Таррагонский акведук

18.06.12 02:57 | Goblin | 266 комментариев »

Путешествия

Под испанским городом Таррагона сохранился кусок древнеримского акведука. Собственно, саму эту Таррагону основал небезызвестный Сципион — папа ещё более известного Сципиона Африканского, который нагнул Ганнибала в битве при Замме. Древние римляне оккупировали всё, до чего смогли дотянуться — понятно, военной силой. После чего получилась цивилизация. Кто не знает, цивилизация — это от слова civil, цивильный, то есть гражданский. Это значит на завоёванных территориях у всех отнимали оружие и ликвидировали армии, после чего данные граждане становились цивилизованными. С тех пор мало что изменилось, нас цивилизуют точно так же.

Посмотреть на акведук мечтал с детства, и вот предоставилась возможность. Не дрогнувшей рукой ввели координаты архитектурного чуда и двинулись на встречу с историей. Испанский навигатор, скотина, зачем-то привёл на другую сторону дороги — типа налево, в низину, в то время как акведук оказался справа, на горушке. Но нас не проведёшь, мы всё равно добрались куда надо.

Акведук — это aquaduct. Где аква — это вода, а дукт (от слова ducere, вести) — это "проводник" (как в слове кондуктор). Акведук в переводе на русский — водопровод. Похожий на него виадук — это путепровод, точнее — дорогопровод (via — дорога). От слова ducere происходит и дюк, военный предводитель, вождь, он же немецкий герцог, он же итальянский дуче, он же венецианский дож.

Древние римляне обожали строить водопроводы — дело было богоугодное, да и мыться на такой жаре надо постоянно. Римские бани требовали огромного количества воды, ибо религия не позволяла закрывать краны — нельзя было бесить духов воды, и потому вода должна была течь постоянно. Таррагонский акведук был в 30 километров длиной, сейчас осталось совсем немного — остальное растащили на строительство домишек культурные европейцы. Но можно представить, как при строительстве такого размаха соблюдались нормативы, к примеру, перепадов высоты — чтобы вода затекала правильно (это по 30 сантиметров на километр).

Как говорил поэт Маяковский, "водопровод, сработанный ещё рабами Рима". Поэт был прав, строили действительно рабы. Проектировали сооружение — специально обученные архитекторы, возглавляли стройку — специально обученные прорабы, а вот камни ворочали — завоёванные и пригнанные из германских лесов тогдашние чучмеки, древние германцы и соседи ихние.

Ну, мы-то знаем, что настоящие вещи получаются только у свободных, креативных Личностей. А стоящие и работающие по две тысячи лет акведуки — наглядные свидетельства неэффективности рабского труда.

Таррагонский акведук Таррагонский акведук

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 266, Goblin: 3

Gareval
отправлено 18.06.12 14:49 # 101


Кому: Пан Головатый, #99

> Римляне прекрасно знали идею водонапорной башни, насоса и т.д., но упрямо строили акведуки.

Первое и второе при относительно небольших капитальных вложениях требовало постоянного людского труда. А акведук построил один раз как следует и он работает сам, почти без человеческого вмешательства.


stepnick
отправлено 18.06.12 14:51 # 102


Кому: Странный аттрактор, #98

> Можно, также, в последней точке водопровода измерить горизонтальный параллакс первой точки, синус заменить тангенсом, зная нужный угол, [находим нужный перепад высот] (меньший катет) на последней стойке :)

Ну ты и накрутил! Задавать нужно как раз перепад высот, саму величину угла знать и не обязательно. Но и её измерить можно. База известна (задаётся шаблоном), трубка уровня градуируется сразу в градусах (не отсюда "градуировать"?:) Разве это не прямое измерение?


Пан Головатый
отправлено 18.06.12 14:51 # 103


Кому: Gareval, #101

> Первое и второе при относительно небольших капитальных вложениях требовало постоянного людского труда.

Дело даже не в этом: двигатель, механизмы, насосы.


stepnick
отправлено 18.06.12 14:55 # 104


Кому: stepnick, #100

> или 1 мм на 10 м

ошибка - павильно 3 мм на 10 м


Gerasim
отправлено 18.06.12 14:57 # 105


Кому: Evgenij, #75

> обнаружится, что в результате у тебя перепад высот получился пару метров между целевыми входом и выходом?

Ну, именно поэтому их вроде как строили с одной стороны и это одна из причин почему такие высокие - с запасом, чтобы точно нужный перепад высот обеспечить.

Понятно, что это не очень просто, но вполне реально ;)


Кому: Evgenij, #88

> Так шлангов - то не было тогда.

Гидроуровень - первое что в голову приходит все равно.
3мм на 10м надо обеспечить и это будет самый простой способ.

Но готов выслушать и другие гипотезы :))


Баянист
отправлено 18.06.12 15:00 # 106


Кому: Пан Головатый, #89

> Сколько в диаметре? Давление хотя бы в 10 атмосфер, присущее сифонам, выдерживали?

Он там описывал типовые размеры свинцовых труб. От пяти- до стодюймовых. Причём это не диаметр, а ширина листа из которого их свёртывали, стало быть диаметр был от полутора до 32 дюймов, т.е. от 3,6 до 77 см. Про диаметр керамических ничего не сказано, но сказано, что толщина стенок должны быть не менее двух дюймов, т.е., около 5 см.

См. http://www.romanaqueducts.info/aquasite/foto/claypipes_cl_gt_VIb.jpg

Кому: Evgenij, #88

> Нету этой диоптры в педивикии.

Какой ужас.

> А хоробат описан как 6-ти метровый уровень, и все.

Добавь к нему мерный шест, и отлично можно измерять относительные высоты.


Медведь
отправлено 18.06.12 15:02 # 107


> Рим - это фактически зарождение цивилизации.
>
> Ну, не скажите. Рим как цивилизация стал наследником Греции. Греция многое взяла у Египта, Египет - у Вавилона. Вавилон был наследником Ассирии, а ассирийцы - Шумеров. Был еще Китай, Индия, в которых искусство, архитектура и наука существовали когда будущие римляне по деревьям лазили.

Да какой там - "наследник". Наследники, это когда по наследству передают, а тут нагнули греков-демократов и спиздили их богов и духовность. Они вообще всех нагибали, до кого их загребущие руки дотягивались. И нагло пиздили чужие ништяки. Они вообще были весьма прогрессивными и очень ловко интегрировали спизженное в свою систему.

Единственно, на что соглашусь сделать поправку - зарождение [европейской] цивилизации. А она сейчас и рулит по факту. А 10% индусов строят советские ракеты, выпекают американские кремне-силиконовые чудеса в своих технопарках и лепят фильмы, плюс варят фармацевтику по стандартам и методам европейской цивилизации. Остальные 90% сидят всё с той же архитектурой и литературой тех времен, когда римляне по деревьям лазили.

Так что, где она, эта индийская цивилизация, кроме тадж-махала помседи помоек и бомжей?


Странный аттрактор
отправлено 18.06.12 15:04 # 108


Кому: stepnick, #102

> Ну ты и накрутил!
Ну, про параллакс я пошутил, разумеется.
Я лишь хотел сказать, что уровнем нельзя разность высот зафиксировать - только горизонталь. А уж от нее вниз нужный катет отсчитывается.

Подробно об акведуках:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCIAM/SIPHON/SIPHROM.HTM


Gerasim
отправлено 18.06.12 15:06 # 109


Кому: Медведь, #107

> Так что, где она, эта индийская цивилизация, кроме тадж-махала помседи помоек и бомжей?

Он узбекский, не индийский.

Для индийской архитектуры характерны такие высокие многоэтажные башенки, несколько похожие на камбоджийские.


> Они вообще всех нагибали, до кого их загребущие руки дотягивались.

Там еще местные жили, они с ними помирились и приняли в римляне :))
Так что несчитово, нагнули не всех!!


Evgenij
отправлено 18.06.12 15:12 # 110


Кому: stepnick, #91

> Кому: Evgenij, #88
>
> > Так шлангов - то не было тогда.
>
> Кишки, бараньи, ещё чьи-нибудь.
>

Так расстояния километровые, и все по бездорожью.

>
> > Тем более - тут расстояния в километры, глазами не увидишь. И точность нужна огромная по тем временам - 30см на километр.
>
> Строили ведь по секциям. 30см на 1 км. - это 1 см на 30 м. Это не кажется невозможным.

Ну проблема ведь не на один метр померять. А на десятки километров убедиться, что перепад высот достаточен, не слишком велик, не слишком мал.



Кому: stepnick, #100

> Кому: Evgenij, #88
>
> > Тем более - тут расстояния в километры, глазами не увидишь. И точность нужна огромная по тем временам - 30см на километр.
>
> 30 см на 1 км, или 1 мм на 10 м - это 1 угловая минута, как раз предел разрешения невооружённого глаза. Но это характерная величина. Выбирали самых зорких, и задавали уклон на заданном расстоянии ( ~ десятков метров). При помощи гидроуровня. Я не знаю, так ли на самом делк, но этот метод не кажется абсурдным.

Если мне память не изменяет, то объект высотой 1 метр на расстоянии 1 км сливается в точку.

Т.е. глазами не померить. Да и как-то уж очень дорого обойдется такое экспертное мнение.

Кроме того, концы акведука при любом рельефе всегда за горизонтом друг от друга.

30 км ведь. А строили, по педивикии, и на 400 км акведуки.



Кому: Gerasim, #105

> Кому: Evgenij, #75
>
> > обнаружится, что в результате у тебя перепад высот получился пару метров между целевыми входом и выходом?
>
> Ну, именно поэтому их вроде как строили с одной стороны и это одна из причин почему такие высокие - с запасом, чтобы точно нужный перепад высот обеспечить.
>
> Понятно, что это не очень просто, но вполне реально ;)

Так представь себе, сколько будет стоить [лишний] метр "запаса" высоты акведука при его средней высоте в 10 м, на 30-50-100 км длины.

Явно было неэкстенсивное решение.

Наверняка даже остроумное.

>
> Кому: Evgenij, #88
>
> > Так шлангов - то не было тогда.
>
> Гидроуровень - первое что в голову приходит все равно.
> 3мм на 10м надо обеспечить и это будет самый простой способ.
>
> Но готов выслушать и другие гипотезы :))


Да я собственно и собираю гипотезы, или, глядишь, кто-то найдется знающий, ссылку кинет.

Тред начался с вопроса геодезиста - как они это делали.

Поскольку он, с профессиональной точки зрения, понимает, что это и сейчас не очень просто.




Кому: Баянист, #106

> Кому: Evgenij, #88
>
> > Нету этой диоптры в педивикии.
>
> Какой ужас.

Да речь не про ужас, просто не смог понять, как она помогает, поскольку не знаю, что это такое.

>
> > А хоробат описан как 6-ти метровый уровень, и все.
>
> Добавь к нему мерный шест, и отлично можно измерять относительные высоты.

Может я тупой, но не понимаю как это помогает на километровых расстояниях.


Пан Головатый
отправлено 18.06.12 15:12 # 111


Кому: Баянист, #106

Загадки во тьме. Предположу, что керамические трубопроводы использовались в местностях с более-менее пологим рельефом без перепадов высоты, создающих большое давление; акведуки на относительно больших расстояниях с большими перепадами по высоте: свинцовые трубопроводы на небольших расстояниях с большими перепадами на высоте.


Пан Головатый
отправлено 18.06.12 15:15 # 112


Кому: Gerasim, #109

> Там еще местные жили, они с ними помирились и приняли в римляне :))

А с кем не помирились, тех зарезали.


Gerasim
отправлено 18.06.12 15:21 # 113


Кому: Evgenij, #110

> Ну проблема ведь не на один метр померять.

Можно на 5 - 10 метров мерять, в этом и весь смысл.

Отмерил 3мм на 10м, потом еще 3мм на след. десять и т.п.
Высокая точность достигается цементом и шлифовкой.
Шлифовка же и уберет небольшой горбик на стыке, который всегда образуется, если уровень мерять посекционно, а не весь сразу.


Gareval
отправлено 18.06.12 15:21 # 114


Кому: Пан Головатый, #111

Предположу, что керамические и свинцовые трубы было трудно герметично стыковать. К тому же акведук не забивается мусором, в отличии от труб.


lazy_l
отправлено 18.06.12 15:22 # 115


Кому: корень, #54

> > Терзаюсь сомнениями, в те времена труб не было или не додумались что трубой воду гонять в стотыщ раз дешевле и быстрее?

Свинцовые трубы использовались в особых случаях, но были тяжелыми и очень дорогими. Были и просто закрытые акведуки зарытые в землю. В таких акведуках через сотни лет после кончины Римской Империи протоевропейцы добывали мягкий мрамор для статуй, который образовался из известковых отложений. Статуи до сих пор по музеям стоят.


Gerasim
отправлено 18.06.12 15:28 # 116


Кому: Evgenij, #110

> А на десятки километров убедиться, что перепад высот достаточен, не слишком велик, не слишком мал.

А, понял, ты вот про что.

С горы воду всегда брали, будучу практически точно уверенными, что источник выше конечной точки.
(проверяется так - если лезть наверх задолбался - значит очень высоко :)) )
Если обламывались по дороге слегка - сносили все нафик, полагаю.

Потому и уклон такой маленький - по 30см на 1км, если строить в пределах прямой видимости и знать запас по высоте, уклон можно делать и побольше.


Evgenij
отправлено 18.06.12 15:31 # 117


Кому: Пан Головатый, #111

> Кому: Баянист, #106
>
> Загадки во тьме. Предположу, что керамические трубопроводы использовались в местностях с более-менее пологим рельефом без перепадов высоты, создающих большое давление; акведуки на относительно больших расстояниях с большими перепадами по высоте: свинцовые трубопроводы на небольших расстояниях с большими перепадами на высоте.

Плюс акведук, скорее всего, проще отремонтировать в случае землятресения и оползня.

Народ строил десятилетиями и на века, наверняка учитывали и это.


Evgenij
отправлено 18.06.12 15:33 # 118


Кому: Gerasim, #113

> Кому: Evgenij, #110
>
> > Ну проблема ведь не на один метр померять.
>
> Можно на 5 - 10 метров мерять, в этом и весь смысл.
>
> Отмерил 3мм на 10м, потом еще 3мм на след. десять и т.п.
> Высокая точность достигается цементом и шлифовкой.
> Шлифовка же и уберет небольшой горбик на стыке, который всегда образуется, если уровень мерять посекционно, а не весь сразу.

Если мерять мелкими перебежками, то, помимо труднодоступности местности, еще и ошибка измерения растет такими темпами, что "на глаз" точнее выйдет.


Пан Головатый
отправлено 18.06.12 15:34 # 119


Кому: Gareval, #114

> Предположу, что керамические и свинцовые трубы было трудно герметично стыковать. К тому же акведук не забивается мусором, в отличии от труб.

Свинцовые трубы состыковывались отлично. Баянист приводил ссылку о состыковке керамических труб. От мусора спасает банальный фильтр типа сетка. Вопрос стоял в стоимости свинцовых труб и величине/стойкости к давлению керамических.


Gerasim
отправлено 18.06.12 15:37 # 120


Кому: Evgenij, #118

> Если мерять мелкими перебежками, то, помимо труднодоступности местности, еще и ошибка измерения растет такими темпами, что "на глаз" точнее выйдет.

Да, я уже понял, что я тебя неправильно понял ;)

Разница между конечными точками вероятно определялась "на глазок", искали источник повыше, учитывая, понятно, предельно возможную высоту моста в 40 - 50 метров.


Evgenij
отправлено 18.06.12 15:37 # 121


Кому: Gerasim, #116

> Кому: Evgenij, #110
>
> > А на десятки километров убедиться, что перепад высот достаточен, не слишком велик, не слишком мал.
>
> А, понял, ты вот про что.
>
> С горы воду всегда брали, будучу практически точно уверенными, что источник выше конечной точки.
> (проверяется так - если лезть наверх задолбался - значит очень высоко :)) )
> Если обламывались по дороге слегка - сносили все нафик, полагаю.
>
> Потому и уклон такой маленький - по 30см на 1км, если строить в пределах прямой видимости и знать запас по высоте, уклон можно делать и побольше.

Так ведь весь цирк в том, что нет прямой видимости - 30 км это с марсов линкора на гладком море уже не видно.

А тут пересеченная местность, с холма на холм, все лесом заросло и прочим разнотравьем.

Явно был какой-то подход, который я не понимаю.

Как углы померить теодолитом и потом посчитать результат, понятно.

Непонятно, как это сделать без теодолита. Имея палку с засечками и веревку.


stepnick
отправлено 18.06.12 15:41 # 122


Кому: Evgenij, #110

> Так расстояния километровые, и все по бездорожью.

Почему километровые? Стокилометровые! Строили по секциям, профилировали по секциям, перпад высот задавали по отношению к предыдущей секции. Длина секции ~10 м кажется подходящей величиной для профилирования.

> Если мне память не изменяет, то объект высотой 1 метр на расстоянии 1 км сливается в точку.
>
> Т.е. глазами не померить.

Поинтересуйся разрешающей способностью глаза.

> Кроме того, концы акведука при любом рельефе всегда за горизонтом друг от друга.
>
> 30 км ведь. А строили, по педивикии, и на 400 км акведуки.

Незачем задавать уклон на всей длине сразу. Можно задавать по секциям.


Баянист
отправлено 18.06.12 15:41 # 123


Кому: Evgenij, #110

> Да речь не про ужас, просто не смог понять, как она помогает, поскольку не знаю, что это такое.

http://lmgtfy.com/?q=dioptra

> Может я тупой, но не понимаю как это помогает на километровых расстояниях.

Какие, блин, километровые расстояния? Длина моста из новости - 249 метров, макс. высота - 26 метров.

Кому: Пан Головатый, #111

> Предположу, что керамические трубопроводы использовались в местностях с более-менее пологим рельефом без перепадов высоты, создающих большое давление; акведуки на относительно больших расстояниях с большими перепадами по высоте: свинцовые трубопроводы на небольших расстояниях с большими перепадами на высоте.

"Акведуком" ты называешь мост, что есть часть акведука. Основной частью любого акведука были подземные туннели, мосты и сифоны строились только для пересечения складок местности, причём сифонами перекрывались более глубокие, чем мостами, складки. Из какого материала чаще делались трубы и какие были принципа выбора - непонятно. Сифонов сохранилось мало, свинцовые трубы, понятно, долговечней керамических.


Evgenij
отправлено 18.06.12 15:43 # 124


Кому: Gerasim, #120

> Кому: Evgenij, #118
>
> > Если мерять мелкими перебежками, то, помимо труднодоступности местности, еще и ошибка измерения растет такими темпами, что "на глаз" точнее выйдет.
>
> Да, я уже понял, что я тебя неправильно понял ;)
>
> Разница между конечными точками вероятно определялась "на глазок", искали источник повыше, учитывая, понятно, предельно возможную высоту моста в 40 - 50 метров.

Мне дико представить, что проект подобного масштаба могли построить на глазок.

Это же десятилетия можно угробить, и нереальную уйму средств, чтобы в результате получить пшик.

А за это в те времена по головке не гладили вообще.

Как мы знаем из скудных преданий о неудачах подобного рода, во всех из них проклятый Сталин дотягивался до творцов, которые просто "так видели", что вместо заказанного у них получалась хрень какая-то.

А тут ведь и мало, и много запаса высоты - одинаково плохо вроде как.


Собакевич
отправлено 18.06.12 15:47 # 125


Кому: Пан Головатый, #111

> Предположу, что керамические трубопроводы использовались в местностях с более-менее пологим рельефом без перепадов высоты, создающих большое давление;

Я что-то в литературе сведений о таких трубопроводах не встречал.


Собакевич
отправлено 18.06.12 15:50 # 126


Кому: Evgenij, #117

> Плюс акведук, скорее всего, проще отремонтировать в случае землятресения и оползня.
>
> Народ строил десятилетиями и на века, наверняка учитывали и это.

Эти природные явления очень маловероятны в тех местностях, где строились акведуки. Учитывать их никому и в голову бы не пришло.


Собакевич
отправлено 18.06.12 15:52 # 127


Кому: Пан Головатый, #119

> Свинцовые трубы состыковывались отлично. Баянист приводил ссылку о состыковке керамических труб. От мусора спасает банальный фильтр типа сетка.

Да какие там еще сетки в Древнем Риме!


Evgenij
отправлено 18.06.12 15:53 # 128


Кому: Баянист, #123

> Кому: Evgenij, #110
>
> > Да речь не про ужас, просто не смог понять, как она помогает, поскольку не знаю, что это такое.
>
> http://lmgtfy.com/?q=dioptra

Вот это от души, спасибо.

Не знал, что такой точный инструмент тогда уже существовал.

В наглицкой педивикии правда пишут, что есть споры по поводу его использования.

Но по крайней мере тут уже понятно, как можно (при должном развитии аналитической геометрии) произвести нужные измерения и расчеты с приемлемой точностью.

Правда при наличии таблиц Брадиса, но, думаю, древние могли легко его обойти при помощи веревочных построений. Им до 4-го знака точность не была нужна на километровых измерениях.
>
> > Может я тупой, но не понимаю как это помогает на километровых расстояниях.
>
> Какие, блин, километровые расстояния? Длина моста из новости - 249 метров, макс. высота - 26 метров.

Речь не про конкретную секцию, с ней все более-менее ясно.

Речь про [планирование]постройки всего сооружения, 30-50-100-400 км длиной, в котором вода течет самотеком, т.е. с известным, заданным перепадом высот по всей длине, без насосных станций, без слишком маленького перепада (вода течь не будет), без слишком большого перепада (размоет сооружение, помимо всего прочего).


Собакевич
отправлено 18.06.12 15:56 # 129


Кому: Баянист, #123

> Длина моста из новости - 249 метров,

Это только отрезок акведука. Длина Аппиева водопровода равнялась 16,6 км, Старого Анио - 63,7, Марциева - 91,33, Клавдиева и Нового Анио вместе - 158


Gerasim
отправлено 18.06.12 16:03 # 130


Кому: stepnick, #122

> Незачем задавать уклон на всей длине сразу. Можно задавать по секциям.

Камрад про то, что заранее неясно, хватит ли разницы уровней, если предполагаемая длина 30км например.


Du10
отправлено 18.06.12 16:03 # 131


Ух как здорово! Тоже захотел сию постройку посетить.


Собакевич
отправлено 18.06.12 16:05 # 132


Кому: Собакевич, #125

> Я что-то в литературе сведений о таких трубопроводах не встречал.

Ошибся, mea culpa, были


Сергеич
отправлено 18.06.12 16:06 # 133


Кому: Spectaz, #7

> а тут, на тебе, строили рабы, а стоит уже которую сотню лет.

Есть еще благодатная тема пленных немцев и их построек!


Собакевич
отправлено 18.06.12 16:08 # 134


Кому: Баянист, #123

Прошу прощения, ошибся. Надземные конструкции указанных выше водопроводов - 89, 400, 1026, 14000 + 8000 м


Evgenij
отправлено 18.06.12 16:08 # 135


Кому: stepnick, #122

> Кому: Evgenij, #110
>
> > Так расстояния километровые, и все по бездорожью.
>
> Почему километровые? Стокилометровые! Строили по секциям, профилировали по секциям, перпад высот задавали по отношению к предыдущей секции. Длина секции ~10 м кажется подходящей величиной для профилирования.
>
> > Если мне память не изменяет, то объект высотой 1 метр на расстоянии 1 км сливается в точку.
> >
> > Т.е. глазами не померить.
>
> Поинтересуйся разрешающей способностью глаза.

Так я о том и написал:

> Если мне память не изменяет, то объект высотой 1 метр на расстоянии 1 км сливается в точку.

>
> > Кроме того, концы акведука при любом рельефе всегда за горизонтом друг от друга.
> >
> > 30 км ведь. А строили, по педивикии, и на 400 км акведуки.
>
> Незачем задавать уклон на всей длине сразу. Можно задавать по секциям.

А ну как потом эти секции не сойдутся?

А ну как ты воду проведешь не в город, а на полкилометра от него - дальше высоты самотёка не хватило?

А ну как ты ее проведешь на 10 метров над городом - тебя ведь спросят, а нафига ты столько народных денежек вбухал в это сооружение, которое можно было построить везде на 10 метров ниже, и так 30++ километров?

А вот Василевс Пупкинус, когда предлагал конкурирующий твоему проект, предлагал с другой горы воду брать.

А послушали - тебя.

И не карфагенский, ли ты, милай, шпиён? Но врагом народа будешь однозначно. И хорошо, если успеешь и вовремя "отправишься путешествовать" куда подальше от благодарных соотечественников. А там ведь и император денежку дал, раскошелился. Так что и из путешествий тебя тоже под отеческий взгляд вызовут. У Римской Империи длинные руки - дотянется проклятый Сталин.

Ответственность большая, ошибка измерений накапливается быстро.


Выяснилось, правда, что точный прибор был, так что при должном усердии нужную точность соблюсти можно было на большом расстоянии - спасибо за ссылку Баянисту.



Кому: Собакевич, #126

> Кому: Evgenij, #117
>
> > Плюс акведук, скорее всего, проще отремонтировать в случае землятресения и оползня.
> >
> > Народ строил десятилетиями и на века, наверняка учитывали и это.
>
> Эти природные явления очень маловероятны в тех местностях, где строились акведуки. Учитывать их никому и в голову бы не пришло.

Видимо, поэтому до нас дошло так много подобных сооружений.

Многие из которых, как выше написано, строили по 30 лет, а потом они разваливались через 5 лет после торжественного открытия.

А те, который стоят, почти все почему-то не в Италии.

Франция, Испания и даже Наглия.

Сложно представить, где на территории Италии не бывает землетрясений.

Так что не будем обижать ребят зря предположениями, что "никому и в голову бы не пришло."


Пан Головатый
отправлено 18.06.12 16:15 # 136


Кому: Собакевич, #132

а я уж литературы вечером собрался терзать.


разный
отправлено 18.06.12 16:29 # 137


Кому: Surok, #28

> Современные свободные личности очень удивятся, если узнают, что пирамиды руками рабов построены.

А теперь эти и другие нерукопожатные постройки разрушаются руками свободных личностей.


Мимо проходил
отправлено 18.06.12 16:29 # 138


Тут в основном говорят про керамику и свинец как материалы. Хочу заметить, что кроме этого использовался и водостойкий (и чуть ли даже не водотвердеющий) бетон. Витрувий про это пишет, кстати говоря. Однако в масштабах империи не взлетело, подозреваю, по причине большой дороговизны производства и ограниченности необходимых компонентов (в частности, в состав его входил вулканический пепел). Однако факт налицо - ЕМНИП, в Древнем Риме были даже специально для этого песчаные карьеры. Ну, то есть для выработки песка, применяемого в производстве бетона, какой попало песок не подходил, например, в прибрежном много солей, реагентов, они гигроскопичны (не засыхает), и т.д.

Тут мы вообще Древний Рим только в позапрошлом веке догнали.


SANTEHNIK
отправлено 18.06.12 16:29 # 139


Кому: stepnick, #91

> Строили ведь по секциям. 30см на 1 км. - это 1 см на 30 м. Это не кажется невозможным.

я, сейчас, когда задаю архитекторам задание выполнить пол с уклоном 0,001, слышу, что написать-то они напишут, но кто такой уклон сделает? а тут 0,0003! тесаный камень. и ещё впечатляет сам проект. Ведь, чтобы расчитать такую конструкцию надо (хотя бы в разумном приближении) знать высотные отметки начала и конечной точки строительства. а это десятки километров холмистого рельефа с изгибами в плане. Не могу представить, как бы я такое проектировал. ума не хватает


stepnick
отправлено 18.06.12 16:33 # 140


Кому: Evgenij, #135

> Если мне память не изменяет, то объект высотой 1 метр на расстоянии 1 км сливается в точку.

1 м. на расст. 1 км. - это примерно 3 минуты. Разрешающая способность глаза ~ 1 минута, втрое лучше. На больших расстояниях могут ещё влиять атмосферные искажения. На 1 км - может быть и метр, но не сливается, а скорее размывается.

> Выяснилось, правда, что точный прибор был, так что при должном усердии нужную точность соблюсти можно было на большом расстоянии - спасибо за ссылку Баянисту.

А какая погрешность этого прибора, в угловых единицах? Я что-то не нашёл по ссылке. Может, плохо искал.


Babetta
отправлено 18.06.12 16:33 # 141


http://oper.ru/visitors/rules.php

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать. Две пустых строки оставлять не надо, три пустых строки также не нужны.



Медведь
отправлено 18.06.12 16:41 # 142


Кому: Gerasim, #109

> Он узбекский, не индийский.

Тем более тогда!
Судя по всему узбеки уже тогда гастарбайтерами по всему миру расходились.

> > Они вообще всех нагибали, до кого их загребущие руки дотягивались.
>
> Там еще местные жили, они с ними помирились и приняли в римляне :))
> Так что несчитово, нагнули не всех!!

Ну, понятно, что нагибали только тех, кто не хотел быть римлянином!


Evgenij
отправлено 18.06.12 16:42 # 143


Кому: SANTEHNIK, #139

> Кому: stepnick, #91
>
> > Строили ведь по секциям. 30см на 1 км. - это 1 см на 30 м. Это не кажется невозможным.
>
> я, сейчас, когда задаю архитекторам задание выполнить пол с уклоном 0,001, слышу, что написать-то они напишут, но кто такой уклон сделает? а тут 0,0003! тесаный камень. и ещё впечатляет сам проект. Ведь, чтобы расчитать такую конструкцию надо (хотя бы в разумном приближении) знать высотные отметки начала и конечной точки строительства. а это десятки километров холмистого рельефа с изгибами в плане. Не могу представить, как бы я такое проектировал. ума не хватает

Ну вот мы про это и беседуем.

При том, что за тобой не крадется кровавый упырь - Сталин, который за ошибку точно высосет всю кровушку, если не так акведук построишь.

И мы ведь еще не брали в расчет другие части этого проекта - выпаривание воды на таком расстоянии, например.

Соответственно, акведук должен сужаться.

А вот еще тут на пути собираются построить город Большум Бодунум - ему тоже водички надо.

И мы ведь исходим из того, что уже известно, что вот отсюда - будем строить туда.

А в реальности это же выглядело совсем иначе.

Карты с промерами высот у тебя нет вообще - никому не надо было.

Вокруг местность хоть и известная, но все равно есть как минимум несколько потенциальных вариантов, откуда воду брать.

И есть несколько Василевсов Пупкинусов, которые тоже хотят освоить денежку на постройку.

И предлагают тянуть не с того, за 30 км, а вот с этого, за 15 км, холма.

А там холм ниже и воды для нашего города с него не хватит.

Или с того - за 45, и говорят, что их акведук будет построен быстрее и дешевле.

И есть радикальные предложения - не воду к городу тянуть, а за эти деньги сам город перенести, поскольку дешевле выйдет, вроде бы.

Ну и т.п.

Т.е. надо быть твердо уверенным, что этот вариант - лучший.

Ну, конечно, если ты не брат императора, и тебе все пофиг, поскольку деньги освоить дадут и так, хоть на поворот к этому городу сибирских рек.


это0
отправлено 18.06.12 16:42 # 144


Кому: Пан Головатый, #103

> двигатель

ослы,волы,рабы

>механизмы

ворот

>насосы

Архимедов винт
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2%D0%B8%D0%...


ivan_foto
отправлено 18.06.12 16:43 # 145


Кому: Пан Головатый, #94

> Виадук - дорога, акведук - водопровод.

От жеж я неаккуратно написал! Сорри.

> Начало акведука было на уровне источника воды, которая поступала в него естественным током.

И где же он тогда начинался? Правла, при таких ювелирных наклонах получается на 30 км. пути всего 9 метров уклона, но все же эти 9 метров "выше уровня моря" надо найти. Об этом вопрос.
Горная местность?


Evgenij
отправлено 18.06.12 16:44 # 146


Кому: stepnick, #140

> Выяснилось, правда, что точный прибор был, так что при должном усердии нужную точность соблюсти можно было на большом расстоянии - спасибо за ссылку Баянисту.
>
> А какая погрешность этого прибора, в угловых единицах? Я что-то не нашёл по ссылке. Может, плохо искал.

На глаз (мой) погрешность приемлемая.

Кроме того, прибор эволюционировал.


Пан Головатый
отправлено 18.06.12 16:45 # 147


Кому: это0, #144

Это всё прекрасно. Продуктивность л/с была несколько недостаточна:).


Медведь
отправлено 18.06.12 16:45 # 148


А еще древние римляне (если верить продавцам теплых полов) придумали теплый пол. А вовсе не шведы и не финны, как у нас думают!!!


Hedgehog
отправлено 18.06.12 16:54 # 149


Кому: ivan_foto, #145
> эти 9 метров "выше уровня моря" надо найти. Об этом вопрос.
> Горная местность?

Камрад, ты на карту обсуждаемого раёна смотрел хоть раз? ;)


stepnick
отправлено 18.06.12 16:54 # 150


Кому: Evgenij, #146

> На глаз (мой) погрешность приемлемая.

Исчерпывающе. Говоришь "точный прибор был", а точность не знаешь.


SANTEHNIK
отправлено 18.06.12 16:56 # 151


Кому: Evgenij, #143

> Ну вот мы про это и беседуем.

Извини, не дочитал тред до конца. поторопился чирикнуть)

я все твои вопросы и сомнения разделяю полностью. Поражает воображение масштабы. Допустим один акведут (пусть самый-самый сложный и длинный) спроектировал гений. Не исключено, но ведь подобных (пусть проще и короче) построено было десятки! если не сотни. Это же школа должна быть, что бы мегазнания передавть другим.


Собакевич
отправлено 18.06.12 17:04 # 152


Кому: Evgenij, #135

> Сложно представить, где на территории Италии не бывает землетрясений.
>
> Так что не будем обижать ребят зря предположениями, что "никому и в голову бы не пришло."

А что представлять? Есть исторические хроники, есть данные археологических раскопок. Не так часто они тогда были, чтобы их учитывать. Да и не было у римлян опыта строительства антисейсмических сооружений, не японцы они.


Баянист
отправлено 18.06.12 17:06 # 153


Кому: Evgenij, #128

> Но по крайней мере тут уже понятно, как можно (при должном развитии аналитической геометрии) произвести нужные измерения и расчеты с приемлемой точностью.

Какая ещё аналитическая геометрия? Существовала законченная классическая геометрия. Даже таблицы тригонометрические были.

> Речь про [планирование]постройки всего сооружения, 30-50-100-400 км длиной, в котором вода течет самотеком, т.е. с известным, заданным перепадом высот по всей длине, без насосных станций, без слишком маленького перепада (вода течь не будет), без слишком большого перепада (размоет сооружение, помимо всего прочего).

Как и сейчас, производилась геодезическая съёмка, определялись высоты местности по предполагаемой трассе. Из-за отсутствия оптических приборов, понятно, геодезическая сетка должна была быть очень мелкого шага, но это не принципиальная трудность.


stepnick
отправлено 18.06.12 17:08 # 154


Кому: SANTEHNIK, #139

> а это десятки километров холмистого рельефа с изгибами в плане. Не могу представить, как бы я такое проектировал. ума не хватает

Неужели никому неизвестно, как делали эти акведуки.

Действительно, непонятно. Если считать, что трассу проектировали сразу на самотёк по всей длине. На 400 км - как это?? Возможно, самотёк всё-таки проектировали на отдельных участках, а между ними ставили развязки, забрасывали воду на высоту при необходимости. Сифонами, или вот так как-нибудь #144.


grobovschik
отправлено 18.06.12 17:09 # 155


Вроде как акведуки строили не просто рабы, а рабы под управлением инженерных войск. Так что тасканием на себе бревен для ночного частокола военная инженерная мысль римлян явно не ограничивалась.


Michail_B
отправлено 18.06.12 17:11 # 156


Кому: Собакевич, #18

> По всей видимости, речь идет о работе известных экономистов-клиометриков: Фогель Р.У., Энгерман С.Л. Хозяйственная эффективность рабства: сравнение северного и южного сельского хозяйства в США в 1860 г.

Насколько я помню, с ней серьезно дискутировали. Основным возражением было то, что сравнивать с/х Севера и Юга надо с учетом того, что там упор делался на культуры, требующие принципиально разного ухода. Пшеница, основная культура Севера, требует, в основном, сезонных рабочих, а вот хлопок или табак на Юге как раз и требуют постоянного ухода. Соответственно на Юге было выгодно держать рабов - ест мало, работает много. Северянам же было проще нанять сезонных рабочих. Что не мешало им успешно торговать рабами с Югом, ибо флот, завозивший рабов, был, преимущественно, северным.


Собакевич
отправлено 18.06.12 17:19 # 157


Кому: stepnick, #154

> Возможно, самотёк всё-таки проектировали на отдельных участках, а между ними ставили развязки, забрасывали воду на высоту при необходимости. Сифонами, или вот так как-нибудь

Чтобы доставить воду по трубам на большое расстояние и подать ее в пределах города в возвышенные, лежавшие на холмах районы, надо было обеспечить в водопроводе постоянный и достаточно высокий ее уровень. Проще всего было добиться этого, если вода перемещалась под влиянием собственной тяжести и поднималась на высоту, подчиняясь закону сообщающихся сосудов.

Отсюда не следует, что римляне не знали приборов для подкачивания воды на должный уровень. Следы их обнаружены в водопроводах Лугдунума (ныне Лион) и Арелате (ныне Арль) в Южной Франции. Малое их распространение объясняется тем, что они были технически сложны и предполагали при эксплуатации высококвалифицированный персонал - два требования, плохо совместимые с глубинными, принципиальными основами античного производственного мировоззрения.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/KNABE/CHAPTER_1.HTM


Пан Головатый
отправлено 18.06.12 17:22 # 158


Кому: Michail_B, #156

Вопрос также в том, что крупное хозяйство по эффективности заруливает мелкое. А на счёт сезонности на Севере, то например, содержание скота несезонно.


stepnick
отправлено 18.06.12 17:24 # 159


Кому: Собакевич, #157

Можешь как-то прокомментровать эту цитату?


это0
отправлено 18.06.12 17:26 # 160


Кому: Пан Головатый, #147

> Продуктивность л/с была несколько недостаточна

а если ветряк? здоровенный. В одном здании маховик "мельницы" и водонапор.башня. Интересно, были где-то такие конструкции?


Gerasim
отправлено 18.06.12 17:29 # 161


Кому: Медведь, #142

> Тем более тогда!

А то! Работящие :))

Оригинальная архитектура тех мест выглядит примерно так ( http://womentopics.ru/posts/drevnyaya-arhitektura-indii-hramy/ ) и отличается от узбекской/исламской отсутствием чОтких линий, что как-бы делает здания не зданиями а сложными скульптурами по сути.


Пан Головатый
отправлено 18.06.12 17:30 # 162


Кому: это0, #160

> а если ветряк? здоровенный. В одном здании маховик "мельницы" и водонапор.башня. Интересно, были где-то такие конструкции?

Не слышал. Не знаю так же постоянности и направления ветра в Италии.


Пан Головатый
отправлено 18.06.12 17:39 # 163


Кому: ivan_foto, #145

> И где же он тогда начинался?

У источника воды:).

> Правла, при таких ювелирных наклонах получается на 30 км. пути всего 9 метров уклона, но все же эти 9 метров "выше уровня моря" надо найти. Об этом вопрос.
> Горная местность?

Обрати внимание на ландшафт на фотографиях. При необходимых перепадах высоты хватало даже холмов. В глубоких ущельях пользовали сифоны из, предположительно, свинцовых труб, через холм могли провести туннель с каналом - варианты комбинировали.


Собакевич
отправлено 18.06.12 17:47 # 164


Кому: stepnick, #159

> Можешь как-то прокомментровать эту цитату?

Водопроводы строили так, чтобы вода текла самотеком. Специальные устроийства для подъема воды использовались в исключительных случаях.


Собакевич
отправлено 18.06.12 17:50 # 165


Кому: это0, #160

> а если ветряк? здоровенный. В одном здании маховик "мельницы" и водонапор.башня. Интересно, были где-то такие конструкции?

Нет.


Gerasim
отправлено 18.06.12 17:52 # 166


Кому: это0, #160

> В одном здании маховик "мельницы" и водонапор.башня. Интересно, были где-то такие конструкции?

Слишком сложная конструкция для тех лет.

Водонапорные башни - были вроде, некоторые акведуки заводились на приличной высоте, несколько метров, часть воды отводилась в башни чтобы можно было делать фонтаны (ну, скорее фонтанчики в нашем теперешнем понимании :) ).


Баянист
отправлено 18.06.12 17:57 # 167


Кому: это0, #160

> В одном здании маховик "мельницы" и водонапор.башня. Интересно, были где-то такие конструкции?

В Голландии, с целью осушения территории.

Кому: stepnick, #154

> Если считать, что трассу проектировали сразу на самотёк по всей длине. На 400 км - как это??

Эта чудесная цифра относится, насколько я понимаю, к акведуку в Константинополе. Нужно только иметь в виду, что она включает все ответвления. Исходный акведук имел длину 150 км. Строили его в 4 веке нашей эры, когда математика и геодезия были прилично развиты. Да и опыт постройки акведуков в количестве 6 веков тоже, наверное, что-то значил.


stepnick
отправлено 18.06.12 17:59 # 168


Кому: Собакевич, #164

> Водопроводы строили так, чтобы вода текла самотеком.

По возможности.

Специальные устроийства для подъема воды использовались в исключительных случаях.

Там сказано, что они были "мало распространены", значит, всё-таки были. Зачем бы их вообще ставили, если бы везде можно было (легко) сделать самотёк. Наверное, ставили их как раз там, где полоностью самотечную трассу сделать было сложнее.


stepnick
отправлено 18.06.12 18:04 # 169


Кому: Баянист, #167

> Если считать, что трассу проектировали сразу на самотёк по всей длине. На 400 км - как это??
>
> Эта чудесная цифра относится, насколько я понимаю, к акведуку в Константинополе. Нужно только иметь в виду, что она включает все ответвления. Исходный акведук имел длину 150 км.

Не знаю. Камрад назвал 400, я тупо повторил. В других ссылках - да, называют до 150 км. Но с точки зрения обсуждаемой проблемы разница не принципиальная - всё равно много.


Ajaj
отправлено 18.06.12 18:05 # 170


Кому: Evgenij, #143

> И предлагают тянуть не с того, за 30 км, а вот с этого, за 15 км, холма.
>
> А там холм ниже и воды для нашего города с него не хватит.
>
> Или с того - за 45, и говорят, что их акведук будет построен быстрее и дешевле.

Это, выходит, русские генподрядчики и турецкие строители уже в Древнем Риме были???


Собакевич
отправлено 18.06.12 18:22 # 171


Кому: stepnick, #168

> Наверное, ставили их как раз там, где полоностью самотечную трассу сделать было сложнее.

Они зафиксированы в двух случаях. Насколько я знаю, детально трассы водоводов никто не изучал. Гадать мне не интересно.


tarkil
отправлено 18.06.12 18:36 # 172


Кому: Медведь, #142

> Он узбекский, не индийский.
>
> Тем более тогда!
> Судя по всему узбеки уже тогда гастарбайтерами по всему миру расходились.

Кстати, Авиценна — это римское искажение, на самом деле он Ибн Сина, узбек.


Собакевич
отправлено 18.06.12 18:41 # 173


Кому: tarkil, #172

> Кстати, Авиценна — это римское искажение

Латинское, если быть точным.


stepnick
отправлено 18.06.12 18:42 # 174


Кому: Собакевич, #171

> Насколько я знаю, детально трассы водоводов никто не изучал. Гадать мне не интересно.

Это не гадать. Это попытаться найти решение проблемы из физических соображений. Подискутировать. Пусть без конеченого результата. Конечно, кому-то интереснее просто вычитаывать в книжках готовые факты.


Собакевич
отправлено 18.06.12 19:03 # 175


Кому: stepnick, #174

> Это не гадать. Это попытаться найти решение проблемы из физических соображений. Подискутировать.

Ты хорошо знаком с уровнем развития техники в Древнем Риме для ведения дискуссий?

> Конечно, кому-то интереснее просто вычитаывать в книжках готовые факты.

Мне интереснее строить предположения, основываясь на фактах, а не плодах своей фантазии.


Evgenij
отправлено 18.06.12 19:07 # 176


Кому: Ajaj, #170

> Кому: Evgenij, #143
>
> > И предлагают тянуть не с того, за 30 км, а вот с этого, за 15 км, холма.
> >
> > А там холм ниже и воды для нашего города с него не хватит.
> >
> > Или с того - за 45, и говорят, что их акведук будет построен быстрее и дешевле.
>
> Это, выходит, русские генподрядчики и турецкие строители уже в Древнем Риме были???

Слухи про коварного Сталина, придумавшего все в мире плохое, и совратившего народы, сильно преувеличены.

За 7400 лет до этого на том уже подвизался аццкий сотона.

Проекты делаются последние 5000+ лет примерно одинаково, заказчику всегда нужна смета, варианты, и способы его убеждения и "убеждения".

Они за это время тоже не сильно поменялись.


Кому: Баянист, #153

> Кому: Evgenij, #128
>
> > Но по крайней мере тут уже понятно, как можно (при должном развитии аналитической геометрии) произвести нужные измерения и расчеты с приемлемой точностью.
>
> Какая ещё аналитическая геометрия? Существовала законченная классическая геометрия. Даже таблицы тригонометрические были.

Они задолго до Евклида акведуки строить научились.

Как камрад-геодезист написал выше, должна была быть система, передача этих знаний, своего рода школа.

Причем, повторяю, за полтысячелетия минимум до развития тех наук, на которых это, по современным представлениям, могло бы быть основано.
>
> > Речь про [планирование]постройки всего сооружения, 30-50-100-400 км длиной, в котором вода течет самотеком, т.е. с известным, заданным перепадом высот по всей длине, без насосных станций, без слишком маленького перепада (вода течь не будет), без слишком большого перепада (размоет сооружение, помимо всего прочего).
>
> Как и сейчас, производилась геодезическая съёмка, определялись высоты местности по предполагаемой трассе. Из-за отсутствия оптических приборов, понятно, геодезическая сетка должна была быть очень мелкого шага, но это не принципиальная трудность.

Видимо, ты не очень понимаешь, какие бывают ошибки измерения, и как они накапливаются. Физпрака у тебя не было?

Вот тут вот описан результат, и как к нему примерно шли, с получившейся случайно точностью 2 см на километр:

http://en.wikipedia.org/wiki/Eupalinian_aqueduct

Но товарищ действовал до Евклида, зато с тем инструментом, про который ты подсказал.

Он как-то понимал уже тогда, что точности ему не достаточно, и принял серьезные меры.


Чтобы сделать геодезическую сетку мелкого шага, а потом свести результаты [нескольких] измерений так, чтобы на них можно было опереться, нужно много квалифицированного персонала даже сейчас. Нужна методика. Нужны точные карты.

А тогда ни персонала, ни инструмента, ни теории, ни проделанной предыдущими поколениями геодезистов работы, которой можно пользоваться, не было.

Поэтому и выглядит это для причастных к, как чудо.

Но тут как с калькулятором - не многие знают, что существуют, например, остроумные алгоритмы, которые позволяют считать логарифмы, корни, экспоненты и т.п. элементарные функции на счетах. Только калькуляторы, компьютеры вытеснили аналоговые решения, которые были изрядно интересными с точки зрения истории развития человеческого гения.

Вот и здесь чувствуется некое интересное и нетривиальное технологическое решение, которое систематически использовалось долгие годы, и надеемся, не было утрачено совсем.


это0
отправлено 18.06.12 19:27 # 177


Кому: ivan_foto, #145

> эти 9 метров "выше уровня моря" надо найти

наверняка делали и искусственные водохранилища.В этом случае можно еще и регулировать уровень источника, напор и подачу в город


это0
отправлено 18.06.12 19:27 # 178


Кому: Собакевич, #164

> Водопроводы строили так, чтобы вода текла самотеком

Помимо прочего,такие принципы ЖКХ полюбому сказывались на расположении н/п в низинах. Говорят Флоренция расположена в "каменном мешке", куда ветерок почти не задувает и летом жить невозможно


Собакевич
отправлено 18.06.12 19:35 # 179


Кому: Evgenij, #176

> Они задолго до Евклида акведуки строить научились.

Нет. Годы жизни Евклида предположительно 325- до 265 гг. до н.э

Первый римский водопровод (Aqua Appia) был сооружен в 312 г. до н.э. в цензуру Аппия Клавдия Слепца.


Собакевич
отправлено 18.06.12 19:39 # 180


Кому: это0, #178

> Водопроводы строили так, чтобы вода текла самотеком
>
> Помимо прочего,такие принципы ЖКХ полюбому сказывались на расположении н/п в низинах.

Наоборот. Вначале в удобном месте основывался город, затем, при необходимости и возможности, к нему строился водовод.


это0
отправлено 18.06.12 19:40 # 181


Кому: Gerasim, #166

> часть воды отводилась в башни чтобы можно было делать фонтаны (ну, скорее фонтанчики в нашем теперешнем понимании :) ).

кстати, «водные фиерии» Петергофа (даже могучий Самсон) тоже питаются чисто самотеком

"...Петр неутомимо искал новые источники водоснабжения. Они были обнаружены в августе 1720 года вблизи Ропшинской возвышенности, в 24 километрах от Верхнего сада. В отличие от Марли и Версаля, где соорудили дорогостоящие водовзводные (то есть поднимающие на высоту воду) устройства, он решил пустить воду самотеком по каналу"


bunker6
отправлено 18.06.12 19:50 # 182


Что всегда неизменно вызывает благлглвейное восхищение - римские постройки.

Хорошо, где зимы нет.

Тут бы рассыпалось двано в пыль.


Пан Головатый
отправлено 18.06.12 19:51 # 183


Кому: это0, #178

> Помимо прочего,такие принципы ЖКХ полюбому сказывались на расположении н/п в низинах.

Рим был основан на холме.
Крупные города в горах отсутствовали из-за невозможности снабжения их продовольствием окресностями.


Babetta
отправлено 18.06.12 19:59 # 184


Кому: Баянист, #45

> Фраза "douche bag"

Слово, не фраза, пишется слитно.

>и на русском означает несколько более слабый аналог выражения "тупая пизда",

Никакого аналога.
"тупая пизда"- stupid cunt. Не надо мудрствовать.

>но, при этом, является гендерно нейтральным.

Douchebag употребляется преимущественно по отношению к мужскому полу. Например:

http://www.youtube.com/watch?v=8tqEBQjWRws&feature=youtube_gdata_player


stepnick
отправлено 18.06.12 20:02 # 185


Кому: Собакевич, #175

> Ты хорошо знаком с уровнем развития техники в Древнем Риме для ведения дискуссий?
> Мне интереснее строить предположения, основываясь на фактах, а не плодах своей фантазии.

Я веду дискуссии не об уровне развития техники в Риме, а по конкретному техническому вопросу. И веду её с людьми, знакомыми примерно на моём уровне. Если достоверно неизвестно (по крайней мере, нам), какие именно применялись приборы и методы при строительстве этих акведуков, то дискуссия в любом случае будет иметь физический, технический характер. При любом знании уровня. Потому что надо понять, решаема ли данная техническая задача при данном уровне техники.

Почему бы не подискутировать, можно ли это сделать при помощи условно говоря, циркуля и линейки, водяного уровня, диоптра, или ещё чего-то. Если даже не один уровень из бараньих кишок не сохранился, реально предположить, что римляне его знали. Поскольку знали сифоны, а это близкие вещи. Могли знать диоптр. Есть даже предположения (неизвестно, насколько обоснованные), что его использовали при строительстве акведуков. Какова точность диоптра, чем он там мог быть полезен - это технический вопрос. Какая точность нужна для профилирования канала акведука - это технический вопрос.

Вполне можно пообсуждать разные варианты, не претендуя на истину в последней инстанции. Кому-то это может быть и неинтересно, интересы у людей разные.


Собакевич
отправлено 18.06.12 20:16 # 186


Кому: stepnick, #185

> Вполне можно пообсуждать разные варианты, не претендуя на истину в последней инстанции. Кому-то это может быть и неинтересно, интересы у людей разные.

Мне было бы интересно обсудить, например, следующее. Вот известна трасса конкретного водовода, вот здесь сохранились от него акведуки, вот здесь остались просто наземные трубы, а есть разрушенные участки. Ну и попытаться реконструировать, могла ли вода на всем протяжении самотеком бежать или требовались какие-то приборы для подкачивания воды.

Но для этого, как ты понимаешь, требуются конкретные знания, которых ни у кого здесь нет. Так что, извини.


Баянист
отправлено 18.06.12 20:25 # 187


Кому: Evgenij, #176

> Они задолго до Евклида акведуки строить научились.

Евклид жил в 4 веке до нашей эры. Первый римский акведук был построен тогда же. Евклид геометрию не придумал, а систематизировал уже известные знания.

> Причем, повторяю, за полтысячелетия минимум до развития тех наук, на которых это, по современным представлениям, могло бы быть основано

Глупости. Кроме геометрии в размере средней школы ничего там не нужно. Такие знания тогда были.

> Видимо, ты не очень понимаешь, какие бывают ошибки измерения, и как они накапливаются. Физпрака у тебя не было?

У меня специальность - численные методы. Про ошибки измерений и вычислений я знаю изрядно.

А вот что пишет инженер с 40 годами этого самого физпрака:

http://fig.net/pub/fig2010/papers/hws05%5Chws05_hucker_3921.pdf

Сначала проводилась черновая съёмка местности, строились карты, и т.д. Потом шла точная проводка. Потом непрерывный контроль.

> А тогда ни персонала, ни инструмента, ни теории, ни проделанной предыдущими поколениями геодезистов работы, которой можно пользоваться, не было.

Были гильдии землемеров, были военные геодезисты. И тех и тех серьёзно учили. Карты они составляли сами. Инструменты были.


Баянист
отправлено 18.06.12 20:40 # 188


Кому: Babetta, #184

> Слово, не фраза, пишется слитно.

Ты б хоть в словарь глянула.

> Никакого аналога.
> "тупая пизда"- stupid cunt. Не надо мудрствовать.

Ты, видимо, ни английского, ни русского не понимаешь. Кстати, ты напрасно упорствуешь в неотделении знака минус пробелом от предыдущего слова.

> http://www.youtube.com/watch?v=8tqEBQjWRws&feature=youtube_gdata_player

Авторитетный источник, да.


fess
отправлено 18.06.12 20:45 # 189


В чем проблема наклон гидроуровнем задать? Представте обычный уровень современный, только у него форма не прмоугольная, прямоугольного треугольника(шаблона задающего искомы 30 см на километр). Гипотенузу прикладывают к акведуку. Если уровень показывает середку - нужный наклон задан.


stepnick
отправлено 18.06.12 20:56 # 190


Кому: Собакевич, #186

> Но для этого, как ты понимаешь, требуются конкретные знания, которых ни у кого здесь нет. Так что, извини.
>
>
Понятно, ты говоришь о возможности реконструкции конкретного объекта. Поскольку данных для реконструкции не хватает, то и говорить не о чем. Мы рассматривали более общую задачу: как в принципе могла быт устроена такая трасса? Если не видно методов, как обеспечить на всей трассе 150 км один (достаточно малый) угол наклона водовода, то должны быть точки разрыва. Например, с забросом воды наверх. Или со сбросом вниз, под большим углом, или даже свободной струёй. Если есть хороший запас по высоте на всей трассе, то все развязки можно сделать со сбросом вниз. Тогда будет самотёк по всей трассе. Кстати говоря, U-образный сифон может быть такой развязкой. А как оно там было реально - нам неизвестно.


Пан Головатый
отправлено 18.06.12 21:04 # 191


Кому: stepnick, #190

> Кстати говоря, U-образный сифон может быть такой развязкой.

Они и были в местах, где ущелья были слишком глубоки для постройки акведука.


stepnick
отправлено 18.06.12 21:13 # 192


Кому: Пан Головатый, #191

> Они и были в местах, где ущелья были слишком глубоки для постройки акведука.

Это для преодоления ущелья. А по совместительству ещё могли играть роль развязок. И даже без ущелья быть развязками, просто стыковать два акведука.


Баянист
отправлено 18.06.12 21:18 # 193


Кому: stepnick, #190

> Если не видно методов, как обеспечить на всей трассе 150 км один (достаточно малый) угол наклона водовода, то должны быть точки разрыва.

Кстати, нужно иметь в виду, что особой локальной точности было не нужно. Вода подавалась не бесконечно тонким слоем, а текла в канале не менее метровой глубины. Поэтому достаточно было точно выдержать контрольные точки в нескольких сотнях метра друг от друга. Всё остальное можно было делать довольно грубо, и доводить тупо контрольными проливами воды. Там на дне делалась подушка из цемента, которую можно было подогнать под нужный профиль. А если там были трубы, то вообще всё упрощалось.

> Например, с забросом воды наверх.

Для заброса наверх нужно было где-то взять энергию. Кроме как в самой воде - негде. А это значит, что дохрена воды нужно было бы на это тратить. А её вроде как не хватало.


kov
отправлено 18.06.12 21:25 # 194


Кому: Spectaz, #7

> Не раз натыкался на, как мне кажется, идиотское мнение, что "дисциплина и результат возможна только у свободных личностей!!!", а тут, на тебе, строили рабы, а стоит уже которую сотню лет.

Ну вы, блин даёте. Это идиотское мнение мне навязывали проклятые коммунисты на уроках истории и обществоведения аргументируя его тем что эволюция труда заставляла народы отказываться от рабства.
В армии ещё хуже:"В Советских Вооружённых Силах дисциплина основывается не на страхе наказания и принуждении, а на сознании каждым военнослужащим воинского долга и личной ответственности за защиту своей Родины — Союза Советских Социалистических Республик."(БСЭ)
Но теперь мои глаза раскрыты примерами из античной истории.

> Видимо, не понимают люди, что дисциплина она от грамотного устройства, руководства и чёткого следования правилам и технологии берётся.

И как ты раба заставишь грамотно устраивать и чётко следовать. Уж насколько немцы грамотные руководители, а во время войны наши (и не только наши) пленные и угнанные рабочие брак гнали регулярно.


Michail_B
отправлено 18.06.12 21:31 # 195


Кому: Пан Головатый, #158

> Вопрос также в том, что крупное хозяйство по эффективности заруливает мелкое. А на счёт сезонности на Севере, то например, содержание скота несезонно.

Не совсем. Тут проблема в том, что с/х Севера и Юга решали принципиально! разные задачи. С/х Юга - наследие колониального периода, когда метрополия (то есть Англия), требовала от колонистов сосредоточить усилия на выращивании узкого круга культур, но в промышленных масштабах. Это, в первую очередь, хлопок, а так же табак, сахарный тростник и т.д. А на Севере с/х никогда не было основой экономики, на вывоз шли совсем другие товары. По тому, в северных штатах и отказались от рабства -сначала от "белого" (сервенты), а потом и от черного - не рентабельно! При этом, северные "гуманисты" дружно отправили чернокожих на Юг, ибо там их труд, из-за специфических требований, был наоборот, очень эффективен. Особенно, после изобретения хлопкоочистительных машинок.

PS Не в тему немного. кто подскажет, почему может быть так. Два разных компьютера, два разных источника интернета. С одного на сайт уходят сообщения не более 2-3 предложений (больше - пишет, что связь с сайтом пропала, как то так), с другого - вот, пишу себе.


Gerasim
отправлено 18.06.12 21:33 # 196


Кому: Evgenij, #176

> Вот и здесь чувствуется некое интересное и нетривиальное технологическое решение, которое систематически использовалось долгие годы, и надеемся, не было утрачено совсем.

Когда-то где-то :)) читал, что единственный римский текст касательно строительства акведуков изобилует таким непониманием основ гидродинамики, что есть даже предположения, что он написан постронним человеком от нечего делать, что реально вряд-ли возможно. ;)

Найти источник не смог.


Кому: это0, #181

> кстати, «водные фиерии» Петергофа (даже могучий Самсон) тоже питаются чисто самотеком

Блин, я не знал!! :)

В Версале вроде гид говорил, что там специальные напорные башни сооружены.


Собакевич
отправлено 18.06.12 21:36 # 197


Кому: stepnick, #192

> И даже без ущелья быть развязками, просто стыковать два акведука.

В Риме вода разных акведуков не смешивалась в единой водопроводной системе.


stepnick
отправлено 18.06.12 21:40 # 198


Кому: Баянист, #193

> Для заброса наверх нужно было где-то взять энергию. Кроме как в самой воде - негде. А это значит, что дохрена воды нужно было бы на это тратить. А её вроде как не хватало.

Наверное, на магистральных водопроводах, с большим расходом, был самотёк, но со стыковочными трубами, или ещё как-то. Забросы на высоту они тоже где-то использовали.

> Поэтому достаточно было точно выдержать контрольные точки в нескольких сотнях метра друг от друга.

Вопрос - с какой точностью делать перепад высот в этих контрольных точках, пусть даже между ними и кривая поверхность. Без развязок как-то сложно представить сотню километров. Кстати, сходная задача возникает при юстировке длинных оптических трасс. Тоже иногда нужны развязки.


stepnick
отправлено 18.06.12 21:43 # 199


Кому: Собакевич, #197

> В Риме вода разных акведуков не смешивалась в единой водопроводной системе.

Я не об этом говорю. Имеются в виду последовательные секции одного акведука, из контекста ясно.


Баянист
отправлено 18.06.12 22:03 # 200


Кому: stepnick, #198

> Без развязок как-то сложно представить сотню километров.

Они там естественно возникают. В виде мостов, сифонов и промежуточных накопительных и распределительных резервуаров. Акведуки длиной в десятки и более км были на самом деле сетью, которые собирали воду из многих источников и гнали её многим потребителям.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 266



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк