и любая эпоха нерусской истории. Поэтому отдельно выделять советский период по этому показателю не очень корректно.
Говоря про коллективизацию, ещё можно говорить о таком сочетании (положительное и чудовищное) как характерном признаке. Говоря о советской эпохе в целом - уже вряд ли можно.
> Я ни в коей мере не пытаюсь лить дерьмо на Советский Союз.
Ну так и здесь, в свою очередь, мало кто пытается полностью обелить коллективизацию, которая была сложным и противоречивым процессом.
> С позиции развития страны и реализации процесса Индустриализации все эти процессы выглядят весьма положительно. Без Коллективизации не было бы Индустриализации...
Да.
> Однако может быть взгляд на эти процессы с точки зрения отдельно взятой семьи.
Тогда, если ты действительно профессиональный историк, ты обязан показать:
1) и другие примеры - когда крестьянские семьи реально выигрывали от коллективизации,
2) проследить судьбы пострадавших семей и посмотреть, кто окончательно и безвозвратно пострадал,а кто нет, и какие ими были получены и бонусы от советской власти.
> У предков моей жены в Самарской области во время Коллективизации отняли все.
Вообще всё?
> Не знаю точно масштабы хозяйства... можно ли было их отнести именно к кулакам?
Если ты точно не знаешь, тебе не следует рассуждать категорично.
> Они просто вставали каждый день в 5 утра и работали. Вот так вот просто. Это в отличие от многих раздолбаев и бездельников.
Бедняки и середняки вставали и работали, как правило, точно так же.
> Когда к тебе приходят бандиты обличенные властью, которые нифига не делали и с завистью смотрели на твое крепкое хозяйство, а теперь хотят все забрать прикрываясь удостоверениями или ещё чем...
Тут уже пошли исключительно твои домыслы. Профессиональному историку так делать, вроде, не следует.
Следовало бы для начала разобраться, что там реально было.
> Очень хорошо можно рассуждать о тех событиях, если твои предки были городскими жителями (как мои, например)...
? Только что ты говорил, что они были крестьянами.
> Большое видится на расстоянии... Если посмотреть вблизи, то оно может показаться чудовищным.
Может, да. А может и прекрасным - у кого как.
Поэтому смотреть надо в комплексе, с учётом всего, а не брать отдельно взятые пострадавшие семьи.
> И мне лично насрать сколько при этом пострадало интересов частных раз они противоречили интересу общему.
Есть нюанс. Коллективизацию начали проводить и до года "Великого Перелома". Шла она довольно мягко, были различные эксперименты с формой собственности, с землепользованием. Очень хорошо себя показали совхозы - по сути, с/х производства с рабочими на государственной земле. С каждым годом увеличивалось финансирование. Пока не наступил 1927 год. Военная тревога 1927 года показала, что основная масса хозяйств не способна в случае войны дать продовольствие в товарном количестве - через 10 лет после Октября-1917 сельское хозяйство СССР худо-бедно было способно прокормить себя без голодовок. Но армию и индустрию - увы. Постоянная военная угроза и стала причиной форсированной коллективизации со всеми её издержками и перегибами. Ну, и проблема кулаков - проблема денег и власти на селе. Кто же власть отдаст за здорово живёшь?
> С какого конца можно взяться за изучение личной истории?
ЗАГС родного города. Потом архивы прочих ЗАГСов и мест работы/учёбы. Военкоматы многое знают или архив мин.обороны. Говорят - можно даже не лично посещать, а письма с запросами писать. А вообще в интернете это модная тема. Местами даже подробные инструкции даны, а не только разводилово на sms.
> Не просто так. Генофонд пытались спасти, на как вижу - опоздали.
В конце концов имеет смысл говорить о статистической значимости, а не о отсутствии или наличии событий как таковых. А то я так понимаю ни один из 1.3% не был осужден по навету? Нахрена тогда 37 потребовался и чистка кадров, если там все труженники нагана были "без страха и упрека"?
http://oper.ru/news/read.php?t=1051605387 >«Милиционер выстрелил в школьника из пистолета “Макарова”. Пуля, пройдя сквозь шею подростка навылет, попала в сидевшую в машине 17-летнюю девушку, учащуюся 11 класса этой же школы»
Но ведь в данном случае камрада bia такого не было на все 110%?
Про что и говорю, хочешь взвешенной оценки оцени сначала общую ситуацию и общие интересы, потом уже можно порассуждать о конкретных моментах.
Так как предлагает jazznblues можно и перестройку взвешенно оценить как благо. Ведь кто-то разбогател, появились сникерсы и денди, если рассматривать всё с позиции чьей-нибудь частной лавочки то всё не так уж плохо.
> Милиционер выстрелил в школьника из пистолета “Макарова”.
Это расстрел или убийство?
> А то я так понимаю ни один из 1.3% не был осужден по навету?
На сайте уже задолбались повторять что "чем больше посадок, тем больше ошибок", что "сажает не абстрактное государство, а конкретные люди" и т.д... и т.п...
> Хорошо разглогольствовать, когда твоего прадеда в расстрельном списке нет.
> А, вот мой там.
> Да, небыло тогда ни раскулачиваний,ни уничтожения самых трдолюбивых...
> Моего прадеда просто так расстреляли. От нехуй делать.
По какой статье, в каком году? Состав преступления?
У меня вон в соседнем доме семья квартиру снимает, два брата жены сидят за грабеж и убийство. Дык сестричка каждого при встрече за пуговицу берет и рассказывает, что "братья невиноватые совсем, он сам три раза на нож упал".
Арестован 15 октября 1937 г.
Приговорен: тройкой УНКВД по Читинской обл. 28 декабря 1937 г., обв.: по ст. 58-7, 58-10, 58-11 УК РСФСР.
Приговор: к ВМН. Расстрелян 1 марта 1938 г. Реабилитирован 10 июня 1968 г. Читинским облсудом
Надеюсь, вы, не считаете себя инстанцией выше Советского Читинского облсуда?
> При всем при этом, (имею ввиду стабильный неурожай, голод, отсутствие дорог и системы продразверстки) царская Россия умудрялась экспортировать миллионы пудов зерна ежегодно, получая взамен золото. Нет ли здесь какого противоречия? Ведь только коммунисты могли забирать у своих деревенских последнее особо изощренными методами ради благополучия городских и индустриализованных!
Я попробую донести до апологета рынка простую истину - зерно, которое РИ продавала, СССР закупал, а сейчас РФ продает, имеет разную природу и назначение. Почему так? Ищите в справочниках.
> Хорошо разглогольствовать, когда твоего прадеда в расстрельном списке нет.
> А, вот мой там.
> Да, небыло тогда ни раскулачиваний,ни уничтожения самых трдолюбивых...
> Моего прадеда просто так расстреляли. От нехуй делать.
У нас счас в системе ФСИН таких будущих дедов миллионы.
Хотя да, расстреляли - значит невиновен
> В конце концов имеет смысл говорить о статистической значимости, а не о отсутствии или наличии событий как таковых. А то я так понимаю ни один из 1.3% не был осужден по навету? Нахрена тогда 37 потребовался и чистка кадров, если там все труженники нагана были "без страха и упрека"?
Опа. Внезапно у человека обнаружилась каша в голове.
Чистка 37 года, если и имеет отношение к коллективизации, то самое опосредственное. Возможно самым одиозным и ненадежным фигурам выдвигались обвинения за 31-33 год. Но это вообще другая история. В 37 году избавлялись от революционеров.
> Очень хорошо себя показали совхозы - по сути, с/х производства с рабочими на государственной земле.
Был недавно в первом советском совхозе, в Лесных полянах под Пушкино. Хозяйство, основанное в 1918 году Бонч-Бруевичем, до сих пор неплохо работает. Даже трактористы все местные, в отличие от подмосковного с/х предприятия, где я работал. Там одни узбеки трудятся.
> какие-нибудь "раскулаченные" прабабушка с прадедушкой, которых затиранили кровавые большевики и отобрали "любимое дело".
Действительно, временами создаётся впечатление что в интернете и в жизни все сплошь одни потомственные дворяне, родственники репрессированных и потомки заключённых ГУЛАГов.
Кстати, камрады, с какого возраста во время коллективизации человека могли раскулачить?
Видел дело одной гражданки 1920 г.р., которую раскулачили в 1932 г. с высылкой на Алтай, где она и померла в 1939 г. Дело именно её, а не её родителей, о них ничего не известно.
Это полностью соответствовало законам или опять не обошлось без произвола местной власти?
> Вот смотрите, как лучше что-бы вы сдохли и ваша семья и дети, или что-бы вас вывезли в чистое поле, но ваше дети и внуки жили потом по человечески? Решите сами для себя.
> Согласно данным USDA на 2009 год в США в 10% крупных фермерских хозяйств сосредоточено около [50%] земли. Остальная распределена так: [30%] в собственности 30% средних хозяйств и [10%] в руках оставшихся почти 60% мелких фермеров
Разрешите поинтересоваться - а куда еще 10% зажилили, или статистика не полностью приведена?
На счет правдивости рассказов родственников, могу на своем примере поведать. Как-то бабушку спросил, - было у вас раскулачивание?
А то ж как! – говорит, - почти всю деревню ночью в машины погрузили и увезли незнамо куда!
Вы одни что ли остались? – спрашиваю.
Да нет не одни, но многих забирали.
А фамилии, имена, тех кого увезли, можешь вспомнить?
Да нет не могу там много увезли.
А в каком году это было?
Да я не помню, это перед войной было.
Я к деду, задаю тот же вопрос, благо жили они в одной деревне. Дед наотрез – никто никого не раскулачивал. МТС создали в соседней деревне, меня выучили на трактор, до самой войны работал.
Свожу их вместе, задаю тот же вопрос на два часа воспоминаний со слезами и криками. В результате истины нет. Бабка упорно стоит на своем, не называя никого абсолютно из всей увезенной деревни, дед талдычит про МТС.
Камрады, сведущие в истории, а подскажите, что ни будь толкове про Кронштадский мятеж. Скинул ссылку на обсуждаемую статью одному ярому ымперцу, а он мне вопрос - "Пачему в Кронштадте матросы востали?!" Я конечно не уловил логической связи, но хочется ответить достойно.
> Как можно Горбачева сравнивать с Ежовым по уровню образования, если Горбач имеет университет, а Ежов - 3 класса?
А тот, кто имеет в аттестате средний бал 5.0 у него образование завсегда лучше, чем у того, у кого средний балл 4.4? Или может быть он просто зубрилка?
> Это либерасты твердят. Большинство тех, кто раскулачивал, преступниками не были.
Большинство, да. Но вместе с тем были и люди типа Ягоды, Ежова, Хрущёва. И действовали они не в открытую, а руками всё тех же, которые преступниками не были.
> Если сейчас раскулачить разных Цапков, их что, преступники раскулачивать будут?
Есть ни хрена не нулевой шанс, что раскулачивать придут сами Цапки.
Кроме того, есть ни хрена не нулевой шанс, что раскулачивать тебя, честно гнущего спину на работе, придёт обычный наркоша, который никогда в жизни ничего кроме шприца не держал.
> Камрады, сведущие в истории, а подскажите, что ни будь толкове про Кронштадский мятеж. Скинул ссылку на обсуждаемую статью одному ярому ымперцу, а он мне вопрос - "Пачему в Кронштадте матросы востали?!" Я конечно не уловил логической связи, но хочется ответить достойно.
Там много чего было.
Но если тезисно - по сути это эсеровский мятеж.
Противник большевиков, коммунистов, распропагандировали гарнизон Кронштадта против продразвёрстки (это в первую очередь). Пропаганде способствовало то, что большинство солдат и матросов было из крестьян, а Кронштедт имел, в виду важности, большой гарнизон, который нихрена не делал (спокойный участок фронта).
И вот "островитяне" в Кронштадте стали радеть за всенародное благо, потребовали (заметьте, в ходе идущей Гражданской войны) свободных выборов, отмены продразвёрстки и права для крестян по своим ценам продавать хлеб и свободно продавать/покупать землю.
Ну а потом, когда их стали штурмовать - охреневали, что их никто за пределами острова не поддержал.
Новости
VIP
