Сергей Кургинян: Суть времени 40

08.11.11 12:49 | Goblin | 429 комментариев

Политика


kurginyan.ru
eot.su

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 429

Арапник
отправлено 09.11.11 09:31 # 101

Кому: CompCon, #91

> Вспомнилтсь стихи:

Тупые предки, да?

> Извини, камрад, но впечатление от твоих лозунгов именно такое. Ничего личного - чистая идеология.

Не надо извиняться.

> Наконец-то открытым текстом прозвучало, что победа в этой борьбк невозможна, возможен только вечный бой.

Да вроде давно уже открытым текстом прозвучало.

> Иначе говоря - существование в виде нескончаемого арабо-израильского конфликта с чередующимися затишьями и обострениями.

Иначе говоря — существование в виде того, как человечество всегда и существовало.
stepnick
отправлено 09.11.11 09:44 # 102

Кому: Centuriones, #89

> Ты хотя бы в Википедии посмотрел бы, что такое "метафизика". Что такое "модерн", "пост-модерн"... Или в философском словаре каком-нибудь, т.к. вся его терминология это реальные философские понятия.
>
> Сталин говорил: "Без теории нам смерть". Так вот Кургинян и создаёт теорию. А её ведь, по сути, после смерти Сталина и не развивали. Философскую основу.

В порядке обмена советами. Советую прочесть книгу "О диалектическом материализме", Государственное издательство политической литературы, 1953 г. Это сборник статей Института философии АН СССР. Ленина с Сталина цитируют почти на каждой странице по нескольку раз. Жаль, что этой книги нет в рекомендованном перечне литературы. Заодно узнаешь, как при Сталине развивали философию. Там есть раздел "Реакционность метафизики, отрицающей развитие природы и общества". Вот пара цитат.

> Однако было бы бы ошибкой считать метафизику историческим прошлым, не имеющим места в настоящее время. Метафизика жива и поныне. Но если в эпоху Маркса и Энгельса метафизика открыто выступала против развития, то теперь она чаще всего маскируется якобы тоже "признанием" развития. Это происходит потому, что в ХХ веке уже нельзя просто отрицать идею развития, так как она "вбивается" в головы людей всем ходом роста научных знаний о природе и обществе. Поэтому метафизики на словах хотя и не отрицают развития, но на деле всячески извращают истинное понимание объективных законов развития природы и общества, создавая различные метафизические "теории развития", которые, по словам В.И Ленина, "душат и опошляют истину".
> Д.М. Трошин.

> Метафизика в наше время используется идеологами империализма для борьбы против мира, демократии и социализма.

.....................
> Мефистофелевский подход во всей красе. Только цена этого "блага" - человеческая душа.

Про душу в этой книге тоже есть. Автор цитирует В. И Ленина.

> Метафизик-психолог рассжудал о том, что такое душа? Нелеп тут был даже приём. Нельзя рассуждать о душе, не объяснив в частности психических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, чтобы [бросить общие теории и философские построения, и суметь поставить на научную почву изучение фактов], характеризующих те или иные психические процессы.

Вот такая философия. Очень неоднозначное наследие.
skozlozhop
отправлено 09.11.11 09:56 # 103

Кому: Plohish, #44

> Белоруси

Кому: Plohish, #59

> Белоруси

Камрад, Бел[а]русь и Белоруссия.
CompCon
отправлено 09.11.11 09:58 # 104

Кому: Арапник, #101

> Вспомнилтсь стихи:
>
> Тупые предки, да?

Найди стишок и дочитай до конца. Потом поговорим.

> Наконец-то открытым текстом прозвучало, что победа в этой борьбк невозможна, возможен только вечный бой.
>
> Да вроде давно уже открытым текстом прозвучало.

То есть ты согласен, что победа невозможна. До каких же пор воевать, и что будет, если караул, т.е. армия, устанет? Напомню тебе, что в 1917г. усталая армия смела с лица истории продолжателей "войны до победного конца", а тут даже конца не предвидится.

> Иначе говоря - существование в виде нескончаемого арабо-израильского конфликта с чередующимися затишьями и обострениями.
>
> Иначе говоря — существование в виде того, как человечество всегда и существовало.

То-то все, кому не лень, включая россию, пытаются замирить стороны. Против законов существования человечества идут, значит?

> Не надо извиняться.

Я рад, что дискуссия имеет объективный характер.
Добрый_Сибиряк
отправлено 09.11.11 09:59 # 105

Кому: Plohish, #85

> Вот этот вот раздрай, как у коровы на льду, его так пока никто и не смог придумать как удалить.
> Между Идеей, и вкусностями всякими, которые Власти сопутствуют.

Так и вечного двигателя никто не придумал, но были паровые, теперь бензиновые, а потом и электрические все займут. Социализм гораздо моложе капитализма и не всеми детскими болезнями переболел, но это не значит, то он не может вырасти и стать сильным. Если смотреть с твоей стороны, тогда через 4-5 миллиардов лет все равно Солнце потухнет, зачем что-то в жизни менять !!!
Но вот как-то не по душе нашему народу капитализм и это подтвердил опрос, да и жизнь тоже.
Почему же тогда люди в СССР хотят ?! Не только за молодостью и чем-то бесплатным. Возможно, за духом той жизни, когда дрались до первой крови, а не резали ножиком, когда дети в первый класс ходили сами и никто не боялся педофилов и наркоманов, когда ходить в кружки и секции, чтобы развиваться, было нормой (я сам был в 7 кружках). Когда гордишься страной и её историей, а это, как показала жизнь, весьма не мало для того, чтобы Родину любить. Когда играли в войну и хотели стать героями летчиками или танкистами, а не миллионерами. Когда учили создавать роботов и ты искренне верил, что автоматизация изменит жизнь не только на Земле. И главное - когда деньги были лишь деньгами, а не смыслом жизни. Дружба, верность, честь, ум - это были ценности социализма. Всегда есть уроды и власть развращает, и мещанство не уничтожить до конца, но социализм здесь бессилен. Как и коммунизм. А уж тем более бесполезен капитализм, который мещанство культивирует. Все зависит от человека. А нормальными людьми становятся не все :)
Арапник
отправлено 09.11.11 10:14 # 106

Кому: CompCon, #104

> Найди стишок и дочитай до конца. Потом поговорим.

Сразу нашёл и прочитал до конца. Ещё прочитал, что Саша нашёл себе немножко солнца на ласковых лугах Франции. В то время как тупые потомки лупили в стену головой.

> То есть ты согласен, что победа невозможна.

Над злом–то? Невозможна, конечно.

> До каких же пор воевать, и что будет, если караул, т.е. армия, устанет?

Вечно, иначе — ад.

> Напомню тебе, что в 1917г. усталая армия смела с лица истории продолжателей "войны до победного конца",

Есть враги, которых можно победить окончательно.

> а тут даже конца не предвидится.

Для каждого конкретного человека конец есть и он известен.

> То-то все, кому не лень, включая россию, пытаются замирить стороны.

[энергично кивает]
Добрый_Сибиряк
отправлено 09.11.11 10:15 # 107

Кому: stepnick, #97

> Да и производства тоже. Вообще, СЕ материальную сторону жизни обходит стороной. Ограничивается только критикой потреблятства и говорит всё больше об идеальном. Ещё важный вопрос - почему в СССР не получилось превратить науку в производительную силу?

Ты хочешь сказать, что ученые в СССР ничего для производства не делали и производства в СССР не было ?! Потреблядство делает из человека потребителя, смысл жизни которого потреблять. Из них создателей-творцов не получается. У нормального человека не должно быть жизненной необходимости иметь 10 джинсов. Лучше что-то сделать интересное или придумать. И я не о сексе говорю !!!
Социалистический идеал - человек, который стремится учится новому, человек-творец.
Капиталистический идеал - человек-потребитель, желательно не сильно образованный, творчество которого должно быть ограниченно переключением каналов TV - их же много (изобилие по-капиталистически)!!! Кургинян и обращается к социалистическому типу человека, т.к. человеку капиталистического склада этого просто не понять, ибо смыслы жизни у них разные. Кто-то рождает идеи, кто-то рвоту по-пьяни :). Каждый выбирает сам в какие идеи хочет верить. Кургинян - социалистический человек. Если это не нравится, то, вероятно, есть смысл посетить другие разделы Тупичка !!!
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 10:16 # 108

Кому: CompCon, #104

> > То есть ты согласен, что победа невозможна. До каких же пор воевать, и что будет, если караул, т.е. армия, устанет?

Твой организм лично каждую секунду борется за существование. Вся твоя биологическая жизнь с первой до последней секунды - борьба.
Про иммунитет слышал? Это перманентная борьба не на жизнь, а на смерть. И ты в конце концов проиграешь, как и все из нас. В биологическом смысле.
И у тебя есть выбор - помогать иммунной системе и бороться вместе (физкультура, диета, образование), либо "наслаждаться" жизнью в виде отказа от ограничений.
Победа невозможна, но выбор, как жить - за тобой.
И еще один момент. В первом случае у тебя есть возможность(!) продолжить себя в здоровом потомстве, во втором - уменьшающаяся с каждым поколением вероятность.
Эстафета жизни или затухающая волна.
Ты боишься всю жизнь провести в борьбе? Может это потому, что не за что бороться?
ВУЗовец
отправлено 09.11.11 10:16 # 109

Кому: stepnick, #97

> почему в СССР не получилось превратить науку в производительную силу?

Не согласен, не получилось несколько другое - превратить работников науки - в класс. А наука становится пролизводительной силой не потому, что ее во что-то ревращают, а в силу объективных законов развития материального производства. Прикинь, как изменилось за последний век соотношение физического и умственного труда, вложенного в промышленные изделия, например.

> Это затормозило развитие (о котором Кургинян так много говорит) и стало в значительной мере причиной ослабления советской системы и развала СССР.

Да здесь причины как раз больше экономические - новую свою инновационную систему создать не смогли, сползли к планированию от достигнутого и захлебнулись в долгостроях, а заимствование западных приемов на этот раз организовывали не Орджоникидзе и ЛИхачев, а Березовский и Чубайс.
Вот, наверное, в этом месте идеология и ее носители могли бы изменить нашу нынешнюю ситуацию к лучшему.

> Что это? Да, бедные тоже люди, что дальше?

Как бы, ценностная картина - она определяющая, что в корпорации, что в обществе.
Добрый_Сибиряк
отправлено 09.11.11 10:21 # 110

Кому: CompCon, #104

> > То-то все, кому не лень, включая россию, пытаются замирить стороны. Против законов существования человечества идут, значит?

Это да, ибо выживет лишь наиболее приспособленный !!! И это - Россия все-таки с большой буквы.
Добрый_Сибиряк
отправлено 09.11.11 10:25 # 111

Кому: Кенгапромить, #108

> В первом случае у тебя есть возможность(!) продолжить себя в здоровом потомстве, во втором - уменьшающаяся с каждым поколением вероятность.

А если стать педерастом, то и вообще прервать линию своего рода !!!
Muzzafar
отправлено 09.11.11 11:07 # 112

Кому: Plohish, #85

> Вот этот вот раздрай, как у коровы на льду, его так пока никто и не смог придумать как удалить.
> Между Идеей, и вкусностями всякими, которые Власти сопутствуют.
> Не то чтобы охота всяких банальностей понавысказывать - просто тошно.

Почему не придумали? В теории все просто. Жесткий контроль над теми, кто при власти. Строгая идеология, личный пример. Постоянное пропалывание рядов элиты. Воплотить трудно, да. Но при желании можно. Один пример из недалекой истории приходит на ум сразу.
Muzzafar
отправлено 09.11.11 11:17 # 113

Кому: CompCon, #93

> Извини, камрад, но все-таки - партмаксимум

Вообще-то, партминимум и партмаксимум - это немного разные вещи.
Кроме того, есть мнение, что партмаксимум отменили в начале 30-х годов.
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 11:37 # 114

Кому: stepnick, #97

> Да и производства тоже. Вообще, СЕ материальную сторону жизни обходит стороной. Ограничивается только критикой потреблятства и говорит всё больше об идеальном. Ещё важный вопрос - почему в СССР не получилось превратить науку в производительную силу? Это затормозило развитие (о котором Кургинян так много говорит) и стало в значительной мере причиной ослабления советской системы и развала СССР. Он говорит "мы превратим". Но как? Пока только были призывы превратить науку в парарелигию.

Выборка ахинеи.
1.
СЕК говорит: "Сейчас я буду говорить об идеальном. Сначала кратко в 40 передачах. Потом более развернуто."
Ты вопрошаешь: "Где бытовуха?"
Звучит, по меньшей мере, глупо.
СЕК и дальше будет еще долго говорить только о теории и идеалах. Это так, для справки.
2.
Откуда такие измышления?
Наука не была весомой частью производства?
Наука не развивалась? Да Россия, и не только, до сих пор живет на наработках последних 10-15 лет науки СССР.
Производство не развивалось? Смотри строительство промпредприятий с новейшими технологиями в последние 2 пятилетки.
Сплав науки и производства не развивался?
Новейшие виды вооружений, Буран, Атом, Гоелогоразведка и добыча, стали и сплавы.
Или ты судишь по предметам личного пользования?
Автомобили старые, холодильники, утюги да диваны? Это да.
Ослабление советской системы как раз и произошло, потому что таким как ты нужна машина круче чем у соседа, и желательно раз в два-три года новая.
3.
Наука для ученого и есть религия.
Это его божество, во имя которого он принесет любую жертву.
СЕК говорит о том, что необходимо привить науке человеколюбие и совесть, сделать ее не только инструментом познания мира и тем более не изобретателем бесконечных айфонов, но помощником в борьбе с энтропией и хаосом.

> Да он и сам об этом говорит, даже с издёвкой, что бееек in USSR (его выражение) - это тупик. Потом идут слова про красную метафизику. Что это? Да, бедные тоже люди, что дальше? А со сверхмодерном без Петрова-Водкина точно не разобраться. Точнее, без второй части фамилии.

Опять ты ничего не понял.
С издевкой он говорит не о глобальном развороте к модели СССР, а о мещанском желании вернуть бесплатное. О том, что слепо копировать модель СССР, значит скопировать его падение. И что бараны как те, кто хочет буквального возврата, так и те, кто огульно хает СССР, не принимая возможности исправления ошибок.
Про метафизику тебе рано даже думать.
Слишком много каши в голове.
Если ты ссылку на Петрова-Водкина воспринимаешь в таком ключе, то о чем говорить.
Метафизику ты вообще воспринимаешь поди как нечто среднее между мистикой и фентези, да?
stepnick
отправлено 09.11.11 11:50 # 115

Кому: Добрый_Сибиряк, #107

> Социалистический идеал - человек, который стремится учится новому, человек-творец.
> Капиталистический идеал - человек-потребитель, желательно не сильно образованный, творчество которого должно быть ограниченно переключением каналов TV - их же много (изобилие по-капиталистически)!!! Кургинян и обращается к социалистическому типу человека, т.к. человеку капиталистического склада этого просто не понять, ибо смыслы жизни у них разные.

Ты, наверное, после митинга ещё не перестроился. Будто с листовки зачитываешь. Сам писал?

> У нормального человека не должно быть жизненной необходимости иметь 10 джинсов.

Опять про 10 джинсов! Дались вам эти кроссовки и джинсы. Ну заклеймили уже, и хватит о них.

> Лучше что-то сделать интересное или придумать.

Вот. Ты что-то придумал, и хочешь это сделать. Осчастливить своих сограждан социалистического типа массовым производством, например, плееров. У сограждан есть по паре джинсов, но нет ни одного плеера. И вообще плееров ещё не было, это ты первый придумал. А тебе говорят: у нас плановое хозяйство, производство таких штуковин планом не предусмотрено. И вообще, твоя идея - ерунда. Плееры эти никому не нужны, а нужны магнитофоны, мы их уже производим. Ты говоришь: "А я уверен, что нужны! Я их сам буду производить и продавать". Тебе говорят: "А нельзя. Мы тебя за это в тюрьму посадим".

Где будут производить плееры? Правильно, там, где это не запрещено. Теперь вопрос: какая экономика будет более инновационной, какая будет развиваться быстрее? И почему? После этого легче будет ответить на вопрос, почему наука в СССР не стала непосредственной производительной силой.
CompCon
отправлено 09.11.11 12:00 # 116

Кому: Арапник, #106

> До каких же пор воевать, и что будет, если караул, т.е. армия, устанет?
>
> Вечно, иначе — ад.

Ты бы еще сказал - "адЪ и Израиль. Где жыды." Чтобы было совсем, как в "Архидептусе":) Но все-так, сто будет, если от вечной войны караул устанет? Людям вель как-то в большинстве спокойной жизни хочется. Да и от романтики боя они со временм устают.

> а тут даже конца не предвидится.
>
> Для каждого конкретного человека конец есть и он известен.

И чем же ты утешишь устолого от бесконнчной - борьбы бойца на склоне его дней, если победы не возможна, а загробной жизни, как известно не существует?

Кому: Кенгапромить, #108

> Ты боишься всю жизнь провести в борьбе? Может это потому, что не за что бороться?

Я лично - нет, особенно, когда есть четко обозначенная цель борьбы и результат достижим. За недостижимым результатом мледует обращаться к свидетелям Иеговы и прочим мормонам.

Кому: Добрый_Сибиряк, #110

> Это да, ибо выживет лишь наиболее приспособленный !!!

Бедные, бедные ХАМАС и "Исламский джихад"! Мне их уже жалко - не выживут же, бедные.

> И это - Россия все-таки с большой буквы.

Замечание принимается. Клавиатура не всегда поспевает за нажатиями. Вас много, а я - один:)
CompCon
отправлено 09.11.11 12:07 # 117

Кому: Muzzafar, #112

> Жесткий контроль над теми, кто при власти. Строгая идеология, личный пример. Постоянное пропалывание рядов элиты. Воплотить трудно, да. Но при желании можно. Один пример из недалекой истории приходит на ум сразу.

Кто будет контролировать конролеров и конролеров, кнролирующих контролдеров? А также руководить пропопльщиками и контролировать этих руководителей?

Кому: Muzzafar, #113

> Кроме того, есть мнение, что партмаксимум отменили в начале 30-х годов.

Это не мнение, а факт. Не уверен, правда, что в начале - скорее, в конце.

Кому: stepnick, #115

> Ты, наверное, после митинга ещё не перестроился. Будто с листовки зачитываешь. Сам писал?

Камрад, тебе что, никогда не говорили о перспективах спора с истово верующим? Их нет.
stepnick
отправлено 09.11.11 12:12 # 118

Кому: ВУЗовец, #109

> почему в СССР не получилось превратить науку в производительную силу?
>
> Не согласен, не получилось несколько другое - превратить работников науки - в класс. А наука становится пролизводительной силой не потому, что ее во что-то ревращают, а в силу объективных законов развития материального производства. Прикинь, как изменилось за последний век соотношение физического и умственного труда, вложенного в промышленные изделия, например.

Что в СССР не удалось сделать науку непосредственной производительной силой - об этом даже сам Кургинян говорит, в Манифесте. Удавалось в некоторых сферах - оборона, космос. А наука не стала непосредственной производительной потому, что не было эффективного механизма превращения научных результатов в товары и услуги массового производства.

> Да здесь причины как раз больше экономические - новую свою инновационную систему создать не смогли, сползли к планированию от достигнутого и захлебнулись в долгостроях, а заимствование западных приемов на этот раз организовывали не Орджоникидзе и ЛИхачев, а Березовский и Чубайс.

Отсутствие своей инновационной экономики - это и есть одна из важных причин, почему удалось придти Березовскому и Чубайсу. И поначалу они не заимствовали западные приёмы, а просто громили высокотехнологичную промышленность.

> Что это? Да, бедные тоже люди, что дальше?
>
> Как бы, ценностная картина - она определяющая, что в корпорации, что в обществе.

Речь же не только о ценностях, а СЕ говорит об идеологии. О ценностях ещё Христос говорил, и не он первый, наверное.
Добрый_Сибиряк
отправлено 09.11.11 12:12 # 119

Кому: stepnick, #115

> Сам писал?

Образование позволяет эту роскошь. Хотя, если не нравится мое, вот тут тоже нормально написано - http://www.kprf-egorlyk.ru/forum.html?func=view&catid=39&id=742 - Мифы об СССР. Искусственность советской системы

> Вот. Ты что-то придумал, и хочешь это сделать. Осчастливить своих сограждан социалистического типа массовым производством, например, плееров.

Так и делали. Вспомни советские кассетники. И нужные в тот момент вещи производились.
IPADов не делали, как и весь остальной мир. Вспомни, что это было 20 лет назад. К слову, HDTV и 3D кинотеатры в СССР были :)

> Плееры эти никому не нужны, а нужны магнитофоны, мы их уже производим. Ты говоришь: "А я уверен, что нужны! Я их сам буду производить и продавать". Тебе говорят: "А нельзя. Мы тебя за это в тюрьму посадим".

Так в СССР и садили создателей телевизоров, магнитофонов, телефонов, наушников, чайников, СВЧ-печек и т.д. !!! Не говоря уж о кооперативах.
ВУЗовец
отправлено 09.11.11 12:16 # 120

Кому: Кенгапромить, #114

> и дальше будет еще долго говорить только о теории и идеалах

Это не совсем так, камрад, практические направления - АКСИО, ТерЦел и многое другое сформулированы. Надо только оторвать жопу от стула и принять участие.

> Смотри строительство промпредприятий с новейшими технологиями в последние 2 пятилетки.
> Сплав науки и производства не развивался?

Все так - но были и серьезнейшие проблемы - прежде всего, в системе распределения и системе управления.

> Новейшие виды вооружений, Буран, Атом, Гоелогоразведка и добыча, стали и сплавы.
> Или ты судишь по предметам личного пользования?

Вот, я к примеру перечитываю 5-томник "История отечественного судостроения". Ну и там черным по белому - долгострой, замедление освоения новых образцов и ввода новых мощностей, даже снижение абсолютных объемов с середины 70-х.
Далее, помимо ТНП - очень большие проблемы с микроэлектроникой и вычтехникой. Не такие, как сейчас, конечно, когда вообще ничего не делаем, практически, но - большие.
А за бугром в этот момент - прорыв, и именно по этим направлениям.

> С издевкой он говорит не о глобальном развороте к модели СССР, а о мещанском желании вернуть бесплатное. О том, что слепо копировать модель СССР, значит скопировать его падение. И что бараны как те, кто хочет буквального возврата, так и те, кто огульно хает СССР, не принимая возможности исправления ошибок.

Вот это - так, согласен.
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 12:16 # 121

Кому: stepnick, #115

> > Где будут производить плееры? Правильно, там, где это не запрещено. Теперь вопрос: какая экономика будет более инновационной, какая будет развиваться быстрее? И почему? После этого легче будет ответить на вопрос, почему наука в СССР не стала непосредственной производительной силой.

Палишься.
По полной.
Если ты придумал не плеер, а охуительную технологию сбережения тепла, электричества или еще чего и доказал ее эффективность. Тогда твоя технология "на Ура" будет введена в производство.
А если плеер, то да, тебя нахуй пошлют. До того времени, когда ресурсы позволят расширить уровень "роскоши"
У нас разница именно в этом.
Я считаю, что сделают совершенно верно, послав изобретателя плеера , а ты считаешь, что нет.
А теперь ответ.
Твоя экономика с плеерами развиваться будет так себе. Да и ресурсы будет жрать по максимуму.
А наука будет развиваться лучше в другой системе, что и было доказано в СССР.
Сравни человеческие ресурсы США+Япония+Европа и СССР, а потом достижения в науке.
Ты чушь не пори. Ей больно уже.
Это штамп про непосредственную производственную силу уже набил оскомину. Ты же объяснить его смысл не сможешь.
ВУЗовец
отправлено 09.11.11 12:16 # 122

Кому: stepnick, #115

> Тебе говорят: "А нельзя. Мы тебя за это в тюрьму посадим".

Между прочим, С.Е. несколько раз говорил о необходимости сохранения сильной "рыночной периферии" вокруг "государственного ядра экономики". Именно как инструмента решения проблем производства и распределения ТНП. "Иначе мы будем сметены десятками миллионов граждан с потребительской психологией, или захлебнемся в их крови, пытаясь подавить их сопротивление" - это почти дословно из выступления в Красноярске, которое я слушал лично.
stepnick
отправлено 09.11.11 12:20 # 123

Кому: Кенгапромить, #114

> Про метафизику тебе рано даже думать.
> Слишком много каши в голове.
> Если ты ссылку на Петрова-Водкина воспринимаешь в таком ключе, то о чем говорить.

Каша у тебя. Про Петрова-Водкина я говорил не в связи с метафизикой, перечитай.

> Метафизику ты вообще воспринимаешь поди как нечто среднее между мистикой и фентези, да?

[Тупо смотрит]

Ну да, а как ещё?
ВУЗовец
отправлено 09.11.11 12:23 # 124

Кому: stepnick, #118

> потому, что не было эффективного механизма превращения научных результатов в товары и услуги массового производства.

Массового потребления, а не массового производства, к слову.
То есть все упирается в высокоассортиментную продукцию с большим разнообразием изделий. И не надо говорить, что это только ТНП и из них - только плееры и джинсы. Скажем, лекарства там же, средства гигиены там же.
А те же пришлепки типа айфонов - мощный стимул для развития микроэлектроники, а дальнейшее развитие производительных сил не пойдет, или по крайней мере будет сильно тормозиться без соответствующих информационных средств и систем.

> потому, что не было эффективного механизма превращения научных результатов в товары и услуги массового производства.

Да.

> Отсутствие своей инновационной экономики - это и есть одна из важных причин, почему удалось придти Березовскому и Чубайсу.

И это да.

> Речь же не только о ценностях, а СЕ говорит об идеологии.

Идеология формирует ценности. Думаешь, сценарии к голливудским фильмы просто так, на ровном месте создаются и отбираются к производству?
Добрый_Сибиряк
отправлено 09.11.11 12:29 # 125

Кому: CompCon, #116

> Бедные, бедные ХАМАС и "Исламский джихад"! Мне их уже жалко - не выживут же, бедные.

Они-то как раз выживут. У них потребление низкое, еще не развращены. А вот Израиль без притока евреев из России и др.стран, увы, обречен. Ибо потреблядство развращает и новые поколения уже не столь крепки, как те, кто пришел первыми.

Кому: CompCon, #117

> Камрад, тебе что, никогда не говорили о перспективах спора с истово верующим? Их нет.

Знаю ли я, что капитализм дохнет ?! Вероятно, да. События в кап.странах подтверждают, что с капитализмом что-то неладное :) Знаю ли я, что высшая стадия капитализма - фашизм (социал-дарвинизм) ?! Тоже да. Достаточно посмотреть на недавнюю историю. Так какой у нас может быть спор ?! Это всего лишь констатация факта. Истово верующие в капитализм немного фанатичны - это факт, но когда они пытаются думать, то см. события в кап.странах. Социализм - это реально созданный новый общественный строй или будем говорить, что подобных слов в лексиконе нет !!!
Старый строй всегда меняется на новый - тоже из истории. Так что капитализм себя изживает и либо заменяется социализмом, переболевшим детскими болезнями, либо тяжко больной капитализм начинает превращаться в фашизм и делать третью мировую, которая, возможно, откинет мир к началу всех строёв. Либо начинается освободительное движение против фашизма, которое приводит мир к социализму. Вариантов немного. Предпочитаете фашизм - голосуйте за капиталистов. Капитализм не в состоянии развивать человека, он как шлюха - удовлетворяет животные потребности, не развивая душу. А без мечты человек превращается в биоробота. Мечта капиталистов !!!
G-git
отправлено 09.11.11 12:31 # 126

Немного страшновато видеть, как глубоко засело в людях "потреблядство".

У многих позиция "Я, конечно, за Кургиняна и социализм, но не дай ТНБ, мой жизненный уровень хоть немного снизится, или в магазинах станет не 200 видов телефонов, а 100. Тогда я уж лучше за нынешний строй."

Кому: ВУЗовец, #122

> "Иначе мы будем сметены десятками миллионов граждан с потребительской психологией, или захлебнемся в их крови, пытаясь подавить их сопротивление" - это почти дословно из выступления в Красноярске, которое я слушал лично.

Да, камрад, именно для таких СЕК это и сказал.
ВУЗовец
отправлено 09.11.11 12:38 # 127

Кому: Кенгапромить, #121

> Тогда твоя технология "на Ура" будет введена в производство.

Нет не "на ура". Получить частную инвестицию что на плеер, что на энергосберегающие всякие штуки легче, чем пробить решение на ее производство через советскую плановую систему. И быстрее.

> У нас разница именно в этом.

Не только в этом. Серьезной проблемой у нас был чрезмерный уровень централизации, на чем многие инициативы даже профильных НИИ увязали. Именно поэтому мы, имея чудовищный инновационный потенциал (на 80 год в СССР выдавалось что-то порядка 40% патентов на изобретения всего мира при том, что население СССР - процента 3-4 на тот момент) мы им толково не смогли распорядиться.

> Твоя экономика с плеерами развиваться будет так себе. Да и ресурсы будет жрать по максимуму.

Камрад, задай себе вопрос, что производит растущая с дикой динамикой экономика КНР?
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 12:38 # 128

Кому: CompCon, #116

> Я лично - нет, особенно, когда есть четко обозначенная цель борьбы и результат достижим. За недостижимым результатом мледует обращаться к свидетелям Иеговы и прочим мормонам.

Съехал с темы.
Ты живешь только по той причине, что все(!) твои предки хотели продлить свой род. И я тоже живу по этой причине. Да видимо подавляющее большинство ныне живущих.
Рожая ребенка, ты сознательно идешь на ограничения и ущемление части своих хотелок.
Ты знаешь, что не за горами смерть.
Ребенок - единственная возможность продлить жизнь (совокупно).
Я уже показал тебе, что весь процесс твоей жизни, и жизни предыдущих и будущих поколений - это борьба со смертью. Бесперспективная для индивида и, в идеале, бесконечная для вида.
Это верно, или я ошибаюсь?
Результат этой борьбы какой? Либо конец жизни, либо процесс борьбы. Так? То есть существует единственный результат - конец жизни.
Теперь к твоему утверждению.
Цель борьбы четкая - жить как можно дольше. Результат в долгосрочной перспективе - отсутствие результата, то есть поддержание перманентного процесса.
Далее.
Чтобы процесс продолжался подольше, необходимо ограничить себя в потреблении всякой хуйни. Напрячь свою волю и изнурять себя тренировками и обогащением знаний.
Экстраполируем это на общество в целом.
Выходит, что капиталистическая модель с атрибутом потребления ведет в итоге к затуханию цивилизации.
stepnick
отправлено 09.11.11 12:39 # 129

Кому: ВУЗовец, #122

> "Иначе мы будем сметены десятками миллионов граждан с потребительской психологией, или захлебнемся в их крови, пытаясь подавить их сопротивление" - это почти дословно из выступления в Красноярске, которое я слушал лично.

Дело не в потребительской психологии. При создании новых приборов, технологий, лекарств логика инновационного процесса по сути одна и та же. Персональный компьютер - это потреблятство, или нет? Посмотри историю создания и массового производства. Об этом не так давно много писали и говорили в связи со смертью Джобса. Вот интервью с Жоресом Алфёрывым.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051608989

Там описана цепочка событий, приведшая к созданию в Кремниевой долине производства интегральных микросхем и фирмы "Интел". Это были частные инициативы. Вот такая потребительская психология.
Добрый_Сибиряк
отправлено 09.11.11 12:45 # 130

Кому: Кенгапромить, #128

> Выходит, что капиталистическая модель с атрибутом потребления ведет в итоге к затуханию цивилизации.

Однозначно. Но как приятно потреблять. Как крысы с вживленным электродом :) Пока не сдохнут.
stepnick
отправлено 09.11.11 12:46 # 131

Кому: ВУЗовец, #124

> Идеология формирует ценности. Думаешь, сценарии к голливудским фильмы просто так, на ровном месте создаются и отбираются к производству?

Нет, не думаю.
Добрый_Сибиряк
отправлено 09.11.11 12:52 # 132

Кому: stepnick, #129

> Там описана цепочка событий, приведшая к созданию в Кремниевой долине производства интегральных микросхем и фирмы "Интел". Это были частные инициативы. Вот такая потребительская психология.

Там же было и "ТЕПЕРЬ о советской Кремниевой долине. Значение открытия в 1947 году точечного транзистора и затем в 1951–1952 годах транзистора на p-n структурах в германии и кремнии было оценено у нас в стране сразу. Вполне вероятно, что если бы не мобилизация всех ресурсов, и в том числе, что очень важно, кадровых, на атомную проблему, то создание транзистора могло случиться и в нашей стране, например в Ленинградском физико-техническом институте (ЛФТИ), где еще в довоенные годы были заложены основы физики полупроводников, открыты новые явления и разработана теория, без которых и создание транзистора было бы невозможным. Это отметил в своей Нобелевской лекции и Д.Бардин. В 1949 году были созданы экспериментальные точечные транзисторы и в НИИ – 160 (Фрязино) и в ЛФТИ, а к концу года были освоены в серийном производстве. Таким образом, 1949 год стал годом начала серийного производства точечных транзисторов и в США, и в СССР.
Транзисторы с p-n переходами были созданы и у нас в 1953 году в ЛФТИ, ФИАНЕ, институте академика А.И.Берга Министерства обороны, а ленинградская «Светлана» уже в 1955 году освоила их промышленное производство.

Создание кремниевых интегральных схем и рождение кремниевой микроэлектроники было точно также оценено сразу. Ответом и очень эффективным, особенно по затратам, на рождение Кремниевой долины явилось создание уже в 1962 году нового центра микроэлектроники под Москвой – Зеленограда с хорошо продуманной структурой.

За очень короткое время были созданы новые крупные предприятия кремниевой микроэлектроники в Ленинграде, Минске, Риге, Воронеже, Киеве. Советская электронная империя имела высокотехнологичные КБ, НИИ и заводы во всех пятнадцати союзных республиках. Уникальный центр в Минске «Планар» позволил создавать самое современное литографическое оборудование: генераторы изображения и степеры – установки для нанесения топологии кристаллов ИС (интегральных схем) на кремниевую пластину."

Да, СССР сильно подкосила война и мы не обладали такими финансами как США, но мы шли почти в ногу. И никаких личных инвестиций :)
CompCon
отправлено 09.11.11 12:54 # 133

Кому: Кенгапромить, #128

> Рожая ребенка, ты сознательно идешь на ограничения и ущемление части своих хотелок.

То-то самая высокая рождаемость в самых недразвитых странах Африки! Все как ораз наоборот - живя в удовлетворяющих потребности условиях, которые я создал для своей семью, я знаю, что мой ребенок тоже будет жить в таких условиях, и, если повезет, создаст себе еще лучшие. В противном случае мы имеем размножение по-животному, или матерей-героинь Средней Азиии или той же освобожденной Африки.

> Цель борьбы четкая - жить как можно дольше

Цель борьбы - жить полноценно. Жизнь нужно прожить так, чтобы не было мучительно больно за безрадостно прожитые в бесконечной борье непонятно с чем годы.
ВУЗовец
отправлено 09.11.11 12:56 # 134

Кому: stepnick, #129

> Дело не в потребительской психологии.

Не только в ней, так скажем.
А так - говоришь то же примерно, что и я в №124
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 12:57 # 135

Кому: ВУЗовец, #120

> Вот, я к примеру перечитываю 5-томник "История отечественного судостроения". Ну и там черным по белому - долгострой, замедление освоения новых образцов и ввода новых мощностей, даже снижение абсолютных объемов с середины 70-х.
> Далее, помимо ТНП - очень большие проблемы с микроэлектроникой и вычтехникой. Не такие, как сейчас, конечно, когда вообще ничего не делаем, практически, но - большие.
> А за бугром в этот момент - прорыв, и именно по этим направлениям.

Инерция производства и науки имеет разный характер.
Наука более инерционна по своей природе. Если упадок производства к середине 70-х уже начинал выявляться, то наука еще двигалась в хорошем темпе долгое время.
Это раз.
Во вторых это само по себе подтверждает (наличие новых неосвоенных образцов, новых необходимых мощностей), что дело не с модели, а в исполнении ее правил.
Перестали выполнять правила необходимые для работы модели, в том числе и социально-политические.

Проблемы с вычислительной техникой и микроэлектроникой.
Почему ты берешь показатели в точке отрыва?
Совершенно новые технологии. У первопроходца всегда есть выигрыш.
Но он быстро нивелировался, а в теоретической части даже перекрывался нашими разработками.
(Вопрос в воздух. При таком разрыве в ВТ, откуда столько высококлассных программистов и техников ЭВМ оказалось в СССР на момент распада?)
По другим же направлениям был отрыв у нас.
Нельзя быть первым во всем постоянно.
У государства есть ограничения по ресурсам и стратегия развития.
Добрый_Сибиряк
отправлено 09.11.11 13:00 # 136

Кому: CompCon, #133

> Цель борьбы - жить полноценно.

Тут ты прав. Только у одних полноценность - жрать в три горла, иметь жену и любовницу, да еще и быть child-free, а у других - питаться правильно, чтобы не походить на бочонок, любить жену и детей, понимая , что жизнь - это не бои в виртуальном пространстве в компьютере, любить свою работу. Первые и вторые есть при любом строе, но при социализме вторых больше :)
CompCon
отправлено 09.11.11 13:06 # 137

Кому: Добрый_Сибиряк, #132

Дык о чем спор? В СССР все, что можно было применить на войну, получало приоритет. В том числе вся электроника и радиотехника. Но именно на войну, а не ТНП, и если кто-нить думает, что основной продукцией НПО "Завод им. Козицкого" в Питере были телевизоры "Радуга", а Кировского заода - трактора "Кировец", будет глубоко неправ. Кстати, именно оттуда растут ноги дрянного качества советской бытовой элетроники, потому как полевые транзисторы, или эффективные, быстордействующие МС широкого применения (например, 574 серия), было запрещено применять для ТНП. Существовал целый список таких компонентов.
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 13:14 # 138

Кому: ВУЗовец, #127

> > Камрад, задай себе вопрос, что производит растущая с дикой динамикой экономика КНР?

Ты издеваешься?
Экономика КНР состоит из таких составляющих:
Экономика, собственно КНР, + экономика потребления планеты Земля.
Ресурсы эта система жрет просто катастрофически.
И жить долго не сможет.
Рост же фактической экономики Китая (развитие науки, строительство дорог, городов, промышленности) для внутренних нужд, сравним с ростом экономики СССР.

> Нет не "на ура". Получить частную инвестицию что на плеер, что на энергосберегающие всякие штуки легче, чем пробить решение на ее производство через советскую плановую систему. И быстрее.

В банке? И через 5 лет отдать весь бизнес банку за долги?
Реально доходный бизнес банк срежет у тебя на раз. А тебе предложит придумать новый.
Во вторых. Советская плановая система.
Страна 70 лет находилась в состоянии войны.
Любая новая разработка МОМЕНТАЛЬНО оказывалась в практическом исполнении. Правда в военной сфере. Знаешь почему было так?
СССР был обречен на гибель при той ситуации по простой причине. В итоге, чтобы поддержать паритет в военной мощи и не быть смятым, в стране на оборонку работали бы все без исключения. Это называется надрыв.
Может это мы объявили холодную войну? Мы начали гонку вооружений сразу после того, как сами чуть не сдохли в ужасной войне?
Если ты после пар вынужден до утра пахать у станка, то нечего пенять, что мажор учиться по некоторым предметам немного лучше, а ты поэтому быдло и неудачник в принципе.
По моему так.
CompCon
отправлено 09.11.11 13:15 # 139

Кому: Добрый_Сибиряк, #136

> Только у одних полноценность - жрать в три горла, иметь жену и любовницу, да еще и быть child-free,

Почему ты все время съезжаешь на пидоров в прямом и переносном смысле слова? Они что - тебе духовно близки?

> а у других - питаться правильно, чтобы не походить на бочонок, любить жену и детей, понимая , что жизнь - это не бои в виртуальном пространстве в компьютере, любить свою работу.

Именно так и живет подавляющее большинство успешных людей , а если взять т.н. "библейский пояс" США, то практически все. Голливудские идиоты - они, конечно, заметны и влиятельны, но - страшно далеки от народа(С).

> Первые и вторые есть при любом строе, но [принять считать, что] при социализме вторых больше :)

Тем не менее КПСС упрямо декларировало курс на удовлетворени растущих потребностей советских людей. И с чего они росли, спрашивается?
Арапник
отправлено 09.11.11 13:18 # 140

Кому: CompCon, #116

> Но все-так, сто будет, если от вечной войны караул устанет?

Ад будет.

> Людям вель как-то в большинстве спокойной жизни хочется.

Вся история человечества ясно это демонстрирует.

> Да и от романтики боя они со временм устают.

В огонь надо подбрасывать дров.

> И чем же ты утешишь устолого от бесконнчной - борьбы бойца на склоне его дней, если победы не возможна, а загробной жизни, как известно не существует?

Тем, что он достойно жил и дал достойную жизнь другим.
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 13:29 # 141

Кому: CompCon, #133

> Рожая ребенка, ты сознательно идешь на ограничения и ущемление части своих хотелок.
>
> То-то самая высокая рождаемость в самых недразвитых странах Африки! Все как ораз наоборот - живя в удовлетворяющих потребности условиях, которые я создал для своей семью, я знаю, что мой ребенок тоже будет жить в таких условиях, и, если повезет, создаст себе еще лучшие. В противном случае мы имеем размножение по-животному, или матерей-героинь Средней Азиии или той же освобожденной Африки.

Высокая и низкая рождаемость - это тактика выживания. Высокая рождаемость из-за высокой смертности, много рожают, чтобы выжить. В твоем случае эта тактика нанесет тебе вред - много детей ниже их возможности к выживанию.
Но то, что рождение ребенка - ограничение хотелок, ты не опроверг. Для продолжения рода, ты должен отвлечь много своих ресурсов от себя любимого на ребенка. Вне зависимости от тактики выживания.
Ты опять съехал с темы.

> > Цель борьбы четкая - жить как можно дольше
>
> Цель борьбы - жить полноценно. Жизнь нужно прожить так, чтобы не было мучительно больно за безрадостно прожитые в бесконечной борье непонятно с чем годы.

Жить полноценно это как?
Ты уходишь от прямого ответа, вводя неопределимые понятия.
Полноценность. Раскрывай суть.
Цель борьбы - жить. Точка. Если полноценная жизнь индивида приведет к затуханию жизни, то цели нет. Для меня нет. Есть люди, для которых достойная жизнь себя и есть цель.
Под понятием "жить" я имею ввиду развитие и распространение жизни во вселенной.
А не жизнь индивида в комфортных условиях.
ВУЗовец
отправлено 09.11.11 13:32 # 142

Кому: Кенгапромить, #135

> Если упадок производства к середине 70-х уже начинал выявляться, то наука еще двигалась в хорошем темпе долгое время.

К концу. 1968 - 1975 - "золотая семилетка", выше темпы развития экономики были только во время Индустриализации.

> Во вторых это само по себе подтверждает (наличие новых неосвоенных образцов, новых необходимых мощностей), что дело не с модели, а в исполнении ее правил.

Прости, я не уверен. Если пресловутое "планирование от достигнутого" со всеми вытекающими приобрело массовый характер от Госплана до предприятий - то, похоже, эта проблема имела именно системный характер. И то же самое с распределительной системой - постольку, поскольку Госснаб не мог поддерживать оперативное движение ТМЦ по стране - то это приводило на законопослушных предприятиях - к раздуванию запасов (и, соответственно, росту себестоимости), а там, где закона не соблюдали - к блату и процветанию "серых" схем и всякого рода цеховиков. И это, похоже, тоже органический дефект системы в том виде, как она на практике была устроена.

> Перестали выполнять правила необходимые для работы модели, в том числе и социально-политические.

Либеральная модель стабильна потому, что она поддерживает свое функционирование, выдвигая мегашкурников на лидирующие позиции. А поскольку система принципиально построена на шкурных интересах, то именно такой контингент и поддерживает работоспособность системы.
Видимо что-то не так сделал И.В., формируя систему, если уже в следующем за ним, а особенно - через одно - поколении управленцев вместо подвижников проникли и размножились шкурники.
С.Е. на эту тему недавно говорил - система отбора управленцев строилась так, чтобы отбирать не романтиков, идеологов, а прагматиков. Но уже в следующем поколении прагматики - а они на то и прагматики - поняли, что незачем кормить быдло, а можно подтягивать блага самим себе. А через поколение - поняли, что незачем только управлять тем, чем можно владеть.
Вот тебе, бабушка, и Гайдар с Чубайсом.
Добрый_Сибиряк
отправлено 09.11.11 13:38 # 143

Кому: CompCon, #139

> Почему ты все время съезжаешь на пидоров в прямом и переносном смысле слова? Они что - тебе духовно близки?

Child-free и любовница - это не атрибуты пидоров.

> Именно так и живет подавляющее большинство успешных людей

Только при капитализме это большинство всего лишь процентов пять от большинства.
При социализме цифра раз в 10 больше, если не больше.

> Тем не менее КПСС упрямо декларировало курс на удовлетворение растущих потребностей советских людей. И с чего они росли, спрашивается?

Мир менялся. Когда-то сохи хватало, потом потребовался трактор. Лошадей на машины поменяли. Экономика работала вместе с производством. Кто-то должен был покупать, раз деньги были :)
stepnick
отправлено 09.11.11 13:45 # 144

Кому: Добрый_Сибиряк, #119

> Так и делали. Вспомни советские кассетники. И нужные в тот момент вещи производились.
> Так в СССР и садили создателей телевизоров, магнитофонов, телефонов, наушников, чайников, СВЧ-печек и т.д. !!!

Да, посадили, потом убили, закопали, и надпись написали! Я рад что мы пришли к консенсусу.

Камрад, без подъёбки. Попытайся понять разницу между новым продуктом, с оригинальной идеей (ничего такого ёщё не было), и изделием, которое было изобретено кем-то, где-то, когда-то, и такие изделия уже производятся, и уже показали свою полезность. А потом попытайся честно ответить на вопрос, чего не хватало советской экономике в плане инноваций.
CompCon
отправлено 09.11.11 13:45 # 145

Кому: Арапник, #140

> Ад будет.
>
Ну вот, опять - адЪ и Израиль. Где жыды.

> В огонь надо подбрасывать дров.
>
Ну да, "нет у революции конца" и она постоянно требует жертв. Плавли, знаем.

>
> Тем, что он достойно жил и дал достойную жизнь другим.

Тое есть сам жил безрадостно и других на то же обрек? И это называется достойная жизнь? Впрочем, с точки зрения политрука - очень даже может быть.

Кому: Кенгапромить, #141

> Но то, что рождение ребенка - ограничение хотелок, ты не опроверг. Для продолжения рода, ты должен отвлечь много своих ресурсов от себя любимого на ребенка.

Скажи это многодетной мамаше из лондонского гетто. Она моментально проникнется и трахться со всеми двуногими кобелями подряд сразу же перестанет:)

> Полноценность. Раскрывай суть.

Уже раскрыл. Умеющий читать, да поймет. Специально для тебя повторю:

> Жизнь нужно прожить так, чтобы не было мучительно больно за безрадостно прожитые в бесконечной борье непонятно с чем годы.

> Под понятием "жить" я имею ввиду развитие и распространение жизни во вселенной.
> А не жизнь индивида в комфортных условиях.

Ты уже насторгал полсотни детишек и пошел бродягой по Руси?
Nath
отправлено 09.11.11 13:49 # 146

Кому: CompCon, #139

> Именно так и живет подавляющее большинство успешных людей , а если взять т.н. "библейский пояс" США, то практически все.

Вывод: камрад, да ты живешь в идеальном обществе.

Вопрос: а что так часто сюда заходишь, особено "на Кургиняна", по работе или от искренного
желания наставить нас на путь истинный, отвратить от вредных идей, аль жизнь скучна в идеальном обществе?

Из чистого интересу.
stepnick
отправлено 09.11.11 13:54 # 147

Кому: Кенгапромить, #121

> Ты чушь не пори. Ей больно уже.

Эк тебя растащило! А я лысый и в очках (шутка), можешь мне ещё на это указать.

> Это штамп про непосредственную производственную силу уже набил оскомину. Ты же объяснить его смысл не сможешь.

Тебе - не смогу. Да и желания нет.
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 13:55 # 148

Кому: stepnick, #144

> Камрад, без подъёбки. Попытайся понять разницу между новым продуктом, с оригинальной идеей (ничего такого ёщё не было), и изделием, которое было изобретено кем-то, где-то, когда-то, и такие изделия уже производятся, и уже показали свою полезность. А потом попытайся честно ответить на вопрос, чего не хватало советской экономике в плане инноваций.

Не хватало отсутствия постоянной угрозы жизни государства. Или есть другие варианты?
CompCon
отправлено 09.11.11 13:57 # 149

Кому: Nath, #146

> Вывод: камрад, да ты живешь в идеальном обществ

Идеальное общество существует только в головах МД и окормляющих их профессиональных идеологов.
>
> Вопрос: а что так часто сюда заходишь, особено "на Кургиняна", по работе или от искренного
> желания наставить нас на путь истинный, отвратить от вредных идей, аль жизнь скучна в идеальном обществе?
>
> Из чистого интересу.

Именно из чистого интересу, Людей послушать, за жизнь попиздеть:) Ты против?

Вот вам всем напоследок - очередная песенка из Ивасей.

Я возвращаюсь к трудам и заботам
И отрекаюсь от сосен и скал
Ради копейки зеленой от пота,
Ради горбом нажитого куска.

Вольные ветры и буйные волны,
Рваная мгла, грозовой горизонт...
Мир, обезьяньей свободою полный,
Я отдаю за голоши и зонт.

Я возвращаюсь к трудам и заботам,
Чтоб респектабельным стать, как хорек,
Всласть без будильникка спать по субботам,
А с понедельника - с песней вперед.

Думать, пока не захлопнулись веки,
Делать, покуда есть сила в руках, -
Так полагается жить человеку,
И потому мне иначе никак.

Ради копейки, зеленой от пота.
Ради привычки к вещам и друзьям,
Ради постылой любимой работы,
Что так давно увлекла обезьян.
Добрый_Сибиряк
отправлено 09.11.11 14:05 # 150

Кому: stepnick, #144

> А потом попытайся честно ответить на вопрос, чего не хватало советской экономике в плане инноваций.

Капитализма ?! Или же советскую экономику можно было реформировать без уничтожения соц.строя ?! По существу, это был первый соц.кризис, который капиталисты нам не дали пережить, в том числе и внутренние ревизионисты, которым нужна была "Россия, которую мы потеряли" в собственность.

Кому: CompCon, #145

> Скажи это многодетной мамаше из лондонского гетто. Она моментально проникнется и трахться со всеми двуногими кобелями подряд сразу же перестанет:)

Как я понимаю, отношение у тебя к народу либеральное, раз все кто в гетто у тебя сразу быдло.
Ты из золотого миллиарда ?! Или нацик ?! Просто интересно.
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 14:05 # 151

Кому: stepnick, #147

> Тебе - не смогу. Да и желания нет.

Ответ джыгита!!! :)

Кому: CompCon, #145

> Ты уже насторгал полсотни детишек и пошел бродягой по Руси?

Вопросом на вопрос отвечаешь, - сильный ход. Надо попробовать.
Но твою позицию я понял.
stepnick
отправлено 09.11.11 14:11 # 152

Кому: ВУЗовец, #134

> Дело не в потребительской психологии.
>
> Не только в ней, так скажем.
> А так - говоришь то же примерно, что и я в №124

Вот цитата из твоего #122. Я отвечал на это.

> Между прочим, С.Е. несколько раз говорил о [необходимости сохранения сильной "рыночной периферии"] вокруг "государственного ядра экономики". Именно как инструмента решения проблем производства и распределения ТНП. ["Иначе мы будем сметены десятками миллионов граждан с потребительской психологией],

Рыночный сектор нужен не для того, чтобы заткнуть глотки "гражданам с потребительской психологией". Это поисковый механизм развития. Это принципиально. О чём и сказано было мной в #129.
Sergey-17
отправлено 09.11.11 14:16 # 153

Кому: CompCon, #137

> эффективные, быстордействующие МС широкого применения (например, 574 серия), было запрещено применять для ТНП.

И что-ж такого было в этой серии операционных усилителей? Эдак ты и, если не ошибаюсь, "Веговскую" аппаратуру к военной технике отнесешь.

> Существовал целый список таких компонентов.

Для компонентов широкого потребления существовал индекс "К". Вот их как раз запрещалось использовать в технике военного и специального назначения.
stepnick
отправлено 09.11.11 14:17 # 154

Кому: Добрый_Сибиряк, #132

> Создание кремниевых интегральных схем и рождение кремниевой микроэлектроники было точно также оценено сразу. Ответом и очень эффективным, особенно по затратам, на рождение Кремниевой долины явилось создание уже в 1962 году нового центра микроэлектроники под Москвой – Зеленограда с хорошо продуманной структурой

Вот в этом и дело. Наш [ответ] Чемберлену. Потому что своего поискового механизма нет. Или он неэффективен.

В одном случае оценили сразу, в другом не сразу, а в третьем вообще очень поздно. В итоге - копирование вместо опережающего развития.
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 14:21 # 155

Кому: ВУЗовец, #142

> К концу. 1968 - 1975 - "золотая семилетка", выше темпы развития экономики были только во время Индустриализации.

Сначала пишешь о "с середины 70-х" потом указываешь "конец 60-х, начало 70-х"

> Если пресловутое "планирование от достигнутого" со всеми вытекающими приобрело массовый характер от Госплана до предприятий - то, похоже, эта проблема имела именно системный характер.

В системе планирования заменили ряд ключевых конструкций. Вернее убрали. "Облегчили" систему
по критерию контроля и целеполагания.
Убрали цель развития из системы,которая завязана на этом принципе.
ИМХО

> Либеральная модель стабильна потому, что она поддерживает свое функционирование, выдвигая мегашкурников на лидирующие позиции. А поскольку система принципиально построена на шкурных интересах, то именно такой контингент и поддерживает работоспособность системы.

Либеральная модель стабильна до поры, пока есть кого насиловать. Можно представить, что это цикличная модель с заменой субъектов поочередно. Пока тебя насилуют, ты отдыхаешь и набираешься сил и ярости, чтобы потом перевернуть и насиловать самому. Но эту стабильность с регулярными кризисами-переворотами мы давно наблюдаем... и Владимир Николаевич тоже (с) Кин-Дза-Дза :)

> Видимо что-то не так сделал И.В., формируя систему, если уже в следующем за ним, а особенно - через одно - поколении управленцев вместо подвижников проникли и размножились шкурники.
> С.Е. на эту тему недавно говорил - система отбора управленцев строилась так, чтобы отбирать не романтиков, идеологов, а прагматиков. Но уже в следующем поколении прагматики - а они на то и прагматики - поняли, что незачем кормить быдло, а можно подтягивать блага самим себе. А через поколение - поняли, что незачем только управлять тем, чем можно владеть.
> Вот тебе, бабушка, и Гайдар с Чубайсом.

А помнишь, основную идею коммунизма?
Это не земля крестьянам, фабрики - рабочим, не электрификация, и даже не способности-потребности.
Это идея нового человека.
Об этом и говорит СЕК постоянно.
Воспитание, самовоспитание в себе нового человека, стремящегося к развитию - вот главная цель. А не рай на земле.
Nath
отправлено 09.11.11 14:40 # 156

Кому: CompCon, #149

> Ты против?

Не против, и не в обиду, камрад.

Про песенку: почти 20 лет жила под этим девизом, но давно уже терзали "смутные сомненья" в правильности происходящего, и тут является Кургинян, и раскладывает мои чувства и мысли по полочкам, аргументированно и с доказательствами, и предлагает нам всем поработать мозгами над выходом из ситуации, и вспомнить о том, что жить стоит не только ради зеленой копейки, а ради чего-то и более высокого. Но, разумеется, не всем это нужно, и в осуждении и порицании смысла нет. Каждому свое, как было написано ... А обращается он к тем, кому ЭТО нужно.
stepnick
отправлено 09.11.11 14:42 # 157

Кому: Добрый_Сибиряк, #150

> Капитализма ?! Или же советскую экономику можно было реформировать без уничтожения соц.строя ?! По существу, это был первый соц.кризис, который капиталисты нам не дали пережить, в том числе и внутренние ревизионисты, которым нужна была "Россия, которую мы потеряли" в собственность.

Осталось понять, почему возник этот кризис. Может потому, что заснули на сталинском наследии. Кстати, вот вопрос. Зачем китайцы затеяли реформы в 1978? И что там сейчас - социализм или капитализм?

А кто такие внутренние ревизионисты?
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 14:48 # 158

Вообще система недопущения существования социалистических государств наглядно описывается простым примером.
Есть три другана-алкоголика.
Бухают постоянно вместе. То за счет одного, то второго, то третьего.
Тут один решает завязать. Да еще и учиться пойти (квалификацию повысить).
Сначала двое ржут. Вася - лошара.
Потом, смотрят и вправду перестал с ними пить. А это вызывает проблемы - Покупать теперь поллитру на двоих приходится, финансово тяжелее, да и в организм вливать больше приходится, похмелье жестче.
Да и жены пилить неподетски стали - Вася, то и денег домой больше приносит, и с детьми занимается, и с работой порядок.
И остается два выхода.
Либо Васю пить заставить (соблазнить или силой как), либо самим бросить.
Выбор пока Васю спаивать...
ВУЗовец
отправлено 09.11.11 14:57 # 159

Кому: stepnick, #152

> Рыночный сектор нужен не для того, чтобы заткнуть глотки "гражданам с потребительской психологией". Это поисковый механизм развития. Это принципиально. О чём и сказано было мной в #129.

Полагаешь, твоё "не для того" так уж обосновано? Я уже раз третий повторю, что отсутствие рыночной периферии обвалило не только сектор инноваций, но и распределительную систему. И именно этот обвал во многом способствовал тому, что народ купился на посулы антисоветчиков.
То есть противопоставление "для того" или "не для того" рыночная периферия - неправомерна. Просто есть сегменты экономики (розничная торговля, услуги населению, мелкая пищевка, общепит), где при существующем развитии производительных сил рынок необходим.
Поисковый механизм - тоже да, но это несколько иное.
При этом рыночные элементы не обязательно требуют фетиша либералов - частной собственности, хозрасчет на гос. (и иной коллективной форме) предприяти тоже вполне пойдет.
Арапник
отправлено 09.11.11 14:58 # 160

Кому: CompCon, #145

> Ну вот, опять - адЪ и Израиль. Где жыды.

Ад на земле.

> Ну да, "нет у революции конца" и она постоянно требует жертв. Плавли, знаем.

Поплывём снова, и снова, и снова. А потом опять поплывём. И всю дорогу будут гундеть те, кого не проведёшь.

> Тое есть сам жил безрадостно и других на то же обрек?

Нет. Тем, что он достойно жил и дал достойную жизнь другим.

> И это называется достойная жизнь?

Сверхцель и сверхзадача. Спасение себя и окружающих.

> Впрочем, с точки зрения политрука - очень даже может быть.

Бей жида–политрука?! Морда просит кирпича?!
ВУЗовец
отправлено 09.11.11 15:04 # 161

Кому: Кенгапромить, #155

> Сначала пишешь о "с середины 70-х" потом указываешь "конец 60-х, начало 70-х"

И где протиаворечие? Уже во второй половине 70-х - с середины как раз - рост остановился, а в 80-е ( в начале, до Горби) началось падение объемов.

> Убрали цель развития из системы,которая завязана на этом принципе.
> ИМХО

Согласен. Именно вынули цель - и попытались "вести генеральное наступление по всему фронту недостаточными силами".

> Воспитание, самовоспитание в себе нового человека, стремящегося к развитию - вот главная цель. А не рай на земле.

И это верно. И об этой цели, как мне кажется, последний, кто всерьез вспомнил - это нелюбимый многими здесь Хрущев на XX съезде. Дальше это дело отдали на откуп sence-killer-у Суслову - и 3.14здец.
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 15:19 # 162

Кому: ВУЗовец, #159

> Я уже раз третий повторю, что отсутствие рыночной периферии обвалило не только сектор инноваций, но и распределительную систему. И именно этот обвал во многом способствовал тому, что народ купился на посулы антисоветчиков.

Объясни мне, пожалуйста, такую вещь.
Сам я решения найти не могу.
Как связать социалистическое государство с рыночной периферией?
Вот смотри.
Изначально умный человек придумал новый продукт, допустим первый в мире телепортатор на 10 метров.
Получил сертификат на изобретение и лицензию на производство. Допустим, государству этот прибор показался неинтересным.
Наш умник сам сделал сначала один телепортатор и продал его, потом два... и так далее. Дошел до того, что производство девайсов стало занимать все его свободное время и он хорошо зарабатывает. Тут вопрос.
Наемный труд в государстве запрещен. Умник может продолжать делать девайсы сам и жить на эти деньги. Может организовать кооператив, но получать больше он лично от этого не будет, поэтому смысла нет.
Далее. Девайс заметило и оценило государство. Построило завод по их выпуску. Умник - банкрот.
Про интеллектуальную собственность мы в социалистическом государстве даже не намекаем, ибо учился умник за счет государства и т.п.
Еще вопрос. Как совмещать налогооблажение и соцгарантии государства на частников? С какого перепуга ему давать бесплатную квартиру и другие сливки коллективного труда страны?
stepnick
отправлено 09.11.11 15:36 # 163

Кому: ВУЗовец, #159

> То есть противопоставление "для того" или "не для того" рыночная периферия - неправомерна.

Я не протвопоставляю. Но функцию рынка как поискового механизма считаю более важной. В том числе и в секторе ТНП. Там ведь тоже одни ищут и поизводят, другие копируют. Кургинян говрит о рынке только в связи с удовлетворением граждан с "потребительской психологией", чтобы не быть ими сметёнными. О поисковой функции он не говрит вообще (интересно, почему?), я сказал об этом.
Gecko
отправлено 09.11.11 16:01 # 164

Кому: Coco, #80

> Сказать я хотел то, что сказал: море пофоса, куча дефиниций из которых он сам вылезти не может, потому как тяжкие попытки обобщения философов описывающих ситуацию конца XVIII - XIX с мистиками XX-x в применении к дню сегодняшнему, - да с претензией на завтрашний,- никак поспособствовать ясности, и вообще чему-то вразумительному, не смогут.

То есть ты не понял, о чём ведётся речь. Так и говори.

> Чисто Березовский.

Березовский занимается тем же самым и так же?

> А на выходе старое доброе - возьмёмся за руки друзья, но их нет. И не будет. Потому как непролазные дебри "пре-пост-конт-шмонтрмодерна" никогда не соберут хотябы мало-мальски рабочую группу друзей, в мирное время.

Уже собрались и продолжают собираться.

> И сам в конце уселся: "За что воюем?... Если будем понимать...". Видимо, не понимаем.

Сосо, ты опять чихнул.
Gecko
отправлено 09.11.11 16:04 # 165

Кому: Plohish, #73

> Но вот не срастается в башке - не выглядят идеи Кургиняна убедительными.

[разводит руками]

А чьи выглядят убедительными?
kinemar
отправлено 09.11.11 16:08 # 166

Кому: Кенгапромить, #162

> Наемный труд в государстве запрещен. Умник может продолжать делать девайсы сам и жить на эти деньги. Может организовать кооператив, но получать больше он лично от этого не будет, поэтому смысла нет.
> Далее. Девайс заметило и оценило государство. Построило завод по их выпуску. Умник - банкрот.
> Про интеллектуальную собственность мы в социалистическом государстве даже не намекаем, ибо учился умник за счет государства и т.п.
> Еще вопрос. Как совмещать налогооблажение и соцгарантии государства на частников? С какого перепуга ему давать бесплатную квартиру и другие сливки коллективного труда страны?

Он может взять в долю других людей сделав ему не наемным работник а партнером, принцип кооперации.
Государству выгодне не начинать с нуля, а взять умника как базу, организовать под его руководством предприятие, а умника поставить директором или глав. инженером, смотря что ему ближе.
Интеллектуальная собственность вполне возможна, просто не в такой дибильной форме как она в капитализме реализована - вот я придумал что в телефон надо ртом разговаривать, а вы мне теперь все платите до конца жизни.
Налогооблажение стандартное - как у всех плюс НДС. Соцгарантии - такие же как у всех, так как его труд направлен на развитие общества.
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 16:26 # 167

Кому: kinemar, #166

> Он может взять в долю других людей сделав ему не наемным работник а партнером, принцип кооперации.

В долю? В какую долю? Часть заработка этих людей будет присваивать он?
Смысла в кооперации у него нет.
То есть будет так.
В кооперативе будут работать все его родственники и друзья, и друзья друзей.
Все, кроме родственников будут откатывать из своей зарплаты "хозяину".
Вырастет царек.

> Государству выгодне не начинать с нуля, а взять умника как базу, организовать под его руководством предприятие, а умника поставить директором или глав. инженером, смотря что ему ближе.

)))))
Вот ты с нуля открыл контору, развил ее до какого то уровня. А тут бац, все твои доходы забирают и дают тебе зарплату 220 р в месяц. Государству выгодно во всех отношениях.
Только ты после этого скорее всего станешь пятой колонной.
Так проблема не решается.

> Интеллектуальная собственность вполне возможна, просто не в такой дибильной форме как она в капитализме реализована - вот я придумал что в телефон надо ртом разговаривать, а вы мне теперь все платите до конца жизни.

А по другому не бывает. Это и называется интеллектуальная собственность.

> Налогооблажение стандартное - как у всех плюс НДС. Соцгарантии - такие же как у всех, так как его труд направлен на развитие общества.

С какого бодуна он направлен на развитие общества?
Его труд был направлен на личное обогащение.
Общество в это время ракету строило, а потом в планах лунная станция стояла, ну некоторым телепортатор понравился ,как игрушка, вот на этом умник и зарабатывал.
Или умнику надо было сразу определить максимальную цену на его девайс и ни копейкой выше? Тогда при чем тут рынок?
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 16:40 # 168

Кому: ВУЗовец, #159

> Поисковый механизм - тоже да, но это несколько иное.

В СССР очень хороший был механизм гармонии разнообразия и унификации с просто потрясающим поисковым элементом. И работал он все время практически без сбоев.
И про рынок в этом механизме заикнулся бы только умалишенный :).
Называлась эта вещь - Оборонзаказ на конкурсной основе. :)
Снизу из войск предоставлялась потребность с описанием свойств и модификаций. Объявлялся конкурс среди КБ. Рассчитывались не только соответствия техусловиям, но и ресурсопотребление. Проводились испытания и заказчик получал лучшую модель по многим критериям.
Почему это не работало в гражданке я уже объяснял. Приоритет страны, находящейся на полувоенном положении обязывал распределять ресурсы на плечо выживания.
DonJad
отправлено 09.11.11 16:41 # 169

Кому: Добрый_Сибиряк, #107

> Капиталистический идеал - человек-потребитель, желательно не сильно образованный, творчество которого должно быть ограниченно переключением каналов TV

Шикарный пассаж. Кино ты наверное не смотришь, музыку не слушаешь, картин не видишь. И о том на каком уровне находится наука и творчество - у них, и у нас, не подозреваешь?
kinemar
отправлено 09.11.11 16:48 # 170

Кому: Кенгапромить, #167

> В долю? В какую долю? Часть заработка этих людей будет присваивать он?
> Смысла в кооперации у него нет.
> То есть будет так.
> В кооперативе будут работать все его родственники и друзья, и друзья друзей.
> Все, кроме родственников будут откатывать из своей зарплаты "хозяину".
> Вырастет царек.

Доля это когда полученная прибыль делится по заранее оговоренным процентам. Двое вместе сделают больше чем двое по отдельности, соответственно суммарный эффект от работы будет больше чем сумму которую он должен отдать. Плюс может и умник захочет в отпуск съездить, или заболеет от перенапряжения мозга придумавшего телепортатор, кто работать будет?
В кооперативе может работать кто угодно, хоть своего годовалого сына пусть директором ставит, важно лишь количество произведенной продукции, а кооперация это количество позволяет увеличить.
Для избежания откатов ставится контроль по рассходам, допустим не более десятикратной средней з/п по стране в месяц. А там хоть заоткатывайся, толку не будет.


> Вот ты с нуля открыл контору, развил ее до какого то уровня. А тут бац, все твои доходы забирают и дают тебе зарплату 220 р в месяц. Государству выгодно во всех отношениях.
> Только ты после этого скорее всего станешь пятой колонной.
> Так проблема не решается.

Вообще то преценденты были в СССР особенно в сельхоз сфере. И в данном случае тебе ставят з/п не 220 а 1400 (десятикратный размер среднего что получают на твоем заводе). Если говно в голове он в любом случае станет пятой колонне в таком экономическом строе. Если нормальный человек, будет вполне законно гордится что дело его жизни ширится и процветает.

> А по другому не бывает. Это и называется интеллектуальная собственность.

Было и будет.

> С какого бодуна он направлен на развитие общества?
> Его труд был направлен на личное обогащение.
> Общество в это время ракету строило, а потом в планах лунная станция стояла, ну некоторым телепортатор понравился ,как игрушка, вот на этом умник и зарабатывал.
> Или умнику надо было сразу определить максимальную цену на его девайс и ни копейкой выше? Тогда при чем тут рынок?

Эээ, вообще то мы про телепортатор разговариваем или про айпод?
Труд большинства населения направлен на личное обогощения, идейных героев мало всегда. Продавщица за прилавком тоже не за идею стоит и з/п получает, но ее труд позволяет обществу нормально функционировать и развиваться. Так же труд данного умника, если его продукт востребован и покупается, значит полезен (естественно без крайних проявлений типа наркотиков которые должны отсекаться государством).
Непонял про фиксированную цену, зачем?
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 16:57 # 171

Кому: DonJad, #169

> Шикарный пассаж. Кино ты наверное не смотришь, музыку не слушаешь, картин не видишь. И о том на каком уровне находится наука и творчество - у них, и у нас, не подозреваешь?

У меня сегодня выходной, поэтому меня сегодня много :) (с детьми сижу).
А по теме. Верну тебе твой же пассаж. Меня тут одному способу научили только что. Я его обещал испробовать :)
Кино? - Аватар?
Музыка? - Попса?
Картины? - Арт?
Творчество? - Перфоманс?
Наука? - Процент ученых, родившихся и выучившихся в США к приезжим ?
Divanbashi
отправлено 09.11.11 17:22 # 172

Кому: stepnick, #118

> Отсутствие своей инновационной экономики - это и есть одна из важных причин, почему удалось придти Березовскому и Чубайсу.

Погоди, камрад, СССР развалили и приХватизацию затеяли под вопли про сто сортов колбасы и (уже упомянутые) джинсы, разве нет? СССР мог всё это дать за коротки срок при необходимости, теоретически. Причем тут какие-то инновации и плееры (которые уже были)? Никто ж не бегал и не кричал, что хочет высокотехнологичную электронику или что там ещё. Сознание рядового мещанина так далеко не бежало в своих фантазиях.
Coco
отправлено 09.11.11 17:22 # 173

Кому: Gecko, #164

> Березовский занимается тем же самым и так же?

Березовский имеет тот же образ мысли для реализации своих идей. На счёт образа действия я ничего не говорил.
Divanbashi
отправлено 09.11.11 17:25 # 174

Кому: CompCon, #91

> Наконец-то открытым текстом прозыусало, что победа в этой борьбк невозможна, возможен только вечный бой.

Ничего, что СЕК близко такого не сказал? А сказал, что "если бы не было шанса на победу в войне, я бы и не воевал".
Divanbashi
отправлено 09.11.11 17:29 # 175

Кому: stepnick, #102

> Метафизик-психолог рассжудал о том, что такое душа? Нелеп тут был даже приём. Нельзя рассуждать о душе, не объяснив в частности психических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, чтобы [бросить общие теории и философские построения, и суметь поставить на научную почву изучение фактов], характеризующих те или иные психические процессы.
>
> Вот такая философия. Очень неоднозначное наследие.

Камрад, тут же нет никакой связи с кто такой СЕК и что он объясняет массам. Или ты проводишь некую параллель?
Кенгапромить
отправлено 09.11.11 17:34 # 176

Кому: kinemar, #170

> Доля это когда полученная прибыль делится по заранее оговоренным процентам. Двое вместе сделают больше чем двое по отдельности.
> В кооперативе может работать кто угодно, хоть своего годовалого сына пусть директором ставит, важно лишь количество произведенной продукции, а кооперация это количество позволяет увеличить.
> Для избежания откатов ставится контроль по рассходам, допустим не более десятикратной средней з/п по стране в месяц. А там хоть заоткатывайся, толку не будет.

Прибыль либо делится условно поровну (с учетом времени, коэффициентов сложности, вредности, производительности и тд), либо это наемный труд.
Количество продукции важно не будет. Для каждого производства любого товара существует конечное и оптимальное число производственных операций. Поэтому для максимальной прибыли будет важна кратность.
Количество увеличивает прибыль только при капитализме и только для капиталиста.
Контроль по расходам? Гм... За часть своих доходов (да еще и откатных) можно смазать контроль. Или "дефицитный" телепортатор новой модели подарить :)

> Вообще то преценденты были в СССР особенно в сельхоз сфере. И в данном случае тебе ставят з/п не 220 а 1400 (десятикратный размер среднего что получают на твоем заводе). Если говно в голове он в любом случае станет пятой колонне в таком экономическом строе. Если нормальный человек, будет вполне законно гордится что дело его жизни ширится и процветает.

Тут согласен.
Но это решето. Говно будет плодиться. Опять упираемся в мораль.

> Было и будет.

Это чисто капиталистическое понятие.

> Эээ, вообще то мы про телепортатор разговариваем или про айпод?

А какая разница? Абстрактный девайс.

> Труд большинства населения направлен на личное обогощения, идейных героев мало всегда. Продавщица за прилавком тоже не за идею стоит и з/п получает, но ее труд позволяет обществу нормально функционировать и развиваться. Так же труд данного умника, если его продукт востребован и покупается, значит полезен (естественно без крайних проявлений типа наркотиков которые должны отсекаться государством).
> Непонял про фиксированную цену, зачем?

Когда ты работаешь в коллективе, выполняя какую то функцию, и получаешь за это вознаграждение - ты помимо этого отчуждаешь часть своего труда на социальное равенство (общее образование, медецина, и тп) - на расходы, которые коллектив решил нести сообща. А зарплата - это на твои личные расходы. Это и есть социалистическое государство.
Умник же, с телепортом, не несет социальной нагрузки, а прибыль свою получает с личных доходов населения.
Почему не несет надо объяснять? И почему никакие налоги на его труд не исправят ситуацию?
Блин, не форумное это занятие.
Gecko
отправлено 09.11.11 17:41 # 177

Кому: Coco, #173

> Березовский имеет тот же образ мысли для реализации своих идей.

Давай для начала ты обоснуешь этот свой тезис, а то бред сивой кобылы получается.
Андрюнечка
отправлено 09.11.11 17:50 # 178

Кому: Plohish, #59

> Ты ручками то щщупал, как живут в этих странах?

Ты уровень благосостояния и ОЭФ перепутал.

> но при этом на изучение марксизма учебных часов отводилось в ВУЗах
> больше, нежели в училище им.Ленинского Комсомола.

А скажи- сколько часов отводилось на изучение марксизма в этих самых ВУЗах. И училище им. Ленинского Комсомола- оно ведь давало среднее военное образование?


Кому: Plohish, #65

> А именно, почему надо было не службу тащить, а комиссоваться аккуратно через полгода,
> коли на белый билет денех у родаков не хватило.

И что? И теперь ты жалеешь об этом?

> Почему на митинге - 400 (четыреста) человек, а не четыреста тысяч??

А потому, что "вратами узкими" неохота ходить.

Да и перед революцией 1917-го- да точно так же было. В 1915 году Ленин вообще не верил, что его идеи найдут отклик в России в обозримом будущем. Это уже Первая мировая шла (работу, извини не могу влет в спомнить, где он это пишет)!

Кому: Plohish, #67

> Если кто и проиграл, то тыловое обеспечение ОКСВА - афганским дукандорам. И прочим лавочникам.

Я не служил в 40-й армии, и про тыловое обезпечение её не могу знать. Но скажу другое. Мой шурин рассказывал о людях. которые ссались там от страха,но свою боевую задачу, свой долг выполняли. Он мне тельник подарил и панаму- когда вручал мне, лицо было у него, как будто даёт мне Святое Причастие. Тельник я сносил -немало с той поры утекло, а панаму сейчас носит мой сын. Со звездочкой. Не снял.
stepnick
отправлено 09.11.11 17:54 # 179

Кому: Divanbashi, #172

> Погоди, камрад, СССР развалили и приХватизацию затеяли под вопли про сто сортов колбасы и (уже упомянутые) джинсы, разве нет? СССР мог всё это дать за коротки срок при необходимости, теоретически. Причем тут какие-то инновации и плееры (которые уже были)? Никто ж не бегал и не кричал, что хочет высокотехнологичную электронику или что там ещё. Сознание рядового мещанина так далеко не бежало в своих фантазиях.

Сто сортов колбасы - это одна сторона дела, и не факт, что самая главная. Не было эффективного механизма инновационного развития. Сейчас это слово заболтали и опошлили, его даже произносить как-то неловко. Но ведь это важный момент. Вот сам себя процитирую, там в конце по теме.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051609022#69

В книге А. Панарина "Народ без элиты" приводятся данные о причинах увольнения с работы молодых специалистов в позднем СССР. Причина "низкая зарплата" стоит на 3 или 4 месте. Первое место - невозможность реализовать профессионально, творчески. Плеер приведен как простой пример, дело не именно в плеере. Это мог быть искусственный сустав, или низкоиндуктивный конденсатор, или ещё что-нибудь. Не всех интересовала одна только колбаса.
stepnick
отправлено 09.11.11 17:58 # 180

Кому: Divanbashi, #175

> Камрад, тут же нет никакой связи с кто такой СЕК и что он объясняет массам. Или ты проводишь некую параллель?

Прямую параллель не провожу. Хотя, какие-то штрих-пунктиры и можно провести. Но я не настаиваю.
DonJad
отправлено 09.11.11 18:01 # 181

Кому: Кенгапромить, #171

> Кино? - Аватар?

да хоть и так, Аватар и УС2?

> Музыка? - Попса?

Попса, пускай попса, сравни в с нашей попсой?

> Картины? - Арт?

Art - искусство, мастерство, художество, умение, хитрость
Ты про, что сейчас спросил?

> Творчество? - Перфоманс?

т.е. вышеперечисленное, не творчество? творчество это только перфоманс?

> Наука? - Процент ученых, родившихся и выучившихся в США к приезжим ?

Под Западом обычно подразумевают совокупность ЕС и США.
Ответа на твой вопрос не знаю. Но статистика по уровню научного развития как колличеству выданных за год патентов, в раскладе по странам, где-то попадалась. Для нас весьма неутешительная.

Я не к тому, что у нас тут пиздец все плохо, или у них ахуеть зашибись. Просто вот есть факт, там по ряду пунктов развитие опережает наше на несколько порядков. Считать, что там живут грызуны и прочие хомячки, не способные ни на, что большее чем переключение каналов ТВ. Ну это в царской армии тоже считали, что немца шапками закидают, и чё?
bralachan
отправлено 09.11.11 18:19 # 182

"На что меняется модерн? На постмодерн??? Постмодерн - это разрушение модерна".

Товарищ Кургинян, вы умнейший мужик, но... иногда путаете главное со второстепенным. Меняется нечто более глубокое, чем философия. Меняется "логическая и нравственная ось", которая определяет логику человеческих поступков. А происходит это из-за увеличения скорости информационных потоков, так как работа с такими потоками требует "пластичности" личности и, как следствие, психики.
От этого и понятия добра и зла местами поменялись... и на фоне этого миром начали рулить те, о которых вы говорите.

Это - главное, остальное - вторично.
ВУЗовец
отправлено 09.11.11 18:52 # 183

Кому: Кенгапромить, #162

> Как связать социалистическое государство с рыночной периферией?

А как при Сталине у нас, или как в соцстранах - ГДР, ПНР, СФРЮ. Рыночный сектор - не обязательно ЧС на СП, он может формироваться кооперативными формами и индивидуалами. Главное - исключить эксплуатацию наемных работников. Ленин тоже не фетишизировал госэкономику, в статье "О кооперации" 1921 года назвав социализм "строем цивилизованных кооператоров".

> Наемный труд в государстве запрещен. Умник может продолжать делать девайсы сам и жить на эти деньги. Может организовать кооператив, но получать больше он лично от этого не будет, поэтому смысла нет.

Во первых, почему не будет? ЗП главного конструктора или там директора завода на этом заводе самая высокая, не так ли? Во вторых для изобретателя как правило важнее реализация идей, а не личное состояние. Даже выдающиеся западные капиталисты - инноваторы - Хьюлетт, Гейтс, тот же Джоббс - в быту скромны, а деньги для них по большинству не способ жировать, а ресурпс для реализации идей. Так что если в рамках кооператива изобретатель, инноватор, будет признан высокой зарплатой и допущен к ресурсам для дальнейшей инновационной деятельности - то это будет и ему хорошо, и другим приятно.

> Еще вопрос. Как совмещать налогооблажение и соцгарантии государства на частников? С какого перепуга ему давать бесплатную квартиру и другие сливки коллективного труда страны?

Можно обложить налогами и предоставлять всю социалку наравне с госсектором. Можно освободить от налогов, но тогда и лишить доступа к госблагам, кроме кртитических случаев, типа скорой помощи и подарных.
Coco
отправлено 09.11.11 19:21 # 184

Кому: Gecko, #177

Схема ради схемы, любыми путями, с любыми, как он выражается, издержками. Что тот, что этот -схематики. Замена схемы невозможна, так как истина открыта! Один бредил тем, что частная собственность и класс собственников будут хозяйственниками; другой бредит, как и Победоносцев, тем что вперёд это значит назад. Вперёд - это новое централизованное государство, давление которого на общество будет сглажено новыми слоями новой интеллигенции. Только вот почему в этот раз должно получиться иначе он объяснять не стал.
ни-кола
отправлено 09.11.11 19:21 # 185

Кому: Добрый_Сибиряк, #125

> Так что капитализм себя изживает и либо заменяется социализмом, переболевшим детскими болезнями, либо тяжко больной капитализм начинает превращаться в фашизм и делать третью мировую, которая, возможно, откинет мир к началу всех строёв.

Не совсем точно. Фашизм это идеология. А капитализм- строй. Условием его существования является огромный приток ресурсов извне и освоение внутренних. При условии конечности ресурсов он скатиться к [феодализму]. Усилившаяся война за ресурсы и внутренние проблемы приведут к тому, что в качестве идеологии, для защиты правящей верхушки, будет выбрана одна из крайних форм - либерализма - нацизм, фашизм. Только подаваться это будет под другим соусом- "защита демократии", "борьба с экстремизмом".

Кому: Кенгапромить, #135

> Проблемы с вычислительной техникой и микроэлектроникой.
> Почему ты берешь показатели в точке отрыва?

Там интересная история. Например переход к копированию айбиэм был инициирован нашими академиками. Зачем? Никто внятно объяснить не может. И не только. Создаётся впечатление, что в это время до власти добрались детишки верхушки, которых распихивали их папочки по тёплым местам. Делать они ничего не могли, только примитивно сдирать в забугорье сделанное. Глядя на них руководители поменьше стали устраивать своих.
Посмотреть на биографию многих- Шаталин, Гвишиане. Кто такие Либерман и Явлинский, Гайдар, что им доверили столь важное дело- реформы в стране?

Вот почему так получилось -важнейший вопрос. Наверно потому, что Сталину просто не хватило времени создать подлинную Элиту и механизм её воспроизводства.
Арапник
отправлено 09.11.11 19:30 # 186

Кому: Coco, #184

> Замена схемы невозможна, так как истина открыта!

Bang! Headshot! Кокосик, поделись с нами истиной.

> Только вот почему в этот раз должно получиться иначе он объяснять не стал.

Нахуя тебе объяснения? У тебя же — истина.
Kipling
отправлено 09.11.11 19:30 # 187

Прав Кургинян.
Свобода, равенство, братство подвергнутся (уже подверглись) отрицанию. Торжество гностицизма с его понятием избранных духовных людей приведет в конечном счете к разделению человечества на полноценных и неполноценных.
Что будет происходить дальше пока неясно. Но ясно, что ничего хорошего для людей, объявленных неполноценными, не будет.
Борьба в этой стадии развития общества невозможна ни в рамках религии, ни в рамках суверенитета, как это предлагает stepnick.
Нацисты были протестантами и “Бог с нами” был их лозунгом. Суверенитет “неполноценных” людей всегда достоин попирания, как это было показано на примере Югославии и Ливии.
Уже навязанное всему человечеству понятие “Запад” имеет в себе не столько политический и экономический, сколько моральный и идеологический контекст.
Главное, этот контекст всегда постулирует, что то, что говорит Запад всегда полноценно и чисто, а те кто его не слышат всегда неполноценны и нечисты. То есть наступление гностицизма уже идет полным ходом.
При этом Запад сам отрицает и “забывает” своих философов, свое культурное и духовное наследие.
Прагматизм довел Запад до продуманной бесчеловечности. Пока что он помечает неполноценных и нечистых где-то в мире, но скоро начнет помечать их внутри себя. Это уже было при нацистах, это будет еще раз.
Plohish
отправлено 09.11.11 19:39 # 188

Кому: Арапник, #98

> Камрад, если не секрет, ты, где сейчас проживаешь?

Там же, где и родился. СПб. Но это - секрет, так что вся инфа должна остаться чисто между нами!!!
Plohish
отправлено 09.11.11 19:42 # 189

Кому: skozlozhop, #103

Понял, спасибо!
profik
отправлено 09.11.11 19:48 # 190

Кому: bralachan, #182

> Меняется "логическая и нравственная ось", которая определяет логику человеческих поступков. А происходит это из-за увеличения скорости информационных потоков, так как работа с такими потоками требует "пластичности" личности и, как следствие, психики.

По-моему это ты путаешь причину со следствием. Увеличение скорости информационных потоков приводит психику в замешательство, отсюда и её гибкость. Чтобы этому противостоять, нужно чётко понимать "что такое хорошо и что такое плохо" - философия и метафизика помогают разбираться в этих вопросах.
ни-кола
отправлено 09.11.11 20:40 # 191

Кому: bralachan, #182

> От этого и понятия добра и зла местами поменялись... и на фоне этого миром начали рулить те, о которых вы говорите.

Они не поменялись. Их целенаправленно и тщательно поменяли либералы. Под дымовой завесой рассуждений о равенстве и прочее.

Кому: Kipling, #187

> Торжество гностицизма с его понятием избранных духовных людей приведет в конечном счете к разделению человечества на полноценных и неполноценных.

Оно уже есть- на богатых и бедных. А гностицизм это один из вариантов закрепление и идеологического обоснования этого деления. Ну надо детям наших олигархов обьяснить откуда у них деньги и богатство. Ведь все знают, что уворована. Вот и будут опираться на подобные теории, на деление: люди-быдло.
Сам гностицизм вряд ли получит распространение, он слишком сложен ля них, поэтому что-нибудь придумают новое.

> Что будет происходить дальше пока неясно. Но ясно, что ничего хорошего для людей, объявленных неполноценными, не будет.

Неофеодализм с элементами рабства. С жесткой, подлинно тоталитарной, идеологией.

> Нацисты были протестантами и “Бог с нами” был их лозунгом.

Ну это ты загнул.

> При этом Запад сам отрицает и “забывает” своих философов, свое культурное и духовное наследие.

Он забыл их давно, более ста лет. См. Ницше.

> Прагматизм довел Запад до продуманной бесчеловечности.

"Бесчеловечность" это в рамках твоих воззрений. В рамках их представлений это "расширение жизненного пространства", "борьба с экстремизмом", "поиск оружия массового поражения".
Divanbashi
отправлено 09.11.11 20:53 # 192

Кому: CompCon, #139

> а у других - питаться правильно, чтобы не походить на бочонок, любить жену и детей, понимая , что жизнь - это не бои в виртуальном пространстве в компьютере, любить свою работу.
>
> Именно так и живет подавляющее большинство успешных людей , а если взять т.н. "библейский пояс" США, то практически все.

Столько сколько свиноподобных американцев живет на американском Юге не живет ни в одном другом уголке всего мира. А это самый забиблейский пояс Америки, который может быть. Сам-то в Калифорнии же живешь, откуда такая идиллия-то?
Divanbashi
отправлено 09.11.11 20:53 # 193

Кому: stepnick, #144

> Попытайся понять разницу между новым продуктом, с оригинальной идеей (ничего такого ёщё не было), и изделием, которое было изобретено кем-то, где-то, когда-то, и такие изделия уже производятся, и уже показали свою полезность.

Угу, вот американцы в начале ХХ века спиздили европейскую идею автомобиля. И даже сильно преуспели в области его производства, да так, что стали на 100 лет чуть ли не лидером во всем мире. О японском инженерном чуде даже наверно и заикаться не надо. Сплошные оригинальные идеи, поди.

По такому принципу критерии выбирать - это весьма странно.
Divanbashi
отправлено 09.11.11 20:53 # 194

Кому: CompCon, #149

> Вот вам всем напоследок - очередная песенка из Ивасей.
>
> Я возвращаюсь к трудам и заботам
> И отрекаюсь от сосен и скал
> Ради копейки зеленой от пота,
> Ради горбом нажитого куска.

Кстати, именно об этом же и был 39-й выпуск СВ с зачиткой Шукшина. Чему тут удивляться-то?
bralachan
отправлено 09.11.11 22:00 # 195

Кому: profik, #190

> По-моему это ты путаешь причину со следствием. Увеличение скорости информационных потоков
> приводит психику в замешательство, отсюда и её гибкость.

Так о том и речь, что гибкость психики, приводит к гибкости (=пластичности) фундаментальных понятий о добре и зле, а они, напротив, ЖЕСТКИМИ должны быть.

А дальше все просто: понимания добра, зла и нравственные законы "размылись" из-за того, что стали гибкими, в результате этого мир встал "с ног на голову".

Теперь по поводу философии и метафизики.
Тут тоже есть одна проблема, о которой не рассказал Кургинян. Ни философия ни метафизика не могут висеть в воздухе. Они всегда опираются на логику, а та, в свою очередь является вспомогательным инструментом для мотивационных механизмов (т.к. именно с ее помощью человек реализует или наоборот отказывается от совершения тех или иных деяний).
Эти системы также функционируют в нравственной системе координат. Если нравственность искажена (т.е. деформировано некое "поле поступков", на котором действует человек), то и ВСЕ предыдущие философские и метафизические концепции будут работать только для тех, кто не поддался растлению, НО НЕ ДЛЯ ВСЕХ. Но ведь цель то у Кургиняна какая? Спасти всех...

Тут с другой стороны заходить нужно. Сначала нужно таким образом переопределить нравственные законы, чтобы они оставались неизменными при меняющийся психологии поколений... и уже потом, на их остове строить новую философию и метафизику.

В предыдущем посте я не совсем удачно выразился. Кургинян прав... просто он смотрит "не достаточно глубоко", поэтому он пропустил один шаг. Надо начинать не с метафизики а с проблемы нравственности в информационном постиндустриальном обществе. Только в этом случае построенные им более высокоуровневые конструкции будут устойчивы.
Coco
отправлено 09.11.11 22:00 # 196

Кому: Арапник, #186

Кто ж тебя так обидел, зайчик?
Divanbashi
отправлено 09.11.11 22:01 # 197

Кому: stepnick, #179

> В книге А. Панарина "Народ без элиты" приводятся данные о причинах увольнения с работы молодых специалистов в позднем СССР. Причина "низкая зарплата" стоит на 3 или 4 месте. Первое место - невозможность реализовать профессионально, творчески.

Для начала, в то время еще было стыдно озвучить материальный аспект. Советское воспитание. Но, бежали они в кооперативы под лозунгом инноваций, чтобы 2-3 спустя скатиться на купи-продай-обналичь, забив болт на НТП. Коммерция давала огромную прибыль, нежели долбание с тенологиями. У меня много примеров перед глазами из тех времен.
profik
отправлено 09.11.11 22:01 # 198

Кому: ни-кола, #191

> > Прагматизм довел Запад до продуманной бесчеловечности.

> "Бесчеловечность" это в рамках твоих воззрений. В рамках их представлений это "расширение жизненного пространства", "борьба с экстремизмом", "поиск оружия массового поражения".

Тут надо разделять мировоззрение правителей Запада, которое дошло до продуманной бесчеловечности и то мировоззрение, которое они насаждают простым людям - у этих да - в голове каша, но не они определяют политику.
Centuriones
отправлено 09.11.11 22:01 # 199

Странно, что ещё никто не написал про "гностическую подводную лодку" и про γνῶσις vs χῑλιάς.
profik
отправлено 09.11.11 22:01 # 200

Кому: Divanbashi, #194

> Кстати, именно об этом же и был 39-й выпуск СВ с зачиткой Шукшина.

Только у Шукшина совсем другая интонация в отношении этого "приземления" - потому что уже, а Иваси про то, как будет хорошо, когда. Песенка годная для начала перестройки, но сейчас уже начинают понимать, чем грозит отказ от высоких целей.

cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 429

Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк