Честь имею

29.03.15 02:19 | Goblin | 308 комментариев

Книги

- А где вы успели нажить себе так много врагов?

- Для этого не надо быть гением. Делай своё дело, говори правду, не подхалимствуй — и этого вполне достаточно, чтобы любая шавка облаяла тебя из-под каждого забора.
(c) Валентин Пикуль "Честь имею"
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 308

ZebraTLP
отправлено 29.03.15 20:12 # 201


Кому: Amazing, #197

> У Шекспира человек растет не только с ростом мышц, но и развивая дух и ум. А что есть дух? А ум? И почему как в храме? Что значит служение духа и ума? Что такое служение? Какое бывает служение: религиозное, военное, Родине? Особе виды служения, например, театру. Как это представлено в европейской культуре? А в восточной, китайской или индийской? И т.д. Три строчки, а столько вопросов.

Даже страшная толстая девочка, будущий филолог и активная участница митингов "За мир" в школе не будет забивать себе этим голову. А половины просто не поймёт. Зазубрить конечно можно всё, но смысл?



> Если дети будут в компьютере сидеть и смотреть тупорылые фильмы в телевизоре, то конечно опыту взяться неоткуда, никакому. А еще рядом с детьми должны быть умные взрослые, которые будут тонко направлять своих детей, объяснять им сложные вещи. А когда взрослые говорят о том, что Толстой зануден, а Достоевский интеллигент вшивый или ненормальный, что они могут детям объяснить?

Из крайности в крайность. Взрослые не всегда могут поделиться опытом, а дети не всегда их слушают. Опыт должен быть личным, а не одолженным с чужого плеча. Можно долго рассказывать что горячее это больно, но пока не обожжёшься, не поймёшь.
Величие Толстого и Достоевского показать в школе почти невозможно. Для школьников оба писали какую-то странную хрень, томами, а их теперь заставляют это учить. Что получаем в итоге? Ребёнка который добрую половину литературы ненавидит как факт? Да, разве что понимание известных анекдотов.


Veter119
отправлено 29.03.15 20:12 # 202


Кому: Andrew3000, #190

> Гораздо важнее для него получить из литературы архетипы - образцы поведения старших, на которых он станет равняться, в историческом плане - впитать дух своей нации и отношение к другим, охватить подсознательно ход событий за много поколений до его рождения, который и привел в итоге его в этот мир, связать с прошлыми поколениями памятью.

Станет ли равняться? Не скажет ли "Дурак, лучше бы деньги взял?".
Воспитание гражданина - вопрос комплексный. Мересьев и "ССС" не уживутся в одной голове. А учитывая вектор нынешнего воспитания "грамотного потребителя" вместо гражданина и мужчины... Ну и книги вобщем-то былую популярность утратили - там ведь думать надо.


Mikhail1979
отправлено 29.03.15 20:28 # 203


Кому: Собакевич, #48

>Солженицына - нахуй, Пикуля - во внеклассное чтение.

Ну наконец то толковое предложение!


Олег Викторович
отправлено 29.03.15 20:46 # 204


Пикуль - один из любимейших авторов.


Malcom
отправлено 29.03.15 21:49 # 205


Кому: Andrew3000, #190

> потому что его незамысловатые "Мальчики с бантиками" вкладывают в детскую душу едва ли меньше "Тихого Дона"

Мне в детскую душу залёг шолоховский "Нахалёнок". Потом подкрепилось одноимённым фильмом. "Нахалёнок", что характерно, был в программе средней школы, класс эдак 4-5. А потом, постарше, прочитал "Донские рассказы", в частности, "Шабалково семя". Это уже вне программы. Усилилось одноимённым фильмом с Леоновым в главной роли. После этого уже и программная "Поднятая целина" зашла безболезненно. Всё это индивидуальные ощущения. Школу закончил в 79-м.


Andrew3000
отправлено 29.03.15 21:49 # 206


Кому: Veter119, #202

> > Станет ли равняться? Не скажет ли "Дурак, лучше бы деньги взял?".

Это вопрос, конечно, и во многом ответ будет зависеть от учителя, как тут уже отмечали (хотя и роль семьи не меньше). Во всяком случае, получит возможность сопоставить какие-то идеи, личные позиции, выработать свое отношение к ним и сделать свой выбор, а не пойти в квалифицированные потребители заранее предопределенной безальтернативной тропкой.


Вратарь-дырка
отправлено 29.03.15 21:49 # 207


Кому: stary_dobry, #118

Вот нашел, чем напугать! "Преступление и наказание" - единственное, что довелось мне прочитать по школьной программе: благо, в массе своей она адски занудна, а тут хоть хорошая книга попалась, причем для детей, а не как "Война и мир". У меня по литре семь двоек подряд, помнится, стояло - а вот "Преступление и наказание" пошло отлично.

А вообще, не понимаю я подхода с программой по литературе: увы, есть данность, что хорошие учителя попадутся, дай бог, десяти процентам учеников. Остальные девяносто процентов учеников школой будут ударно отваживаться от чтения. Тут уж лучше, к примеру, черные списки вводить: типа поймали тебя в школе за чтением чего бы то ни было кроме комиксов - изволь убрать класс или еще что-нибудь подобное. Тогда хоть стимул читать появится: это ж здорово, какую ж фигу в кармане можно иметь: "Войну и мир" прочитал и ни разу не попался!


Gurken
отправлено 29.03.15 21:49 # 208


Ну и развернули баталии:)
Лично для меня в школе, наиболее жестким был труд - "Преступление и наказание".
Пикуля читал, безотносительно к школьной программе - нравился.


DeadDude
отправлено 29.03.15 21:49 # 209


Не читал, ни того, ни этого, но похоже Пикуля прочитаю.


Sultan
отправлено 29.03.15 22:27 # 210


Кому: ОМОНовец, #108

Извиняюсь за оффтоп, а твой фанфик по "Эпохе мёртвых" уже полностью дописан?


Yarost
отправлено 29.03.15 22:48 # 211


Ха-ха!
Герцена читаю. 1850. Пишет про генералов из Пентагона.
"Вся Европа на все лады, в парламентах и в клубах, на улицах, и в газетах, повторяла вопль берлинского "Krakehler": "Русские идут, русские идут!"
Ищу дальше.


Cat520i
отправлено 29.03.15 23:21 # 212


Еще одно мнение еще одного среднего человека.

В нашем классе, пожалуй, был единственным, кто прочитал ВиМ от начала до конца (исключение — французские портянки, их читал мелкими буквами в переводе). С тех пор желания перечитать — ни малейшего, из всего кирпича вспоминается, пожалуй, только Петя (вроде так звали?), которому прострелили голову, "Наташа стала самкой" и усталый Кутузов. Стоило ли тратить на это время или надо было как все одноклассники прочитать краткое содержание? Сейчас бы точно не стал продираться через это УГ с невыносимо развевающимися на ветру характерами персонажей.

Про "Преступление и наказание" вспомнил спустя лет десять, читая бушковского "Стервятника". Что вспоминается? Да ничего, кроме старушки-процентщицы да топора. Стоило читать? Отнюдь не уверен. Что убивать топором старушек нехорошо, мне родители и без Достоевского объяснили.

И, что характерно, для меня так почти про всю классическую литературу. Читаю и по сей день много, читаю разное. Но вот ни разу не возникло желания перечитать из школьной программы "серьезных классических пейсателей". Может, я тупой и необразованный, а может, нахрен не нужны они в школьной программе; раз попробовав, более не тянет к ним приобщиться.

В общем, когда мой сын подрастет и ему по программе придется тоже читать "это", не знаю, как ему объяснить невыносимую пользу войномира. Скорее всего, посоветую — прочти 20 страниц, не понравится, забей. Примерно так же я поступил с "50 оттенков серого", когда решил окультуриться — не стал читать весь унылый кирпич, а сказал "ну вас нафиг" и прочел содержание в википедии. На мой скромный взгляд, примерно сопоставимое по интересности чтиво.


kiokumizu
отправлено 29.03.15 23:42 # 213


Ничего себе дискуссия открылась. :-)
По поводу Пикуля - было бы смешно считать его художественные произведения историческими источниками. Но он литератор, писавший понятно, интересно, легко и правильные, за малым исключением, вещи. Кроме того он был истинным патриотом свое страны, кто бы как к нему ни относился. Его книги, кстати как и книги Дюма, порождали желание узнать больше о событиях, в них описанных, они пробуждали интерес к истории своей страны. Этим они и ценны, и неважно, будут они в обязательной программе или рекомендованы к внеклассному чтению. Все лучше чем Солж и иже с ним.
Что касается классиков - их надо читать, я "Войну и мир" перечитывал трижды, первый раз в 15 лет, крайний - в 35. Каждый раз находил для себя что-то новое. Достоевского читал - он показался мне нудным. Гоголя читал, Пушкина, Лермонтова, да много чего читал, в свое время бы записан в три библиотеки одновременно.


Завсклад
отправлено 30.03.15 00:02 # 214


"Честь имею" - первое, что прочёл у Пикуля.

Кому: ДобрыйКедр, #16

> От "Площади павших борцов" уже какашечкой по шву тянет.

Эта у него неоконченная. Но лучше б и не начинал.

Кому: Собакевич, #48

> Солженицына - нахуй, Пикуля - во внеклассное чтение.

Согласен.

Кому: Собакевич, #63

> Исторически книги Пикуля - на одном уровне с Дюмой.

Не согласен. ВС не было наплевать, как Дюме, на реальную историю. Изучать её по его книгам конечно нельзя. Но интерес к истории его книги вызывают (можно вспомнить, что советские читатели о некоторых страницах своей истории узнавали как раз из пикулевских романов). Тем и полезен.


RIK-man
отправлено 30.03.15 00:26 # 215


Кому: kiokumizu, #213

Дискуссия мощная, ага ))
Когда учился в школе гуманитарные предметы не особо нравились, ибо математика с физикой и химией рулят ))) поэтому литературу заставлял себя читать страшным усилием воли. ВиМ смог осилить 50%. ПиН - 30%, а вот рассказы Шукшина прочитал все и сразу, очень жизненно про людей написано. Ну а "Тихий Дон" и "Поднятую целину" перечитывал несколько раз даже в зрелом возрасте. Классика - она разная...
При этом роль учителя конечна влияет сильно. Литературу преподавала у нас учительница по принципу "так в методичке написано", при этом отличаясь аморфным и бессвязным изложением материала, да еще либерастического толка (любила рассказать, как к ним в институт приходил лейтенант КГБ "с оловянными глазами", ну про Солжа конечно и т.д.), в общем к литературе привила строго отвращение. А вот историю преподавал толковый дядька, излагал все образно, интересно, с юмором, открыл ученикам свой предмет, как интересную книгу.


Ушан
отправлено 30.03.15 00:28 # 216


Кому: kiokumizu, #213

> Достоевского читал - он показался мне нудным.

В школе "Преступление и наказание" не осилил, показалось жутко нудным, как и "Война и мир".
Достоевский казался нудным мрачно, с самокопаниями главных героев; Толстой- нудным по причине постоянного перечисления мельчайших подробностей природы, одежды, внутренних монологов.
В 35 перечитал "Преступление", вдруг стало интересно, как же известные по школьному курсу события связаны у автора. Очень понравилось. Думал, может, дорос и до "Войны и мира", начал и через 50 страниц бросил.
Если Достоевский воспринялся, как психологический детектив, то Толстой- как дамский роман в историческом интерьере.


Завсклад
отправлено 30.03.15 00:41 # 217


Кому: Ушан, #216

> Достоевский воспринялся, как психологический детектив

"ПиН" и есть психологический детектив. Да и "Братья..". А дамский роман у него - "Униженные..".
Вот Толстой у меня не пошёл. А ФМ отличный!


W!nd
отправлено 30.03.15 00:58 # 218


Кому: Andr79, #189

> "Мальчики с бантиками" - там еще правильно воспитывали.

С удовольствием читал в детстве.


DoctorGrey
отправлено 30.03.15 01:18 # 219


Казалось бы, красивая и правильная фраза и только и всего. Так даже тут, среди "вроде бы, единомышленников", умудрились поцапаться о школьной программе литературы. Вздохнув, пойду!!!


Домосед
отправлено 30.03.15 01:37 # 220


Кому: DoctorGrey, #219

Доктор, что с нами не так!?


Voltuzik
отправлено 30.03.15 01:40 # 221


Кому: Скабичевский, #70

> легко читается, кк раз можно рассматривать как достоинство. Прочитав одну книгу, школьник может втянуться в процесс и продолжить читать!!!
> А это не так уж плохо. Не так ли?!! Всяко лучше чем телевизор.

Кому: Скабичевский, #72

> Если кто может отвадить ребенка от чтения, так это Лев Николаевич!!!

Помню, в школе меня доставали этим Толстым. Читал я его с трудом, а прочитанное вообще не мог изложить. Потому что не понимал. Наряду с этим, имел внеклассное чтиво: А.Толстой "Пётр Первый", Н.Островский "Как закалялась сталь". Было ещё что-то, уже не помню. Всё это читалось и воспринималось легко. Отсюда у меня возникает вопрос: почему именно Л.Толстой? Не припомню одноклассников, которые бы испытывали к нему больший интерес, чем я. Учили и сдавали по тупому, чтобы только сдать. Что он такого важного закладывает в головы школьников, чтобы им страдать?


Clavus
отправлено 30.03.15 09:27 # 222


Кому: Завсклад, #214

> Но интерес к истории его книги вызывают...

Интерес к истории должен возбуждать учитель истории, а не Пикуль. Про честь и долг тоже должен рассказывать, в большей мере, учитель истории, а не учитель литературы (хотя бы потому что у учителя истории в разы больше материала по этой тематике и она основана всегда на реальных событиях, а не "я так вижу" или "мне так показалось"). История воспитывает гражданина, в этом легко убедится если посмотреть что нужно для получения гражданства таких стран как США, Германия, Канада, Израиль и далее по списку (ну, кроме Российской Федерации, конечно, нашим гражданам знать свою историю необязательно). Там не спрашивают про знание литературы, там спрашивают про знание истории.

Всем камрадам, которые против Толстого в школьной программе - поверьте, следующей после Толстого будет геометрия... там тоже непонятно, нудно и вообще... "я буду юристом"...

Мое мнение - Пикуля во внеклассное чтение или как рекомендуемую к изучению литературу. Как помощь учителю истории :)


Clavus
отправлено 30.03.15 09:27 # 223


Кому: Voltuzik, #221

> Помню, в школе меня доставали этим Толстым. Читал я его с трудом, а прочитанное вообще не мог изложить. Потому что не понимал. Наряду с этим, имел внеклассное чтиво: А.Толстой "Пётр Первый", Н.Островский "Как закалялась сталь". Было ещё что-то, уже не помню. Всё это читалось и воспринималось легко. Отсюда у меня возникает вопрос: почему именно Л.Толстой? Не припомню одноклассников, которые бы испытывали к нему больший интерес, чем я. Учили и сдавали по тупому, чтобы только сдать. Что он такого важного закладывает в головы школьников, чтобы им страдать?

Развивая мысль Собакевича - замените Толстой на "Решение уравнений и неравенств с параметрами".


claus
отправлено 30.03.15 09:27 # 224


Кому: W!nd, #144

> Интересные у тебя критерии.

Это ваши критерии.


Panaev
отправлено 30.03.15 09:32 # 225


Кому: Veter119, #202

> Мересьев и "ССС" не уживутся в одной голове.

"ССС" это, камрад, что? Не могу понять.


ОМОНовец
отправлено 30.03.15 10:23 # 226


Ни в коей мере не пытаюсь обсуждать действия администрации, но хотелось бы узнать: в связи с чем я снова на премодерации постов?


Sesstra
отправлено 30.03.15 10:42 # 227


Кому: Clavus, #222

> Интерес к истории должен возбуждать учитель истории, а не Пикуль.

Откуда критичность?

> Про честь и долг тоже должен рассказывать, в большей мере, учитель истории, а не учитель литературы

Это откуда такое правило?

> История воспитывает гражданина,

Гражданина воспитывает в первую очередь семья, затем - грамотные учителя. Независимо от направленности.


Завсклад
отправлено 30.03.15 10:46 # 228


Кому: Clavus, #222

> Интерес к истории должен возбуждать учитель истории, а не Пикуль.

Не литература! И не кино! Строго учителя истории! Мощно.

> Про честь и долг тоже должен рассказывать, в большей мере, учитель истории

А не родной папа, в большей-то мере и в первую очередь?


ОМОНовец
отправлено 30.03.15 10:55 # 229


Кому: Sultan, #210

> Извиняюсь за оффтоп, а твой фанфик по "Эпохе мёртвых" уже полностью дописан?

Нет пока, примерно через неделю закончу текст второго тома и отправлю в издательство.


ОМОНовец
отправлено 30.03.15 10:55 # 230


Кому: Sultan, #210

> Извиняюсь за оффтоп, а твой фанфик по "Эпохе мёртвых" уже полностью дописан?

Нет, пока не дописан. Думаю, в течение недели закончу текст второго тома и отправлю его в издательство.


ОМОНовец
отправлено 30.03.15 10:55 # 231


Кому: Sultan, #210

> Извиняюсь за оффтоп, а твой фанфик по "Эпохе мёртвых" уже полностью дописан?

Нет, пока не дописан. В течение ближайшей недели планирую закончить текст второго тома и отправить его в издательство.


Sesstra
отправлено 30.03.15 10:57 # 232


Кому: kiokumizu, #213

> Его книги, кстати как и книги Дюма, порождали желание узнать больше о событиях, в них описанных, они пробуждали интерес к истории своей страны.

Отец как-то пересказал отрывок из Битвы железных канцлеров. Во-первый, авторитет отца, во-вторых, его правильное изложение. Естественно, нашла и прочитала. Дальше - еще рассказы, дальше - внимание, уважение, интерес к истории - при том, что сама отнюдь не гуманитарий.
По Пикулю - мальчишкам к чтению хотя бы пару рассказов - строго обязательно. Учитывая, что ребята "внеклассное" или списки для чтения на лето осваивают далеко не всегда, для затравки те же несколько рассказов обязательно бы включила в программу.
Жаль, меня не спрашивают!!

> я "Войну и мир" перечитывал трижды, первый раз в 15 лет, крайний - в 35. Каждый раз находил для себя что-то новое.

Вот! я дважды, впервые читала в школе, полностью - и отвращения ни книга, ни само чтение, не вызвало.


Sesstra
отправлено 30.03.15 11:03 # 233


Кому: DoctorGrey, #219

> Так даже тут, среди "вроде бы, единомышленников", умудрились поцапаться о школьной программе литературы.

Я вот не поняла: откуда противопоставление Толстого Пикулю и наоборот?
Считаю, надо и то, и другое, и лучше без хлеба.
Ну а Солжа, естественно, нахуй.


Sesstra
отправлено 30.03.15 11:05 # 234


Кому: ОМОНовец, #229
Кому: ОМОНовец, #230
Кому: ОМОНовец, #231

Судя по всему, премодерации-то и нет))


ОМОНовец
отправлено 30.03.15 11:06 # 235


Кому: Sesstra, #234

> Судя по всему, премодерации-то и нет))

Есть. Все три раза вылезало сообщение про "Передано на рассмотрение модеоатору". Непонятный глюк...


Clavus
отправлено 30.03.15 11:37 # 236


Кому: Завсклад, #228

В школе - да, мы же про школу. Семья, понятное дело. тоже должна воспитывать.

Кому: Sesstra, #227

> Откуда критичность?

Если в школе Вам скучно на уроках истории и Вы не понимаете зачем оно надо - виноват учитель истории, разве нет?

> Это откуда такое правило?

Понятно, что про долг и честь рассказать может любой авторитетный учитель, пусть хоть завхоз, но смысл в том что на примерах из истории, я повторюсь, это сделать в разы проще.

> Гражданина воспитывает в первую очередь семья, затем - грамотные учителя. Независимо от направленности.

Обоснование почему эта земля наша и почему мы ее должны защищать основывается на истории.


Роль семьи в воспитании гражданина не оспаривается, но в школе гражданин воспитывается на уроках истории.


W!nd
отправлено 30.03.15 11:54 # 237


Кому: claus, #224

> Это ваши критерии.

Я русским языком владею. Мысли свои выражаю чётко.
Додумывать за меня и приписывать мне свои домыслы не надо.


W!nd
отправлено 30.03.15 11:57 # 238


Кому: ОМОНовец, #235

> Непонятный глюк...

Иногда бывает. Не обращай внимания.


ОМОНовец
отправлено 30.03.15 12:13 # 239


Кому: W!nd, #238

> Иногда бывает. Не обращай внимания.

Понял, спасибо. Просто - первый раз на подобное нарвался - был несколько удивлен.


Veter119
отправлено 30.03.15 12:48 # 240


Кому: Panaev, #225

> "ССС" это, камрад, что? Не могу понять.

Был такой фильмец "Служу Советскому Союзу" с Гришаевой и Авериным в главных ролях. К 9 Мая сей гнусный высер приурочили.


Amsterdam
отправлено 30.03.15 12:48 # 241


Кому: Amazing, #75

> Кому: ОМОНовец, #64
>
> > А у Толстого? У Толстого с исторической достоверностью как?
>
> Ценность Толстого в исторической достоверности?

И в ней тоже. Я не историк, но из лекции по истории в институте запомнил, что в исторической науке есть два подхода: цивилизационный и формационно-классовый. Во втором случае уделяют внимание изучению структуры общества и ее изменений под действием внешних и внутренних факторов - войн, научно технического прогресса и т.д. В первом же случае основными понятиями являются "менталитет" и "картина мира" - то есть, присутствует понятие личности человека (само собой, яркой и харизхматичкой).
Историчность Толстого и прочих наших классиков (Пушкин, Гоголь, Тургенев, Достоевский, Чехов) - не в хронологической или фактологической достоверности событий на уровне страны, а в описании поведения пресонажей, их речи, образа жизни и мысли, мотивации. Как представители высших сословий общаются с низшими, и друг с другом? Как относятся к государственной и военной службе? К старшему поколению, к родителям? К женскому полу?) У обоих Дюмов, которых тут приводили в пример, данные моменты сильно роматизированы, направление литературы такое - романтизм. Упомянутого Солженицына если и изучать в школе, то как "подпущенного дурачка", с полным разбором полетов - посмотрите, ребята, какой дегенерат.
Пикуля читал отрывками, но судя по прочитанному и по пафосным названиям, задачи автор также ставил далекие от жесткого реализма, избирательно освещая события, показывая их в "героическом" ключе. Если существует жанр "патриотический роман" - то, пожалуй, это он; такое не насильно впихивать надо в школьную программу, оно в сто раз лучше идет, когда человек сам чувствует потребность в подобном чтении, и реализует ее, когда и как сочтет нужным.


Vest
отправлено 30.03.15 12:52 # 242


Кому: Cat520i, #212

> Читаю и по сей день много, читаю разное. Но вот ни разу не возникло желания перечитать из школьной программы "серьезных классических пейсателей". Может, я тупой и необразованный, а может, нахрен не нужны они в школьной программе;

Может для основной массы и не нужны... Моё мнение, программы надо составлять для гимназий (11 классов) и для общих школ (9 классов). Тогда и избавятся те, кто не понимает "Войну и мир" и масштаб личности Толстого от ненужного им чтения (только в вуз им дорога уже должна быть закрыта априори)... - рабочий класс, умелое владение профессией, кино и цирк на досуге, незамысловатые покет-букеты в метро. Конечно, в СССР было хорошее среднее образование, очень хорошее. Западу такое никогда не было нужно, и они своих будущих водителей и бульдозеристов не грузили сверх меры. А мы теперь идем их путем. Остатки интеллигенции скоро вымрут, и знание исчезнет. Те, кто будет знакомиться с прошлой литературой, будут восхищаться и удивляться... за свои открытия, возможно, получат премии и звания... увы, нас это ждёт. Грустно.
Про себя скажу, что было острое желание перечитать всю школьную программу, причем, сразу же после школы. Чувствовал, что пропустил многое. Не сразу, но все прочитал, к 45 это было сделано, заодно и другие произведения, не входящие в программу захватил. Считаю это сильным приобретением.


Sesstra
отправлено 30.03.15 12:54 # 243


Кому: Clavus, #236

> Если в школе Вам скучно на уроках истории и Вы не понимаете зачем оно надо - виноват учитель истории, разве нет?

Нет.
Я в свое время сменила три школы с пятого по шестой класс. Учителя градировались по "не помню, как вёл - помню, что хорошо - помню, что ниочем, но мне уже было все равно".
Интерес к истории был заложен и поддерживался независимо от меняющихся учителей.
Учитель истории, безусловно, играет роль, но он далеко не единственный и не наиболее ответственный.

> Понятно, что про долг и честь рассказать может любой авторитетный учитель, пусть хоть завхоз, но смысл в том что на примерах из истории, я повторюсь, это сделать в разы проще.

Предмет История начинается в 5м классе, начинается - в основном - с истории древнего мира, а отнюдь не с изучения твоего государства.
Долг и честь начинают воспитываться в маленьком человеке задолго раньше, в том числе и с использованием - внимание - правильной литературы, а не исторически объективных дат.
Считать учителя истории краеугольным камнем в воспитании долга и чести - неправильно.

Вернемся к начальному #222

> Интерес к истории [может] возбуждать [хоть] учитель истории, [хоть] Пикуль. Про честь и долг тоже должен рассказывать, в большей мере, учитель [.]
Так - правильно.


Po-hi-lin
отправлено 30.03.15 12:56 # 244


Кому: Amazing, #79

> В каких-нибудь "Итонах" изучают Гомера

А это "пятерка" - сравнивать Итон с общеобразовательной школой. Можешь назвать меня плебеем, но от этого грека и его слога меня, великовозрастного, с души воротит, что уж говорить про детей в школе. Иллиаду осилил, Одиссею - не вытянул.


Psihopata
отправлено 30.03.15 13:22 # 245


Кому: Sesstra, #243

> Считать учителя истории краеугольным камнем в воспитании долга и чести - неправильно.

Тем более это неправильно, что в история никакого долга и чести не знает. Одна резня и сплошное кидалово друг друга. Один отморозок зарежет другого отморозка - вот и новый король. Один народ перерезали вплоть младенцев - вот вам и великое переселение народов.
История как бы уже для подготовленных людей должна быть. А то мальчик почитает про викингов, решит, что это пример для подражания и заедет сразу по статье.


Amazing
отправлено 30.03.15 13:36 # 246


Кому: Po-hi-lin, #244

> А это "пятерка" - сравнивать Итон с общеобразовательной школой.

Итон - это школа, где готовят будущую элиту Великобритании. Заканчивают её в 18 лет. Потом идут кто куда: в Оксфорды, в военно-морские академии и так далее. Но именно в Итоне закладывается могучий фундамент, причем не только классического западного гуманитарного образования.
Я не сравниваю Итон с общеобразовательной школой в России. Я привожу пример высококлассного образования, которому 700 лет. В Итоне не говорят о сложности чтения Гомера с Еврепидом, а читают их, и строят через это свою связь с Древним Римом, с его культурой, и, обретя эту связь, соединяются с великим прошлым. Ты хочешь, чтобы твои дети смогли побеждать врагов страны, давай им подобное образование, организуй его здесь.

Советская система тоже была высококлассной, она сдулась по факту, или её сдували, что не имеет значения, и это трагедия. Но и речь идет не о копировании итонской системы, взамен советской, или их сравнении, а о том, что там не скажут, что Толстой это тягомотина. Толстой это часть великой русской культуры, с которой необходимо соединяться, со всей её сложностью.

> Можешь назвать меня плебеем, но от этого грека и его слога меня, великовозрастного, с души воротит, что уж говорить про детей в школе.

"Раз я не смог, то и детям оно не нужно." - просто прекрасно.


Amazing
отправлено 30.03.15 13:41 # 247


Кому: Amsterdam, #241

> И в ней тоже.

Ценность Толстого в психологизме. Это вообще огромна ценность литературы - обретение чужого чувственного и интеллектуального опыта через внутренний диалог. Историческая достоверность, декорации есть необходимый каркас, на который натягивается главное.


Amsterdam
отправлено 30.03.15 14:04 # 248


Кому: Amazing, #247

А можно, в достоверности и "декорациях" тоже ценность будет?)


Psihopata
отправлено 30.03.15 14:04 # 249


Кому: Amazing, #247

Проблема в том, что литература всегда субъективна. Так что читать надо, зная об авторе, в какое время он жил, из каких слоев населения вышел, каких убеждений был. И уметь читать между строк. И разумеется критично воспринимать опус автора. А применительно к авторам прошлых веков нужно узнать и историю того времени.
Светочей Ъ-Правды в литературе не бывает и быть не может.


Amsterdam
отправлено 30.03.15 14:15 # 250


Кому: Amazing, #247

> Ценность Толстого в психологизме

В психологизме Федор Михалыч наиболее признаный авторитет.


Po-hi-lin
отправлено 30.03.15 14:24 # 251


Кому: Amazing, #246

> Ты хочешь, чтобы твои дети смогли побеждать врагов страны, давай им подобное образование, организуй его здесь.

Уверен, ты в курсе, что розги там до сих пор не отменили, а злые языки еще и про содомию рассказывают. Врут, наверное, но все равно, тащить такую мерзость в дом, думаю не стоит.

> Но именно в Итоне закладывается могучий фундамент, причем не только классического западного гуманитарного образования.

Камрад, я за границами был один раз и то в весьма нежном возрасте, поэтому могу говорить о них лишь основываясь на чужих суждениях. Если ты знаешь больше меня и в теме силен, поправь. Так вот - существует мнение, что школы подобные Итону в первую очередь клубы для своих, где закладывается "могучий фундамент" взаимоотношений,то что они называют словом - "networking". Говорят, именно поэтому, очень важно каким набором греческих букв идентифицировалась твоя тусовка в колледже.

> "Раз я не смог, то и детям оно не нужно."

Учитывая то, что:
1. Я в теме не разбираюсь.
2. Не обличен властью, изменять школьную программу (исключая сыновей)
Считаю, что могу позволить себе некоторые вольности в суждениях, широкие обобщения и прочие не вполне корректные риторические приемы. Со всем уважением. Однако, т.к. отношу себя к известным 95% могу сказать, Лондон и Кипплинг повлияли на мировосприятие сильнее Толстого и Достоевского, т.к. без возвышенных метаний объясняли мне, пацану, как жить мужиком. Среди современников, также предпочту Прилепина, любому умствующему интеллигенту. У меня все!!!


Camry163
отправлено 30.03.15 14:24 # 252


Прочитал три страницы споров. Удивляете, граждане, конечно.
Во-первых, необычно читать призывы исключить Толстого, мирового классика, известного всему миру как один из величайших писателей только на основании того, что отдельная категория граждан, видите ли, ничего не поняла.
Во-вторых, не менее удивляет позиция о включении Пикуля даже во внеклассное чтение.Что именно включить непонятно. Сказочник он великий. Сам большинство произведений его прочитал, как писатель абсолютно средней руки, только рассказчик, безусловно, выдающийся, интересно излагает, не оторваться. Но не более. Только Толстой, например, давая оценку тем или иным событиям или людям, делал это в рамках реальных исторических фактов и исторические события и персонажи у него идут фоном к жизни главных героев. В ВиМ рассказывается о Наташе, Пьере, Андрее, некоторых других героях, которые принимают участие в тех или иных исторических событиях. Образы Наполеона, Александра, Багратиона там второстепенны, Именно поэтому можно воспринимать просто как литературное произведения.
Пикуль же свли книги характеризует как исторические и народ воспринимает прочитанное как реальную историю плюс с оценками автора, чьё мнение будет восприниматься как истинное.
Сам проходил через это когда безоговорочно верил написанному, а потом выяснял, что многое было совершенно не так.
Поэтому читать должны люди это сами, без навязывания. Прочитали, сами осмыслили и решили что к чему.
Ну а так, хотя если только Барбароссу, она в тему к Солженицыну пойдёт за компанию.


Malcom
отправлено 30.03.15 14:31 # 253


Кому: Sesstra, #243

> Предмет История начинается в 5м классе, начинается - в основном - с истории древнего мира, а отнюдь не с изучения твоего государства.

По-моему, сразу два предмета: "История древнего мира" и "История России".


Amazing
отправлено 30.03.15 14:44 # 254


Кому: Psihopata, #249

> Проблема в том, что литература всегда субъективна.

Проблема в том, что ты не понял мной написанное.

Вы уж простите меня, камрады, но мне это вот так все видится:

- В чем литературная ценность Пикуля, кроме того, что он легко читается, зачем он в школах?
- Пикуль пробудил во мне патриотические чувства, гордость за страну, побудил учить историю.
- Так а в чем ценность его литературная?
- У него все исторически достоверно.
- Ну вот есть Толстой.
- Толстой тягомотина, дети не поймут, я вот не понял. Так что подросткам оно не надо. Надо чтобы просто, прочитал, как я когда-то, проникся, сразу будет патриот.

Не школа, а казарма. Не живые дети, а солдатики.

И я не против Пикуля вообще.


Clavus
отправлено 30.03.15 14:47 # 255


Кому: Psihopata, #245

> Тем более это неправильно, что в история никакого долга и чести не знает. Одна резня и сплошное кидалово друг друга. Один отморозок зарежет другого отморозка - вот и новый король. Один народ перерезали вплоть младенцев - вот вам и великое переселение народов.
> История как бы уже для подготовленных людей должна быть. А то мальчик почитает про викингов, решит, что это пример для подражания и заедет сразу по статье.

"История — область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и так далее) в прошлом. В более узком смысле история — это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий".

Т.е. используя Ваши примеры об "отморозках" и викингах, в учебнике по истории написано - зачем и почему отморозки убивали других отморозков, зачем и почему были викинги. История это не сухие факты и даты, это причинно-следственная связь.

Как раз в истории России написано, что наши с Вами предки выполняя свой долг защищали нашу Родину.


Amazing
отправлено 30.03.15 14:59 # 256


Кому: Po-hi-lin, #251

> Уверен, ты в курсе, что розги там до сих пор не отменили, а злые языки еще и про содомию рассказывают.

Уверен, что, если ты еще раз прочтешь написанное, поймешь что я Итон этот привожу в пример, только ради того, чтобы показать, что там не отказываются от Гомера из-за его сложности. И это архиважно. А у нас с возмутительной легкостью ряд патриотически настроенных граждан готовы отказаться от Толстого, потому что тяжело, видите ли.

> Врут, наверное, но все равно, тащить такую мерзость в дом, думаю не стоит.

Я предлагаю тащить мерзость?

> Так вот - существует мнение, что школы подобные Итону

Школы, подобные Итону, воспитывают будущую элиту. И потому знакомят с Гомером в обязательном порядке. (Гомера я использую как обобщенный образ.) Остальным предлагают чего попроще, потому что нечего плебеям соединяться с высокой культурой. Они конечно могут его взять в библиотеке, но кто станет это делать, когда жизнь начинена поп-культурой и разного рода дрянью? Плебей должен быть потребителем и потреблять простое - "Пятьдесят оттенков серого", например. Жизнь плебея серая, пусть такой и остается. А тот, кто потянется за высоким так, как это делают аристократы, подчиняя себя высоким смыслам, чувствам, насколько серьезен будет в своем странствии?


Cat520i
отправлено 30.03.15 14:59 # 257


Кому: Vest, #242

> Тогда и избавятся те, кто не понимает "Войну и мир" и масштаб личности Толстого от ненужного им чтения (только в вуз им дорога уже должна быть закрыта априори)...

Это ты могуче задвинул, молодец. И останутся тогда ВУЗы с филологами и экономистами, потому что технарям будет доступ к высшему закрыт. Зачем России технические специалисты, имеющие наглость не ценить Великого Классика и его Великий Кирпич?

> Остатки интеллигенции скоро вымрут, и знание исчезнет

И слава богу, глядишь, не появятся новые Солженицыны, интеллигенты земли Русской.

> Чувствовал, что пропустил многое. Не сразу, но все прочитал, к 45 это было сделано, заодно и другие произведения, не входящие в программу захватил. Считаю это сильным приобретением.

Вот "не входящие в программу" читаю с удовольствием. Например, вместо Льва — Алексей намного интереснее.

Основной недостаток так называемых классиков (на мой взгляд, естественно) — их полная оторванность от наших дней. Филологи и историки могут сколь угодно долго восхищаться ими, но где обычному человеку применить прочитанное? "Слово о полку Игореве" тоже памятник истории, но не необходимое знание.


Собакевич
отправлено 30.03.15 15:07 # 258


Кому: Po-hi-lin, #244

> Иллиаду осилил, Одиссею - не вытянул.

Надо учесть, что там переводчики разные.


Psihopata
отправлено 30.03.15 15:09 # 259


Кому: Clavus, #255

> Т.е. используя Ваши примеры об "отморозках" и викингах, в учебнике по истории написано - зачем и почему отморозки убивали других отморозков, зачем и почему были викинги. История это не сухие факты и даты, это причинно-следственная связь.

Оно-то конечно все верно. Но

> "История — область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и так далее) в прошлом. В более узком смысле история — это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий".

Где здесь написано про защиту Родины?


> Как раз в истории России написано, что наши с Вами предки выполняя свой долг защищали нашу Родину.

Сейчас вы вступаете на очень скользкую дорожку исторических споров. То есть извечный вопрос, кто Родину защищал, а кто не защищал? Александр Невский, когда за бунты против Золотой орды жестоко карал, Родину защищал? Вещий Олег, когда ходил на Царьград, защищал Родину или просто бабло отжимал?


Clavus
отправлено 30.03.15 15:58 # 260


Кому: Sesstra, #243

Странно дискутировать на тему "О роли учителя истории в прививании любви к истории своей страны". Это его работа.


> Долг и честь начинают воспитываться в маленьком человеке задолго раньше, в том числе и с использованием - внимание - правильной литературы, а не исторически объективных дат. Считать учителя истории краеугольным камнем в воспитании долга и чести - неправильно.

История это не даты и факты, повторюсь, это причинно-следственная связь. Там всё объясняется. Если вы расскажите ребенку понятным ему языком о, например, Суворове - ребенок его будет воспринимать как супер героя, не хуже чем человека-паука.
Я писал - "в большей мере".

> Интерес к истории [может] возбуждать [хоть] учитель истории, [хоть] Пикуль.

Если учитель истории советует почитать Пикуля чтобы возбудить интерес - почему нет. К каждому нужен индивидуальный подход.

Я в свое время, еще в дошкольном возрасте, был под впечатлением от фильмов "Александр Невский" и "Нахимов" (спасибо огромное отцу), очень стало интересно - зачем дядьки с крестами и мечами сюда пришли и почему "Кто к нам с мечом от меча и погибнет". Но вроде разговор шел о 9-11 классах. Если до этого момента школьник не полюбил историю, эта задача падает на учителя истории.


necro-tor
отправлено 30.03.15 16:07 # 261


Кому: Clavus, #260

> Странно дискутировать на тему "О роли учителя истории в прививании любви к истории своей страны". Это его работа.

Это было его работой ровно до тех пор, пока образование не превратилось в образовательные услуги.

Теперь важно только то, чтобы в 9 и 11 классе ученик правильно "галочки" в "кавадратиках" расставил.


Clavus
отправлено 30.03.15 16:10 # 262


Кому: Psihopata, #259

Какие-то странные примеры.
Карал - потому что татары ведь могли сами прийти покарать. Бабло отжимал - чисто для себя что ли?
Действовали явно не в интересах Золотой Орды или Царьграда...


Po-hi-lin
отправлено 30.03.15 16:28 # 263


Кому: Amazing, #256

> Я предлагаю тащить мерзость?

Полагаю - нет. Однако, повторюсь, принадлежа к сословию плебеев, дозволю себе полемические приемы вида "reductio ad absurdum" там, где красноречие мое оставляет желать лучшего, ибо в средней школе риторику не преподают. Прошу держать в голове, что оппонирую, лишь твоей точке зрения. Со всем уважением.

> И потому знакомят с Гомером в обязательном порядке. (Гомера я использую как обобщенный образ.)

Видимо сказывается разный уровень образования, и то что я не могу себя отнести к людям начитанным, поэтому ценность Гомера в образовательной программе для меня сомнительна, а с Еврепидом я вообще не знаком. Но если уж и говорить о древних, то Цицерон, на мой взгляд дает сто очков вперед слепому по вопросам пользы для развивающейся личности. Хотя, безусловно знать столпы на которых покоится вся западная цивилизация необходимо. Правда тут возникает еще один попутный вопрос, а Библию тогда тоже нужно изучать в обязательном порядке? Ну, чтобы понимать все эти отсылки к притчам, уместность упоминания псалмов и прочее?
Вопрос обоснованности (и целесообразности) выбора, как мне представляется - самый важный в этом деле.
Ведь гражданин Стейнбэк, при всей его величине, не может быть приравнен к Шолохову, хотя бы по причине того, что у нас не депрессию пережив(д)али, а страну поднимали после Гражданской. Желания Деда Щукаря мне ближе и понятнее переживаний вчерашнего ЗК и блудливого священника, не говоря уже о поведении Ахиллеса на поле боя. Чему нормального пацана может научить пример мудака, который из-за телки поставил под угрозу всю 10-ти летнюю кампанию?!!!


Clavus
отправлено 30.03.15 16:28 # 264


Кому: necro-tor, #261

Наша задача - вернуть образование. Пока возвращаем - правильно воспитывать детей самим.


Po-hi-lin
отправлено 30.03.15 16:28 # 265


Кому: Собакевич, #258

> Надо учесть, что там переводчики разные.

Не-не-не! Меня там сам стиль этот эпический выбешивает: "Взял он пику длиннотенную, крепкую, толстую, окованную медью, омытую слезами, воспетую богами, побитую ногами". Походу все сто лет, пока ее (поэму) не записали каждый певец на селе считал, что Гомер лох и добавлял минима по строчке! Слушать невозможно, ни то что читать!!!


Clavus
отправлено 30.03.15 16:28 # 266


Кому: Psihopata, #259

По-моему, можно дискутировать о том как бы они могли поступить еще или обсуждать детали, а вот дискутировать на тему - "точно ли он не сволочи?"... Это как попытка оправдать Власова.


Вратарь-дырка
отправлено 30.03.15 16:28 # 267


Кому: Clavus, #236

> Обоснование почему эта земля наша и почему мы ее должны защищать основывается на истории.

Это не история, это политическая география: этот кусочек на карте розовый, значит, это наше, это нужно защищать. Какие тут нужны обоснования? Как раз сказать, что этот кусочек мы завоевали в таком-то году - это куда худшее обоснование.


Собакевич
отправлено 30.03.15 16:37 # 268


Кому: Po-hi-lin, #265

> Надо учесть, что там переводчики разные.
>
> Не-не-не! Меня там сам стиль этот эпический выбешивает:

А Илиаду ты тем не менее осилил :)


Po-hi-lin
отправлено 30.03.15 16:42 # 269


Кому: Собакевич, #268

> А Илиаду ты тем не менее осилил :)

Она короче!!!


Panaev
отправлено 30.03.15 16:50 # 270


Кому: Vest, #242

> (только в вуз им дорога уже должна быть закрыта априори)

Камрад, ты понял, что сказал? Значит мне должна быть закрыта дорога в ВУЗ только потому, что я не читал ВиМ? Я еще и ПиН не читал. Бред какой-то.


Clavus
отправлено 30.03.15 17:01 # 271


Кому: Вратарь-дырка, #267

> Как раз сказать, что этот кусочек мы завоевали в таком-то году - это куда худшее обоснование.

Я Вас не понял. Русское государство решило расширить свои земли - покорила Сибирь (присоединило), например. Что-то плохое для нашей страны случилось? Наши правители не то что-то сделали? Что значит "худшее обоснование"?


Вратарь-дырка
отправлено 30.03.15 17:28 # 272


Кому: Clavus, #271

Когда обоснование в том, что это-де нами завоевано, может возникнуть вопрос, а хорошо ли завоевывать, а вон те завоевывали, а их за это называют плохими. Когда обоснование, что это наше и все тут - вопросов возникает меньше.


Amazing
отправлено 30.03.15 18:58 # 273


Кому: Po-hi-lin, #263

> то что я не могу себя отнести к людям начитанным, поэтому ценность Гомера в образовательной программе для меня сомнительна

Атас! Я не могу отнести себя к людям, умеющим решать интегралы, а значит их ценность в образовательной программе для меня сомнительна.

> Но если уж и говорить о древних

Речь не о древних, а о том, что "тягомотина" по мнению ряда граждан, детям не нужна.

> Хотя, безусловно знать столпы на которых покоится вся западная цивилизация необходимо.

Они (британцы) их не знают, они им причастны. А чему причастен ты? Помнишь ли ты Пушкина, или Маяковского хотя бы?

> не говоря уже о поведении Ахиллеса на поле боя.

Действия Ахилла были обусловлены кровавым роком судьбы. И в этом его трагедия.

> Чему нормального пацана может научить пример мудака, который из-за телки поставил под угрозу всю 10-ти летнюю кампанию?!!!

Жизнь как детская песочница.


DUM
отправлено 30.03.15 21:06 # 274


Кому: ОМОНовец, #102

> Камрад, я ценности Толстого в школьной программе - вообще не вижу.

А я вижу. Прочитал с интересом, разбор учителем наблюдал с ещё большим интересом, и с удовольствием вернусь к прочтению этого произведения.

> Как тут выше правильно отметил камрад Скабичевский - Толстой в школе способен интерес к чтению как к таковому убить насмерть.

Интерес к чтению пропал у всех после развала СССР. И, как ни странно, не из-за Толстого Л.Н., а строго потому, что был убит культ книги и уважения к книжным людям. Ещё недавно выученные на Пушкине, Гоголе, Толстом, Чехове, Салтыкове-Щедрине и др. - читали взахлёб везде, где можно, стоя и сидя, от мала до велика. Так рассказывает мой папа, который сам читает до сих пор много.

> Что в нем ценного? Предложения по 25 строк, в котором к концу уже плохо помнишь, что было в начале? Описания "старого дуба" и прочего на 3-4 страницы. "Редкие вкрапления" французского? Рассказы о "высоком искусстве" половой ебли чужих жен в дворянской среде? Что в нем хорошего для читателя- ребенка? именно РЕБЕНКА? Да ничего!

На секундочку, во время изучения "Войны и мира" "ребёнку" уже скоро 18. Искренне соболезную, что ты ничего не увидел ни в описании дуба, ни в описании неба над Аустерлицем, кроме трудных предложений, французского и ебли. Это скорее вина учителя, а не твоя, или Льва Николаевича.

Не зависимо от этого Толстой - величайший философ и гениальный писатель мировой величины. И, не поверишь, музыке до сих пор учат по классическим произведениям, а рэпачок и русский рок(тм) студенты могут осваивать вне программы. Как и академический рисунок/живопись не включает в себя принципы рисования граффити, тролльфэйса, усов и пр. модных веяний.


Хоттабыч
отправлено 30.03.15 21:58 # 275


Вы все будете смеяться, но ПиН мне разъяснила моя младшая дочь. После чего с удовольствием перечитал Достоевского и с не меньшим удовольствием посмотрел Раскольникова в театре Моссовета. Как говорил Алексей Максимович Пешков - Горький:"Нужно жить всегда влюбленным во что-нибудь недоступное тебе. Человек становится выше ростом от того, что тянется вверх. » (с) Автор цитаты: Горький М.


Завсклад
отправлено 30.03.15 22:35 # 276


Кому: Хоттабыч, #275

> ПиН мне разъяснила моя младшая дочь.

И как именно?


DUM
отправлено 30.03.15 22:44 # 277


Кому: stary_dobry, #118

> Достоевский имел серьезные проблемы с психикой.

Откуда дровишки?

> Потому читать здоровому ребенку Преступление и наказание не стоит.

В своё время прочитал, сдал зачёт по прочитанному, вслед за преподавателем составил цитатный план, а потом написал сочинение. Я нездоров?

> В хорошем случае он просто решит, что это унылая полубезумная херня и читать ее не будет. Скачает реферат, почитает критиков и как-то выкрутится, напишет сочинение. Я например в свое время так и поступил)

Оно и видно. А сейчас, равняя по себе, высказываешься о школьниках и детях в целом. Некорректно экстраполируешь.

> В плохом - его увлекут болезненные отношения героев.

Это твои личные фантазии. Статистики такой нету за всё время изучения русской Классики.


DUM
отправлено 30.03.15 22:53 # 278


Кому: Scorpio, #145

> Давно перерос и перестал комплексовать по поводу не понимания "великих смыслов" или авторитетов.

Это выход.

> Великая литература это список книг основаный на мнение людей, которые решили за тебя.

Серьёзный аргумент против литературы, жаль на другие предметы не распространяется.

> Мне гораздо ближе мнение Феймана по поводу гуманитариев и их уникальности:

Гуманитарии вообще недочеловеки, да?

Кому: Домосед, #154

> Если как общее развитие и формирование личности любящей своё государство тогда нужен Пикуль.

Назначение развлекательной литературы - развлекать. Роберт Говард, Джеймс Фенимор-Купер, Гарри Гаррисон, Честертон, Дюма, Дрюон - из той же оперы.

Кому: a1batros, #158

> Не стоит сравнивать элитное учебное заведение и усредненную школу.

А почему нет? Потому что у нас тоже изучают Гомера и ставят спектакли на голом энтузиазме?

> Обьясню на примере-да, детей надо учить заниматься спортом но начинать надо с 3км на норматив а не заставлять бегать марафоны.

Это кривая аналогия. Забег школьников по литературе начинается не с "Войны и мира".


Scorpio
отправлено 30.03.15 22:58 # 279


Кому: Psihopata, #249

> Так что читать надо, зная об авторе, в какое время он жил, из каких слоев населения вышел, каких убеждений был.

Лучше уж не надо. Иначе получиться что великий писатель и "философ" срался со своей женой так, как не каждый сможет. Иногда про писателей нет необходимости знать что-либо вобще. Многие на кумиров не тянут, а те кто тянут затоптаны за неправильный слог.


Scorpio
отправлено 30.03.15 23:10 # 280


Кому: DUM, #278

> Гуманитарии вообще недочеловеки, да?

Эстетсвующие гуманитарии да!

> Серьёзный аргумент против литературы, жаль на другие предметы не распространяется.

Почему же, в естественных предметах идет постоянное обновление в ногу со временем.


DUM
отправлено 30.03.15 23:15 # 281


Кому: ZebraTLP, #176

> Задача уроков литературы - показать величие творца.

Да ты что!???? А учителя литературы в курсе?

Кому: Scorpio, #178

> Ты сам не понимаешь насколько гуманитарии и философы рекурентны, рассуждая об величии или глубине смысла.

Ты, видимо, не знаешь о навязчивом желании технарей делить людей на гуманитариев и технарей, всячески превознося вторых. Прямо маркер. Технарь?

Кому: a1batros, #179

> Хочешь все подгонять под "как у них!"-а зачем?

Советское общедоступное образование по уровню дотягивалось до такого, которое в "европке" дают илите за большие деньги. Об этом тебе говорят, а не о том, что ты написал.

> Если человек книгу понял он возьмет следующую,если его загрузили и он читает ее силком не поняв-потом он от книг будет шарахаться. Я доступно обьяснил?

Один только момент: до 20 лет - это ещё не совсем полноценный человек, ему ещё надо очень сильно поработать, чтобы им стать. Один из видов работы - учёба. Что и как учить решает не ученик, не зависимо от его симпатий. Если ему что-то не нравится, его принуждают.

А то у тебя как-то: "чем ближе к натуре, тем лучше, лекарств дорогих мы не употребляем. Человек простой: если умрет, то и так умрет; если выздоровеет, то и так выздоровеет."


DUM
отправлено 30.03.15 23:31 # 282


Кому: Andrew3000, #190

> но школьнику, по большому счету, не так важно знать, каким именно калибром Аврора подавала сигнал к штурму Зимнего, или сколько точно стоила царям постройка крейсера класса "Новик".

Я правильно понимаю, ты вот это "школьнику не так важно знать..." и "Гораздо важнее для него..." основываешь не на воспоминаниях о себе любимом в школьные годы, а как профессиональный педагог.?Отличие Пикуля от Толстого в "каким именно калибром Аврора подавала сигнал...", или кое в чём другом?

> И тут Пикуль как минимум стоит в одном ряду с Шолоховым

Не стоит. Уже потому, что литература Шолохова, она не для развлечения. и Шукшина тоже. А Пикуль именно для развлечения. Что в этом так бесит поклонников Пикуля - непонятно.

Кому: ZebraTLP, #192

> то восхищаться ими обоими получится не более 10 минут. Потом всё забудется.

И поэтому не надо восхищаться, и читать тоже? Или какая разница что читать? Как тебя понимать?

Кому: Scorpio, #280

> Почему же, в естественных предметах идет постоянное обновление в ногу со временем.

Задам вопрос конкретнее: по предмету "физика" или "математика" ты изучал то, что за тебя решили умные дяди, или строго то, что сам захотел, будучи подростком?


Po-hi-lin
отправлено 30.03.15 23:58 # 283


Кому: Amazing, #273

> А чему причастен ты?

К самой большой в России мониторинговой сети паводковой ситуации ЭКОР (сейчас Эмерсит)в Краснодарском крае, например. Я был одним из разработчиков системы. Изволите-с померяться, или я неверно понял суть вопроса?

> Помнишь ли ты Пушкина, или Маяковского хотя бы?

Пушкину предпочитаю Лермонтова, Маяковского не понимаю, из того века, мне Есенин ближе.

> Действия Ахилла были обусловлены кровавым роком судьбы. И в этом его трагедия.

Его трагедия в том, что он тупорылый подросток и ведет себя как тупорылый подросток, подставляя боевых товарищей. Поклав хер на службу, строил из себя обиженку пол-книги!!!

> Жизнь как детская песочница.

Камрад, вы, умные (без иронии), как по мне, совершаете большую ошибку. Вы судите о людях по себе, а это не так, мир сильно проще.


Scorpio
отправлено 31.03.15 00:00 # 284


Кому: DUM, #282

> Задам вопрос конкретнее: по предмету "физика" или "математика" ты изучал то, что за тебя решили умные дяди, или строго то, что сам захотел, будучи подростком?

К собственной удачи, я учился и рос в СССР, поэтому проичитав учебники физики и математики я пошел в 3 доступные мне библиотеки записавшись в доступные мне кружки и набрал книг по тематике которые меня интересовали и продолжал то же самое пока все доступные книги по физике, астрономии, химии, биологии или математики не закончились.

Отвечая на твой вопрос, примерно на 3 курсу института приходит понимание, что учебная программа это просто тропка в болоте обширных знаний которые тебе решил дать преподаватель. Чем больше узнаешь, тем больше понимаешь насколько мало ты знаешь. Самое главное то что понимаешь - насколько ограничен отдельно взятый человек. И только спустя годы понимаешь, что за каждым решением, включая школьную программу, стоит просто какой то человек (группа людей) со своими тараканами.


DUM
отправлено 31.03.15 00:08 # 285


Кому: ZebraTLP, #201

> Взрослые не всегда могут поделиться опытом, а дети не всегда их слушают.

Делиться поэтому не надо вообще, так что ли?

> Для школьников оба писали какую-то странную хрень, томами, а их теперь заставляют это учить.

Для тех, которых выдумал ты - безусловно. Забавно только, когда то я наблюдал 30 человек, будущих дизайнеров, которые на каждом углу ныли, что литература им вообще не нужна, но которые как миленькие прошли всю программу на высоком уровне только потому, что преподавателю было как инструктору Хартману: плевать на жидов, черномазых, макаронников и т д. (читай: на отличников, блатных, жополизов, плакс и т.д.). Либо читаешь и получаешь хорошие оценки, либо не читаешь, и получаешь двойки.

Это я к тому, что не надо описывать тут обучаемого, как некую неопределённую единицу в процесе образования, тонкую душевную организацию которой никак нельзя задевать. Под нажимом учат все, как миленькие.

Кому: Cat520i, #257

> И слава богу, глядишь, не появятся новые Солженицыны, интеллигенты земли Русской.

Солженицын на физмате учился, сталинскую стипендию за эту учёбу получал. Нежданчик для великого технаря, да?

> Основной недостаток так называемых классиков (на мой взгляд, естественно) — их полная оторванность от наших дней.

Конечно, "вечные вопросы" - это выдумка злых гуманитариев (ну там честь, добро-зло, смысл жизни и прочая ерунда), тем более теперь, когда вечне вопросы звучат так: что жрать, с кем бухать и где отдыхать.


DUM
отправлено 31.03.15 00:18 # 286


Кому: Scorpio, #284

> И только спустя годы понимаешь, что за каждым решением, включая школьную программу, стоит просто какой то человек (группа людей) со своими тараканами.

То есть то же самое, что и по литературе - какие-то дяди решили, так? То есть, Толстого назначили гением, как и Ньютона или Эйнштейна, так?


Amazing
отправлено 31.03.15 00:19 # 287


Кому: Po-hi-lin, #283

> или я неверно понял суть вопроса?

Ты неверно понял суть вопроса, как и многое мной написанное, хотя пишу я проще некуда.

> Пушкину предпочитаю Лермонтова, Маяковского не понимаю

Я не о предпочтениях спрашивал, а о том, что ты знаешь наизусть.

> Его трагедия в том, что он тупорылый подросток и ведет себя как тупорылый подросток

А Гомер с Эсхилом два дебила, эстетствующие гуманитарии, херню сочинили. Литература и великие трагедии это теперь Дом-2. Что дальше? Медея - истеричная баба тупорылая?

> Вы судите о людях по себе

Как это можно увидеть в моих буковках, ума не приложу.

> мир сильно проще.

Мир сложный, а человек еще сложнее.


Vest
отправлено 31.03.15 00:28 # 288


Кому: Cat520i, #257

> Это ты могуче задвинул

Я не задвигаю и не оригинальничаю, пишу, как думаю, без изысков, да и без юмора. Так что извиняюсь за простоту) Технари (а я сам он как раз и есть), многие, любят литературу и читают. А вот "гуманитарии" (догадываюсь, что в современной школе - это такое деликатное название малоспособных учеников) не читают почти ничего (опять же личные наблюдения). Технари, которые не хотят осваивать стандарт гимназии, то есть, 11 классов, могут после 9 идти в колледж и становиться мастерами. А в вузы должны идти 20 % от всех, как и было при советской власти. Кстати, ЕГЭ они будут в технические вузы сдавать по математике, физике, химии... Литературу могут и на поменьше баллов сдать, соответственно не придется за нее "страдать" при поступлении. А база общекультурная будет.

> "не входящие в программу" читаю с удовольствием. Например, вместо Льва — Алексей намного интереснее

Здесь я имел в виду произведения этих же классиков из программы, но другие их произведения - "не входящие в программу", то есть, например, кроме "Войны и мира", еще и "Анну Каренину" Льва Толстого или кроме "Преступления и наказания" Достоевского, его же "пятикнижие" - "Братья Карамазовы", "Идиот" и т.д.
Алексеев Толстых у нас двое, вы имели в виду того, что написал "Петр Первый", считаю не равнозначными Льва и Алексея, но в школьной программе и он есть, и Алексей - поэт, так что все вкусы будут удовлетворены)
Остальное обсуждать не буду.


Vest
отправлено 31.03.15 00:31 # 289


Кому: Panaev, #270

А что странного? Должен быть стандарт среднего образования, после которого человек может поступать в высшее учебное заведение. Или вы против программы? Тогда караул! Далее - есть обязательные предметы, по которым принимают в технический вуз, там литература не требуется, но это не значит, что ее не должно быть в программе средней школы (11 кл). А то, что вы ее на слабую "троечку" сдадите - ваше дело. Но на "троечку" сдать придется.


DoctorGrey
отправлено 31.03.15 02:22 # 290


Кому: Домосед, #220

Кабы знать


DoctorGrey
отправлено 31.03.15 02:24 # 291


Кому: Sesstra, #233

Сестра, еще капельку! Ой. Ты это, девочка же, накал возмущения понимаю, но вожжи-то натяни, а то у меня пунктик по поводу от девочек мат слышать :( Как из лии ахеджакнуло :(


DUM
отправлено 31.03.15 13:53 # 292


Кому: DoctorGrey, #291

> а то у меня пунктик

Наверное, это твои личные проблемы.


zavarnoy
отправлено 31.03.15 14:11 # 293


Годный автор. Когда читаешь уже в 25 лет, то, конечно, что-то режет глаз, но в целом, пущай будет излишне патриотично, чем как-то иначе. Про интерес к истории - сущая правда, многие любопытные эпизоды из жизни государств узнал с помощью его книг. А так, что он, что Шолохов (правда, МА больше со школьной скамьи запомнился и в более доступном, адаптированном изложении, читать его тяжеловато даже будучи взрослым, больно вычурные и корявые фразы есть, в той же Целине) действительно прививают патриотизм. Учительница у нас толковая была, коммунист до мозга костей, при этом, дичайше котировала и классику, и, само собой, советских авторов, Солженицына, кстати, даже и не изучал никак, подозреваю, благодаря её надзору на "правдоруба" хуй был положен всеми классами. Сейчас, насколько знаю, там человек новый пришел, поэтому, хер знает, чего и как. Подозреваю, что пофигизм учителя спасет детишек от разного рода подрывной "литературы", только вот, и нормальную рискуют пропустить. Вот сейчас думаю, какие-то правильные взгляды на жизнь как раз от учителя появились. Были заложены в те годы, а сейчас дали плоды. Причем, не была ведь упоротой, на разные темы разговаривали, хотя человек был в годах уже по тем временам. А уж как она вкачивала нам информацию относительно победы в ВОВ. Не дай Бог кто-нибудь начинал маяться дурью или какую-нибудь херь умудрялся ляпнуть. Шоу было потрясающее, а обосранец уничтожался путем воплей и ударов пальцем по столу (палкой по доске, линейкой по парте) полностью. Эх, жаль розги запретили когда-то...Вспоминаю, прям душа радуется.
Срача на тему Достоевского и Толстого не понимаю. Да, тупорылому ребенку осиливать это тяжело, но надо. Хотя бы как-то, ибо, пущай будут вымученные прочтения и сочинения с вставками из Белинского, чем пустота в башке. Глядишь, на 10 потребителей 1 человек народится, в том числе, при помощи русской литературы, иначе, где фундамент этого самого человека закладывается, окромя семьи?


Cat520i
отправлено 31.03.15 14:29 # 294


Кому: DUM, #285

> Солженицын на физмате учился, сталинскую стипендию за эту учёбу получал. Нежданчик для великого технаря, да?

Словите своего нежданчика, уважаемый, вспомнив — "совестью нации" его стали величать за технические разработки или гуманитарные? Как изготовитель текстов говняненький был, а идейно для интеллигенции кухонно-шипящей подошел в самый раз. Нежданчик, да?

> Конечно, "вечные вопросы" - это выдумка злых гуманитариев (ну там честь, добро-зло, смысл жизни и прочая ерунда), тем более теперь, когда вечне вопросы звучат так: что жрать, с кем бухать и где отдыхать.

Ну вам виднее, уважаемый, как сформулировать нынешние вечные вопросы. Про себя скажу одно — чтение таких авторов, как Соболев, Катаев, Полевой и многих других, а так же чтение серии "Подвиг" и "Мир приключений" (спасибо родителю за домашнюю библиотеку) было намного полезнее для понимания чести, долга и добра, чем Великий Кирпич. Ну, а что в этих книгах писалось про людей, мысли и поведение которых более-менее мне понятны и подходят как образец и на сей день, плюс написано намного интереснее Великого Кирпича, это вообще чистый плюс.

P.S. Вот бы поставить эксперимент, заставить на время забыть все, что сторонники Великого Кирпича знали о произведении и об авторе. А как забудут, дать им прочитать оное, назвав "История разных человеков" от Васи Пупкина — вот было бы интересно мнение. Где книгу бы оценивали не за то, что "Толстой — ум, совесть и титан эпохи", а чисто за содержание. Это было бы интересно, сколько бы дочитало сей затянутый дамский роман.


Cat520i
отправлено 31.03.15 14:54 # 295


Кому: Vest, #288

> Технари, которые не хотят осваивать стандарт гимназии, то есть, 11 классов, могут после 9 идти в колледж и становиться мастерами. А в вузы должны идти 20 % от всех, как и было при советской власти. Кстати, ЕГЭ они будут в технические вузы сдавать по математике, физике, химии... Литературу могут и на поменьше баллов сдать, соответственно не придется за нее "страдать" при поступлении. А база общекультурная будет.

Страшное ты предлагаешь! 20% от всех — это или к бениной матери разогнать расплодившихся менеджеро-филолого-экономисто-юристов, или остаться без технарей вообще. Работая в бывшем известном техническом ВУЗе (ныне гуманитарный университет), я хорошо понимаю, кого именно посчитают лишними, то бишь, кто не приносит денег.

> Здесь я имел в виду произведения этих же классиков из программы, но другие их произведения

А я имел в виду, кроме унылой школьной программы есть и другие книги, не более того. Жизнь человека не так длинна, чтобы тратить ее на неинтересное, но типа культурное.

Ну, и чтобы окончательно прояснить мое мнение — я не решаю за всех школьников, что и как им читать. Лично для меня, по моему мнению, Толстой и Достоевский были бесполезны. Прочитал в школе честно от и до, и с радостью забыл. Более не интересуюсь. Любимые книги могу перечитывать много раз, находя новое, этих — нафиг-нафиг.


rexozavr
отправлено 31.03.15 16:51 # 296


Кому: lokooren, #51

> У Пикуля конечно есть перегибы на местах в "Барбароссе"

C барбаросой не совсем удачный пример, перегибы может и есть, но роман закончен не был, а значит рассуждат о достоинствах и недостатках не совсем корректно


DoctorGrey
отправлено 31.03.15 18:25 # 297


Кому: DUM, #292

> Наверное, это твои личные проблемы.

Наверное, это не проблемы, а воспитание. Или ты так не думаешь?


DUM
отправлено 01.04.15 08:56 # 298


Кому: Cat520i, #294

> Словите своего нежданчика, уважаемый, вспомнив — "совестью нации" его стали величать за технические разработки или гуманитарные?

То есть ты подумал, что я об этом позабыл, когда набирал коммент? Ты придерживаешься точки зрения, что "технарь" - это не об образовании (а о роде деятелльности), и высказываешь эту точку зрения в форме: я знаю правду а ты пишешьь бред? Я правильно понял?

> чтение таких авторов, как Соболев, Катаев, Полевой и многих других, а так же чтение серии "Подвиг" и "Мир приключений" (спасибо родителю за домашнюю библиотеку) было намного полезнее для понимания чести, долга и добра, чем Великий Кирпич.

Это срочно надо внедрить для всех, ты - мера всех людей!!!

> Вот бы поставить эксперимент, заставить на время забыть все, что сторонники Великого Кирпича знали о произведении и об авторе. А как забудут, дать им прочитать оное, назвав "История разных человеков" от Васи Пупкина — вот было бы интересно мнение.

На момент прочтения о Толстом знал только краткую биографию (родился, написал, умер), и что его книгу в 1500 страниц необходимо прочесть для получения нормальной оценки. О том, что он гений и "зеркало русской революции", что он философ, отлучён от церкви, исходил пешком кучу деревень в преклоном возрасте - я узнал позже. И, не поверишь, для того, чтобы убедиться, что писатели и поэты золотого века гении, достаточно открыть знаменитое произведение любого из них и начать читать.

Кому: DoctorGrey, #297

> Наверное, это не проблемы, а воспитание. Или ты так не думаешь?

Пунктик у тебя от чего появился? Может и от воспитания.


DUM
отправлено 01.04.15 08:58 # 299


Кому: DUM, #298

> преклон[н]ом

Извините.


DoctorGrey
отправлено 01.04.15 22:09 # 300


Кому: DUM, #298

> Пунктик у тебя от чего появился? Может и от воспитания.

А ты, психотерапевт.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 308



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк