Российские эксперты попытались восстановить картину произошедшего под Волновахой. И однозначно определили — автобус был подорван противопехотной миной, а затем — расстрелян из автоматов. Последовавшие позже удары «Града» по окрестностям украинского блок поста (а не по самому блок-посту и месту гибели автобуса), должны были замаскировать трагическую ошибку или злой умысел.
Эксперты обратили внимание — повреждения на борту автобуса не были похожи на характерные следы, которые оставляют осколки «Града». Кроме того, автобус не загорелся от термоудара, да и рядом с автобусом так и не нашли следов удара «Градами» — хвостовики ракет с двигателем и массы осколков. В аналогичных обстоятельствах, летом, в Луганске, ракета выпущенная из РСЗО «Град» взорвалась в 20 метрах от автобуса, машина выгорела до тла.
Не получилось с самолётом — давайте взорвём автобус.
https://www.youtube.com/watch?v=QD-KV1Au_6w можно обратить внимание на время между разрывами в поле:
град пакет из 40 снарядов выпускает за 20 секунд тоесть 0.5 секунды 1 снаряд.
на видео мы видим что первые 7-8 разрывов происходят одновременно, потом группа из 3х разрывов, потом опять почти одновременный подрыв 6-7 зарядов, потом хаотичные одиночные разрывы по всему полю.
чтобы было одновременно 7 разрывов нужен залп из 7 установок? если было 7 установок а разрывов всего около 30 значит каждая стреляла по 4-5 снарядов и всё?
не похоже ли это действительно больше на подрыв минного поля? например заранее прикопанных в поле снарядов?
В видео с крышы блокпоста интересен такой момент.
"Прилетел пакет градов" или что-то отработало в поле - военный, лениво почесывая жопу, с прохладцей идет посмотреть чего и как.
> 8 ракет выпущенных последовательно одной установкой в течение 4 секунд могут приземлиться одновременно?
Технически возможно даже так, чтобы ракета запущеная позже, приземлилась раньше.
И синхронное приземление одиночных ракет с разных установок - это еще менее вероятное событие.
Посмотри для начала запись по кадрам, там должно быть видна "одновременность" +/- период между кадрами
> 2.А вот полное видео с той камеры. смотреть до конца.
1) "Градины" из залпа легли далеко от блокпоста. Можно даже разброс прикинуть. Одна же пучему-то отлетела очень далеко (за "три сигмы", ИМХО), и легла точно к автобусу. Шансы на такое совпадение навряд ли за 0.1% вылезут.
2) Обстрел произошёл в 14:25. Затем следует перемотка примерно 25и минут ролика (время на экране, сверху), и на 14:51 камеру поворачивают на автобус.
3) на видео с регистратора частной машины (ссылки нет, ролик был в "Вестях") возле автобуса виден большой оранжевый сполох. Ни один из взрывов "Града" дальше по дороге такого сполоха не дал.
https://www.youtube.com/watch?v=vAK671hdQ8Y Хотя время на регистраторе вообще 2010 годом... видать, хозяин часы в нём выставить поленился.
Если бы предъявили сразу - торчащим в воронке - всё равно было бы не исключено, что воронку вырыли руками, а остатки ракеты туда вставили специально.
Хоть так хоть так не аргумент.
> Нетипичные повреждения борта.
Покажите же мне типичные. Только не Урагана и не прямого попадания. Покажите последствия разрыва градины в 7-15 метрах. Покажите.
В остальном я всё понимаю, но. Мина МОН или ОЗМ? Если МОН, то откуда дырка в земле? Ок, от предыдущей бомбежки. Если ОЗМ, то где железный стакан в дырке? Ок, унесли и спрятали.
Но как мину-то активировали? Солдат сам побежал наступать на растяжку? Или оператор держал палец на кнопке и нажал через секунду после первых взрывов? Держал палец зная, что там бродят свои солдаты? И взорвал ровно одну мину и ровно там, где было больше всего людей? Согласись, это всё более странно, чем нетипичные повреждения автобуса.
> Отсутствие застрявших осколков и повреждений вторичных объектов: КПП, других автобусов и автомобилей.
Осколки может и застряли (особенно в людях), мы же не знаем.
КПП не поврежден - до него далеко.
Другие авто может и повреждены, мы не знаем. (Напомню, что сначала думали что взрыв был ровно один, поскольку других воронок нам не показали. А когда появилась запись с вышки, оказалось что взрывов было ого-го сколько. Так и тут.)
Но если предположить, что осколки разлетаются в плоскости, перпендикулярной траектории полета снаряда, а траектория наклонена градусов на 45, то вполне понятно, что четверть осколков ушла в небо (оставив следы высоко на дереве) и не задела десяток стоящих за автобусом автомобилей, четверть ушла в землю и не задела блокпост, четверть улетела в поле и четверть наклонно легла на автобус, как-то так:
http://goo.gl/8WN48L http://goo.gl/931gLb
> Вот и мне показалось, что там скорее "полыхнуло" что-то безкорпусное, нежели произошёл резкий взрыв. Выброса грунта почти нет, что имело бы место при гаубичном снаряде. Он вроде бы успевает слегка "зарыться" перед взрывом, тем более взрыв на мягкой сырой почве, а не на дороге. Тем не менее - взрыв "чистый", без большого количества грязи.
Возможно, мина была установлена на дерево (пень). Штатный, в принципе, способ установки.
> Я дико извиняюсь за глупый вопрос: а что такого необычного в том, что мина направлена на дорогу? Сам не специалист, но вот мне такое расположение кажется вполне логичным. Чтобы по кустам не пытались пробраться к блокпосту (чтобы напасть с тыла) и не пытались объехать по обочине. Т.е. можно подъехать к блокпосту, а на подъезде несколько человек (с автоматами) могут выйти и обойти по кустам. Видимо, чтобы так не делали мины и поставили в сторону дороги. Или я что-то не правильно понимаю?
У мины МОН-50 поражающие элементы летят только в одну сторону , по этому подход к дороге безопасен
> Я дико извиняюсь за глупый вопрос: а что такого необычного в том, что мина направлена на дорогу? Сам не специалист, но вот мне такое расположение кажется вполне логичным. Чтобы по кустам не пытались пробраться к блокпосту (чтобы напасть с тыла) и не пытались объехать по обочине. Т.е. можно подъехать к блокпосту, а на подъезде несколько человек (с автоматами) могут выйти и обойти по кустам. Видимо, чтобы так не делали мины и поставили в сторону дороги. Или я что-то не правильно понимаю?
Давай еще раз.
Допустим, что минирующий не идиот. Какова цель установки? Поразить автотранспортное средство и/или живую силу противника. Смотрим повреждения автобуса и видим, что взрывное устройство противопехотное, т.е. цель установки - поражение только живой силы противника.
Учитывая способы подрыва, противник должен привести в действие взрывное устройство, задев обрывной или натяжной датчик взрывателя либо взрывное устройство активируется оператором с пульта. Если использовались устройства, подобные МОН-50, то возможно использование обоих способов подрыва.
В первом случае, учитывая место установки (блок-пост на дороге с двусторонним движением с большим количеством пересекающих его гражданских), имеет место идиотизм либо намеренная установка взрывного устройства с целью поражения гражданских. Пример, бабушка ехала в больничку, устала сидеть в автомашине, стоящей в очереди, отошла пописать - труп.
Во втором случае, имеет место идиотизм либо опять же намеренная установка взрывного устройства с целью поражения гражданских. Допустим, часовые проморгали начало штурма блок-поста, а тревожная сигнализация по некой причине не сработала. В полную автономку минного поля и подрыв его через активацию датчика сейсмических колебаний не верю по причинам, которые описывать не буду. Оператор комплекта управления противопехотным минным полем должен:
а). постоянно наблюдать состояние всех взрывных устройств (минного поля) с управляемым подрывом;
б). в случае нахождения противника в зоне поражения взрывного устройства незамедлительно привести его в действие (для понимающих камрадов - феерический анекдот, да, но все по инструкции).
Наблюдая на видеозаписи местоположение взрывного устройства относительно самого блок-поста, можно сказать следующее - подобная постановка минного заграждения (поля) эффективна в случае атаки блок-поста неподготовленным противником, не имеющим поддержки бронетехники. Предположительно, используется комплект управления противопехотным минным полем типа УМП-3. С гораздо меньшей вероятностью, НВУ-П "Охота" (или его аналог, переданный карателям западными партнерами).
Точно идиотизм. В случае обстрела блок-поста пассажирам необходимо где нибудь укрыться от обстрела. Понятно, что на обочине. Но не на заминированной же! Обычно обочину минируют при устройстве засады на колонну. Головная машина подрывается на фугасе, а кювет и обочина в растяжках да ПМНках. Вот и пляши на голом асфальте. А для МОНок ЕМНИП есть даже штатные колышки, чтобы растяжку ставить на путях вероятного движения противника с таким расчётом, чтобы конус рассеивания поражающих элементов был пошире. Какой смысл, если все ролики соберёт один бедолага. Или у сигналок колышки. Не помню уже.
Извлеченные осколки вроде бы не показали до сих пор. Тем не менее нечто похожее на ролики из начинки МОН в автобусе лежали.
> Покажите же мне типичные. Только не Урагана и не прямого попадания.
Специально для тебя ковыряться не буду. Типичные - продолговатые рваные края, равномерно (а не так, будтов него из обреза шмальнули) пробитый борт и выходные отверстия с противоположного борта.
> Если МОН, то откуда дырка в земле?
Дырка в земле сильно смахивает на дырку от всунутой палки (например, для крепления самой мины). Очень крутой угол входа, для града нетипично. Обычная мина или гаубичный снаряд остались бы внутри
> Но как мину-то активировали? Солдат сам побежал наступать на растяжку?
Чем не подходит растяжка?
> Согласись, это всё более странно, чем нетипичные повреждения автобуса.
Пока не предъявят осколки града из трупов - не соглашусь. Наличие роликов МОНа перекрывает прочие странности с лихвой.
>> Осколки может и застряли (особенно в людях), мы же не знаем.
КПП не поврежден - до него далеко.
Не так уж далеко, около 40м. Если бы был град, должны были остаться хотя бы редкие повреждения.
> Другие авто может и повреждены, мы не знаем.
"Мы не знаем" то, "мы не знаем" это... Логика говорит, что из двух объяснений надо брать простейшее, в котором "мы не знаем" меньше всего.
> Но если предположить, что осколки разлетаются в плоскости, перпендикулярной траектории полета снаряда, а траектория наклонена градусов на 45
Это ерунда с т.з. боевого применения. На кой хер нужен ОФ, если у него половина уходит в землю, а половина - в небо?
> МОН - Мина противопехотная, Осколочная, Направленного поражения, управляемая. Предназначена для выведения из строя личного состава противника (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%CE%CD-50).
Зачем МОНки поставили на обочине и с направлением взрыва в сторону проезжей части. Я предполагаю, что вояки, опасаясь нападений со стороны поля, должны были установить мины подальше от проезжей части с направлением взрыва в поле, т.е. в сторону вероятного нападения. А если они установлены по обочинам и с направлением взрыва на дорогу и в сторону блок-поста, то значит военное руководство, опасаясь, что вояки в случае нападения будут разбегаться, дало команду установить мины именно таким образом - типа заградотряда.
> Кому: Щербина307, #13 >
> > Камрад, да их вагон и больше. Никто их с вооружения не снимал.
>
> Но в действующей армии (РФ хотя бы), их нет, не так? А вот на складах (и на Украине тоже, и в РФ), их много. Так, что ли?
> Кому: Щербина307, #13 >
> > Камрад, да их вагон и больше. Никто их с вооружения не снимал.
>
> Но в действующей армии (РФ хотя бы), их нет, не так? А вот на складах (и на Украине тоже, и в РФ), их много. Так, что ли?
сотрудников полиции, убывающих в горячие командировки в составе ОГ ВОГОиП вооружают калашами 7,62 (http://gunsru.ru/rg_avtomat_akm_ru.html), а раньше сотрудников милиции, ездивших в горячие командировки. Сам в 2000-х будучи ментом пару раз гонял в такие командировки. в 1-ю был АКМ 7,62 ("весло") http://content.foto.mail.ru/community/zonawar.ru/1854/s-1855.jpg с таким же дульником, а во 2-ю АКМС 7,62 ("десантный") вот такой вот - http://content.foto.mail.ru/community/zonawar.ru/1854/s-1857.jpg, http://content.foto.mail.ru/community/zonawar.ru/1854/s-1856.jpg. Кстати вояки в Чечне тоже предпочитали 7,62 - разведка, спецназ и прочие спецслужбы, по крайней мере те, которые гоняли с нами на зачистки и спецухи, если не были вооружены спецоружием (ВСК,ВСС "Винторез", АС "Вал"), то обязательно были с калашами 7,62 различных модификаций. С 5,45 ходили только срочники-комендачи. Даже местные менты-чехи и те предпочитали 7,62. У меня сейчас кореш в горячей командировке в Дагестане и тоже с АКМС 7,62.
Здесь же ранее правильно писали, что МОНки ставят именно "на дорогу". Есть такая практика. Предположим подъехал пепелац, высадились из него недруги, давай по БП обстрел проводить. Оператор подрывает МОНку на обочине - недруги гибнут. Либо недруги, в процессе обстрела заходят с фронтов (то есть по обочинам) и подрываются.
На данный момент мне видится самым вероятным следующий вариант:
Ополченцы [тоже молодцы] и обстреливают БП, но не попадают (опционально укры подрывают минное поле. Кадры видео). Автобус в этот момент стоит в кармане и идет мероприятие типа проверки документов либо досмотра. Кто-то из гражданских\все на обочине. Слышны взрывы, гражданские в панике бросаются в кювет, обрывают растяжку (опционально - оператор на БП сцыт взрывов, решает, что их приехали убивать и инициирует подрыв) происходит взрыв МОНки и печальный результат. Автобус в кармане, направление МОНки на карман вполне логично.
Если сначала можно было предположить разгильдяйство\умысел, то теперь, как мне кажется, наиболее верная теория - все молодцы. Это хреново, но давайте смотреть фактам в лицо.
П.С. кстати было бы недурно, если бы служившие в реактивной артиллерии по характеру видео сказали, что и откуда прилетело, если вообще прилетело. Я думаю по разрывам направление стрельбы будет ясно, вроде бы снаряды из РСЗО должны ложиться эллипсом. А дальше посмотреть по карте - откуда лупили. Задача, в принципе, тривиальная. Призываю артиллеристов.
> Я сильно подозреваю, что в местах скопления гражданского населения мины вообще не положено ставить.
Военные объекты в РБД можно и даже нужно оборудовать минными заграждениями, а долбоебизм, распиздяйство и проявления крайнего непрофессионализма побеждают любые уставы, приказы и логику.
Угу. И проверяющие пассажиров бойцы тоже опционально должны погибнуть при взрыве МОНки. Зная об этом хер кто из бойцов пойдёт для проверки документов, самоубийцы, что ли? Фантастика.
> Я думаю по разрывам направление стрельбы будет ясно, вроде бы снаряды из РСЗО должны ложиться эллипсом. А дальше посмотреть по карте - откуда лупили. Задача, в принципе, тривиальная. Призываю артиллеристов.
Берем град, подъезжаем к передовой, разворачиваемся, наводимся по нужным координатам, отрабатываем, грузимся, сваливаем. Провокация совершена.
> Угу. И проверяющие пассажиров бойцы тоже опционально должны погибнуть при взрыве МОНки. Зная об этом хер кто из бойцов пойдёт для проверки документов, самоубийцы, что ли? Фантастика.
Они ж киборги, бля, бесстрашные свидомые ниндзи. Курят на складе ГСМ, картоху запекают на ящиках с боеприпасами, спят на минах, заправляют тушняк колючкой, а хезают через ПБС порохом.
> Наличие роликов МОНа перекрывает прочие странности с лихвой.
Как бы нам не хотелось, но предмет на ступеньках автобуса роликом МОН-50 не является. Он больше в несколько раз. Это очень похоже на серебристую пробку от бутылки алкогольного напитка. У Кассада пост на тысячу с лишним комментариев по этому поводу. Там даже есть ссылка на фотографии, где какой-то вояка специально для этого повода последовательно разбирает монку. У него на ладони легко помещается плитка роликов из 143 шт (13*11 шт) в один ряд:
> Ну если кто с неправильными документами решит сбежать, то через минное поле на обочине вряд ли. Вообще егозы было бы достаточно.
Не знат "егозу". Просвети, камрад, пожалуйста.
А так-то получается, что мины там были (таблички подтверждают), а вот растяжек не было, а управлялись они с пульта. Дабы-таки при подъезде вражеского небронированного пепелаца его подорвать. А при проверке документов - не подорвать, даже если у кого-нибудь нервы сдадут и он по полю ломанется.
Все, я думаю, что не могу больше думать.
Какие ещё есть доказательства присутствия стальных роликов в автобусе?
> Чем не подходит растяжка?
Тем, что солдат о ней знал, а значит сознательно побежал подрываться на мине. Не верю.
> Логика говорит, что из двух объяснений надо брать простейшее, в котором "мы не знаем" меньше всего.
Логика говорит, что если фактов недостаточно для надежного вывода, то нужно не делать никакого вывода. Иначе наверняка ошибёшься.
А если говорить о наиболее вероятной гипотезе - то гипотеза о Граде более вероятна, чем о мине. Но ты со мной не согласишься, я понимаю.
> Как бы нам не хотелось, но предмет на ступеньках автобуса роликом МОН-50 не является. Он больше в несколько раз.
Да, разумно.
Ну значит, тогда пока не предъявят поражающие элементы - можно думать вообще что угодно.
Хотя лично я из 2х нынешних версий более разумной все равно считаю мину - для града повреждения очень уж нехарактерны.
> Показали, хотя бы в том видео из моего поста #55.
Там не показали осколки. Там показали кусок корпуса снаряда, который остается на месте взрыва. Причем в зоне обстрела эти корпуса были зарыты в землю, а тут его зачем-то тягали туда-сюда. Пусть сначала покажут осколки, застрявшие в корпусе автобуса и телах людей.
И второе: там где показаны места взрывов в поле видно, что снаряды ложились под малым углом к земле, пропахивая при этом борозду около метра. Возле автобуса же яма почти вертикальная.
> Тем, что солдат о ней знал, а значит сознательно побежал подрываться на мине. Не верю.
Это допущение. Наверняка он мог знать только одно: в том месте стоят мины. Где там проходят растяжки и как активируются мины - вполне мог и не знать.
А раз побежал - значит или не знал про мины, или запаниковал.
Но верить или не верить - оно конечно личное дело каждого
> А если говорить о наиболее вероятной гипотезе - то гипотеза о Граде более вероятна, чем о мине
> А так-то получается, что мины там были (таблички подтверждают), а вот растяжек не было, а управлялись они с пульта.
Откуда такой вывод?
> Дабы-таки при подъезде вражеского небронированного пепелаца его подорвать.
Это такой хитроумный расчет у сапера был? Разве что сапером взяли студента-двоечника, да еще гуманитария, который обочины метров на 50 в обе стороны щедро засадил минами. Такой трудолюбивый сапер-долбоеб, ударник свидомого труда.
> А при проверке документов - не подорвать, даже если у кого-нибудь нервы сдадут и он по полю ломанется.
А оператор, значит, круглосуточно маячит в оконце, всматривается в ослепляющий зимой на солнце снег и терпеливо ждет противника. Потому как если он на монитор лупится, то нихуя ему не видно, если очередь из пары-тройки микроавтобусов будет, а одна легковушка на обочину съедет. Я уж не говорю, что можно подогнать грузовичок и... В общем, я не верю в минное поле вокруг блок-поста без растяжек.
> 3) на видео с регистратора частной машины (ссылки нет, ролик был в "Вестях") возле автобуса виден большой оранжевый сполох. Ни один из взрывов "Града" дальше по дороге такого сполоха не дал.
> https://www.youtube.com/watch?v=vAK671hdQ8Y > Хотя время на регистраторе вообще 2010 годом... видать, хозяин часы в нём выставить поленился.
Если смотрели видео на полный экран там видно как после начала обстрела ( или подрыва на поле чего либо) человек ломиться из этого автобуса в сторону леса и нарывается на мину это четко видно даже если не увеличивать видео а просто развернуть на весь экран. Кстати говоря всего говорят что это стрелял град ополченцев и что залп был на подконтрольной территории ополченцев, но откуда конкретно не говорят, по воронке легко можно сказать откуда прилетел снаряд. Но разве есть разница погибли люди от мины военных или от града ополченце( что для меня не очевидно) причина в том что новая власть стравила людей и планомерно уничтожает свой народ что ополченцев и мирных граждан, что военных которых загоняли в котлы. Смерть всех этих людей на руках новой власти и продажных военных в верхних эшелонах власти. А они тут раздули про автобус...
> Где там проходят растяжки и как активируются мины - вполне мог и не знать.
Ну конечно. Каждый день пялился на таблички "СТОЙ МИНЫ" и не знал: что за мины, где стоят, куда направлены, как активируются, где сидит оператор с пультом... Бродил и не видел растяжек (если они там есть)... Вдруг какая опасность - и солдат не знает как себя вести. Всё ок, солдат чувствует себя комфортно.
Ах да, ты же скажешь, что этот солдат перевёлся на этот КПП полчаса назад и его не успели ввести в курс дела. Очередное натянутое допущение.
> На основании чего оценена вероятность?
Район был обстрелян с Града - это факт.
Ракеты легли в т.ч. через дорогу напротив автобуса, о чем говорит вспышка слева на видеорегистраторе и следы на снегу при в виде с вышки.
https://photosynth.net/view.aspx?cid=032eb00a-19cc-450c-b1ae-72e471b4e228 Покрути на 14:53:54.
Значит до автобуса Град долететь мог.
Дальше. Все аргументы против Града основаны на "нехарактерности повреждений". Но нехарактерность в данном случае не означает невозможность. Достаточно допустить только одно, что Град нанес такие повреждения автобусу и оставил такие следы на земле потому, что так бывает - и версия с Градом сразу объясняет все имеющиеся факты.
А версия с миной требует гораздо больше допущений. Поэтому она менее вероятна.
Помнится прошлой весной, многие "эксперты" сходились во мнении, что Российские войска вводить низ-зя!, а-то задушат санкциями да и вообще хунта сама сдуется к осени, а зимой так и вовсе замерзнет.
Как мы видим, все так и произошло и все уже у всех стало так хорошо, что почти наступил коммунизм и братство народов.
На пол-шишечки засунуть и целкой остаться тут не получится. Вот укровоенные не считают, что во всём виновата "война". И в ЕС с США тоже считают, что во всём виноваты ополченцы и Россия. И накладывают на нас санкции, за Боинг и за всё прочее. Посему тут надо совершенно чётко установить виновных без абстракций.
> А версия с миной требует гораздо больше допущений. Поэтому она менее вероятна.
Версия с градом не объясняет конкретные вещи:
1) характер повреждений, отсутствие повреждений соседних транспортных средств (на видео с регистратора видно, что и спереди и сзади стояли машины)
2) форма и угол наклона предъявленной воронки, отсутствие на земле следов разлета осколков
3) наличие снега возле нее (на свежих воронках с видео вокруг в радиусе 1-2 м все завалено почвой
4) различный характер взрыва в поле и с регистратора, хотя снаряды падали в одну и ту же почву
А теперь расскажи мне, чего из объективных фактов (а не допущений) не объясняет версия с миной.
> да и вообще хунта сама сдуется к осени, а зимой так и вовсе замерзнет.
Пример России 90-х показывает что вряд-ли что-то само сдуется. Уж какой при Ельцине пиздец был, но выбирали его исправно и на каждых выборах. Если бы он сам не ушел, до сих пор бы в президентах сидел. А вот СССР при всем его благополучии и силе распался. Так что значение имеет лишь то, у кого в руках СМИ. Голосовать будут именно за них.
Мои соображения по поводу направления полёта ракет на картинке.
На выложенных видео направление торчащих ракет может быть изменено перед съёмкой этого видео, не стоит использовать его как свидетельство.
>Ага, жаль что дебил Янукович об этом, видимо, не догадывался.
Ага, действительно дебил и не догадывался.
Ибо
1 - вспомни как классно была оборудована сцена на майдане и как классно оттуда шла агитация в сеть.
Там и чудные украинские песни и патриотизм по самое нимогу.
2 - я вот не помню ответную пропаганду от Януковича.
Во-вторых, солдат метнулся залечь в кювет, потому что знал, что вблизи ни мин ни растяжек нет, но в этот момент рядом долбанула градина. Почему ты эту версию не рассматриваешь? Разве она исключена?
> отсутствие повреждений соседних транспортных средств
Это безосновательное утверждение.
По поводу пунктов 2, 3 и 4 - на мой взгляд это смахивает на суждения диванных экспертов. Я стараюсь оперировать более надежными аргументами.
В общем спорим мы о вероятности, а оценка вероятности это дело субъективное, поэтому предлагаю остаться каждый при своем мнении. Обе версии считаю возможными и обе пока не доказаны.
Почему сильно неправ?
Из того видео, что ты приводишь в подтверждение (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=17bXhbPzJ4k#t=215), и на котором видно направление ракет и следы осколков, не видно когда именно был этот разрыв. Почему этот конкретный разрыв не произошёл за день до момента проишествия с автобусом или за месяц?
В поле следы разрывов (похожие на те что связывают с автобусом) видны издалека и не видно трубы ракет, и в какую сторону они направлены. Почему ты считаешь это видеосвидетельство показывает направление полёта ракет именно для проишествия с автобусом?
Вот ещё пример:
http://www.newreferat.com/ref-8675-9.html Смотри Рис.26. Осколочное действие осколочно-фугасного снаряда
Разлёт осколков/грунта такой же как на видео и однозначно указывает направление подлёта ракет - со стороны юга-запада.
Твоя позиция не обоснована.
> 0:44, 1:41 - "нехарактерные" повреждения автомобилей
Первая машина однозначно попала под удар (не факт что града, но явно стояла близко к эпицентру) - смятый корпус, спущенные шины и даже издали видимые пробоины.
Вторая машина попала только под ударную волну (выбиты стекла, видимых повреждений нет): или упавший рядом град не был фугасным, или ее туда перегнали
> 3:40 - передок "нехарактерно" поврежден, а у задних машин даже стёкла не выбиты
Это кстати отличный пример работы града: смятый корпус, пробоины разной формы с рваными краями по всей длине, грязь на кабине, спущенные шины. Теперь покажи все это на автобусе.
На задних не видно повреждений (хотя правильнее - на передней части задних машин), потому что от осколков и взрывной волны их прикрыла крайняя машина. Опять же - каким боком это к автобусу?
>> 3:04 - "нехарактерная" воронка от Града
Данная воронка вполне может быть от града. Правда, тоже несвежая, ибо присыпана снежком и подробностей просто не видно.
Ты, видимо не понял о чем я говорю. Воронка возле автобуса имеет очень крутой угол вхождения, а воронки в поле - наоборот, острый, на одной видно даже пропаханный след околометровой длины. Такое может быть только при запуске с двух разных установок из разнесенных огневых позиций. Т.е, хотя бы одна установка стояла на пару-тройку километров ближе к точке приземления.
Кроме того, воронка возле автобуса также присыпана снежком, посему деталей (разлет осколков и выброс земли) или не видно (или их нет?). В то время как воронки в поле явно свежие.
> Обе версии считаю возможными и обе пока не доказаны.
Мы разве рассматривали вблизи хоть одну воронку в поле? Где? Давай ссылку.
Если ты имеешь в виду воронку на асфальте, то сравнивать асфальт с землёй нельзя. По-разному в них ракета встревать будет, я так думаю.
> или ее туда перегнали
Стоит на парковочном месте, с пробитыми передними колёсами... Конечно перегнали. :)
Вот до неё как раз метров 10-15. И где смятый корпус? Где ужасные последствия как в #121?
Или тоже будем рассказывать, что это был не Град, а ОЗМ-72 на асфальте?
В остальном, я устал с тобой бодаться. Не убеждают тебя мои аргументы - оставайся при своем мнении.
> Если ты имеешь в виду воронку на асфальте, то сравнивать асфальт с землёй нельзя.
Там не асфальт. После выезда с блокпоста дальше идет разделительная полоса с грунтом - попадание было в нее. в асфальте метровых борозд в помине не было бы, не говоря уже о засратости грязью.
> Вот до неё как раз метров 10-15. И где смятый корпус? Где ужасные последствия как в #121?
Не знаю, надо больше материала. Отсутствие повреждений обосновать сильно сложнее, чем их наличие. Как минимум надо бы узнать тип заряда и посмотреть на местность вокруг. С(случаи несрабатывания града тоже были)
Кстати, фотка из #121, как мне помнится от "урагана". По крайней мере в тот день речь шла об обстреле "ураганом". Так что не исключено, что с ней перегибают палку в другую сторону.
> > Разлёт осколков/грунта такой же как на видео и однозначно указывает направление подлёта ракет - со стороны юга-запада.
> На приведенном видео четко видно направление полета: по оставшемуся корпусу и борозде. Форма полученной проплешины - это уже вторичная деталь.
Получается что по форме проплешин (http://www.newreferat.com/ref-8675-9.html) ракеты прилетели с юго-запада, по направлению торчащей из земли трубы, ракеты прилетели с северо-востока (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=17bXhbPzJ4k#t=215)
На каком основании форма проплешин вторична? Земля на поле мягкая, взрыв фугаса отбросит её от места взрыва по приведённой выше схеме и по этому можно определить направление полёта ракет. Трубу в воронку на земле можно воткнуть как угодно. Опять же, на видео с трубой женщина-очевидец сомневается что это остаток града.
По ссылке свежий отчёт от одной стороны конфликта - ОБСЕ (http://www.osce.org/ukraine-smm/135211), по их версии ракеты прилетели с северо-северо-востока. В направлении северо-северо-востока проходит линия фронта, вероятно что с линии фронта не будет стрелять РСЗО. Может ли ОБСЕ искажать информацию?
> Ага, греча по 100 р. за кг - способствует "остроумию".
Далась вам эта "греча", прямо символ какой-то. Помимо того, что далеко не везде "за 100", это к вопросу о жадности продавцов и ажиотаже. Других круп не существует, ни дня без гречневой каши?
> Особо элитную берешь, штоле? У нас (Золотое кольцо) пока что около 60 за кг (+- в зависимости от магазина)
Да неважно! "Греча за 100" это символ "кровавого путинского режима" (с), который из-за Крыма и имперских амбиций ввёрг страну в голод и втянул в войну с гордой независимой европейской Украиной! А ещё доллар не 32!
> На каком основании форма проплешин вторична? Земля на поле мягкая, взрыв фугаса отбросит её от места взрыва по приведённой выше схеме
На том основании, что фугасный снаряд и град имеют разную форму воронок.
> Трубу в воронку на земле можно воткнуть как угодно. Опять же, на видео с трубой женщина-очевидец сомневается что это остаток града.
Как угодно - не получится, в мягком грунте дыра получится сама собой. Если втыкать - значит будет 2 дыры.
Ну а женщине сомневаться простительно
> В направлении северо-северо-востока проходит линия фронта, вероятно что с линии фронта не будет стрелять РСЗО.
Фронта в классическом смысле нет. А заряженный град вне пределов видимости противника отстреливается и уезжает за 3 минуты, подбить его при этом проблематично.
> Может ли ОБСЕ искажать информацию?
Вряд ли. Все что они написали и так видно по фоткам/видео. Единственное неявное допущение у них - это то, что воронки в поле и на обочине появились в результате одного обстрела. Сами они это видеть не могли, писали наверняка со слов вояк на посту.
Другое дело, что норд-норд-ост это не только Докучаевск, но еще и Новотроицкое, которое частично контролируется ВСУ.
> свежее видео пострадавшего от града автобуса в Донецке
Здесь до взрыва 5 метров, а там было 10. Поэтому здесь автобус слегка (слегка) помят взрывной волной. А там был вообще не помят, что в общем-то закономерно.
Здесь автобус пробит насквозь потому, что он был пустой. А там людей пять рядов было, осколки застряли в людях не долетев до второго борта.
Здесь есть продолговатые дырки от больших осколков. А там большие осколки пролетели через окна. Так получилось. Мелкие же дырки и там и тут выглядят одинаково.
Не вижу противоречий.
А вот тебе ещё один аргумент.
[не для слабонервных]https://www.youtube.com/watch?v=OFVLAO1ntOo на 5:20 у мужика дырка в черепе внушительных размеров. Рекомендую подумать, способна ли мина с 10 метров нанести такое повреждение. Шариками диаметром 6 мм.
> Там не асфальт.
Согласен. Признаю, недоглядел.
> Кстати, фотка из #121, как мне помнится от "урагана". По крайней мере в тот день речь шла об обстреле "ураганом". Так что не исключено, что с ней перегибают палку в другую сторону.
> Здесь автобус пробит насквозь потому, что он был пустой. А там людей пять рядов было
да каких там пять рядов. Автобус вообще небольшой, там и в два ряда особо не постоишь. По списку пострадавших - менее 30 чел, сидячих мест 20. 8 чел стоя забьют проходя так, что пройти к выходу можно только протискиваясь
Причем минимум двое из тех что стояло - не получили повреждений вообще, а сильнее всех пострадали сидячие. Кроме того, если бы крупные осколки летели бы через окно - были бы следы на крыше и межоконных промежутках.
Но даже это можно как-то понять, если допустить что абсолютно все осколки (кстати, где они?) "случайно" попали в тела погибших.
А вот кучность дырок так не объяснишь. Я когда увидел фотку борта первый раз сразу подумал, что похоже на залп картечью из дробовика. Вне круга только три дырки, и те похоже от пуль - скорее всего, пытались расклинить дверь. От града осколки могли быть реже - но были бы по всему борту.
> у мужика дырка в черепе внушительных размеров.
Не видел где, и все 12 минут просматривать желания нет. По собственному опыту: дырку в черепе произвольных размеров можно получить при банальном падении.
Вообще ерунда все это. Пока не предъявлены поражающие элементы дополнительными факторами, предположениями и допущениями можно накрутить какую угодно версию.
Интересно идёт дискуссия, я говорю о форме выброса грунта (проплешин), а ты, в качестве возражения как я понимаю, говоришь про разную форму воронок. Вот видео где показано в замедленной съёмке как выбрасывает грунт при взрыве ракеты града.
http://www.youtube.com/watch?v=aM86TkC-CKs&feature=youtu.be&t=50s Можешь ли ты привести какое-либо непротиворечивое обоснование своих доводов?
Получается также что ОБСЕ явно лжёт по поводу направления обстрела, что логично, так как они сторона конфликта.
> Интересно идёт дискуссия, я говорю о форме выброса грунта (проплешин), а ты, в качестве возражения как я понимаю, говоришь про разную форму воронок.
Форма воронок в широком смысле, с учетом выброса грунта.
> Вот видео где показано в замедленной съёмке как выбрасывает грунт при взрыве ракеты града.
На мой взгляд, видео ничего не доказывает и не опровергает.
> Можешь ли ты привести какое-либо непротиворечивое обоснование своих доводов?
Да. Есть факты направлений дырок в земле, направления воткнутых остатков ракет и пропахавшие грунт борозды.
Как там разлетается грязь - это уже десятое дело, возможно вызывающее вопросы, но однозначно не служащее убедительным аргументом.
> Получается также что ОБСЕ явно лжёт по поводу направления обстрела, что логично, так как они сторона конфликта.
Что значит лжет? Эти ребята говорят о том, что видели собственными глазами. А через них однозначно видно: ямы, борозды и остатки ракет явно указывают на сектор север/северо-восток.
> > Вот видео где показано в замедленной съёмке как выбрасывает грунт при взрыве ракеты града. ( http://www.youtube.com/watch?v=aM86TkC-CKs&feature=youtu.be&t=50s )
> На мой взгляд, видео ничего не доказывает и не опровергает.
Видео ПОКАЗЫВАЕТ как разлетается земля при падении ракеты град. Таким же точно образом разлетается грунт на видео обстрела блок-поста (http://s40.radikal.ru/i089/1501/71/ee030359a077.jpg), вот именно два этих факта совместно указаывают на направление откуда прилетели ракеты. Аргументированных возражений с твоей стороны не поступило, а форма разлёта грунта - это свидетельство не подделанное. Твой субъективный взгляд, к сожалению, к делу не пришьёшь.
>
> > Можешь ли ты привести какое-либо непротиворечивое обоснование своих доводов?
> Да. Есть факты направлений дырок в земле, направления воткнутых остатков ракет и пропахавшие грунт борозды.
> Как там разлетается грязь - это уже десятое дело, возможно вызывающее вопросы, но однозначно не служащее убедительным аргументом.
Заметь что дырка в земле, след от осколков в виде снопа (а не борозда), воткнутый остаток ракеты - всё это в единственном числе. Ты, надеюсь, не намеренно искажаешь факты, увеличивая количество засвидетельствованных разрывов? Единственный запечетлённый разрыв ракеты снят с разных ракурсов, кроме него ничего нет.
По ходу твоей аргументации получается что ОДНА труба из дырки после, имеет более важное значение, чем десяток разрывов на видео во время обстрела.
Обрати внимание, что на видео нет "борозд" от падающей ракеты, есть след от осколков на земле. Борозд нет потому, что ракета падает под намного большим углом в землю, чем потом воткнули трубу. Она сразу заглубляется и взрывается, а не скачет как галька по воде.
>
> > Получается также что ОБСЕ явно лжёт по поводу направления обстрела, что логично, так как они сторона конфликта.
> Что значит лжет? Эти ребята говорят о том, что видели собственными глазами. А через них однозначно видно: ямы, борозды и остатки ракет явно ука...
Что видно через ребят из ОБСЕ? Хотя бы схемы какие-либо опубликованы не говоря уже о фотографиях? Или пара предложений по теме на английском языке являются истинной не терпящей возражений?
По этому делу достоверной информации не монго, есть одно видео с камеры наблюдения, которое появилось раньше всего, и целый шлейф послевидео, монтированных и постановочных. Есть ещё заявление ОБСЕ не подтверждённое ничем, вообще ничем; другая же сторона конфликта не была допущена на место для сбора свидетельств, независымых тоже никого не было.
Четыре ряда сидячих и один стоячих. Понятно ли, что сидячие тоже закрывают левый борт от осколков?
> Не видел где
На 5:20.
> Пока не предъявлены поражающие элементы
Так ведь когда предъявят - ты же не поверишь. Укропы ведь предъявлять будут, больше некому.
И как же в таком случае тебя возможно убедить?
Кому: Dr.RUSSIAN
Пятно грунта сместится в ту сторону, куда дует ветер. Ветер был сильный.
Направление ветра можно определить по флагам и по шторкам автобуса.
Воронка посреди дороги однозначно свежая, потому что мы видели в том месте взрыв на видео с вышки, и потому что снег вокруг воронки разбросан или растаял. Эта воронка однозначно указывает на ССЗ направление. Даже без рассмотрения остальных воронок - это уже очень сильный аргумент.
Но если ты считаешь, что эта воронка подделана, или что оно старая, или что все видеозаписи сфальсифицированы - то чем ты отличаешься от укропских диванных экспертов, игнорирующих здравый смысл и называющих чёрное белым?
> Пятно грунта сместится в ту сторону, куда дует ветер. Ветер был сильный.
> Направление ветра можно определить по флагам и по шторкам автобуса.
Свистите вы гражданин/ка. Шторок автобуса во время разрыва не видно, но флаг внизу видно - по нему ветер дует почти на камеру, а грунт в разрывах улетел от камеры. Получается что не сдувал ветер землю, и следы выброса грунта свидетельствуют о прилёте ракет с позиций ВСУ, с юго-запада, а не с С-С-В, как заявлет ОБСЕ.
> Воронка посреди дороги однозначно свежая, потому что мы видели в том месте взрыв на видео с вышки, и потому что снег вокруг воронки разбросан или растаял. Эта воронка однозначно указывает на ССЗ направление. Даже без рассмотрения остальных воронок - это уже очень сильный аргумент.
> Но если ты считаешь, что эта воронка подделана, или что оно старая, или что все видеозаписи сфальсифицированы - то чем ты отличаешься от укропских диванных экспертов, игнорирующих здравый смысл и называющих чёрное белым?
Тебе виднее, ты был на месте, всё видел, ракеты пролетели над твоею головой, присутствовал при съёмках всех роликов и их монтаже. По твоей реакции ты готов/готова отдать своё левое яйцо или левую грудь (не знаю твоего пола) за то чтобы подтвердить абсолютную истину роликов и заявлений Организации по Безопасности и Сотрудничеству в европе.
Я выбрал все факты которые можно проверить независимо, а не поверить в их истинность, и на основании их сделал вывод. В ответ свищет несвязанный словесный поток, сравнили меня уже с укропскими диванными экспертами... (И зачем вообще разделять русских людей на укропов и других?)
Твоя писанина фанатична, ты отстаиваешь свою уверенность, но факты противоречащие ей ты отметаешь. Такая дискуссия бессмысленна. "Нет бога кроме аллаха" - это неопровержимо, нечего тут обсуждать.
Я считаю что данный случай это провокация и информационное сопровождение её будет направлено против Новороссии, поэтому осторожно отношусь к всем "фактам" с места собтый, они могут быть подделаны.
Хватит свистеть, давай агрументированную позицию! "ветер не в ту сторону" это мимо, даже не в молоко.
> но флаг внизу видно - по нему ветер дует почти на камеру
Любой желающий может проверить твои слова.
Я с ними не согласен.
Я вижу, что перед бомбёжкой флаг смотрит поперёк дороги, а во время бомбёжки слегка поворачивается на Донецк.
Я вижу, что тень от взрыва уплыла вправо, что соответствует направлению ветра.
Также согласно архиву погоды весь день ветер дул с юго-запада.
> Такая дискуссия бессмысленна.
Мне тоже с диванным экспертом спорить не интересно.
Моя задача не подгонять решение под ответ, как это делаешь ты, а по имеющимся фактам восстановить картину происшествия.
Когда на футбольном поле 63 школы воронки указывали на северо-запад - я об этом говорил. Тогда же я доказывал, что из Макеевки стрелять не могли. А учитывая минимальную дистанцию стрельбы некоторых орудий, всё указывало на то, что стреляли каратели из Песок. И я об этом говорил.
Сейчас воронки указывают на ССВ, а остальные факты говорят, что версия с миной не обоснована, и наиболее вероятно, что автобус пострадал от Града. И я об этом говорю. Кто из нас окажется прав - подождём, может и узнаем.
Кстати, что тогда что сейчас слова ОБСЕ о направлении обстрела совпали с моими личными выводами.
Тебе бы проще было бы ответить - "Ой, ну всё!" или просто помолчать, нет начал "извергаться".
> > но флаг внизу видно - по нему ветер дует почти на камеру
>
> Любой желающий может проверить твои слова. Я с ними не согласен. Я вижу, что перед бомбёжкой флаг смотрит поперёк дороги, а во время
Новости
VIP
