>> Ну и ты, если не хочешь чтоб считал тебя мудаком, пожалуйста, будь повежлевей.
>
> А мне плевать. Вежливее к людям, задающим раз за разом такие вопросы - не буду.
А ты понимаешь, мне тоже плевать. Вежливее к жирным мудакам, изрыгаюшим публично ебанутую хуйну, и оскорбляжщим людей - я тоже не буду.
> Устав требует от бойца смелых и решительных действий. Про подвиг там нет ни слова.
>
> Нет, камрад, это не основание выводить то определение подвига, которое мы услышали. Присяга, например, требовала не щадить своей крови и самой жизни. Присяга, она определяет рамки того, что считается воинским долгом?
>
> Я, честно говоря, вообще сомневаюсь, что такое определение можно дать. В иных случаях пренебрежение воинским долгом настолько может быть рядовым явлением, что само его выполнение сродни подвигу.
Я думаю тут с какой стороны посмотреть. Со стороны военного - это проявление воинского долга, а со стороны гражданского - подвиг.
Вы не планируете выложить текст ролика? У меня нет возможности смотреть ролики (скорость очень маленькая), а вот почитала бы с удовольствием. Возможно, те, кто не внимательно смотрел ролик, тоже бы почитали, и до них смысл сказанного, а потом прочитанного, дошел бы быстрее.
Превосходство в силах даёт повод не идти в бой? Ты, вообще, внимательно слушал о чём речь - ну там, о том что с гражданской (т.е. твоей) позиции все они являются героями.
Но при этом то, что делала команда Варяга - это выполнение уставов и предписаний (которые для военного, внезапно, подразумевают возможность гибели в бою). А вот действия экипажа Рюрика не подразумевались уставом и предписаниями, точно также, как действия Матросова и Гастелло.
>Сам-то можешь?
>
> Ты, безусловно, уже смог. Раз подобным образом ставишь вопрос?
Ставлю вопрос потому что, гражданин учоный утверждает, что выйти один против шести это не фигня, это долг. Я согласен, что долг. Ты сам сколько раз этот долг выполнял, чтобы про Вараг говорить?
> Кому: Sha-Yulin, #98 >
> >> Ну и ты, если не хочешь чтоб считал тебя мудаком, пожалуйста, будь повежлевей.
> >
> > А мне плевать. Вежливее к людям, задающим раз за разом такие вопросы - не буду.
>
> А ты понимаешь, мне тоже плевать. Вежливее к жирным мудакам, изрыгаюшим публично ебанутую хуйну, и оскорбляжщим людей - я тоже не буду.
Разница между тем, чтобы пойти в бой, но отступить после того как получил повреждения (корабль ведёт бой только имея возможность к бою), и ведением боя при отстутствии его возможности - совсем не ясна?
Участие в любом бою требует мужества. Но в ситуации Гастелло и Матросова речь идёт о сверх-мужестве. Банально: любой член команды Варяга имел хороший шанс вернуться из боя живым. Матросов таких шансов не имел принципиально, Гастелло - тоже.
Речь не об умалении значения действий экипажа Варяга, а о принципиальной разницы между ними, и действиями экипажа Рюрика. Ты бы уже притушил несколько эмоции, и подумал.
> Ими становятся те, кто не думая о себе, думает о выполнении долга.
Думает о выполнении [воинского] долга или выходит за его пределы его выполнения?
> По этому противопоставлять профессионализм и подвиг - этого гнусно и тупо
Я не все комментарии этого треда читал, возможно кто-то и противопоставлял эти понятия. Не понятно: зачем ты мне про эти астафьевские высеры пишешь. Смысл моего предыдущего комментария в том, что...
> А чего в его действиях более героического, чем действиях любого пилота, стойкого в бою?
...именно профессионализм отличает Покрышкина, от любого стойкого в бою пилота и делает его Героем. Пусть даже Покрышкин, при этом и не выходил за рамки (?) обозначенные в уставе.
И вне полемики вопрос как к военному эксперту. В каких случаях Устав позволяет сдаваться в плен или прекратить сопротивление?
> Это в личность можно пытаться говорить гадости. А в тырнетах как-то не комильфо
какие гадости? Ты разговор ведешь на уровне детей в песочнице.
Тебе несколько раз объяснили что НИКТО, и НИКОГДА не сможет сказать как он себя эповедет в экстремальных условиях, когда на полном серьезе, не в тырнетах, а в жизни, нужно будет
рисковать жизнью, с очень большой вероятностью эту жизнь потерять.
>> Ставлю вопрос потому что, гражданин учоный утверждает, что выйти один против шести это не фигня, это долг. Я согласен, что долг.
> Так в чем тогда возражение?
Возражение, видимо, в том, что "гражданин учоный" говорит в ролике о том, что для штатского исполнение военнослужащим своего долга в бою выглядит подвигом. И в то же самое время тот же самый "гражданин учоный", будучи как раз тем самым штатским, берёт на себя, непонятно на каких основаниях, смелость давать определение воинскому подвигу, вводить градацию проявлений воинской доблести, тогда как, с его же слов, для него любое такое проявление должно бы выглядеть подвигом. Ну, как для штатского. Непонятно.
Прежде чем задавать глупые вопросы - стоит узнать, с кем разговариваешь. А то сейчас окажется, что выполнял, и ты будешь выглядеть глупо.
Но самое весёлое в том, что сейчас по твоей логике нет никакой разницы между любыми двумя экипажами кораблей, участвовавших в любом серьёном бою. Потому что убить могут везде (в случае морского боя оно вообще непредсказумо - вон, ЛКР "Худ" со всем экипажем погиб, несмотря на превосходство в силах).
Но при этом очевидно, что одни отступают, когда не могут вести бой. А другие нет. И как - для тебя это равнозначные поступки?
Извини, что на части разбил - так отвечать сподручнее.
> Возражение, видимо, в том, что "гражданин учоный" говорит в ролике о том, что для штатского исполнение военнослужащим своего долга в бою выглядит подвигом.
Он говорил о выполнении долга, которое, на его взгляд, не совсем корректно с помощью пропаганды возвели в ранг подвига. При этом, у меня сложилось впечатление, он отдает дань уважения действиям экипажа "Варяга".
Если тебе несложно, укажи, где Борис говорил про штатских.
> И в то же самое время тот же самый "гражданин учоный", будучи как раз тем самым штатским, берёт на себя, непонятно на каких основаниях, смелость давать определение воинскому подвигу
Что значит, непонятно на каких основаниях? Борис историк, как человек, обладающий определнной компетенцией в военной истории, он высказывает свое мнение и приводит доводы.
> Сдаться ни в каких.
>
> Если прекратить сопротивление это отступить, то только по приказу.
Кому: Sha-Yulin
Тогда не понятно, это где же штабс-капитан Попов вышел за рамки воинского долга (Устава)? Пора бы уже камраду Юлину согласиться с тем, что его определение подвига, несколько сыровато.
Основная мысль, в общем-то, была в том что есть разные подвиги. Одни - расрученные пропагандой, и другие, тихие и забытые. При чём подвиги в категории (2) могут требовать гораздо большего мужества, чем из категории (1).
Ну и, конечно, правильно отмеченная мысль о том, что "с точки зрения гражданского - это всё подвиги".
Одно не ясно - откуда такое нежелание понять, о чём речь, при адском желании увидеть "скандалы-интриги-расследования".
> какие гадости? Ты разговор ведешь на уровне детей в песочнице.
Ну уж извиняй! Что выросло, то выросло!
> Тебе несколько раз объяснили что НИКТО, и НИКОГДА не сможет сказать как он себя эповедет в экстремальных условиях, когда на полном серьезе, не в тырнетах, а в жизни, нужно будет рисковать жизнью, с очень большой вероятностью эту жизнь потерять.
Мы тут про НЕРАВНЫЙ бой "Варяга", не? Ни Руднев, ни матросы совсем не в курсе были что и как?! Они так, посцать вышли? Там бой был 6:1 плюс канонерка!!! И японские крейсера не чета "Варягу" были. Подвига там не было! Хуй там! Там люди за Родину умирали. Подвига у них не было! Хуй вам в обе руки!
Так и рассчитано на молодежь. И должен сказать свое дело его книги в определенном возрасте делали.
По поводу подвига "Варяга" - не согласен. Выйти в одиночку, поскольку тихоходный "Кореец" едва поспевал за ним, против 7 крейсеров и 8 миноносцев, выдержать бой, утопить один из миноносцев - это не каждый сможет. Плюс крейсер был сильно поврежден - уничтожены дальномерные станции, повреждены все 47-мм орудия, 5 6-тидюймовок получили различные повреждения, повреждено управление кораблем, смещен и дал течь котел, были получены несколько подводных пробоин, из-за которых корабль заваливался на левый борт. В таком состоянии крейсер не мог продолжать бой. То, что подвиги других кораблей былыи незаслуженно забыты - несомненно неправильно, но и принижать значимость боя Варяга с японцами не стоит.
> Думает о выполнении [воинского] долга или выходит за его пределы его выполнения?
Ты разницы между "думает" и "делает" не видишь?
> Я не все комментарии этого треда читал, возможно кто-то и противопоставлял эти понятия. Не понятно: зачем ты мне про эти астафьевские высеры пишешь.
И дальше
> ...именно профессионализм отличает Покрышкина, от любого стойкого в бою пилота и делает его Героем. Пусть даже Покрышкин, при этом и не выходил за рамки (?) обозначенные в уставе.
Снова противопоставил. Или нет? Большая умелость действий не повышают героизм, а повышает итог и часто (но далеко не всегда) сохраняет жизнь герою.
> И вне полемики вопрос как к военному эксперту. В каких случаях Устав позволяет сдаваться в плен или прекратить сопротивление?
статья 22-я "Положения о воинских преступлениях": "Самовольное оставление поля сражения во время боя, [сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой], или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собой высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества"
> Мы тут про НЕРАВНЫЙ бой "Варяга", не? Ни Руднев, ни матросы совсем не в курсе были что и как?! Они так, посцать вышли? Там бой был 6:1 плюс канонерка!!! И японские крейсера не чета "Варягу" были. Подвига там не было! Хуй там! Там люди за Родину умирали. Подвига у них не было! Хуй вам в обе руки!
прекрасно :)
я тут вообще твои заходы в стиле [А вот вы бы, Борис Виталич, вот так бы умереть смогли бы?] обсуждаю, а не подвиг крейсера Варяг. Потому как в твой фразе про умереть - про Варяг как то ничего не значится, уж извини.
> Если тебе несложно, укажи, где Борис говорил про штатских.
Извини, сложно. У меня уже спят все, я сейчас не могу ролик прослушать заново, чтобы точно указать, на какой секунде было сказано то, о чём я написал. Завтра уточню, если это будет ещё актуально. То, что было сказано по смыслу "для гражданского человека исполнение воинского долга в бою выглядит подвигом" - это точно. На всякий случай уточню, штатский - это и есть гражданский человек.
> Что значит, непонятно на каких основаниях? Борис историк, как человек, обладающий определнной компетенцией в военной истории,
Как особенный штатский, что ли? :)
> он высказывает свое мнение и приводит доводы.
Мы тут все этим занимаемся. А также спорим с доводами собеседников, соглашаемся с ними или отвергаем.
Так что получается? Зря немец про "Варяг", песню сочинил, японцы музей в честь подвига матросов "Варяга" открыли. В Шотландии на месте его гибели мемориал поставили. Наконец японцы Руднева наградили орденом "Восходящего солнца". Это все царская пропаганда, а подвига не было?
> Основная мысль, в общем-то, была в том что есть разные подвиги. Одни - расрученные пропагандой, и другие, тихие и забытые. При чём подвиги в категории (2) могут требовать гораздо большего мужества, чем из категории (1).
Эта мысль правильная и очевидная, но она не единственная. Была ещё мысль о том, что некоторые якобы подвиги, они на самом деле и не подвиги вовсе. Вот этого говорить не стоило, с учётом всех обстоятельств.
> Одно не ясно - откуда такое нежелание понять, о чём речь, при адском желании увидеть "скандалы-интриги-расследования".
Мне другое непонятно - откуда такое нежелание понять, о чём речь, и адская упёртость в отстаивании очевидной ошибки.
Отступить можно по-разному. Можно бежать без оглядки, потеряв голову от ужаса, а можно отступить для того чтобы перегруппироваться и снова вступить в бой. Думаю, будь крейсер в состоянии вести бой - Руднев бы его дал.
> Кому: CompCon, #61 >
> > Так вот, в роли крейсера "Варяг" - крейсер "Аврора".
>
> Они однотипные, и строились оба-два в Англии.
Они разного типа, разного внешнего вида, разных технических данных и вооружения.
"Аврора" строилась у нас в Питере, "Варяг" - в Америке, на верфи Крампа.
))
нет, не однотипные,
как подсказка - посмотри количество труб, у Варяга 4 трубы
у Авроры - три. при съемках фильма ей приделали 4-ю фальштрубу, где жгли веревки всякие
что бы на дым хоть как то было похоже, потому что с дымом из других трех труб корабельная ГЭУ и так справлялась.
> Так вот, в роли крейсера "Варяг" - крейсер "Аврора".
>
> Они однотипные, и строились оба-два в Англии.
Вообще-то "Варяг" строился в США на верфи "Крамп и сыновья" в Филадельфии, а "Аврора" - в России на "Новом Адмиралтействе" в СПб. А так в главном ты прав(с), да.
> Тебе было мало и ты задал откровенно мудацкий вопрос http://oper.ru/news/read.php?t=1051611379#75 - на который получил единственно возможный ответ.
>
> Никаких мудацких вопросов я не задавал. На мудацкие обращения в мою сторону, отвечаю так же.
[смотрит]
>> Выйти на бой один против шести - это не фигня, а долг.
> Сам-то можешь?
В коллективе взрослых, здоровых, нормальных мужчин - ответ на этот вопрос: "однозначно, да". Поэтому по понятным причинам вслух такой ответ озвучивать не будет никто.
Человек же на полном серьезе задающий такие вопросы, он либо:
1. Повзрослевшее дитё без понимания простых вещей.
2. Либо мудак с целью подъебнуть.
Ну ты бы ещё раз подумал, о чём человек говорит. Потому что сейчас ощущение, что тебе показалось, будто моряков с "Варяга" пытаются опустить.
Между тем, это была иллюстрация на тему того, как в результате пропаганды одни события выпячиваются, а другие забываются. При том, что забытые далеко не факт, что менее значимы с точки зрения Подвига.
Кстати не ясно, почему ты так набросился на Юлина, но не затратил ни капли энергии, чтобы раструбить про подвиги экипажа Рюрика по интернету, к примеру. Ведь они, в отличие от Варяга, являются незаслуженно забытыми Героями. И это при том, что никто здесь не предлагает вычеркунть моряков "Варяга" из списка героев.
> Откуда эта дурацкая ложная дилемма - если не подвиг, то сразу трусы?
Я, коечно, не специалист, и на официальность диагноза претендовать не могу, но полагаю. что имеет место случай юношеского спермотоксикоза головного мозга, не?
> Насколько я понял ты процитировал устав 24 года. А в современном уставе, это как прописано?
В современном уставе этого нет. После войны это перекочевало в УК в раздел воинские преступления:
"Статья 264. Добровольная сдача в плен
Добровольная сдача в плен по трусости или малодушию -
наказывается смертной казнью или лишением свободы сроком на пятнадцать лет.
Статья 265. Преступные действия военнослужащего, находящегося в плену
а) Добровольное участие военнослужащего, находящегося в плену, в работах, имеющих военное значение, или в других мероприятиях, заведомо могущих причинить ущерб Советскому Союзу или союзным с ним государствам при отсутствии признаков измены Родине, -
наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет;
б) насилие над другими военнопленными или жестокое обращение с ними со стороны военнопленного, находящегося на положении старшего, -
наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет;
в) совершение военнослужащим, находящимся в плену, действий, направленных во вред другим военнопленным, из корыстных мотивов или в целях обеспечения снисходительного к себе отношения со стороны противника -
наказывается лишением свободы на срок от одного года до трех лет."
> Я же в ролике чётко сказал - Руднев и экипаж "Варяга" образцово выполнили свой долг и о них нельзя сказать никакого плохого слова.
>
Верно, но по твоим словам получается что ничего экстраординарного Варяг под командованием Руднева не сделал. По моему мнению это не так. Ты не упомянул что Варяг действовал в одиночку, в отрыве от основных сил, что оснащение у японцев было лучше, что их просто было больше. Кстати, подвигом этот бой тоже не сразу был признан, Руднева даже под суд хотели отдать за то, что не смог избежать боя, не использовал дипломатические каналы по предотвращению боя. Только после личного распоряжения царя поступок Руднева был признан подвигом. Варяг отступил? Да. Сдался без боя? Нет. Будь у Руднева возможность продолжать бой - он бы его продолжил.
> Откуда эта дурацкая ложная дилемма - если не подвиг, то сразу трусы?
>
> а) Добровольное участие военнослужащего, находящегося в плену, в работах, имеющих военное значение, или в других мероприятиях, заведомо могущих причинить ущерб Советскому Союзу или союзным с ним государствам при отсутствии признаков измены Родине, -
> наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет;
Борис, а как можно прокомментировать этот пункт? Допустим, если боец попал в плен, его отправили в концлагерь, где использовали на работах - получается, что он работал на мощь противника, т.е. в ущерб Советскому Союзу. Но огромное количество пленных успешно проходило проверку при освобождении, и никаких санкций к ним не применялось.
> Камрад, ты перегибаеш. Выполняют долг, подавляющее большинство. Теперь им всем по звезде героя вешать?
Какое большинство? Почему я не вижу этого большинства? У тебя много таких знакомых, которые могли бы таскать снаряды в пушку, когда по ним хуярят несколько батарей?
Конечно вижу. Думают многие, подвиги совершают не все. Если такое "думание" не является определяющим критерием, то тогда зачем о нем вообще писать?
> Снова противопоставил.
Кто? Астафьев? Так он умер уже... Я же писал про то, что профессионализм в случае с героями (людьми совершающими подвиги) не противостоит, а дополняет ее. Профессионализм Покрышкина я противопоставил профессионализму же (а не храбрости) обычного доблестного пилота.
Бывает храбрость без профессионализма - условие достаточное, чтобы выйти за рамки (???) воинского долга - но таки поступки не всегда подвиг, а зачастую и лажа (на примере дураков и камикадзе я пытался это пояснить). Профессионализм - это тоже не достаточное условие для совершения подвига - здесь, наверное, нужна еще и храбрость и верность воинскому долгу - не в противопоставлении, а в единстве (!), взаимном дополнении этих понятий. И выход за рамки (ну обозначь эти рамки уже конкретно, по пунктам!) - не причем! Покрышкин, Кожедуб и множество других героев совершали подвиги в рамках Устава, не выходя ни за какие, тобой выдуманные пределы воинского долга! По твоим словам выходит, что Устав вообще не предусматривает возможность подвига, ведь нужно сначала выйти за пределы, обозначенные в Уставе, чтобы его (подвиг) совершить!
> Какое большинство? Почему я не вижу этого большинства? У тебя много таких знакомых, которые могли бы таскать снаряды в пушку, когда по ним хуярят несколько батарей?
Практически все экипажи кораблей флота, которые участвовали в бою, смогли осуществить такое - большинство моряков.
> Борис, а как можно прокомментировать этот пункт? Допустим, если боец попал в плен, его отправили в концлагерь, где использовали на работах - получается, что он работал на мощь противника, т.е. в ущерб Советскому Союзу. Но огромное количество пленных успешно проходило проверку при освобождении, и никаких санкций к ним не применялось.
>
> Если вас не затруднит, не могли бы вы прояснить?
Они не работали добровольно. Тут другое. Те, кто сотрудничали добровольно, получали срок или вышку (смотря, как сотрудничали). Добровольность легко выяснялась по немецким документам.
Новости
VIP
