- Для этого не надо быть гением. Делай своё дело, говори правду, не подхалимствуй — и этого вполне достаточно, чтобы любая шавка облаяла тебя из-под каждого забора.
Бунин, Чехов, Салтыков-Щедрин, Маршак (переводы англ. писателей), Шукшин, Распутин. Как пример текстовика, которого можно в учебники вносить Дивов. А для понимания того, что Донцова не литература, достаточно Колобка прочитать.
Камрад, я ценности Толстого в школьной программе - вообще не вижу. Его в ВУЗах изучать нужно. Как тут выше правильно отметил камрад Скабичевский - Толстой в школе способен интерес к чтению как к таковому убить насмерть.
Что в нем ценного? Предложения по 25 строк, в котором к концу уже плохо помнишь, что было в начале? Описания "старого дуба" и прочего на 3-4 страницы. "Редкие вкрапления" французского? Рассказы о "высоком искусстве" половой ебли чужих жен в дворянской среде? Что в нем хорошего для читателя- ребенка? именно РЕБЕНКА? Да ничего!
> Камрад, а причем здесь историческая достоверность? Толстой - не историк, и исторические или документальные книжки не писал. "Война и мир" - это художественное произведение. Лично у меня, когда читал его, даже мысли не возникало: "верна ли это книга исторически?".
Так и Пикуль - не историк. Но именно это ему камрад Собакевич сходу поставил в вину.
> Бунин, Чехов, Салтыков-Щедрин, Маршак (переводы англ. писателей), Шукшин, Распутин. Как пример текстовика, которого можно в учебники вносить Дивов.
Так почти все, кого ты назвал в школьной программе есть, камрад. Она для того и нужна, чтобы познакомить юного балбеса со всем многообразием русской литературы. Но сама программа ограничена количеством часов, поэтому все туда не попадут всё равно.
> А для понимания того, что Донцова не литература, достаточно Колобка прочитать.
Увы, очень много людей сейчас всерьез считают себя читающими только потому, что "глотают" подобное чтиво.
> Сильный заход. Сам признаёшься, что серость, Толстого не понимающая, и тут же делаешь мощный вывод, что все остальные должны быть такими же,
Красиво сову на глобус натягиваешь! А окончание моего поста, в котором русским по белому было написано, что все изложенное - чистое ИМХО, никому не навязываемое, ты специально не процитировал?
> Это потому, что дохера народу считают Пикуля чуть-ли не историком-докуметалистом.
Это кто? Я вот таких - ни одного не знаю. Зато периодически встречаю "на просторах" визги либероидной интеллигенции по великого историка Солженицына... Только Пикуль, по мнению Собакевича - шлак, который чуть ли не в мусорную корзину, а Солженицын - в школьной программе. И на всех, кто думает, мол, неплохо бы местами поменять - он кидается с ретивостью, достойной лучшего применения.
Нужно ли изучать в школе (речь про два крайних класса) Шукшина, Распутина, Астафьева (нет, я не про "Убиты и прокляты"), Трифонова, Васильева, Айтматова? Военную прозу - Василя Быкова, Бондарева, того же Васильева?
Не следует ли всех заменить Пикулем и Юлианом Семеновым?
Не знаю. Лично я, когда читал ВиМ, втянулся в рассказ очень быстро. А так как читал в школе, нам ещё параллельно с прохождением ВиМ на уроках включали одноименный фильм. Через это - представление во время чтения было более яркое. Толстого уважаю. Хороший поэт был. Однако, лично мне всё же ближе Достоевский.
> > отправлено 29.03.15 12:35 | ответить | цитировать # 86
>
> Кому: stary_dobry, #78 >
> > Есть масса книг, не являющихся литературными шедеврами, которые тем не менее не помешает прочитать в юношеском возрасте. Например, романы Жюля Верна, Фенимора Купера, Стивенсона, Майн Рида, Вальтера Скотта, Герберта Уэллса, Артур Конан Дойля, почему нет?
>
> Да, я и говорю Пикуль во внеклассном чтении вполне годный.
На мой взгляд, для затравки кое-что можно и в школе поизучать, хотя бы обзорно. В хрестоматию отрывок поместить например. Современного ученика пока мордой не ткнешь, он и не узнает, кто это где это. Это мы из библиотек не вылазили, приключенческую литературу до дыр зачитывали. А сейчас... Наблюдал, как ученик, морщась, как от касторки, читает "Таинственный Остров". Задали по литературе. Думаю, ну пизнес, приплыли
Отличный писатель! Конечно, с исторической стороны не все в его романах безупречно, но для истории есть отдельные книги. Разве говорит кто-нибудь, что книги Дюма не историчны? Еще я лышал, что корабль в честь Владимира Пикуля назвали.
"Крейсера", "Богатство", "Честь Имею", "Реквием PQ-17", "Каждому свое" - я был в диком восторге в школе от его книжек.
Отличный писатель. Писал в основном, как он сам называл, исторические романы-хроники. Именно благодаря им, а не школьной программе, история стала интересна как предмет.
> Л.Н. Толстой, это автор, читая которого ты понимаешь, что романы Дарьи Донцовой и т.п. не являются хорошей литературой. Это автор, произведения которого воспитывают читателя и заставляют его думать.
Это может заценить только взрослый человек. Подросток видит в Л.Н. в-основном УГ, которое ему приходится от безысходности есть с лопаты. Причем не только современный подросток. Мы были ничуть не лучше. Именно поэтому в программу по литературе надо включать наряду с классиками, в ценности которых никто не сомневается, также и вещи попроще и позанятнее. Например "Повесть о настоящем человеке" с литературной точки зрения совсем не шедевр, но читалась в школе на одном дыхании и воспитательное значение имела несоменное.
> Предположим читает ребенок "Преступление и наказание", а после этого смотрит новости или один из блокбастеров. Что ты ожидаешь?
Достоевский имел серьезные проблемы с психикой. Потому читать здоровому ребенку Преступление и наказание не стоит. В хорошем случае он просто решит, что это унылая полубезумная херня и читать ее не будет. Скачает реферат, почитает критиков и как-то выкрутится, напишет сочинение. Я например в свое время так и поступил) В плохом - его увлекут болезненные отношения героев. Будет взращивать и укреплять свою неврастению худ. образами, оно надо?
> В старших классах "три возраста" да с подробным разбором - ой как не помешало бы.
Не поймут. Опять же, романтизация монархизма нам ни к чему.
Хорошо бы Битву железных канцлеров. Чтобы понимали, что такое Европа и почему она именно такая.
А то едва паспорт получат, уже за еуропейское будущее скакать бегут.
Читая ВиМ поймал себя на мысли, если бы произведение Льва нашего Николаевича оценивали как школьное сочинение, три ему за грамматику в лучшем случае,тафтология за тафтологией, бесконечно длинные предложения и т.д. Отвращение вызывают также его выпады в отношении исторических фигур: "Багратион - смелый, глупый человек" По моему мнению от чтения Толстого пользы чуть менее чем ноль
Самостоятельно оценить да. Ребёнку можно объяснить.
> Подросток видит в Л.Н. в-основном УГ, которое ему приходится от безысходности есть с лопаты. Причем не только современный подросток.
Лично я имею другое мнение.
> Мы были ничуть не лучше.
Все люди разные.
> Именно поэтому в программу по литературе надо включать наряду с классиками, в ценности которых никто не сомневается, также и вещи попроще и позанятнее. Например "Повесть о настоящем человеке" с литературной точки зрения совсем не шедевр, но читалась в школе на одном дыхании и воспитательное значение имела несоменное.
Невозможно спорить. Но опять же - есть определённые часы на изучение литерабуты, в них просто нельзя уместить всё.
> Читая ВиМ поймал себя на мысли, если бы произведение Льва нашего Николаевича оценивали как школьное сочинение, три ему за грамматику в лучшем случае,тафтология за тафтологией, бесконечно длинные предложения и т.д. Отвращение вызывают также его выпады в отношении исторических фигур: "Багратион - смелый, глупый человек" По моему мнению от чтения Толстого пользы чуть менее чем ноль
Ты не пробовал этот свой каммент на грамотность проверить, прежде чем Л.Н.Толстого осуждать?
> Став старше так и не смог читать ни Достоевского ни Толстого и что.
И ничего, многое потерял.
> Остался при своем мнение первый рафинированый интиллегент второй кирпичник.
Когда я увидел на ютубе маленькие совсем отрывки игры Смоктуновского в Товстоноговской постановке "Идиота", то был поражен тем, как он буквально проходит по грани психологического срыва. А ведь на сцене это все длилось четыре часа. Многие, кто смотрел спектакль пятьдесят лет назад, говорят, что это было как откровение, казалось, что сам гений Достоевского посещал людей, сидящих в зале. Потом я взялся за книжку, потому что хотел понять, что там такое прочел Смоктуновский. И вновь был поражен, уже литературой.
> Предположим читает ребенок "Преступление и наказание", а после этого смотрит новости или один из блокбастеров.
Ценность чтения великой литературы в повышении интеллектуальной и эмоциональной сложности человека. А сейчас порой разговариваешь с человеком, а у него вся жизнь как в детской песочнице, то Вася плохой, кидается песком в глаза, то Дима не дает савочек.
>>Прекрасно этим искусством владеют многие писатели, произведения которых еще и читать интереснее (ВиМ в школе-зло!).
Война и мир существенно тоньше, чем весь цикл про Гарри Поттера.
Кто сказал что школьнику надо давать чтиво легкое и интересное? Учеба - она как тренировка, если приятно - значит не т пользы. А уж про "прекрасное владение искусством" - этапять. Куда там прозе Бунина до прекрасного русскава изыка Акунина или Донцовой!
> А что, читать и считать научили, патриотичного Пикуля дали прочитать - и гражданин готов ко взрослой жизни
С возрастом, почитав и самих классиков, и литературу о них, и про исторический контекст их творчества, и главное, приобретя определенный жизненный опыт, приходишь к несколько обескураживающему выводу. Что ценность классиков для воспитания сильно преувеличена. Потому что это были люди весьма специфических взглядов и устройства головного мозга, которые, да, умели складывать слова так, что это воздействовало на читателей. Делать с них жизнь невозможно. Они в массе своей не отличались ни нравственностью, ни какой-то жизненной позицией, которой стоит подражать. С их героев тем более. Знать конечно их надо, но и критически оценивать мессадж, который они несут, тоже. Не уверен, что подросток на это способен.
> У тебя Толстой аллергию после школы вызывает что ли, раз ты его постоянно упоминаешь? Его изучают как писателя. То что он школьникам не нравится - так школьникам в школе многое не нравится.
Здесь важно не про нравится - не нравится, а усвоил - не усвоил.
Много Вы усвоили из произведений Толстого?
Средний школьник усваивает минимум достаточный для понимания известных анекдотов.
Как собственно и Шекспира и некоторых других авторов, которых ни кто кроме зубрилок отличниц через год уже и не вспомнит.
В тех. ВУЗах не изучают литературу. А если даже и сами читать будут, многое в понимании будет упущено по ряду причин.
> Как тут выше правильно отметил камрад Скабичевский - Толстой в школе способен интерес к чтению как к таковому убить насмерть.
Толстой в школе может отбить интерес только к самому Толстому, а не к литературе вообще, да и то это отдельная тема для разговора, что отбивает интерес к чтению: от наличия легкой фантастики на полках, до обилия сложной литературы, что блевать тянет. Потом в 25 лет кидаются в порыве саморазвития к "Войне и миру", и уже почти ничего у него не понимают, потому что гуманитарного базиса нет.
> Ну, откровенно говоря, я тоже особых литературных достоинств у Пикуля не вижу. Как внеклассное чтение с последующим написанием сочинений - вполне. Лёгкое же чтение.
А, вот он критерий. Легко читается - внеклассное чтение, тяжело - обязательная программа. Наша цель - чтобы школьник задолбался.
> А для понимания того, что Донцова не литература, достаточно Колобка прочитать.
Это точно. Донцова - это даже не народное творчество, а графомания. Иногда вспоминаю, когда я учился в старших классах в школе, мы с друзьями писали детективные романы про ментов и уголовников. Разумеется, в теме не соображали нихера, но мнение своё имели!) Вот и сдаётся мне, что сейчас именно такие же аффтары и пишут книги и сценарии к телесериалам (некоторым).
И это, цензура при СССР была (по мнению детей и недалеко от них в развитии ушедших советских интеллигентов) исключительно для того, чтоб не обижали КПСС. Ну и вот, СССР нет, КПСС нет - можно писать всякое говно.
> Прочитав Пикуля потянется к Чехову, Гоголю? Сильно сомневаюсь.
Кого надо прочитать для тяги к Чехову и Гоголю?
О вот прочитав "Крейсера" Пикуля, лично я потянулся, за "Цусима" Новикова - Пробоя. Там претензии к историчности есть? (Для камрадов, кто не в курсе - это изложение от 3-го лица свежих (до 1 года) воспоминаний участников сражения у о. Цусима)
> Л.Н. Толстой, это автор, читая которого ты понимаешь, что романы Дарьи Донцовой и т.п. не являются хорошей литературой.
Романы гражданки Донцовой и прочих авторов её калибра не тянут на хорошую литературу даже после прочтения "внеклассного" Пикуля, не говоря уже о "классных" Пушкине, Лермонтове или Грибоедове.
> Это автор, произведения которого воспитывают читателя и заставляют его думать
как бы почитать чего-нибудь не столь многотомное и желательно не за его авторством.
> Иногда вспоминаю, когда я учился в старших классах в школе, мы с друзьями писали детективные романы про ментов и уголовников.
У нас было круче! По кругу ходили листы в которых видно только предыдущий абзац. Ты должен был написать свой и передать следующему, который видит только твою писанину. Ржач, стоявший при прочтении "произведения" целиком, вызывал явное беспокойство педагогов
> Ценность чтения великой литературы в повышении интеллектуальной и эмоциональной сложности человека.
Давно перерос и перестал комплексовать по поводу не понимания "великих смыслов" или авторитетов. Великая литература это список книг основаный на мнение людей, которые решили за тебя. Мне гораздо ближе мнение Феймана по поводу гуманитариев и их уникальности:
>У меня есть друг, художник, и порой он принимает такую точку зрения, с которой я не согласен. Он берет цветок и говорит: «Посмотри, как он прекрасен». И тут же добавляет: «Я, будучи художником, способен видеть красоту цветка. Но ты, будучи ученым, разбираешь его на части, и он становится скучным». Я думаю, что он немного ненормальный.
>Во-первых, красота, которую видит он, доступна другим людям – в том числе и мне, в чем я уверен. Несмотря на то, что я, быть может, не так утончен в эстетическом плане, как он, я все же могу оценить красоту цветка. Но в то же время я вижу в цветке гораздо больше него. Я могу представить клетки внутри этого цветка, которые тоже обладают красотой. Красота существует не только в масштабе одного сантиметра, но и в гораздо более малых масштабах.
Касательно литературных способностей Солженицына: например, Твардовский отзывался о нем так —
> К сегодняшнему приезду Солженицына перечитал с пяти утра его «Праведницу». Боже мой, писатель. Никаких шуток. Писатель, единственно озабоченный выражением того, что у него лежит «на базе» ума и сердца. Ни тени стремления «попасть в яблочко», потрафить, облегчить задачу редактора или критика, — как хочешь, так и выворачивайся, а я со своего не сойду. Разве что только дальше могу пойти.
> В школьной программе, кроме Солженицына, еще стоят колымские рассказы Шаламова.
Не обязательны к изучению.
В программе написано так:
> РУССКАЯ ПРОЗА второй половины ХХ века
> Ф.А.Абрамов, Ч.Т.Айтматов, В.П.Астафьев, В.И.Белов, В.В.Быков, Ф.А.Искандер, Ю.П.Казаков, В.Л.Кондратьев, Е.И.Носов, В.Г.Распу-тин, А.Н. и Б.Н. Стругацкие, В.Ф.Тендряков, В.Т.Шаламов.
> Произведения не менее трех авторов по выбору.
Пикулем в юности зачитывался с удовольствием. Я бы даже сказал, с громадным удовольствием. "Крейсера и Три возраста Окини-сан" помню одной книгой были изданы. "Моозунд" был в приложении "Подвиг" к "Сельской молодёжи". "Нечистую силу", "Честь имею" и "Каторга" читал в Роман-газете. Всё это перечитывал не один раз. Да, возможно, произведения Пикуля и не точны с исторической точки зрения, но как произведения, воспитывающие патриотизм, такие понятия как долг перед Родиной, любовь к ней, офицерская честь, очень нужны для воспитания подрастающего поколения. Л.Н.Толстой возможно, тоже интересен, но в рамках школьной программы я его не смог осилить. И в результате этого, потом уже к нему интерес не возникал вообще. По поводу споров какое произведение нужно или не нужно в школьной программе. Надо понимать и прикидывать, для чего нужны уроки литературы. Если как общее развитие и формирование личности любящей своё государство тогда нужен Пикуль. И Бушков то же подойдёт для этих целей. Если, как узкоспециализированный предмет, требуемый для, блин не знаю как точно сказать, формирования вкуса, способности разбираться в классической и бульварной литературе, овладению "высоким слогом", расширению словарного запаса, тогда классика русской литературы. Во общем, как то так на мой взгляд.
> Надо понимать и прикидывать, для чего нужны уроки литературы. Если как общее развитие и формирование личности любящей своё государство тогда нужен Пикуль.
У Пикуля нечего изучать на уроках. Вообще. Но для чтения в подростковом возрасте вполне пригодный.
Как инструмент формирования личности, любящей Родину и знающей что такое честь, отвага, долг пойдёт. И я понимаю, что это развлекательная литература, а не высокохудожественное произведение. Других писателей у меня для вас нет (с) Сталин!!!
> Даже если допустить, что школьники будут "изучать" Пикуля в школах, как они после этого, став старше, захотят взять в руки Достоевского или Толстого?
Зачем его там изучать? Цель урока литературы не изучить и разложить под микроскопом все подряд а ознакомить подростка с массивом русской литературы. В коем Пикуль занимает видное и почетное место. Его читали практически все те кого можно назвать интеллигентными людьми. И те кто читал в массе хотят чтобы и дети их почитали и прониклись. В упором на "в массе". Или ты считаешь что решать что добавлять в школьную программу должны высокоученые дяди и тети из минобразования? Которым народ попался плохой и непонимающий?
> В каких-нибудь "Итонах" изучают Гомера, Эсхила. Школьный театр "Итона" ставит "Вакханок", "Вишневый сад". А у нас, что? Пикуль?
Не стоит сравнивать элитное учебное заведение и усредненную школу.Гомера кстати изучают и у нас.И,не поверишь,ставят в том числе в школьных спектаклях.А в ВУЗ-е где я учился театр,абсолютно самодеятельный, без всякой финансовой поддержки на голом энтузиазме ставил на неплохом уровне в том числе и Шекспира.
А вообще вот этот твой пост как полемический прием называется "передергивание". Смешать разные жанры и разные условия, на основании чего вывести негативную оценку сравнивая-это сильно,да...
Кому: Собакевич, #93 Задам вопрос 2 раз-что ты подразумеваешь под литературными достоинствами?
> Камрад, я ценности Толстого в школьной программе - вообще не вижу. Его в ВУЗах изучать нужно. Как тут выше правильно отметил камрад Скабичевский - Толстой в школе способен интерес к чтению как к таковому убить насмерть.
+1
Обьясню на примере-да, детей надо учить заниматься спортом но начинать надо с 3км на норматив а не заставлять бегать марафоны. Всему свой срок.
> Касательно литературных способностей Солженицына: например, Твардовский отзывался о нем так —
>
Твардовский и то, что он вытворял в "Новом мире", - это вообще отдельная спецтема, неотделимая от XX и XXII Съездов.
Тоже удивлялся.
Вот у меня как было.
Сначала прочитал "Барбароссу", было лет 17. Картина мира ясна - злобные партийные деятели, причем не все а самая верхушка. Что это? Идея автора о победе вопреки?
Затем лет в 20 прочитал "Честь имею". Ну в целом тоже ясно - не понятные люди требуют странного во время войны и устраивают революцию, но при этом руководство этих странных людей думают о будущем страны и о деятельности контразведки в частности. А это о чем? Российская Империя не выдержала войну и произошли катастрофические, трагичные но объективные события с приходом к власти единственной возможной ответственной силы в лице Советской Власти?
Ну а года в 22 прочитал "Моозунд", где вполне себе героические красные большевисткие матросы обороняют Петроград, защищая Социалистическую Революцию.
И тут я подгрузился. А может во время работы над "Площадью павших бойцов" автор был, как и вся страна, шокирован перестроичной истерией?
Вопросы у меня возникли. Стал искать материалы о репрессиях(tm), разбираться.
Вывод. Автор тоже человек, поддавшийся влиянию антисоветской пропаганды. Поэтому его оценки так и расходятся в зависимости от времени написания произведения.
Пикуль Валентин Саввич лично про себя нигде не жаловался, "эпизоды какашечкой по шву" основаны на либеральных мифах. Приходится с этим мириться и продолжать перечитывать его романы и миниатюры, ощущая причастность к истории великой страны.
>>Тормози, парнишка.Ты слишком резок, но не слишком внимателен.
Не злоупотребляй белыми штанами, парнишка. Написанное мной было до твоего сообщения (прости, я невнимательно их считал - 10го? 20го? в этом треде) - модерация, знаешь ли.
> Великая литература это список книг основаный на мнение людей, которые решили за тебя.
Великая литература, это когда она потрясает проникновением в человеческие души и жизнь вообще. Когда можно долго обдумывать нечто сказанное очень тонко и емко.
"Рост жизни не в одном развитии мышц,
По мере роста тела в нем, как в храме,
Растет служение духа и ума".
Вроде три строчки у Шекспира, но как точно ухвачена философия жизни.
> Мне гораздо ближе мнение Феймана по поводу гуманитариев и их уникальности:
Прости, но ты не понял, что сказал Фейнман. Великий физик был уязвлен тем, что художник уличает его в отсутствии некой способности видеть красоту, причем такую, которую видит якобы только он. И мол, Фейнман - ученый, а ученые разбирают Природу на винтики, а это очень скучно, для него, конкретно, художника.
Ни о каких гуманитариях и отношении к ним у Фейнмана речи не идет.
Ты кроме как "про пиранью" читал его книги?
"Лабиринт"?
"Хроники начала Осени"?
"Дети тумана"?
"Дождь над океаном"?
Бушков в одном из интервью сказал,что современный писатель вынужден что-то писать чтобы было банально что жрать и на что жить.А есть вещи для души.Первое и второе строго о разном и для разных категорий читателей.Вышеописаное рекомендую,это не просто талантливо.Мир полдня описан детальнее,реалистичнее и ярче чем у тех же Стругацких.
И да,вопрос-а почему в школьной программе нет Ефремова? Ведь это вам не Астафьев, там не просто литература,а реально глубоко философская. Причем не заумь, а именно такая которую способен воспринять подросток и о многом задуматься. К примеру, его рассуждения о красоте.
> А у героя «Честь имею» есть реальный прототип или это полностью вымышленный персонаж?
Со слов автора, рассказ написан основываясь на мемуарах реального персонажа. Но даже если образ собирательный, ни каких особенных вымыслов не заметил. Всё логично и гармонично вписывается в ту эпоху.
Кстати автор именно тем и славится что не страдая добуквенной исторической достоверностью, умело вписывает события в дух той эпохи.
> Или ты считаешь что решать что добавлять в школьную программу должны высокоученые дяди и тети из минобразования?
Решать должны специалисты. Не хочешь, чтобы специалист от образования тебя обманул, читай классику сам. Если не понимаешь классику, или хочешь узнать больше, читай литературоведов. Опять не понимаешь зачем? Читай здесь http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689182 .
> Не стоит сравнивать элитное учебное заведение и усредненную школу.
А почему бы не сравнить? Считаешь наших школьников тупее и слабее англо-саксонских? Или полагаешь, что наша система не способна давать подобное образование? Не задумываешься почему там так преподают и почему только детям аристократов, а остальным хуже?
> Гомера кстати изучают и у нас.
У нас его можно сказать не изучают. Маленькие куски совсем. А там читают в оригинале, и помнят огромными кусками. Ты сегодня много помнишь хотя бы из наших поэтов?
> А вообще вот этот твой пост как полемический прием называется "передергивание".
Это не передергивание. Это пример того как воспитывается европейская элита. Хочешь побеждать её, учи своих детей также и массово. И будут тебе патриоты, способные одерживать победы на любых поприщах, и даже больше.
> Нужно ли изучать в школе (речь про два крайних класса) Шукшина, Распутина, Астафьева (нет, я не про "Убиты и прокляты"), Трифонова, Васильева, Айтматова? Военную прозу - Василя Быкова, Бондарева, того же Васильева?
Опять никакой отсылки к тому что это твое мнение, полный, незамутненный юношеский максимализм.
Камрад, ты чего так на Пикуля взъелся? Тебя томиком Окини-сан по голове в школе били?
Есть там что изучать, есть, отношение к Родине, долгу, чести. Это нужнее мудного Толстого.
> И что? Он же помнит сотни страниц песен, которые слушает с детства.
А при чём здесь песни?
Задача уроков литературы - показать величие творца. Но не всегда это можно сделать буквально, путём прочтения и разбора его трудов.
В некоторых случаях, это равносильно изучению и разбору трудов физиков ядерщиков, в попытках показать величие учёных.
> Вроде три строчки у Шекспира, но как точно ухвачена философия жизни.
Философия жизни да уж. Ты сам не понимаешь насколько гуманитарии и философы рекурентны, рассуждая об величии или глубине смысла.
> Прости, но ты не понял, что сказал Фейнман.
Твое утверждение только подтверждает сказанное. В отличии от тебя я прочитал большинство его книг и не только в переводе. Его мнение о "гуманитариях" однозначно.
> Решать должны специалисты. Не хочешь, чтобы специалист от образования тебя обманул, читай классику сам. Если не понимаешь классику, или хочешь узнать больше, читай литературоведов. Опять не понимаешь зачем?
Решать должен не литературовед а комиссия где должны быть представлены в первую очередь педагог( с опытом преподавания не менее 5 лет), потом уже литературовед и детский психолог. Обьясняю еще раз если ты сразу не понял-задача школы в первую очередь воспитать Человека, а во вторую дать ему набор знаний. Литература должна воспитывать не "литературными достоинствами" которые 13-летнему строго по борту а тем впечаталением, основной идеей которую несет книга. Отсюда же-идею строго конкретной книги человек способен воспринять в определенном возрасте.Если человек книгу понял он возьмет следующую,если его загрузили и он читает ее силком не поняв-потом он от книг будет шарахаться. Я доступно обьяснил?
> А почему бы не сравнить? Считаешь наших школьников тупее и слабее англо-саксонских? Или полагаешь, что наша система не способна давать подобное образование? Не задумываешься почему там так преподают и почему только детям аристократов, а остальным хуже?
Опять передергиваешь.Наша система в текущем состоянии в массе-не способна.Ибо нет кадров.Почему ты знаешь не хуже меня.В советское время кадры были и эти задачи решались.Сейчас нет.
Однако есть и у нас элитные школы где учат не хуже чем "в итонах", но там и школьные программы слегка не такие как в обычных.
> У нас его можно сказать не изучают. Маленькие куски совсем. А там читают в оригинале, и помнят огромными кусками. Ты сегодня много помнишь хотя бы из наших поэтов?
> Это не передергивание. Это пример того как воспитывается европейская элита. Хочешь побеждать её, учи своих детей также и массово. И будут тебе патриоты, способные одерживать победы на любых поприщах, и даже больше.
Еще раз обьясню-есть элитные частные заведения,есть средняя школа. Ты в курсе как и чему учат в обычных школах в европке или штатах? Вспомнил? Вопросы?
Впадаешь в распространенную ошибку.Ту же самую что и наши горе-реформаторы. Хочешь все подгонять под "как у них!"-а зачем? Учить детей как следует и массово необходимо, но для этого надо возрождать советскую систему образования. А это будет не как у них, это альтернативный путь развития,причем более продвинутый. Где нет быдла и аристократов а есть здоровое общество.
А вот ты с темы съезжаешь и продолжаешь вещать, ты сказал и это истина в последней инстанции. Так вот еще раз повторю, в Пикуле есть что изучать, а вот причины твоего непонимания этого нужно искать в образовании.
А причем здесь "Через 10 минут средний человек уже не вспомнит ни строчек не автора"?
> Задача уроков литературы - показать величие творца.
Задачи уроков литературы комплексные: знакомство с языком, с мыслью, с культурой, с символами, с иносказательностью, с добром и злом, с психологией даже, с искусством, с живыми людьми говорящими с тобой сквозь века, с Родиной, с её горечью и победами, с трагедией человеческой жизни, и преодолением этих трагедий, с величием человека и природы и т.д. Литература осуществляет порой даже интериоризацию человека.
Гвардия! Может хватит перепалки? Кто-то любит Толстого, а кто-то Робски. Каждый сам делает свой выбор. Да, Валентин Исаевич не писал документальную историю. И что теперь? Подвергнем остракизму? Он писал о патриотизме, о Родине, о истории. В этом я (лично я) не вижу у него противоречий с Львом Николаевичем. Не нравится - не читай. И к цитате, которую мы здесь обсуждаем, хотелось бы добавить цитату из этого же романа:
"Я согласен жить и умереть без имени, всегда памятуя о главном:
Да возвеличится Россия,
Да сгинут наши имена!"
P.S. Я знаю, что данное стихотворение Каролины Павловой.
Камрад ну шутка же была про писателей. Я же специально в конце восклицательные знаки поставил. А выше написал, что я думаю по поводу школьной литературы.
>Надо понимать и прикидывать, для чего нужны уроки литературы. Если как общее развитие и формирование личности любящей своё государство тогда нужен Пикуль. И Бушков то же подойдёт для этих целей. Если, как узкоспециализированный предмет, требуемый для, блин не знаю как точно сказать, формирования вкуса, способности разбираться в классической и бульварной литературе, овладению "высоким слогом", расширению словарного запаса, тогда классика русской литературы.
> Ты сам не понимаешь насколько гуманитарии и философы рекурентны, рассуждая об величии или глубине смысла.
Один ты все понимаешь.
> Его мнение о "гуманитариях" однозначно.
[пожимает плечами] Фейнман выразился вполне конкретно. У него нигде в том тексте не сказано, что гуманитарии ничего не понимают. У него сказано, что тот художник, который таким образом рассуждал, немного ненормальный. И в этом Фейнман прав. Остальное ты додумал сам.
> Отвращение вызывают также его выпады в отношении исторических фигур: "Багратион - смелый, глупый человек" По моему мнению от чтения Толстого пользы чуть менее чем ноль
скорее всего имеется в виду этот отрывок "Войны и Мира" из монолога Наполеона перед послом Александра, Балашовым:
"А они что делают? Что делают все эти придворные! Пфуль предлагает, Армфельд спорит, Бенигсен рассматривает, а Барклай, призванный действовать, не знает, на что решиться, и время проходит. Один Багратион — военный человек. Он глуп, но у него есть опытность, глазомер и решительность... И что за роль играет ваш молодой государь в этом безобразной толпе."
Отношение к Л.Н.Толстому может быть любым конечно, но не стоит так резко судить без прочтения книжки.
Любовь к русской литературе зависит от многих вещей, но вот мне повезло, учитель был очень хороший в школе.
Автор весь в домашней библиотеке папы, деда... Плюс сборка из журналов и приложений, около 900 книг, прочитанных, даже систематизированных немного.
"Как хороши, как свежи будут розы, Моей страной мне брошенные в гроб...
Кажется, я сказал все, что знал. Прощайте. Честь имею!, - так закончил выпускное сочинение. Балл зарезали за не указание автора цитаты.Поэтов не очень любил. Понятно, что основано на "50 лет в строю", но ни сколько не умаляет заслуг автора. "Мальчики с бантиками" - там еще правильно воспитывали.
Сейчас вопрос стоит проще- а хотят ли вообще читать.
Начни Пикуль писать сейчас, был бы звездой высшей величины. Уступает он лишь в сравнении с более ранними отечественными классиками, но таким уступить не зазорно. Да, как литератор или историк он может быть и не большой авторитет, но школьнику, по большому счету, не так важно знать, каким именно калибром Аврора подавала сигнал к штурму Зимнего, или сколько точно стоила царям постройка крейсера класса "Новик". Гораздо важнее для него получить из литературы архетипы - образцы поведения старших, на которых он станет равняться, в историческом плане - впитать дух своей нации и отношение к другим, охватить подсознательно ход событий за много поколений до его рождения, который и привел в итоге его в этот мир, связать с прошлыми поколениями памятью. И тут Пикуль как минимум стоит в одном ряду с Шолоховым и Фадеевым, потому что его незамысловатые "Мальчики с бантиками" вкладывают в детскую душу едва ли меньше "Тихого Дона" или "Молодой гвардии". Обывателю в беллетристике тоже ценна не фактология, а настрой и увлекательность, и тут Пикуля опять не в чем упрекнуть. А для подробностей есть исторические издания, которые интересующимся людям вполне доступны.
> А причем здесь "Через 10 минут средний человек уже не вспомнит ни строчек не автора"?
При том что как бы не был велик автор и глубокомысленно его высказывание, если оно не сформулировано так что не запоминается, то восхищаться ими обоими получится не более 10 минут. Потом всё забудется.
> Задачи уроков литературы комплексные: знакомство с языком, с мыслью, с культурой, с символами, с иносказательностью, с добром и злом, с психологией даже, с искусством, с живыми людьми говорящими с тобой сквозь века, с Родиной, с её горечью и победами, с трагедией человеческой жизни, и преодолением этих трагедий, с величием человека и природы и т.д. Литература осуществляет порой даже интериоризацию человека.
В таком случае и половина задач не выполняется. Потому как ни каких часов на это не хватит.А многое словами вообще не объяснить, там опыт нужен. Из основного остаётся только собственно литература, авторы и их творения.
> - Для этого не надо быть гением. Делай своё дело, говори правду, не подхалимствуй — и этого вполне достаточно, чтобы любая шавка облаяла тебя из-под каждого забора.
> Толстой в школе способен интерес к чтению как к таковому убить насмерть.
>
Есть мнение, что ежели оно в школе не покатило,
то в ВУЗе и подавно. Сам в 10-м классе прочёл не
отрываясь. Там главное в начале несколько абзацев
лягушачьего языка осилить,а потом попрёт.
> При том что как бы не был велик автор и глубокомысленно его высказывание, если оно не сформулировано так что не запоминается
Прекрасно запоминается. Особенно, когда обдумываешь прочитанное. У Шекспира человек растет не только с ростом мышц, но и развивая дух и ум. А что есть дух? А ум? И почему как в храме? Что значит служение духа и ума? Что такое служение? Какое бывает служение: религиозное, военное, Родине? Особе виды служения, например, театру. Как это представлено в европейской культуре? А в восточной, китайской или индийской? И т.д. Три строчки, а столько вопросов.
> А многое словами вообще не объяснить, там опыт нужен.
Если дети будут в компьютере сидеть и смотреть тупорылые фильмы в телевизоре, то конечно опыту взяться неоткуда, никакому. А еще рядом с детьми должны быть умные взрослые, которые будут тонко направлять своих детей, объяснять им сложные вещи. А когда взрослые говорят о том, что Толстой зануден, а Достоевский интеллигент вшивый или ненормальный, что они могут детям объяснить?
> Камрад, я ценности Толстого в школьной программе - вообще не вижу. Его в ВУЗах изучать нужно. Как тут выше правильно отметил камрад Скабичевский - Толстой в школе способен интерес к чтению как к таковому убить насмерть.
Это от учителя литературы сильно зависит. Хреновый учитель может отбить интерес к предмету, независимо от того, какое произведение изучают. Да и не только к литературе это относится.
> В программе написано так:
>
> > РУССКАЯ ПРОЗА второй половины ХХ века
> > Ф.А.Абрамов, Ч.Т.Айтматов, В.П.Астафьев, В.И.Белов, В.В.Быков, Ф.А.Искандер, Ю.П.Казаков, В.Л.Кондратьев, Е.И.Носов, В.Г.Распу-тин, А.Н. и Б.Н. Стругацкие, В.Ф.Тендряков, В.Т.Шаламов.
Список в целом неплохой. Куда только дели Шукшина? И военную прозу (одного Василя Быкова и пр.).
> Кому: h7d7, #188 >
> > Любовь к русской литературе зависит от многих вещей, но вот мне повезло, учитель был очень хороший в школе.
>
> Мне кажется, от учителя литературы в школе очень много зависит.
От учителя литературы в школе зависит практически всё.
Потому что именно учитель литературы может как сделать интересным изучение гончаровского "Обломова", так и превратить в непередаваемую тягомотину знакомство с гоголевским "Ревизором".
Новости
VIP
