Сергей Кургинян: Суть времени 31

Кому: ВВВ, #96

> Социализм - диктатура пролетариата и власть в его руках.
>
> Эту строку просто забыл удвлить перед отправкой поста.

Между тем это совершенно правильная фраза. Именно так и должно быть.
Именно так и было в СССР.
Однако в отличие от теории, где этот вопрос проработан слабо, в реальности произошло все несколько иначе. Суть отличий в отчуждении власти и результатов труда.
Пролетариат взял власть в свои руки и сделал собственность всенародной, но выполнять свои функции он (как и любой класс в любом обществе) непосредственно не может. Делает это через своих представителей. В СССР в качестве таковых выступала компартия, организация достаточно могущественная и закрытая, с некими элементами феодализма.
В недрах компартии, на каком то этапе начал возникать класс буржуа, Имеющий власть и распоряжавшийся собственностью и результатами труда, но не являющийся ни собственником ни легитимным классом. Когда этот класс сформировался окончательно и обрел силу, он произвел контрреволюционный реванш - конвертировать свои властные возможности в собственность и легитимизировав себя. Именно для этого и потребовалось уничтожить СССР, используя в качестве инструмента "перестройку 1". А для закрепления результатов собирается сейчас провести и "перестройку 2".

Кому: Абдурахманыч, #99

> В общем то я внимательно слушаю Сергея Ервандовича, и пытаюсь помогать участвуя в редактировании энциклопедии. В частности выпусков сути времени. Поэтому за цитаты спасибо, но ничего нового ты не сказала.

Да, честно говоря, и не стремилась. Кто я такая, чтобы что-то новое вещать? :)

> Ответов там нет, есть предположения, возможно верные, возможно не совсем.

А где ответы есть? Разве не сама История даст ответы?

> На мой взгляд сказанное означает лишь качественное изменение пролетариата, а вовсе не повышение роли интеллигенции, и уж тем более обособлении ее в отдельный класс.

Камрад, в каком смысле "отдельный класс"?

Если смотреть на место в общественном производстве - пролетариат и когнитариат занимают одно и то же место. Причём будущее - за когнитариатом, в том смысле, что при дальнейшем увеличении роли науки в производстве все пролетарии будут вынуждены получить образование высокого уровня. Кстати, это образование исторически происходит именно от интеллигенции.

Итак, на уровне классовых интересов - нет смысла выделять когнитариат в отдельный класс. Тогда вопрос - зачем его тогда вообще выделять?

А если смотреть на историческое происхождение?

Когнитариат зародился позже, чем пролетариат. Люди на заводах уже лет 200 вкалывали до того, как появилась армия учёных, инженеров, врачей и учителей (именно - армия). То есть уже по временным рамкам есть существенные различия между двумя группами в обществе.

Далее. Пусть эта "армия" - это те же пролетарии. В конце концов, мой дядя - профессор биологии - родился в колхозе. Но учился-то он у кого? У другого старенького профессора, который преподавал ещё в царской России, и был из разночинцев, и ездил в Европу на учёбу. Преемственность образовательной традиции - именно интеллигентская, а не пролетарская.

А куда деть различия в мировоззрении между пролетариями и когнитариями? Ведь они объективно есть, эти различия?

Наплевать на них?

А как на них наплевать, если ты выбираешь целевую аудиторию для публичных обращений, если ты выбираешь опору для политической борьбы?

Кургинян совершенно чётко понимает, кто именно может понять и откликнуться на его призывы. Он обращается к этому самому когнитариату, на его "конитариатском" языке, в частности потому, что эти люди могут взять планку сложности происходящих ныне исторических процессов.

Можно называть происходящее качественным изменением пролетариата. То есть, развиваясь и эволюционируя, пролетариат превращается в когнитариат. Но тогда возникает вопрос: рабочий - превращается в инженера? Строитель превращается в доцента? Водитель маршрутки превращается в .. кого?

Кому: kotka, #100

> Сейчас неизвестны точные схемы, по которым движется История. Возможно, что таких точных схем и нет. Но всё же некоторые законы Истории уже понятны.

Камрадесса ты случайно не путаешь понятия?
Точных исторических схем конечно же нет. Их в принципе быть не может.
Но вот законы исторического развития имеются, они объективная реальность, такая же как и любые другие законы. Даже если мы сейчас какие то из них еще и не знаем, но они есть и человечество развивается в соответствии с ними.

> Да. Классом, двинувшим вперёд Историю при переходе от феодального уклада к капиталистическому, явился класс буржуазии. Он создал и оформил новый уклад не только на производственном, но и на всех остальных уровнях общества (культурный, институциональный и т.п.)

А так ли это на самом деле?
Ведь ты сама совершенно правильно говоришь - "историю двигают большие массы людей", и "двигать историю не означает оседлать ее".
При смене общественного строя выигрывают всегда большие массы людей, которые и производят эту смену. Например при смене феодализма на капитализм выиграли огромные массы крестьянства - получившие землю и возможность свободно распоряжаться результатами своего труда.

> По мнению Кургиняна, разгадка состоит в следующем.

Камрадесса, разве это мнение Кургиняна?
Неравномерность развития общества означает лишь разное развитие отдельных стран, и как следствие подчинение более слабых и менее развитых более сильным и развитым. Колонии это не насильственный капитализм, и утеря легитимности капитализма по-Кургиняну заключается совершенно в другом.
Если по-простому, Кургинян говорит - развитие капитализма зашло в свой исторический тупик, уперлось в барьер развития производительных сил, который невозможно преодолеть сохраняя существующие производственные отношения. Другими словами капитализм перестал выполнять свою роль прогрессивного общественного строя и должен уступить свое место другому. Но он этого не хочет, всячески сопротивляется и для сохранения своего господства пытается повернуть вспять историю, погрузив человечество в регресс.

Кому: Абдурахманыч, #103

> Камрадесса ты случайно не путаешь понятия?

Это возможно. Какое понятие с каким я путаю, по твоему?

> Точных исторических схем конечно же нет. Их в принципе быть не может.
> Но вот законы исторического развития имеются, они объективная реальность, такая же как и любые другие законы. Даже если мы сейчас какие то из них еще и не знаем, но они есть и человечество развивается в соответствии с ними.

Я где-то утверждала обратное?

> Камрадесса, разве это мнение Кургиняна?

Угу.
http://eot.su/manifest
И ещё книга "Исав и Иаков". Там про это много.

> Неравномерность развития общества означает лишь разное развитие отдельных стран, и как следствие подчинение более слабых и менее развитых более сильным и развитым.

А разве такое "подчинение" в ряде стран не означало построение капитализма?

Разве в указанное тобой "подчинение" не входило кое-где согласие с определённой моделью развития?

Например, колонизированная страна соглашается на модель развития, навязанную другой страной?

> Колонии это не насильственный капитализм,
> утеря легитимности капитализма по-Кургиняну заключается совершенно в другом.

Я, камрад, писала не об утере легитимности капитализма.

Я писала о русской загадке: почему ТАМ капитализм был, а ЗДЕСЬ он не состоялся.

Эта загадка всех всегда волновала. В том числе и Кургиняна.

И загадка эта связана не с утерей легитимности капитализма, а, напротив, с историей обретения им легитимности. Которая, в свою очередь, тесно связана с явлением геополитической конкуренции.

Кому: kotka, #102

> Камрад, в каком смысле "отдельный класс"?

В том смысле как заявлено - создать новый класс и опереться на него.

> Если смотреть на место в общественном производстве - пролетариат и когнитариат занимают одно и то же место. Причём будущее - за когнитариатом, в том смысле, что при дальнейшем увеличении роли науки в производстве все пролетарии будут вынуждены получить образование высокого уровня.

Совершенно согласен. По мере продвижения научно-технического прогресса будет происходить дальнейшее развития производительных сил. Что соответственно потребует дальнейшего развития пролетариата. Возможно его видоизменения и даже разделения на совершенно различные классы.
Но пока такое разделение не очевидно, ни по факту, ни по необходимости.
Отсюда вопросы:
- зачем создавать новый класс и опираться на него?
- почему нельзя опереться на уже существующий?
- в чем особенность сегодняшнего развития общества, требующая идти именно таким путем?

> стати, это образование исторически происходит именно от интеллигенции.

Это говорит о важной роли интеллигенции в любом обществе и, возможно, возрастании этой роли в общественном разделении труда. Но ведь важность и необходимость интеллигенции никем и не оспаривается. Однако это не меняет место интеллигенции в обществе, она так и остается прослойкой, в связи с отсутствием у нее четко выраженных классовых интересов и особенностям работы.

> Итак, на уровне классовых интересов - нет смысла выделять когнитариат в отдельный класс. Тогда вопрос - зачем его тогда вообще выделять?

Именно про это я и спрашиваю.

> А если смотреть на историческое происхождение?
>
> Когнитариат зародился позже, чем пролетариат. Люди на заводах уже лет 200 вкалывали до того, как появилась армия учёных, инженеров, врачей и учителей (именно - армия). То есть уже по временным рамкам есть существенные различия между двумя группами в обществе.

А что историческое происхождение? Разве во все времена вкалывания не было ученых? Не было философов? Не было писателей и художников? Да, по мере развития общества их становится больше - этого требует общество, но разве общественная роль от этого сильно меняется?

> Далее. Пусть эта "армия" - это те же пролетарии. В конце концов, мой дядя - профессор биологии - родился в колхозе. Но учился-то он у кого? У другого старенького профессора, который преподавал ещё в царской России, и был из разночинцев, и ездил в Европу на учёбу.

Разве мы ведем речь о происхождении? Ты случайно не путаешь кастовость и разделение функций в общественном производстве?

> Преемственность образовательной традиции - именно интеллигентская, а не пролетарская.

Что говорит о важной роли интеллигенции, но никак не делает ее классом.
Ты же не считаешь всерьез, что потребность учиться, это классовая особенность интеллигенции? Пример твоего дяди, как раз опровергает подобные утверждения.

> А куда деть различия в мировоззрении между пролетариями и когнитариями? Ведь они объективно есть, эти различия?
>
> Наплевать на них?

Вот это самый интересный вопрос. И на самом деле самый важный.
А есть ли такие объективные различия? В чем они заключаются?
Видимо для ответа на этот вопрос придется определиться терминах. Кого считать пролетарием а кого когнитарием?
Судя по твоим определениям это одно и то же, различия малосущественны - и надуманы.

> А как на них наплевать, если ты выбираешь целевую аудиторию для публичных обращений, если ты выбираешь опору для политической борьбы?

Совершенно верно, поэтому я и задаю вопросы. В чем мировоззренческие различия когнитариата и пролетариата? В чем их классовые различия?
С интеллигенцией понятно - раз она прослойка, ее мировоззрение зависит от правящего класса, интересы которого она обслуживает. У нее нет классовых интересов. А отдельные представители могут иметь какое угодно мировоззрение.

> Кургинян совершенно чётко понимает, кто именно может понять и откликнуться на его призывы. Он обращается к этому самому когнитариату, на его "конитариатском" языке, в частности потому, что эти люди могут взять планку сложности происходящих ныне исторических процессов.

Надеюсь что ты ошибаешься.
Нельзя рассчитывать на поддержку того, кого нет. Можно попытаться создать такую силу, в данном случае сформировать класс и помочь ему осознать классовые интересы, но обращаться пока можно только к тем кто есть.

> Можно называть происходящее качественным изменением пролетариата. То есть, развиваясь и эволюционируя, пролетариат превращается в когнитариат. Но тогда возникает вопрос: рабочий - превращается в инженера? Строитель превращается в доцента? Водитель маршрутки превращается в .. кого?

А ученый, ставший барыгой на вещевом рынке, он кто?
И почему ты отказываешь водителю маршрутки, в праве иметь образование, сменить место работы и заняться чем то еще?

Кому: kotka, #102

> > Да, честно говоря, и не стремилась. Кто я такая, чтобы что-то новое вещать? :)

Ты процитировала Кургиняна Суть времени.
Цель подобного цитирования я вижу только в одном, предполагалось видимо, что я с данным выступлением не знаком.
Я знаком. Только это я и хотел тебе сказать, не более того.

Кому: kotka, #104

> Это возможно. Какое понятие с каким я путаю, по твоему?
>
> > Точных исторических схем конечно же нет. Их в принципе быть не может.
> > Но вот законы исторического развития имеются, они объективная реальность, такая же как и любые другие законы. Даже если мы сейчас какие то из них еще и не знаем, но они есть и человечество развивается в соответствии с ними.

Ты сама процитировала здесь же, что, по-моему, ты путаешь.

> Я где-то утверждала обратное?

Я разве писал где то что ты утверждаешь обратное? Я написал, что ты путаешь. Все знаешь, но путаешь. По моему мнению.

> А разве такое "подчинение" в ряде стран не означало построение капитализма?
>
> Разве в указанное тобой "подчинение" не входило кое-где согласие с определённой моделью развития?
>
> Например, колонизированная страна соглашается на модель развития, навязанную другой страной?

А так же насильственное построение кое где феодализма, и даже рабовладельческого строя.
Более того, ненасильственного построения капитализма вообще нигде не было, поскольку переход от одного общественного строя к другому, всегда сопровождается ущемлением чьих то интересов, и как следствие, насильственным путем.
И что?

> Я, камрад, писала не об утере легитимности капитализма.

Разве? Значить я неверно понял вот эти твои слова:

> kotka, #100

> Победа капитализма, как общественного уклада, не сводится к насильственному установлению капиталистической системы производства. Это - более сложный процесс.
>
> В одних странах произошла полноценная буржуазная революция, капитализм получил массовое признание в обществе - стал легитимным, как проект развития.
>
> Один из путей обретения легитимности - осуществление проекта развития общества. Развивается общество - страна побеждает в геополитической конкуренции - капитализм обретает легитимацию.
>
> В других странах капитализм утверждался насильно, с колониальными режимами, в результате проигрыша в геополитической конкуренции. В этих странах легитимность капитализма достигалась несколько иначе: тут тебе и некоторая модель развития, пусть догоняющего, тут тебе и просто промывание мозгов (культурная ассимиляция и т.п.).

На мой взгляд (и если я правильно понимаю Кургинян говорит так же) легитимность капитализма никак не зависит от того, каким образом он победил в конкретной стране. Его легитимность существует до тех пор, и поскольку он исполняет исторические функции развития прогресса. Соответственно, с окончанием исполнения капитализмом таких функций, по совершенно объективным причинам, он свою легитимность в историческом смысле, теряет.

> Я писала о русской загадке: почему ТАМ капитализм был, а ЗДЕСЬ он не состоялся.

Это интересный вопрос. Версия кургиняна мне симпатична, и я с ней согласен, но, справедливости ради, это чистая, ничем не подтвержденная пока теория.

> И загадка эта связана не с утерей легитимности капитализма, а, напротив, с историей обретения им легитимности. Которая, в свою очередь, тесно связана с явлением геополитической конкуренции.

По моему ты тут опять путаешь. В данном случае особенности исторического развития России. И отличными от других стран, в результате этих особенностей, системными регуляторами такого развития.
Капитализм легитимен сам по себе, как общественный строй движущий прогресс, в рамках того, что Кургинян называет "обществом модерна".

Кому: Абдурахманыч, #105

> Отсюда вопросы:
> - зачем создавать новый класс и опираться на него?
> - почему нельзя опереться на уже существующий?

Потому что лозунг "Вся власть когнитариату!" равнозначен лозунгу "Вся власть умным!". Никто не будет против. Все рукоплещут лозунгу.

Лозунг же "Вся власть пролетариату!" означает бескомпромиссную межклассовую борьбу. Они не хотят отдавать, мы должны отнять.

Кому: kotka, #102

> Когнитариат зародился позже, чем пролетариат. Люди на заводах уже лет 200 вкалывали до того, как появилась армия учёных, инженеров, врачей и учителей (именно - армия).

Армия учёных, инженеров, врачей и учителей, она появилась аккурат с армией пролетариев. Говорит это о том, что процесс этот единый. 200 лет назад на заводах вкалывало 0,1 - 1% трудового населения. Эпоха Наполеоновских войн это еще доиндустриальная эпоха.

> Преемственность образовательной традиции - именно интеллигентская, а не пролетарская.

Ты о чем? О преемственности в семье или о классовых различиях? Преемственность образования говорит лишь о семейных традициях. Сын ученого ученый, сын рабочего рабочий, сын владельца фабрики владелец фабрики. Но может быть и не так.

> А куда деть различия в мировоззрении между пролетариями и когнитариями? Ведь они объективно есть, эти различия?

Речь о классовой теории. Кто есть кто по ней.

> Наплевать на них?
> А как на них наплевать, если ты выбираешь целевую аудиторию для публичных обращений, если ты выбираешь опору для политической борьбы?

Нужно сначала определиться, отвергает ли классовое мировоззрение когнитариата классовое мировоззрение пролетария. Если нет, то какое дело до формальных различий в их классовом месте в обществе? Они друг другу не мешают. Их различие оно ни о чем.

> Кургинян совершенно чётко понимает, кто именно может понять и откликнуться на его призывы. Он обращается к этому самому когнитариату, на его "конитариатском" языке, в частности потому, что эти люди могут взять планку сложности происходящих ныне исторических процессов.

Он может взять планку теории Кургиняна. Кто-то согласится с ней и возьмет на вооружение, кто-то отвергнет. Так всегда.

Сложность происходящих ныне исторических процессов до конца не понятна даже Кургиняну. По теории одно, как начнешь ручками делать прийдется иметь дело черт знает с чем.

Кому: Абдурахманыч, #105

> Ты сама процитировала здесь же, что, по-моему, ты путаешь.

Камрад, ещё раз - какие конкретно понятия я по твоему путаю? Значение объективного исторического закона? Роль преобразующей человеческой воли? Что конкретно?

> Ты процитировала Кургиняна Суть времени.
> Цель подобного цитирования я вижу только в одном, предполагалось видимо, что я с данным выступлением не знаком. Я знаком. Только это я и хотел тебе сказать, не более того.

Я цитировала не "Суть Времени". Отнюдь. :)

> А что историческое происхождение? Разве во все времена вкалывания не было ученых? Не было философов? Не было писателей и художников? Да, по мере развития общества их становится больше - этого требует общество, но разве общественная роль от этого сильно меняется?

Меняется. Количество переходит в качество, и общественная роль сильно меняется: когнитариат, исторически развившись из интеллигенции, начинает играть ведущую роль в общественном производстве, наряду с пролетариатом, и даже в чём-то вытесняя его.

Это, разумеется, гипотеза. Но весьма распространённая.

> На мой взгляд (и если я правильно понимаю Кургинян говорит так же) легитимность капитализма никак не зависит от того, каким образом он победил в конкретной стране. Его легитимность существует до тех пор, и поскольку он исполняет исторические функции развития прогресса. Соответственно, с окончанием исполнения капитализмом таких функций, по совершенно объективным причинам, он свою легитимность в историческом смысле, теряет.

Камрад, я согласна с тобой. Но я не понимаю, как это противоречит тому, что я написала. Я написала, что приход капитализма в Россию не состоялся, и написала, почему. Во-первых, Россия не принимала Модерн (его, кстати, не одна только Россия не желала принимать, таких ещё немало было), а во-вторых, Россию не смогли заставить (в отличие от остальных).

> Это интересный вопрос. Версия кургиняна мне симпатична, и я с ней согласен, но, справедливости ради, это чистая, ничем не подтвержденная пока теория.

Справедливости ради, - эта теория имеет культурологическе и исторические подтверждения. Не имела бы - не стал бы Кургинян публично выдвигать и защищать такую гипотезу. Он же не дурак.

> По моему ты тут опять путаешь. В данном случае особенности исторического развития России. И отличными от других стран, в результате этих особенностей, системными регуляторами такого развития.

Не поняла, что ты хотел сказать. Что и с чем я путаю?

> Капитализм легитимен сам по себе, как общественный строй движущий прогресс, в рамках того, что Кургинян называет "обществом модерна".

Я поняла твою мысль о том, что капитализм легитимен "сам по себе". Ты, наверное, имел в виду, что капитализм легитимен до тех пор, пока он работает в рамках Модерна (включая прогресс и гуманизм)? То есть по крайней мере, при капитализме должен осуществляться прогресс, и должен существовать гуманизм?

Как только этого нет - капитализм начинает терять легитимность?

Мне кажется, это один из самых непонятных моментов в передачах СЕК. Не потому, что СЕК не прав, а потому, что люди просто не могут понять глубину этих его утверждений про мировую потерю легитимности, про возникший сейчас исторический шанс.

Надо пытаться формулировать эти мысли снова и снова, в разной форме. Чтобы здесь не осталось неясностей для людей.

В общем, так или иначе, камрад, я всё-таки отвечала человеку на вопрос про кульбиты истории: почему всё так неладно получается, и почему одни классы не сменяют другие стройными рядами по заранее намеченной схеме. :)

Вопросов нынешней нелегитимности капитализма я почти не касалась.

Вопросы знающим теорию Кургиняна:

Возможно ли объединение в категорию «трудящиеся» подобное: «когнитариат + пролетариат + крестьянство»?

Или это иерархия внутри трудовых классов: «батраки – фермеры – высокотехнологичные производители сельхозпродуции», «подсобные рабочие – высококвалифицированные рабочие – мастера высоких технологий», «лабранты-мнс – снс – профессура»?

Кому: kotka, #104

> И загадка эта связана не с утерей легитимности капитализма, а, напротив, с историей обретения им легитимности. Которая, в свою очередь, тесно связана с явлением геополитической конкуренции.

Да нет никакой загадки. Развитие капитализма однозначно определялось ограблением колоний. Именно приток ресурсов извне тал толчок развитию и привёл Европу к Капитализму. Падение притоков ресурсов извне привело Европу и весь капитализм к краху. Это ситуация на нынешний день.


> Я писала о русской загадке: почему ТАМ капитализм был, а ЗДЕСЬ он не состоялся.

Нет никакой загадки. Несостоятельность капитализма в России происходило из-за отсутствия притоков ресурсов извне, иначе колоний.
Это Диалектика, источник развития может быть только извне.

Кому: Абдурахманыч, #105

> Нельзя рассчитывать на поддержку того, кого нет.

Об этом говорится, наверное, с месяц.

Кому: yuri535, #108

> Потому что лозунг "Вся власть когнитариату!" равнозначен лозунгу "Вся власть умным!". Никто не будет против. Все рукоплещут лозунгу.

То есть, по твоим словам, Кургинян выдвигает этот лозунг с целью манипулировать людьми.

> Лозунг же "Вся власть пролетариату!" означает бескомпромиссную межклассовую борьбу. Они не хотят отдавать, мы должны отнять.

Я вот, вникая в вопрос, начинаю подозревать, что двигать Историю - это не только "отнять". Те, кто так думали - проиграли свою борьбу. Это, понимаешь, надо всё переустраивать, да заново обосновывать, и тому подобная тяжёлая работа.

А потом, после того, как ты основную работу сделаешь, тебя ещё и прикончат (приговаривая, что-де "революция пожирает своих детей"). Так что, если чего и отнимешь, то ненадолго! :)

А вот потомки, - те, конечно, будут жить при обновлённом укладе, да ещё грехи твои аккуратно подсчитывать. :)

СЕК всё это понимает, конечно. На Летней школе он так и сказал: намерен идти до конца, в том числе летального.

> Армия учёных, инженеров, врачей и учителей, она появилась аккурат с армией пролетариев. Говорит это о том, что процесс этот единый. 200 лет назад на заводах вкалывало 0,1 - 1% трудового населения. Эпоха Наполеоновских войн это еще доиндустриальная эпоха.

Но - капиталистическая ведь? Значит, пролетариат тогда был? И индустриализация тогда в отдельных странах уже шла: помнится, огораживания в Англии начались в 15 веке. А вот армии учёных, инженеров, врачей и учителей тогда не было.

> Преемственность образовательной традиции - именно интеллигентская, а не пролетарская.
>
> Ты о чем? О преемственности в семье или о классовых различиях? Преемственность образования говорит лишь о семейных традициях. Сын ученого ученый, сын рабочего рабочий, сын владельца фабрики владелец фабрики. Но может быть и не так.

Я о мировоззренческой преемственности. В СССР было огромное количество интеллигенции колхозного происхождения, которые переняли в аккурат городское интеллигентское мировоззрение, а оно, в свою очередь, являлось потомком дореволюционного интеллигентского мировоззрения.

Было именно так. И именно эти люди, родившиеся в деревне, ставшие доцентами и докторами, - сидели на кухнях и ненавидели свою Родину. Так оно и было, камрад.

> Речь о классовой теории. Кто есть кто по ней.

Речь о когнитариате.

> Нужно сначала определиться, отвергает ли классовое мировоззрение когнитариата классовое мировоззрение пролетария. Если нет, то какое дело до формальных различий в их классовом месте в обществе? Они друг другу не мешают. Их различие оно ни о чем.

Я о том и говорю. Что роль и место в общественном производстве у них стали одинаковые, а мировоззрения - исторически разные. И необходимо быстро "подтянуть" мировоззрение когнитариата до уровня классового мировоззрения.

Потому что пока что нет у него никакого классового мировоззрения. А есть мировоззрение прослойки, которое помогло погубить страну. И поможет ещё раз, если всё оставить как есть.

> Сложность происходящих ныне исторических процессов до конца не понятна даже Кургиняну. По теории одно, как начнешь ручками делать придется иметь дело черт знает с чем.

Сто лет назад эту сложность ещё хуже понимали, чем сейчас. И - справились! :)

Если можешь помочь СЕК понять их глубже, помоги.

Кому: kotka, #91

> Тут уж зависит от общества - где как. Например, СЕК утверждает, что у советского когнитариата классовое сознание было - не того. Не зрелое было. :)

Развитие нового класса в Союзе в принципе было невозможно. Страна неспешно шла в направлении стирания классовых различий. Это был естественный процесс в условиях отсутствия частной собственности на средства производства. Поэтому формирование нового класса было невозможно.
Часть интеллигенции, во многом из так называемой "творческой", обуржуазилось, но это явление имело чисто субъективные причины. Именно эта часть интеллигенции активно поддержало переход к капитализму.

Если смотреть на развитие капитализма в масштабе всего мира, то никаких особых явлений, говорящих о развитии нового класса не было.
В богатых странах, развитие которых было опосредовано возможностью получать ресурсы извне, ситуация была несколько сложнее.
Но тетеретики из социологов не смогли понять происходящие процессы и навыдумывали разных глупостей. Из них, наверное один Тоффлер сумел в общем верно, с моей точки зрения, описать эти процессы. В отличие от Поппера и Фукуямы он не был столь зашорен идеологически. Но понять суть процессов он не смог, поскольку в рамках Социологии инструментария для описания подобных явлений в принципе нет. Подобный инструментарий есть в Марксизме и теории Государства Гегеля.

Всё это происходило до начала семидесятых. В это время к власти пришёл банковский капитал и развитие остановилось а потом начался регресс. Банковский капитал, это по сути феодал, который сидит на мосту и собирает дань с прохожих. Промышленность ему не к чему. Главный враг- централизованное государство, поскольку оно заставляет делится награбленным.
Начался демонтаж промышленности и Государства, согласно монетаристким бредням и столь же бредовым теориям об открытом обществе.

Глобализация, столь усердно проталкиваемая, порушила межгосударственные границы и запустила процессы, управлять которыми банкиры в принципе не могут. В результате происходит перестройка всего Мира.
О каком-то когнитарии говорить в такой ситуации нельзя. В Союзе он не был по причиним, названным выше. На западе, деградация промышленности ведёт к развитию феодализма, но несколько необычного. А при феодализме будет расслоение на два основных класса. Только класс феодалов и класс трудящихся будет сильно отличатся от того, что было лет пятьсот назад. Капитализм был возможен только при огромном притоке [ресурсов извне]. При уменьшении притока этих ресурсов всё вернулось на круги своя. Феодализм побеждает.


Кому: kotka, #100

> На протяжённом этапе своей истории Россия умудрилась выиграть геополитическую конкуренцию без построения капитализма.

Поскольку шло построение социализма.


> Сейчас неизвестны точные схемы, по которым движется История.

Известны. См. Марксизм и Диалектику.

> Историю двигают большие массы людей, сплочённые общими интересами. В частности, классы.

Исторический процесс, это процесс развития Государства.

> Да. Классом, двинувшим вперёд Историю при переходе от феодального уклада к капиталистическому, явился класс буржуазии.

Двигал Историю не некий класс Буржуазии а приток ресурсов из колоний.

Кому: ни-кола, #111

> Да нет никакой загадки.

Камрад ВВВ задал вопрос о путях развития Истории. Я ему и ответила.

> Это Диалектика, источник развития может быть только извне.

[рыдает]

Ни-кола, ты вообще Кургиняна читал? Скажем, "Исава и Иакова"?

Там Кургинян пишет про [развитие сверхсложных систем] буквально следующее:

> Развитие — это нелинейный процесс, при котором система, используя некие внутренние потенциалы, совершает прорыв в новое качество, изменяя себя. Как правило, побудить систему к развитию возможно, если определённым образом дать нагрузку на систему на пределе её возможностей.

> Развитие осуществляется [за счёт внутренних потенциалов развития] системы.

> Развитие нелинейно, это прорыв в новое качество субъекта развития.

> Как правило, развитие связано с усложнением формы, обогащением содержания, увеличением функций системы.

> При повреждении ядра системы её развитие невозможно или сильно затруднено.

> К сверхсложным системам относятся человек, общество, народ.

Кому: kotka, #109

> Камрад, ещё раз - какие конкретно понятия я по твоему путаю? Значение объективного исторического закона? Роль преобразующей человеческой воли? Что конкретно?

Ты, по-моему, смешала в одну кучу объективные законы развития, существующие по мимо нашей воли и понимания, с наличием совершенно субъективных исторических схем.
Что на мой взгляд совершенно неверно.
Я просто обратил на это твое внимание, без всяких обид и нравоучений.
Если тебя задело мое замечание, то извини, и считай, что я ничего не говорил, тем более, что это лишь мое мнение, и вполне могу ошибаться.

> Я цитировала не "Суть Времени". Отнюдь. :)

Тем не менее все это я уже слышал, да и Кургинян, в данном выпуске, подробно говорил про то же самое, и почти теми же словами.
Но не суть.

> Меняется. Количество переходит в качество, и общественная роль сильно меняется: когнитариат, исторически развившись из интеллигенции, начинает играть ведущую роль в общественном производстве, наряду с пролетариатом, и даже в чём-то вытесняя его.
>
> Это, разумеется, гипотеза. Но весьма распространённая.

Как гипотеза имеет разумеется право на существование. Но основывать политическое и особенно идеологическое движение только на гипотезе, наверное не совсем верно.
Тем более в этом твоем изложении слишком много натянутости.
Поясню примером - допустим роль интеллигенции в современном обществе не просто возрастает (что очевидно) но меняется качественно. Каким образом? Слова, о ведущей роли в общественном производстве, лишь слова. Из чего следует верность такого утверждения? И вообще, в чем именно заключается ведущая роль интеллигенции в современном производстве, каким образом она вытесняет пролетариат?

> Камрад, я согласна с тобой. Но я не понимаю, как это противоречит тому, что я написала. Я написала, что приход капитализма в Россию не состоялся, и написала, почему. Во-первых, Россия не принимала Модерн (его, кстати, не одна только Россия не желала принимать, таких ещё немало было), а во-вторых, Россию не смогли заставить (в отличие от остальных).

Вот как только начинаем играть терминами, сразу ерунда получается.
Полное непонимание.
Если под модерном понимать только и исключительно классический западный путь развития, то все верно. Но тогда в чем же великость модерна?
А если под модерном понимать огромный исторический период развития человечества, то с какой стати отказывать России в участии в данном развитии? Разве русская культура не является общемировым достоянием? Разве научный открытия и изобретения совершенные русскими и в России не продвинули научно-технический прогресс? Вот тот самый модерн, который великий, он состоялся и при огромном вкладе русской культуры и науки. И более того, на мой взгляд он и не состоялся бы не будь России. Во всяком случае в том виде каким он является сейчас.

> > Не поняла, что ты хотел сказать. Что и с чем я путаю?

По-Кургиняну, общественными регуляторами развития России, являются культурно-исторические традиции. В отличии от Запада, где таким регулятором является Закон. В силу особенностей исторического развития.
Но это не значит, что в России вообще все по другому. И первобытно общинный строй и феодализм и рабовладение у нас так же существовали как и везде. И капитализм в стране успешно развивался. Не смог развиться это верно, в силу ряда причин, в том числе и тех про которые говорит Кургинян. А теперь уже и не сможет, тут совершенно прав Кургинян, и про это уже поняли все, кроме части российского населения, до сих пор витающего в заоблачных капиталистических мечтах.

> Я поняла твою мысль о том, что капитализм легитимен "сам по себе". Ты, наверное, имел в виду, что капитализм легитимен до тех пор, пока он работает в рамках Модерна (включая прогресс и гуманизм)? То есть по крайней мере, при капитализме должен осуществляться прогресс, и должен существовать гуманизм?
>
> Как только этого нет - капитализм начинает терять легитимность?

Все верно. Именно так я и сказал.

> Мне кажется, это один из самых непонятных моментов в передачах СЕК.

А по-моему это самый простой и понятный вопрос. Более того, на мой взгляд он вполне очевиден.
Но ты права конечно, раз есть вопросы, то нужно разжевывать и разжевывать людям на самых разных уровнях восприятия. Пора уже прозреть и излечится от глупых фантазий.

Кому: ни-кола, #113

> > > Да. Классом, двинувшим вперёд Историю при переходе от феодального уклада к капиталистическому, явился класс буржуазии.
>
> Двигал Историю не некий класс Буржуазии а приток ресурсов из колоний.

[кивает]

Ага, ага. Это приток ресурсов заказал Энциклопедию, размножил университеты и массовое образование, и ввёл демократические институты в обществе. Лично.

Хватит позориться уже, ни-кола. Ты же неглупый человек. И вспомни, кстати, что говорил СЕК: "Не ругайте Коня. Это был красивый конь. Хоть он и отбросил копыта."

Извините, но разве то, о чем говорит Кургинян это не технократия?

А по поводу того, что марксизм устарел, в СССР идеология окостенела , догматизм.
Нынешний кризис чисто капиталистический, по Марксу. Противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Капиталисты вечно бегут от этого противоречия.
В последнее время эту проблему решали непомерным кредитованием потребления, высокими государственными расходами, но это не решение проблемы, это отсрочка катастрофы.
СССР намного опередил свое время. Развитие капитализма еще не достигло того глобализма которого оно достигло сейчас.
СССР появился в не достаточно назревшем и перезревшем капитализме. И похоже большевики это, по крайней мере отчасти, понимали.

Кому: kotka, #100

Спасибо за ответ.
Я примерно это и хочу "устаканить в голове"

> А оседлали её религиозные организации, помазанные ими монархи, и феодалы.

Наверно это жуткое упрощение, но после рабовладельческого строя историю двинули феодалы, а не рабы, после феодализма капиталисты, а не крестьяне, по аналогии после капитализма её двинет не пролетариат.

Может в этом была методологическая ошибка марксизма, которая заложила в советский аппарат анализа и прогноза погрешность. Ставка в развитии социализма делалась на пролетариат (под конец СССР кажется больше ритуальная), а реальный класс-локомотив проглядели.

Законы исторического развития мне кажутся больше похожими на рамки, внутри которых возможно много вариантов, вот сейчас вполне возможен неофеодализм с фашизмом. И тут вторая методологическая ошибка маркизма - прогрессивная смена формаций, как объективный закон, что позволило советским людям расслабиться и ожидать автоматоматического объективного построения коммунизма.



Кому: Абдурахманыч, #101

> но выполнять свои функции он (как и любой класс в любом обществе) непосредственно не может. Делает это через своих представителей.

Меня смущает, в этом моменте то, что представители капиталистов во власти идеологически очень близки этому классу, более того, "давление" класса таково, что даже еврокомунисты переродились и сблизились с капиталистами. А вот при социализме пролетариат такой отбор не создал и такого давления не оказывал, о чём ты собственно и говоришь. Так может он не локомотив истории в движении от капитализма к социализму?

Кому: kotka, #114

> [рыдает]

Прошу прощения, если огорчил.

> Ни-кола, ты вообще Кургиняна читал? Скажем, "Исава и Иакова"?

"Исава и Иакова" по диагонали; Постперестройку на момент выхода. А что?

> Развитие осуществляется [за счёт внутренних потенциалов развития] системы.

Никогда. И Термодинамика и Диалектика четко определяют источник развития- получение Энергии извне.

Кому: Абдурахманыч, #115

> Слова, о ведущей роли в общественном производстве, лишь слова.

А буквы, которые мы печатаем - всего лишь буквы. :)

> Из чего следует верность такого утверждения? И вообще, в чем именно заключается ведущая роль интеллигенции в современном производстве, каким образом она вытесняет пролетариат?

Например: всюду когнитарии учат пролетариев. Потому что все пролетарии получают среднее образование в школах, где их учат когнитарии, то есть учителя. Трусливые, забитые до дрожи когнитарии, обладающие жалким мировоззрением прослойки. Но - когнитарии. :)

Ещё один пример: в огромном автоматизированном цехе по производству обоев работают ровно 4 работника, обслуживающих цех. И ещё плюс к ним 4 грузчика. А за стеной сидят 20 дизайнеров, и ещё 4 инженера-технолога.

Можно продолжить список примеров, камрад. Я же не о том, как люди в будущем живут и манной питаются. Это о том, как меняется картина производства и картина общественной жизни в исторических масштабах. Реально меняется. Цех сто лет назад - цех сейчас. Завод сто лет назад - завод сейчас. И так далее.

Причём, заметь: нынешняя картина жизни в России - это, конечно же, никакой не пример постиндустриального общества. :)

> Вот как только начинаем играть терминами, сразу ерунда получается.
> Полное непонимание.

Так. Тут дальше ты дело пишешь, но мне спать сейчас надо. Я завтра перечитаю и отвечу, ок? Ты меня заинтересовал, камрад.

Кому: ВВВ, #118

Не могу сейчас ответи-и-ить!...

[крик затихает в то время, как муж утаскивает её за хвост в спальню]

Кому: Цзен ГУргуров, #110

Завтра, завтра!

Кому: ВВВ, #118

> Наверно это жуткое упрощение, но после рабовладельческого строя историю двинули феодалы, а не рабы, после феодализма капиталисты, а не крестьяне, по аналогии после капитализма её двинет не пролетариат.
>
> Может в этом была методологическая ошибка марксизма

Скорее это твоя методологическая ошибка. Историю всегда двигали широкие народные массы. Именно рабы получили максимум от смены рабовладельческого строя на феодальный. Рабовладельцы хоть и сохранили власть, видоизменившись, но потеряли больше.
Именно крестьяне получили максимум от смены феодализма на капитализм, а феодалы хоть и сохранили власть видоизменившись, но потеряли больше.
Именно пролетариат получил максимум от смены капитализма на социализм. И это момент, пролетариат сейчас очень хорошо должен прочувствовать на собственной шкуре, повернув историю вспять и вернувшись к капитализму.

> Ставка в развитии социализма делалась на пролетариат (под конец СССР кажется больше ритуальная), а реальный класс-локомотив проглядели.

Проглядели не реальный "класс-локомотив". Проглядели формирование в недрах управленческого аппарата класса буржуа.

> Законы исторического развития мне кажутся больше похожими на рамки, внутри которых возможно много вариантов

Законы они и есть законы. Если соблюдены определенные условия то получается определенный результат. А инвариантность истории вполне возможна если не противоречит законам. Как и везде.

> Меня смущает, в этом моменте то, что представители капиталистов во власти идеологически очень близки этому классу, более того, "давление" класса таково, что даже еврокомунисты переродились и сблизились с капиталистами.

Это только так кажется, наблюдая за мим посредством наших доблестных СМИ.
Ведь всякого рода перевороты и войны придуманы не в СССР.

> А вот при социализме пролетариат такой отбор не создал и такого давления не оказывал, о чём ты собственно и говоришь. Так может он не локомотив истории в движении от капитализма к социализму?

Еще как создавал, и как давил. Не зря все эти недобитые жлобы до сих пор боятся мертвого Сталина больше чем мировой катастрофы.
Вот времени на нормальное развитие действительно не хватило. Не нужно забывать что развитие СССР шло в жесточайшем противостоянии, и на кону было само существование капитализма.

Кому: kotka, #116

> Ага, ага. Это приток ресурсов заказал Энциклопедию, размножил университеты и массовое образование, и ввёл демократические институты в обществе. Лично.

Совершенно верно. Появившийся спрос на сукно запустил процесс огораживания.

> Хватит позориться уже, ни-кола.

Ну совершенно не так. Просто поднимаю сложные вопросы. Те вопросы, которые сейчас сверхактуальны, ошибка при понимании которых совершенно не допустима. Поэтому постоянно и повторяюсь.

> Ты же неглупый человек.

[Покраснел.]

Кому: kotka, #120

> Из чего следует верность такого утверждения? И вообще, в чем именно заключается ведущая роль интеллигенции в современном производстве, каким образом она вытесняет пролетариат?
>
> Например: всюду когнитарии учат пролетариев. Потому что все пролетарии получают среднее образование в школах, где их учат когнитарии, то есть учителя. Трусливые, забитые до дрожи когнитарии, обладающие жалким мировоззрением прослойки. Но - когнитарии. :)

Другими словами, под пролетариями ты подразумеваешь люмпен-пролетариат. Стойкий идеологический штамп а-ля Шариковых и Швондеров. (привет либерастам, потрудились на славу)
А когнитариатом ты называешь, скромно потупив глазки, интеллигенцию, называться которой сегодня стало стыдно (опять же спасибо либерастам).
Кстати, не есть ли в этом подсознательная неприязнь к "черной кости" с одной стороны, и ухода от ответственности, с другой?

> Ещё один пример: в огромном автоматизированном цехе по производству обоев работают ровно 4 работника, обслуживающих цех. И ещё плюс к ним 4 грузчика. А за стеной сидят 20 дизайнеров, и ещё 4 инженера-технолога.

И все названные являются пролетариатом, участвуя, каждый по-своему в производственном процессе.

> Это о том, как меняется картина производства и картина общественной жизни в исторических масштабах. Реально меняется. Цех сто лет назад - цех сейчас. Завод сто лет назад - завод сейчас. И так далее.
>
> Причём, заметь: нынешняя картина жизни в России - это, конечно же, никакой не пример постиндустриального общества. :)

Твой пример показывает развитие промышленности и полностью соответствует представлением ранних марксистов про это. Дизайнер рисующий картинку обоев, которая потом будет напечатана автоматическим станком, является таким же рабочим, как и швея во времена Маркса, которой выдали швейную машинку и она начала шить быстрее красивее и технологичнее. Правда когнитариатом она себя не называла.
Что касается постиндустриального общества, то твой пример "совершенно из другой оперы".
Постиндустриальное общество, это когда станки и рабочие находятся например в Китае. А плоды их труда, делят между собой граждане другой страны. Вот та другая страна это и есть постиндустриальное общество. А там где производство расположено и развивается, общество индустриальное.

> Так. Тут дальше ты дело пишешь, но мне спать сейчас надо. Я завтра перечитаю и отвечу, ок?

Конечно камрадесса. Хороших тебе снов.

Кому: kotka, #121

> Не могу сейчас ответи-и-ить!...
>
> [крик затихает в то время, как муж утаскивает её за хвост в спальню]

Знаем, знаем. Нам сказала, что в спальню, мужу, что на форум, а сама в библиотеку Кургиняна читать.

Кому: Абдурахманыч, #94

спасибо за ответ.

Кому: Абдурахманыч, #124

> Другими словами, под пролетариями ты подразумеваешь люмпен-пролетариат.

Другими словами, ты нагло перевираешь мои слова.

Ещё раз повторяю для непонятливых: рабочие ЛВРЗ (локомотиво-вагоно-ремонтного завода) - работники токарных станков - учились в средней школе, где их учили учителя. Эти учителя обладают мировоззрением прослойки, а на деле являются потенциальными когнитариями.

По-твоему, эти рабочие ЛВРЗ, среди которых я выросла, - являются люмпен-пролетариями?

Своих смертельных врагов со штампами Швондера ищи в другом месте.

> А когнитариатом ты называешь, скромно потупив глазки, интеллигенцию, называться которой сегодня стало стыдно (опять же спасибо либерастам).

Не неси хуйню, камрад, про меня и про мои глазки. Держи себя в руках.

Конитариатом я (уже в который раз) называю научную интеллигенцию, инженеров, врачей, учителей, и других работников наукоёмких производств, так или иначе приближенных к науке.

> Кстати, не есть ли в этом подсознательная неприязнь к "черной кости" с одной стороны, и ухода от ответственности, с другой?

Нет ли в твоей охоте за kotka-ведьмами паранойи с одной стороны, и идиотизма с другой?

> Постиндустриальное общество, это когда станки и рабочие находятся например в Китае. А плоды их труда, делят между собой граждане другой страны. Вот та другая страна это и есть постиндустриальное общество. А там где производство расположено и развивается, общество индустриальное.

А какое общество будет в рамках Четвёртого проекта? Разве оно будет индустриальным?

Ты описал один из вариантов постиндустриального общества, сложившийся на Западе в результате неравномерности развития капитализма.

Постиндустриальное - это значит после индустриального. Общество Четвёртого проекта будет тоже постиндустриальным. Но это лишь вопрос терминологии. Это не принципиально.

Принципиально тут то, что твоя паранойя оскорбляет меня, камрад.

Кому: ВВВ, #125

> Знаем, знаем. Нам сказала, что в спальню, мужу, что на форум, а сама в библиотеку Кургиняна читать.

Надо обратиться к Кургиняну! Пороюсь в первоисточниках! (с)

Кому: kotka, #127

> > Другими словами, ты нагло перевираешь мои слова.

Зачем мне что то перевирать? Мы беседуем и пытаемся разобраться. Или тебе все и так понятно?
Во всяком случае, лично я пытаюсь разобраться, потому что считаю это очень важным, базовым и даже в какой то мере фундаментальным.
Я уже говорил. для меня не принципиально, как будет называться возможная сила осуществляющая социалистический реванш. Важно что бы такая сила существовала, и была способна его осуществить.
Нынешняя размытость понятия когнетариата вызывает большие сомнения в такой способности.

> Ещё раз повторяю для непонятливых: рабочие ЛВРЗ (локомотиво-вагоно-ремонтного завода) - работники токарных станков - учились в средней школе, где их учили учителя. Эти учителя обладают мировоззрением прослойки, а на деле являются потенциальными когнитариями.

Из чего следует твое утверждение? С какой стати интеллигенция, десятилетиями выполняющая одни и те же функции ( в данном случае учителя в школах), вдруг перестала быть интеллигенцией и стала когнитариатом? Хоть по сути хоть формально.
А если суть не изменилась, то с какой стати должно измениться мировоззрение?

> По-твоему, эти рабочие ЛВРЗ, среди которых я выросла, - являются люмпен-пролетариями?

Я так не говорил. Что касается люмпенизации то если ты вглянешь в окошко, то легко сможешь заметить целую армию люмпен-интеллигенции.

> Своих смертельных врагов со штампами Швондера ищи в другом месте.

Я знаю кто мои враги и без советов. Здесь я ищу друзей и беседую, в основном, с людьми представляющими для меня интерес. Во всяком случае ты, в число моих врагов, точно не входишь.

> Не неси хуйню, камрад, про меня и про мои глазки. Держи себя в руках.

Это образное выражение. Зачем же ты решила понимать его буквально, да еще и применительно к себе лично? Тебе так удобнее спорить?

> Конитариатом я (уже в который раз) называю научную интеллигенцию, инженеров, врачей, учителей, и других работников наукоёмких производств, так или иначе приближенных к науке.

Другими словами всех, кого сейчас принято называть интеллигенцией? Или, кто то, из нынешней интеллигенции, не является когнитарием? Кто? По каким критериям ты таких определяешь?

> Нет ли в твоей охоте за kotka-ведьмами паранойи с одной стороны, и идиотизма с другой?

В моей" охоте за kotka-ведьмами" есть желание пообщаться с человеком убеждения которого мне симпатичны и близки. Возможно это и называется паранойей. Надо доктора спросить.

> Ты описал один из вариантов постиндустриального общества, сложившийся на Западе в результате неравномерности развития капитализма.

Вполне возможно. Опиши мне другой? Чтобы лучше понять, что это такое.

> Постиндустриальное - это значит после индустриального.

Что это значит? Не будет промышленного производства?

> Общество Четвёртого проекта будет тоже постиндустриальным.

Как раз социализм и коммунизм предполагает дальнейшее и широчайшее развитие производства.
Если планируется какой то иной проект, лишенный промышленности, то очень любопытно какой? За счет чего он будет существовать и развиваться? На чем будет основана его материально-техническая база?

> Но это лишь вопрос терминологии. Это не принципиально.

Нет это очень важные вещи. Базовые. Мы ведь не только разговаривать о новом обществе собираемся но и строить его. Нужно четко понимать, что собираемся строить и каким образом.

> Принципиально тут то, что твоя паранойя оскорбляет меня, камрад.

Ладно. Не хочешь со мной общаться, дело твое. Извини за назойливость.

Кому: kotka, #102

> Кургинян совершенно чётко понимает, кто именно может понять и откликнуться на его призывы.

Читавшие первое издание «18 Брюмера Луи Бонапарта» Маркса пишут, что там была такая фраза:

"Отчаявшись в наполеоновской реставрации, французский крестьянин расстанется и с верой в свой земельный участок, рухнет и все построенное на крестьянском землевладении государственное здание, и [пролетарская революция получит хор, без которого ее соло во всех крестьянских странах превращается в лебединую песнь]" (выделение не мое).

Возможно Кургинян (на мой взгляд — не без оснований) считает, что любое движение современного пролетариата без привлечения "хора" интеллигенции будет такой же "лебединой песней", как в XIX начале XX в. пролетарская революция без привлечения крестьянства.

Еще вопросы знатокам теории конгнитариата.
Пролетариат выработал специфические, присущие в основном ему методы борьбы как внутрисистемные так и внесистемные: петиции, саботаж, забастовка, стачка, массовые выступления.
Свои методы самоорганизации: профсоюзы, рабочие партии, народные фронты. Они устанавливают отношения с работодателями, лоббируют трудовое законодательство. Ну и так далее.
Рабочее движение довольно разнообразно в политическом спектре: тред-юнионизм, социал-демократия, коммунизм и так далее. Только коммунисты ставят задачи смены формации и установления диктатуры пролетариата. Остальные предпочитают или «вписаться» в существующие отношения с выгодой для рабочих, или (как социал-демократы) постепенной парламентской трансформацией общества согласно «социалистическому вектору» .
Кроме того, «классический пролетариат» был довольно боевым классом уже объединенным благодаря укрупнению предприятий и индустриализации общества. Классом, способным на вооруженные бунты и восстания. Что проявилось еще до появления всяких теорий об освобождении рабочих и роли капитализма и пролетариата(«восстание лионских ткачей»).
Сплоченность и способность к борьбе когнитариата на порядки ниже.
Какие специфические «когнитариатные» методы экономической и политической борьбы предполагаются, какова должна быть пропаганда среди конитариата (это ведь не полуграмотный рабочий 100-летней давности а строго наоборот)?
Каковы предполагаются долговременные формы организации?
Какие политические программы и лозунги (кроме общих слов)?
Ну и последнее: построение какого общества предполагается в результате подобной борьбы? Как будет выглядеть «новый коммунизм»?
Понимаю, что вопросов больше, чем ответов. Но новый век предполагает новые формы организации и иные скорости. Понятно, что в условиях сетевой мобилизации возможно привлечь сотни теоретиков для выработки внятной теории, политологов – для разработки политической программы, экономистов – для выработки экономической платформы, дизайнеры и культурологи – разработки символики.
Полагаю, что тупичковцы – сотрудники Центра Кургиняна и дружественных организаций могут переправить вопросы по адресу ;))).

Кому: Цзен ГУргуров, #131

> Еще вопросы знатокам теории конгнитариата.

Это правильные вопросы, камрад, и их необходимо обсуждать всесторонне. Вчера не смогла подойти к Тупичку, но обсуждала эти вопросы с подкованным человеком.

Мы в кратчайшие сроки будем обсуждать эти вопросы с товарищами на Суть Времени Н-ск и выносить результаты наших обсуждений на центр. Вообще, я не специалист, я только учусь (вот сегодня у нас будет кинолекторий).

Но я пока могу изложить мою (женскую! :)) позицию:

> «классический пролетариат» был довольно боевым классом уже объединенным благодаря укрупнению предприятий и индустриализации общества.

> Сплоченность и способность к борьбе когнитариата на порядки ниже.

Да, пролетариат и сейчас представляет из себя серьёзную и сплочённую силу. в настоящее время проходит забастовка нефтяников в Казахстане, есть уже жертвы среди борцов. http://krasnoetv.ru/node/11183

С огромным уважением отношусь к их борьбе. Как представитель когнитарита, готова поддерживать их и политически, и теоретически, и идеологически.

Полностью согласна с утверждением об огромной исторической разнице между пролетариатом и интеллигенцией, особенно в том, что касается классового мировоззрения и продемонстрированной способности к сплочённой борьбе.

И если различия, связанные с ролью и местом в общественном производстве, оказались со временем практически стёрты, то различия в коллективном сознании никуда не делись. И обусловлено это, в том числе, - характером труда.

Барьер индивидуального характера труда (когнитариата) необходимо взять. Хватит беспомощно кивать на него, времена изменились. Речь о следующем.

Образно говоря, пролетариям помогал сплотиться цех на 50 человек. А что мы имеем сейчас?

У нас объективно имеется армия людей (их очень много), у которых единые экономические и социальные интересы, их эксплуатруют, и многие из них недовольны. И все они имеют жалкое мировоззрение прослойки, унаследованное от интеллигенции.

Да, эти люди не работают на 50-местных ноутбуках. И не лечат в 50-местных кабинетах. И не сидят бок о бок в 50-местных исследовательских лабораториях.

Но они есть. И их много. И у них - единые с пролетариатом интересы, и даже более серьёзные интересы, потому что они гораздо сильнее (да-да!) страдают от отчуждения своего труда (потому что доля творчества в их труде больше).

И что? Мы выкинем эту армию людей из исторических процессов, и будем опираться исключительно на "старый добрый пролетариат"? Мы позволим чужим и враждебным силам манипулировать этой армией через технологии, которые нам не подходят, потому что не являются "пролетарскими"? (см. "арабскую весну").

Мы будем покорно ждать введения в производство 50-местных ноутбуков? Ждать до ядерной войны? :)

Я никого ждать не собираюсь, у меня дети растут, у меня - одновременно интеллигентские и пролетарские корни, и я не одна такая.

Я готова будить и пробуждать всю эту прослойку. На их ничтожество я полюбовалась уже достаточно. Но, кроме того, мне прекрасно известно, что по своей численности и по своему потенциалу, это уже не прослойка, а класс.

Необходимо: 1) дотянуть мировоззрение этих людей до классового
2) и осуществить смычку классовых мировоззрений пролетариата и когнитариата.

> Какие специфические «когнитариатные» методы экономической и политической борьбы предполагаются

"Народные Фронты", конечно! :) И "массовые выступления"! (наглый плагиат, крикнут пролетарии)

Если серьёзно, то, по-видимому, предстоит освоение тех технологий, которые уже вовсю применяются нашими врагами. Развитие этих методов связано с именами Антонио Грамши и Махатмы Ганди. Но я про это плохо знаю. Надо учиться.

В общем, заметь - я не спец в таких вопросах, многие термины я услышала всего месяц назад. Но я знаю специалистов, скоро будут брать интервью, приглашать на обсуждения, они нам помогут.

Мне пора на лекторий бежать. Я твои вопросы скопировала в отдельный документ. Спасибо тебе за них.

Кому: Абдурахманыч, #129

> Ладно. Не хочешь со мной общаться, дело твое. Извини за назойливость.

Я хочу, камрад. Времени пока нет. Может, вечером получится тебе ответить, а пока - ответила толкьо Дзену. :)

Кому: kotka, #132

> Но они есть. И их много. И у них - единые с пролетариатом интересы, и даже более серьёзные интересы, потому что они гораздо сильнее (да-да!) страдают от отчуждения своего труда (потому что доля творчества в их труде больше).
>
> И что? Мы выкинем эту армию людей из исторических процессов, и будем опираться исключительно на "старый добрый пролетариат"? Мы позволим чужим и враждебным силам манипулировать этой армией через технологии, которые нам не подходят, потому что не являются "пролетарскими"?

Таких людей действительно очень много, кто же спорит. И от развала СССР они пострадали больше всех, тут Кургинян совершенно прав, сделавшись из интеллигенции, люмпен-интеллигенцией. Их практически вынудили это сделать. Причем, тут я не согласен с Кургиняном, бОльшая часть этих людей, совершенно не виновата, ни в развале страны, ни в своем сегодняшнем состоянии.
Вот страдают от отчуждения своего труда, они не потому что их труд более почетен, а потому что их последовательно лишают возможности трудиться и использовать свои творческие возможности.
Но это детали = главное в другом. Я совершенно согласен с тобой - необходимо привлекать этих людей к борьбе, необходим теснейший союз этих людей, как ты говоришь, "со старым и добрым пролетариатом", поскольку интересы у них общие и не противоречат друг другу, наоборот, одни не могут существовать без других. А значит и цели борьбы совпадают.
И в этой связи я совершенно не согласен с Манифестом. Потому что вместо естественного союза пролетариата с трудовой интеллигенцией, там предлагается создание аморфного класса из интеллигенции и опора в дальнейшей борьбе исключительно на него.

Кому: kotka, #132

Огромное спасибо за развернутый ответ. По мере сил быду подкидывать еще вопросы.

Кому: kotka, #132

> Но я про это плохо знаю. Надо учиться.

Может и мы пригодимся.

Кому: Абдурахманыч, #134

> вместо естественного союза пролетариата с трудовой интеллигенцией, там предлагается создание аморфного класса из интеллигенции и опора в дальнейшей борьбе исключительно на него.

Я в общем-то тоже слабо представляю как можно опереться на интеллигенцию-когнитариат, что значит поделиться властью когнитариатом. Но и с опорой лишь на пролетариат тоже не представляю как обеспечить [развитие]. Построить справедливое общество - да, можно - это уже на практике доказано. Но из той же практики видно, что справедливое общество скатилось в застой.
Как я понимаю, скатилось не только из-за того, что умер Сталин и некому было мобилизовать пролетариат на новые свершения, но и потому, что не было стимула - победили фашистов, отстроили разрушенное - можно расслабиться.
Построили социализм, успокоились - пролетариям разве этого не достаточно? А дальше то кто будет двигать? Вот эти вопросы и заставляют меня задуматься о когнитариате, но Кургинян пока ответы на них не даёт.