Разведопрос: социолог Анна Очкина о протестных движениях

Кстати, про профсоюзы. Есть отличный фильм 1978 года, "Кулак", в главной роли Сильвестр Сталлоне, как там мафия в Америке с работягами вопросы решала.

Кому: stepnick, #96

> И шансов, что она в обозримое время закончится, меньше, чем во времена Манифеста.
>

почему?

Кому: stepnick, #96

> Ленин в 1921 году говорил, что нынешнее поколение молодёжи будет жить при коммунизме.

Обалдеть у тебя сила аргументации. Это речь на собрании молодежи. Идеологическая мобилизация молодежи в условиях разрухи. Давайте будем строить коммунизм, обращается Ленин к молодеж и чем быстрее, тем лучше.

А из научного что-нибудь?

> Могущества, основанного на созданной ранее системе и наработанном потенциале.

Ну это не так. Косыгинские реформы это середина 60-х.

Если ты о системе социализма, то капитализм развивается на основе системы, созданной в 15 веке и господствующей с 19 века.

> Главное откровение Брежнева - "Экономика должна быть экономной".

И что тут неправильного?

Экономика это наука о ведении хозяйства. Ты хозяйство экономно ведёшь или разбрасываешься ресурсами?

Про снижение издержек как потребности производства когда-нибудь слышал?

> Почувствуйие разницу.

Можно не чувствовать, а взять цифры из советских справочников. 1950 vs 1980. Разверзнуться бездны по поводу "растерянности СССР". Нам бы так подрастереться сегодня.

> Почему эта драчка длится тыщи лет, и заканчиваться не собирается?

Исторические процессы вещь длительная. Десятки тысяч лет драчки не было, тысячи лет была. Сегодня созданы условия, чтоб положить этому конец, но пока не хватает решимости.

> И шансов, что она в обозримое время закончится, меньше, чем во времена Манифеста.

Легко. В монополистическую эпоху, а особенно государственно-монополистическую, она заканчивается крайне быстро, ибо делить остаётся всё меньше. Не шансов, а условий сегодня гораздо больше, чем во времена Манифеста.

Люди вон приватизировали собственность 20 лет. Им особенно это было не нужно, их буквально заставляли.

"Бесплатная приватизация жилья, начатая в 1992 году, должна была закончиться к 1 марту 2013 года. Однако сроки приватизации, по решению Государственной Думы, были в очередной раз продлены до 1 марта 2015 года. Это уже третье продление срока: ранее сроки бесплатной приватизации продлевались уже 2 раза в 2006 и в 2010 годах." (c)

Никаких шансов, ага...

Кому: Abrikosov, #97

У меня этот словарь в бумажном виде, только с другой обложкой

https://picasaweb.google.com/105920421231913374085/TwTmHH#6233405771705309474

https://picasaweb.google.com/105920421231913374085/TwTmHH#6233405764527618274

Текст такой же, реакционная лженаука и т.д.

Кому: stepnick, #94

На колу мочало начиная сначала ;)

Давай сразу к итогам перейдем.
Я - догматик и утопист.
Ты - солипсист и гегелянечитал!!!

Через сотню постов друг другу, одного из нас заепало, и второй, не получив очередного ответа, ушёл спать победителем!!!

Считаю профит во всем. Экономим и буквы, и время, и я к лекциям подготовиться успею, и детей уложить. :)
Да и у тебя, думаю, есть дела.

По расчётам Всемирного банка среднемесячный доход представителя среднего класса мирового уровня начинается с 3500 долларов и к данному классу можно отнести всего не более 8 % от всего населения мира.

Это вам так,для справки.

Кому: yuri535, #103

> Идеологическая мобилизация молодежи в условиях разрухи. Давайте будем строить коммунизм, обращается

Ты не излагай, цитируй.

> Могущества, основанного на созданной ранее системе и наработанном потенциале.
>
> Ну это не так.

Это так.

> Можно не чувствовать, а взять цифры из советских справочников. 1950 vs 1980. Разверзнуться бездны по поводу "растерянности СССР".

"Мы низшие организмы в международной зоологии: продолжаем двигаться и после того, как потеряем голову". Василий Осипович Ключевский.

> Исторические процессы вещь длительная. Десятки тысяч лет драчки не было, тысячи лет была. Сегодня созданы условия, чтоб положить этому конец, но пока не хватает решимости.

То же самое говорили классики 170 лет назад - условия созданы. Манифест, Принципы коммунизма.

Кому: BazilBazilon, #102

> И шансов, что она в обозримое время закончится, меньше, чем во времена Манифеста.
> >
>
> почему?

Потому что история уже пошла другим путём. Не хотят пролетарии всех стран соединяться. 170 лет назад казалось, что хотят. Сейчас видно, что нет.

Кому: stepnick, #104

> Текст такой же, реакционная лженаука и т.д.

Оно означало в то время другое. Кибернетика в СССР развивалась, но в другом направлении.

"Кибернетика: или управление и [связь в животном и машине] было написано Норберт Винер и опубликован в 1948 году. это первое публичное использование термина "кибернетика" для обозначения механизмов саморегулирования." (c)

Тогда это ещё не было наукой, а лишь некими философствованием, крайне поверхностным. За что её и критиковали.

"Решающее значение для становления К. имело создание в 40-х гг. 20 в. электронных вычислительных машин (Дж. фон Нейман и др.). Благодаря ЭВМ возникли принципиально новые возможности для исследования и фактического создания действительно сложных управляющих систем. Оставалось объединить весь полученный к этому времени материал и дать название новой науке. Этот шаг был сделан Н. Винером, опубликовавшим в 1948 свою знаменитую книгу «Кибернетика».

Н. Винер предложил называть К. «науку об управлении и связи в животном и машине». В первой и во второй своей книге («Кибернетика и общество», 1954) Винер уделил большое внимание общефилософским и социальным аспектам новой науки, трактуя их зачастую весьма произвольно. В результате дальнейшее развитие К. пошло двумя различными путями. В США и Западной Европе стало преобладать узкое понимание К., концентрирующее внимание на спорах и сомнениях, поднятых Винером, на аналогиях между процессами управления в технических средствах и живых организмах. В СССР после первоначального периода отрицания и сомнений утверждалось более естественное и содержательное определение К., включившее в нее все достижения, накопленные к тому времени в теории преобразования информации и управляющих систем. При этом особое внимание уделялось новым проблемам, возникающим в связи с широким внедрением ЭВМ в теорию управления и теорию преобразования информации.

На Западе подобные вопросы развивались в рамках специальных разделов науки, получивших название «информатика», «вычислительная наука», «системный анализ» и др. Лишь к концу 60-х гг. Наметилась тенденция расширения понятия К. и включения в неё всех указанных разделов." (БСЭ)

Кому: Кенгапромить, #105

Да, конечно. Только с одним замечанием - я многомодельный реалист, это как раз самый материализм.

Кому: stepnick, #108

> Потому что история уже пошла другим путём.

Это ты пошел другим путем, у себя в голове. Нужно отделять мир солипсиста от реального мира. Тренируйся.

> Не хотят пролетарии всех стран соединяться.

Чепуху городишь. Пролетарии всех стран продают свою рабочую силу во всех странах. Китайцы в Америки, русские в Германии, прибалты в ЕС и т.д. Нет никаких национальных границ, за которые пролетарии держатся. Глобальный рынок их объединил.

Это тенденция, а не твои хотелки или нехотелки.

> 170 лет назад казалось, что хотят. Сейчас видно, что нет.

Почему ты ахинею всегда пишешь по примитивным вопросам? Где в Манифесте о том, что кто-то чего-то хочет или не хочет?

Кому: stepnick, #110

> Да, конечно. Только с одним замечанием - я многомодельный реалист, это как раз самый материализм.

Поправка. Многомодельный солипсист ты. Ибо мир он один и един. А модели это лишь приблизительные отражения этого мира. Так что много реальностей быть не может, ну только у тебя в голове, отдельной.

Кому: yuri535, #109

> Оно означало в то время другое. Кибернетика в СССР развивалась, но в другом направлении.
>
> "Кибернетика: или управление и [связь в животном и машине] было написано Норберт Винер и опубликован в 1948 году. это первое публичное использование термина "кибернетика" для обозначения механизмов саморегулирования." (c)
>
> Тогда это ещё не было наукой, а лишь некими философствованием, крайне поверхностным. За что её и критиковали.
>
> "Решающее значение для становления К. имело создание в 40-х гг. 20 в. электронных вычислительных машин (Дж. фон Нейман и др.). Благодаря ЭВМ возникли принципиально новые возможности для исследования и фактического создания действительно сложных управляющих систем.

Словарь, в котором кибернетика названа реакционной лженаукой, издан в 1954 г., были уже ЭВМ

"Кибернетика возникла на основе современного развития электроники, в особенности новейших скоростных счетных машин, автоматики и телемеханики".

Поторопились заклеймить, потом разобрались и изменили отьношение.

Кому: Тигра пушистый, #54



> В любой стране одновременно существует несколько видов экономик. У нас я насчитал шесть. Кто-то может насчитать больше или меньше.

> >
> > 1. Белая государственная экономика (с налогами, белыми зарплатами, бюджетами и документооборотом)
> > 2. Серые схемы предпринимателей для ухода от налогов. (сюда же вынужденное мошенничество)
> > 3. Серые коррупционные схемы ( с этого кормятся высокомаржинальные сектора обслуживающих отраслей: авто, недвижимость, развлечения, мода, мебель и т.п)
> > 4. Полностью незаконная деятельность (уголовная преступность с общаками, пирамидами и т.п.)
> > 5. Секретные операции государства (как ни крути, они требуют секретного же финансирования)
> > 6. Ведение личных хозяйств, семейные и дружеские отношения со слабо выраженной финансовой составляющей.



> Это не экономики в чистом виде!! Это способ приспособления к плохо или не функционирующему социальному устройству (порядку) государства а соответственно и его соц среде!!

Всё вместе и есть реальная экономика. Ты каждый день пользуешься двумя-тремя её видами. Берёшь серую зарплату в конверте и тратишь её в легальном супермаркете (получая документ-чек), потом чинишь забор на даче бабушке забесплатно (производя прибавленную стоимость и отнимая кусок хлеба у профессионального заборостроителя, а также налоги у государства). А ночью нет-нет , да и подумываешь ограбить банк))))))

виды отличаются по критериям ценообразования.
Так Большая Белая Экономика склонна привязывать цену к себестоимости.
В Серой Коррупционной и связанными с ней высокомаржинальными секторами отраслей принято брать максимум с этого конкретного клиента.
Секретные Операции состоят из плановых расчётных затрат , о доходности и о себестоимости речь не идёт.
Криминальная Экономика - это набор социальных лифтов, которые лихо работают в обе стороны. Цена - любая.
Натуральное хозяйство же рассчитывает цену, исходя из уважения, либо необходимости. Деньги участвуют лишь частично.

В данный момент Большая Белая Экономика через свой инструмент-Государство принуждает представителей видов 2 и 3 соблюдать некие берега - вой стоит необыкновенный.

извиняюсь за простыни .

Дмитрий Юрьевич!
Не укладывается в голове ваше мировоззрение :с одной стороны наша власть ведет нас к деградации,
с другой стороны-протест против власти не допустим,не поддерживаешь власть(Путина,ЕР)-ты враг общества!
Может я чего не понимаю?
Я власть не поддерживаю (часто,но не всегда) и не вижу законных(и эффективных) способов на нее повлиять,что мне то делать?
Обустраивать "социализм в отдельно взятой квартире"?

Умилительно наблюдать за толпой,которой не нравится наблюдать за тем,что толпу "обозвали" нищей. =) Есть чёткие определения и у нас среднего слоя как такового нет. Смиритесь с тем, что вы всех обзывали в интернете нищебродами,а сами не лучше =)

Анна молодец.-А он хороший или плохой? -Он честный.

И вот ко всем огромный вопрос возник. А зачем политикам,"элите" и прочим у корыта вообще не воровать и прочее? Им с нами из одной миски не кушать.Они думают как бы им дитятко,которое учится в Англии не накрыть артелерийским огнём. Чего ноите?Не ясно.Вроде всё логично. Политически довольно застойное время,одни не умеют,у вторых нет лидера.Ждёмс,господа.

Анне спасибо за интересный доклад. В чём то согласен.
Гражданину Пучкову спасибо за прекрасную гостью.

Кому: Steen, #51

> Разбушевавшийся Жуков в комментах - отдельный бонус для самых внимательных. :)
>

Мне тоже понравилось. Ибо по делу.

Кому: bqbr0, #93

> Тебе, извини, Виталий Кличко не родственникц

В Сша (да и не только в США). есть специальные комитеты по контролю за пересадкой органов. Есть определёные критерии по которым Дэвид Рокфелер с трудом проходит. Полно скандалов с ними.

Кому: Карлсончик, #100

> Давай поживешь, хотя бы пару месяцев, на 8000р в месяц и покажешь, как тебе будет хватать.
> А потом уже начнешь чушь нести.

Мы про США вообще-то говорим. Или и там минимум 8000р?

Порадовало про то, что в РФ чиновников в разы больше, чем во всём СССР. Это ещё надо учесть, что очень многое там компьютеризовано, т. е. вроде как можно сильно сократить численность.

Кому: stepnick, #108

> Не хотят пролетарии всех стран соединяться.

ты лично опрашивал?

> Сейчас видно, что нет.
>

тебе видно? мне вот, видно другое

Кому: yuri535, #112

> Ибо мир он один и един. А модели это лишь приблизительные отражения этого мира.

Модели это единственно доступное нам отражение этого мира. Что такое точное отражение мира, знает только господь бог. Когда у кого-то возникает любимая модель, и он не хочет видеть никаких других, то это переход из науки в религию.

Кому: Hemp1979, #115

> не поддерживаешь власть(Путина,ЕР)

Протест против "личнопутина", "жуликов-и-воров" ни к чему хорошему не приведет

> что мне то делать?

выше камрад Жуков писал что делать:

> Поэтому, сперва овладение теорией хотя бы в примитивной базе- что б не могли облопушить уши бредовыми рассуждениями про смену технологического уклада, волны Леонтьева, точки бифуркации, последовательность Фибоначчо - и прочий идеалистический белый шум.
>
> После - создание Советов на местах, начиная с кружкового уровня и создания реальных профсоюзов до полноценных советов. Только создание реальных рычагов власти может что-то изменить.

Кому: Небо, #118

> Мы про США вообще-то говорим. Или и там минимум 8000р?

А технологический прорыв только в США? И ты про США писал, что стали жить лучше и сытней?
Разговор шел о нищих.

Очень познавательный разведопрос. Как говорил Владимир Ильич: "Здравоохранение - не сфера услуг, а отрасль народного хозяйства." Что применительно и к образованию, да и к науке. Запрос на кадры сверху. Но для этого надо сначала отказаться от экономического курса и строя, проводимого последние 25 лет, рано или поздно сделать это придется.

Кому: yuri535, #111

"Билли, нам нужны пруфы, Билли" (с)

Где Павлов утверждал что, "самосознание это набор условных рефлексов"?

Кому: stepnick, #91

> Спасибо,очень интересно.Прочитал комментарии,по совету Клима Жукова,скачал аудиокнигу "Капитал" Маркса.Начал изучать.
>
> Камрад, огромная просьба. Через год, опять под НГ, в подходящей теме сообщи результат пожалуйста - что изучил, какие выводы.

Я, наверное, ретроград и деспот. Но, пока не освоена логика Гегеля за "Капитал" приниматься категорически рано.
И в аудио я, как преподаватель, осваивать не рекомендовал бы: "освоить, значит прочесть и записать")))

Зашел на сайт по ссылке под видео, открыл статью http://rabkor.ru/columns/day-in-history/2015/12/21/the-ghost-of-stalinism/
прочитал и очень сильно удивился, что попал на такой материал по ссылке с Тупичка.

Кому: Карлсончик, #123

> А технологический прорыв только в США? И ты про США писал, что стали жить лучше и сытней?
> Разговор шел о нищих.

О нищих в США. Мысль в том, что даже нищие в сша живут лучше большинства людей на планете.
Страны постиндустриальные, такие как США, Франция, Германия, Англия - страны наиболее развитые и там даже у "нищих" условия вполне сносные по сравнению скажем с жителем в Дели, что пьёт воду из водостока забитого мусором. Но оно и понятно, цивилизационый разрыв в сотни лет.

Кому: Собко Олег, #89

Клим посоветовал начать с формальной логики. Потом освоить логику Гегеля. И уже только потом приступать к труду Маркса. Смею предположить, что этот порядок позволяет приучить свой ум к строгости, потом поставить мышление на диалектические рельсы, по которым провести "Капиталл", что и позволит правильно и полно понять теорию.

Кому: BazilBazilon, #122

> > Протест против "личнопутина", "жуликов-и-воров" ни к чему хорошему не приведет

Протест протесту рознь. Одно дело - бледноленточные, инспирированные извне перевороты-майданы. Совсем другое, критика олигархата - и лично дорогого ВВП - с позиций патриотических и социалистических.

Говорить о том, что любой протест - зло, это путь в никуда. Мазохизм в чистом виде.

Кому: stepnick, #84

Мне кажется, что в 2016-м году люди должны хотя бы уточнять, что кибернетику "гнобили" за фашистские идеи Винера, а генетику, за социал-дарвинизм и гипотезу о наследовании ума (какие из неё следствия, думаю, понятно). А приличные люди должны сразу вспоминать про построенный командой Сталина институт ИТМВТ (специальные застенки для более изысканного терзания юных фанатов Винера).

Но, почему-то, умные люди не уточняют подобные пустяки. Да и зачем...

Кому: dborisog, #129

> Смею предположить, что этот порядок позволяет приучить свой ум к строгости, потом поставить мышление на диалектические рельсы, по которым провести "Капиталл", что и позволит правильно и полно понять теорию.

"Нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля" - сказал Ленин. по своему опыту могу сказать, что Ленин прав)

Кому: Чингиc, #130

> Совсем другое, критика олигархата - и лично дорогого ВВП - с позиций патриотических и социалистических.

критика критикой, но противостоять надо системе, неизбежно порождающей олигархат и "личнопутина"

Кому: Hemp1979, #115

> Дмитрий Юрьевич!
> Не укладывается в голове ваше мировоззрение :с одной стороны наша власть ведет нас к деградации,
> с другой стороны-протест против власти не допустим,не поддерживаешь власть(Путина,ЕР)-ты враг общества!
> Может я чего не понимаю?
> Я власть не поддерживаю (часто,но не всегда) и не вижу законных(и эффективных) способов на нее повлиять,что мне то делать?

- Я не Дмитрий Юрьевич, но попробую.
Я, как всякий вменяемый марксист, категорически против "протеста против всего плохого", идиотских выступлений с плакатиками на улице (которые власть предержащих в лучшем случае развлекают), не менее идиотских скачков с воплями Россия для русских, олигархов на фонари" и пр.пр.пр.
Потому что это ведет к одному - к бунту.

Результатами бунта всегда, всегда вообще, во всей истории, пользовался правящий класс. Может быть, другая его группировка, но рулевой класс не сменялся в итоге бунта НИ КО Г ДА.
Поинтересуйся историей Великого Новгорода. Во где был порядок с протестными инициативами! 80 бунтов за 200 лет. С уличными боями, массовыми стихийными казнями, поджогами и стихийной же экспроприацией. Раз в 2.5 года - не трудно посчитать.
Кто пользовался плодами?
Всегда - боярские группировки - каждый раз разные. но с каждым бунтом Новгород двигался к счастью и социальному равенству?
Нет - к все большему усилению олигархата, что привело Новгород из прямой народной демократии к подлинной олигархии и крушению государства в итоге.
Мы же не будем думать, что умнее, правда?

Погляди теперь на праавильное, годное выступление.
В.И. Ленин
1.СПЕРВА сформировал работающую, непротиворечивую теорию на научной основе.
2.Потом реально действующую партию, и не в Думе голосующую всеми своими 5% против, а работающую с населением, проводящую активнейшую просветительскую работу, используя заранее подготовленную теория, на основе которой можно было формировать всем понятные и доступные лозунги момента.
3.Потом он внедрился в Советы на местах (Советы, правда, создал не он - это народная инициатива).
4.В итоге, когда Временное пр-во оказалось не у дел, большевики в свою очередь оказались у руля готовой, реальной, альтернативной системы власти. Государство не развалилось в хаос, оказалась настоящая сила, подхватившая власть.

Тебе кто-то запрещает изучать историю, логику, диалектический материализм, экономические труды Маркса?
Изучай.
Изучив, формируй вокруг себя кружок реальных парней, у которых в башке будет правильная теория.
Пусть они несут свет в массы - сейчас для этого возможностей примерно в 1000 раз больше, чем было у Ленина.
Иди в профсоюзы - это почти готовая почва для создания советов.
Кто-то запрещает создание профсоюзов? Советов?

А вот этот "социализм в отдельно взятой квартире" - это позиция страусиная, нам она не подходит.

Кому: Hemp1979, #115

> Не укладывается в голове ваше мировоззрение :

Тож задавался таким вопросом.

Кому: BazilBazilon, #122

> После - создание Советов на местах, начиная с кружкового уровня и создания реальных профсоюзов до полноценных советов.

Кому: Zhukoff, #134

> Изучай.
> Изучив, формируй вокруг себя кружок реальных парней, у которых в башке будет правильная теория.
> Пусть они несут свет в массы

А есть такой кружок? Я б вступил. Чтоб с семинарами, вебинарами, где задав вопрос можно получить ответ грамотного наставника.
(если ответите Тупи40к,то все же здесь больше форум, на котором много противоположных взглядов, и из-за особенностей текстового общения, диалоги камрадов зачастую сводятся к переходу на взаимную ругань)

Кому: kpmy, #131

> Мне кажется, что в 2016-м году люди должны хотя бы уточнять, что кибернетику "гнобили" за фашистские идеи Винера, а генетику, за социал-дарвинизм и гипотезу о наследовании ума (какие из неё следствия, думаю, понятно).

Можешь сослаться, где изложены фашистские идеи Винера, или их критика? Если даже они есть (допустим), это не повод называть науку лженаукой. Критиковать надо их автора, и именно за эти идеи.

В вышеупомянутом словаре написано, за что гнобят - за механицизм, метафизику и идеализм. За подмену человека машиной. Про фашизм там ничего нет. В том же словаре про квантовую механику разъясняется, каково "правильное" понимание проблемы наблюдателя. В отличии от неправильного, у идеалистов Бора, Гейзенберга и Шрёдингера.

Это общий тренд тех времён - попытки философов (точнее, идеологов) наставлять учёных на путь истинный с позиций "единственно верного учения" и в силу своего понимания, что такое наука, и как она развивается.

Кому: odopr, #135

> А есть такой кружок? Я б вступил.

Красный университет Фонда рабочей академии.
Лен.ру

Кому: Zhukoff, #17

> Все выступление - типичная иллюстрация кризиса современной позитивистской науки. наблюдение эмпирических данных самого высокого уровня не приводят к философскому осмыслению, рефлексии, вообще.

Вот соглашусь.

Кому: Небо, #58

> Демонстрация доступных благ в обществе определяет статус (социальный, самый актуальный для масс) и отношение окружающих.

Неверно, собственно как и у твоего оппонента. Демонстрация [доступных] благ [показывает] (не определяет) социальный статус, отнюдь невысокий - и отношение окружающих будет соответствующее. Демонстрация благ, недоступных большинству (массам) как раз и призвана показать более высокий социальный статус. Но социальный статус и материальные блага - несколько разноплановые вещи, т.е. они не прямо коррелируют друг с другом. Например, высокий социальный статус "ветеран Великой Отечественной войны" совершенно не означает доступ к недоступным материальным благам, так же и высокое материальное положение не обязательно дает высокий же статус в обществе. Это если брать в целом, а не делить на группы по различным признакам.

Кому: yuri535, #112

> А модели это лишь приблизительные отражения [неизмеримо малой части] этого мира.

Извините.

Кому: odopr, #135

> Тож задавался таким вопросом.

Все очень просто. Сначала определяешь реальные цели. Допустим, ты хочешь неких позитивных изменений общества. Далее, смотришь на объективные причины возникновения тех вещей, которые ты хочешь изменить. В соответствии с результатами выстраиваешь дальнейшие действия/суждения. Например, цель существующей "оппозиции" - свержение существующих [персоналий], и замена их иными, хотя декларируется "борьба за все хорошее". Очевидно, что данная метода ложна, так как недостатки, которые предлагается устранить этим путем, системно присутствуют (в том или ином виде) во всех обществах с таким же типом социально-экономической формации.

Кому: Zhukoff, #37

> Кому: D800, #35
>
> > А как лучше овладевать теорией?
>
> - Начни с освоения формальной логики, потом Малой Логики Гегеля, а потом сразу приступай к чтению "Капитала". А затем Ленина. - За год управишься с гарантией, было бы желание.

Клим Александрович, подскажите пожалуйста хороший учебник по формальной логике?

Кому: Карлсончик, #100

> Давай поживешь, хотя бы пару месяцев, на 8000р в месяц и покажешь, как тебе будет хватать.
> А потом уже начнешь чушь нести.

Это легко, кстати. Одному 8000 это даже с избытком, правда образ жизни, ну очень изменится.

Кому: Zhukoff, #126

Добро,сегодня иду в библиотеку за Гегелем

Кому: dremota, #143

> Это легко, кстати. Одному 8000 это даже с избытком

В Санкт-Петербурге на эти деньги можно только находиться в предсмертном состоянии.
Даже на жалкое существование, без какой-либо дополнительной поддержки, не хватит.

Кому: Весенний рядовой, #127

> Зашел на сайт по ссылке под видео, открыл статью http://rabkor.ru/columns/day-in-history/2015/12/21/the-ghost-of-stalinism/
> прочитал и очень сильно удивился, что попал на такой материал по ссылке с Тупичка.

к Рабкору стал относиться настороженно, после статьи про то, что Троцкий на самом деле не такой уж и плохой
http://rabkor.ru/columns/day-in-history/2015/11/07/who-is-mister-trotsky/
хотя, конечно, знаний у меня не достаточно, но пролетарское чутье мне подсказывает, что Троцкий свой ледоруб заслужил)

Кому: remote.province, #23

> Многое скукожилось до размеров личной квартиры. Это правда.
> Помню на Тупичке узнал про Кара-Мурзу, вот на мой взгляд, прямой результат атомизации общества. Действительно складывается ощущение, что сейчас пока каждого конкретного гражданина не возьмут за влажное вымя, никто с квартир не выйдет.

Кстати вопрос к главному, что-то никогда не слышал от Д.Ю.замечательной книге Кара-Мурзы, Манипуляция сознанием. Написана на доступном языке, вот что следовало бы разбирать со студентами, а у нас на уроках Политологии и Философии был какой-то фальшь, который большинство прогуливало.

Кому: Hardcoreman, #142

В изучении таких когнитивных систем важна не теория, а решение большого количества простых примеров, чтобы немногочисленные правила стали интуитивно понятны и близки. Ладность подачи материала небесполезна, но пасует перед волевым усилием. И, разумеется, близость примеров к интересной и жизненной теме. Поэтому такие учебные материалы можно найти и самому, хотя советы опытных товарищей тоже очень полезны.

Кому: Victor92, #145

> В Санкт-Петербурге на эти деньги можно только находиться в предсмертном состоянии.

В задачнике не говорилось, что нужно оставаться на месте. В городе конечно не проживешь.

Кому: yuri535, #111

> Не хотят пролетарии всех стран соединяться.
>
> Чепуху городишь.

В данном случае камрад прав.

> Пролетарии всех стран продают свою рабочую силу во всех странах. Китайцы в Америки, русские в Германии, прибалты в ЕС и т.д. Нет никаких национальных границ, за которые пролетарии держатся. Глобальный рынок их объединил.

А укропы большей частью в РФ. Что не мешает им Россию люто ненавидеть. Просто потому, что им по телевизору рассказали, что дескать "Россия плохая". И никакого желания объединяться у них нет.

Кому: dborisog, #129

Метод понял. Спасибо

Кому: Dragonmaster, #141

> Все очень просто. Сначала определяешь реальные цели. Д

А есть пример, кто или какая организация так работает?

Кому: Кенгапромить, #137

Спасибо.

Кому: yuri535, #111

> Китайцы в Америки, русские в Германии, прибалты в ЕС и т.д. Нет никаких национальных границ, за которые пролетарии держатся. Глобальный рынок их объединил.

Перемешал, а не объединил. Очень разные вещи.

> 170 лет назад казалось, что хотят. Сейчас видно, что нет.
>
> Почему ты ахинею всегда пишешь по примитивным вопросам? Где в Манифесте о том, что кто-то чего-то хочет или не хочет?
>
>

"Действительным результатом их борьбы является не непосредственный успех, а все шире распространяющееся объединение рабочих. Ему способствуют все растущие средства сообщения, создаваемые крупной промышленностью и устанавливающие связь между рабочими различных местностей. Лишь эта связь и требуется для того, чтобы централизовать многие местные очаги борьбы, носящей повсюду одинаковый характер, и слить их в одну национальную, классовую борьбу. А всякая классовая борьба есть борьба политическая. И объединение, для которого средневековым горожанам с их проселочными дорогами требовались столетия, достигается современными пролетариями, благодаря железным дорогам, в течение немногих лет.

Прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия, бессильная ему сопротивляться, ставит на место разъединения рабочих конкуренцией революционное объединение их посредством ассоциации".

Манифест коммунистической партии.

Казалось - тенденция, оказалось - хотелки, как ты говоришь.

Революционное объединение посредством ассоциации. А ты - про польского сантехника в Англии. И миграционные потоки в Европу это никак не революционное объединение пролетариев разных стран. Это наоборот попрошайничество, коллективное или индивидуальное, как получится. Даже тебе это должно быть понятно.

Кому: Abrikosov, #150

> И никакого желания объединяться у них нет.
>
да как ты определяешь, чего они желают, а чего нет?

Кому: stepnick, #153

> И миграционные потоки в Европу это никак не революционное объединение пролетариев разных стран.

ты только Европу рассматриваешь?

Кому: Abrikosov, #150

> В данном случае камрад прав.

Я в том смысле, что пишут не о субъективных желаниях. У камрада в голове идеализм, что мол пролетарии всех странах должны возлюбить друг друга, осознать сами по себе свои общие интересы и вместе всех покарать. Это есть чепуха.

> А укропы большей частью в РФ. Что не мешает им Россию люто ненавидеть.

Так точно. Но интересы их точно такие же, как у русских пролетариев. А обозлили их на чем? На национализме, на поповщине, т.е. на абсолютной глупости. А кто им это привил? Кто миллиарды и миллиарды тратит на русофобскую пропаганду? Чьи капиталы так безбожно расходуются? Украинских пролетариев? Нет у них таких денег.

Укропы в 1919 вместе с русскими бились за одни интересы.

> Просто потому, что им по телевизору рассказали, что дескать "Россия плохая". И никакого желания объединяться у них нет.

Массы без организации есть ничто. Кто организовывает объединение?

По телевизору, верно. Чей телевизор? Кто украинцам рассказывает о русских недочеловеках? Чьи миллиарды?

Кому: stepnick, #153

> И миграционные потоки в Европу это никак не революционное объединение пролетариев разных стран.

В голове у тебя каша, при чем без соли и масла. Это тенденция, глобальное обобществление производства. Русские пролетарии работают с немецкими, с американскими, с таджикскими, со всеми прочими. Все со всеми. Нет никаких национальных границ, за которые держится пролетарий, рабочая сила. Они на одном производстве, объеденные одними капиталами. Это объединение экономическое. Это уже достигнуто по факту. Это базис. Интернациональная эксплуатация капиталом всех пролетариев в мире.

Революция это объединение политическое, это надстройка. Политические процессы организуются иначе, нежели экономические.

Учи диалектику, солипсист многомодельный.

Кому: yuri535, #157

> Они на одном производстве, [объеденные] одними капиталами. Это объединение экономическое.

Ты сделал ошибку в слове, но невольно попал в точку. Объедание капиталом не есть объединение.

Кому: BazilBazilon, #155

Ты скажи прямо, где ты объединение видишь. Революционное, в ассоциации. Может я действительно упустил что-то.

Кому: Hardcoreman, #142

http://rghost.ru/39250140 Учебник Логики 1954 г. Виноградов, Кузьмин - прям для начала самое оно.

Кому: BazilBazilon, #132

> "Нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля" - сказал Ленин. по своему опыту могу сказать, что Ленин прав

Это ленинский афоризм. Он так его и назвал в своих философских тетрадях. Просто на всякий случай. Политэкономия марксизма понимаема и без штудирования Гегеля. Ибо Маркс развивал классическую буржуазную политэкономию, с Уильям Петти, когда Гегелей ещё и в помине не было.

А то так всех отпугивают. Груды Гегелевских идеалистических завалов мало кто в состоянии разобрать, даже Ленин часто не разбирал написанного у него, обозначая целые куски трудов бессвязной чепухой, блужданием теологической мысли. Лучше пользоваться концентрированной материалистической выжимкой того же Ленина и Маркса, их конспектами и критикой Гегеля.

Кому: stepnick, #158

> Объедание капиталом не есть объединение

- А ты, камрад, сказал ровно правду, но не истину. Потому что "объединение капиталом", как любое явление в материальном мире, не есть объединение и, одновременно, есть.
Общественный характер производства, который все более общественный по мере укрупнения капитала. Это объединение. Ему противостоит отчуждение труда, причем, для масс всё более полное; дичайшие формы эксплуатации (скоро уже все истории Диккенса отдохнут); социальная конкуренция. Это разъединение.

Вопрос в том, какая часть из двух противоположностей возобладает.

Кому: yuri535, #161

> > Это ленинский афоризм. Он так его и назвал в своих философских тетрадях. Просто на всякий случай. Политэкономия марксизма понимаема и без штудирования Гегеля. Ибо Маркс развивал классическую буржуазную политэкономию, с Уильям Петти, когда Гегелей ещё и в помине не было.

1.Это не афоризм. Это вполне конкретный совет.И даже приписка важная есть: вполне.
2."Наука логики" вышла в 1816 году. Это ты о чем?
3. "Науку логики" сразу осваивать и не надо. Есть "Малая логика" и даже "Пропедевтика" в "Философской энциклопедии". Начинать надо с малого, и никто не сказал, что это будет легко.

Кому: stepnick, #158

> Ты сделал ошибку в слове, но невольно попал в точку. Объедание капиталом не есть объединение.

Т.е. ничего больше найденной ошибки ты не смог разобрать. Оно и очевидно. Ибо глупость о революционном самообъединении китайца и немца она так твоей глупостью и остаётся. Ты не можешь взять элементарной планки понимания. По причине чего вынужден ограничиваться идеалистическим глупостями.

Совместное объедание капиталом и есть фактическое объединение. По причине чего рабочие объединяются в профсоюзы, в том числе и на международном уровне.

"Международная конфедерация профсоюзов, МКП (англ. International Trade Union Confederation, ITUC) — крупнейшее мировое профсоюзное объединение.

В Конфедерацию входит 301 членская организация, представляющая 176 миллионов рабочих в 155 странах мира" (c)

Но тебе хоть в глаза.

Кому: yuri535, #161

> Груды Гегелевских идеалистических завалов мало кто в состоянии разобрать, даже Ленин часто не разбирал написанного у него, обозначая целые куски трудов бессвязной чепухой, блужданием теологической мысли.

Ты сам разобрал?

Кому: Zhukoff, #163

> 1.Это не афоризм. Это вполне конкретный совет.И даже приписка важная есть: вполне.

оформленный у Ленина в афоризм

"Афоризм: Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!! афоризм." (c)

http://www.uaio.ru/vil/29.htm

Кому: Zhukoff, #162

> Вопрос в том, какая часть из двух противоположностей возобладает.
>
>

А может синтез возобладает?

Кому: stepnick, #159

> Ты скажи прямо, где ты объединение видишь. Революционное, в ассоциации. Может я действительно упустил что-то.

Ну если б ты не жулил, тогда с тобой было бы проще.

> Не хотят пролетарии всех стран соединяться. 170 лет назад казалось, что хотят. Сейчас видно, что нет.

Как видно ты писал просто об объединениях. Их как раз полно и на международном уровне.

Революционные ассоциации это что такое? Подпольные нелегальные организации? И как ты в них всех рабочих объединишь?

Ты когда что-то пишешь пытайся мысленно представлять о чем ты пишешь, рефлексирвоать над собой.

Кому: yuri535, #164

> "Международная конфедерация профсоюзов, МКП (англ. International Trade Union Confederation, ITUC) — крупнейшее мировое профсоюзное объединение.
>

Это где Россию Шмаков (голосовал за Ельцина в 1996) и Исаев (функционер партии власти) представляли? Хорошее революционное объединение.

Кому: stepnick, #159

> > Ты скажи прямо, где ты объединение видишь. Революционное, в ассоциации. Может я действительно упустил что-то.

ты из этого делаешь вывод, что пролетарии [не хотят]?

Кому: yuri535, #161

> Политэкономия марксизма понимаема и без штудирования Гегеля.

я ж лично про себя говорил, сходу "Капитал" взять не смог, штудирование Гегеля, специфически развивает на мышление(опять же, лично у меня), что, опять же лично мне помогло)

Кому: Zhukoff, #126

> Я, наверное, ретроград и деспот. Но, пока не освоена логика Гегеля за "Капитал" приниматься категорически рано.

Клим Александрович, известно что определенное влияние на Карла Маркса оказал также и Людвиг Фейербах. Насколько важным для дальнейшего изучения марксизма является изучение трудов Фейербаха?

Кому: yuri535, #156

> А обозлили их на чем? На национализме, на поповщине, т.е. на абсолютной глупости.

Так интересно: на абсолютной глупости умудряются обозлить миллионы народу.
Какая, однако, эффективность у абсолютной глупости.

Кому: Zhukoff, #160

> Кому: Hardcoreman, #142
>
> http://rghost.ru/39250140 Учебник Логики 1954 г. Виноградов, Кузьмин - прям для начала самое оно.
>

Спасибо!

Кому: BazilBazilon, #170

Из чего из этого?

Кому: stepnick, #169

> Это где Россию Шмаков (голосовал за Ельцина в 1996) и Исаев (функционер партии власти) представляли? Хорошее революционное объединение.

Ну не жуль, камрад, не жуль. Ты писал про объединение. А теперь хочешь как-то выкрутиться.

То, что рабочие объединения чаще представляют ставленники буржуазии, это и без тебя было известно и 150 лет назад. Так капитал объективную тенденцию к международному объединению рабочих ставит под свой контроль.

Мы же говорим о тенденции. У тебя в голове пролетарии не хотят объединяться, а в реальном мире международные организации, объединения, с 200 миллионами рабочих. Это называется выдуманный мир солипсиста и объективный мир. Две большие разницы.

Кому: bqbr0, #173

> Так интересно: на абсолютной глупости умудряются обозлить миллионы народу.

Так точно. Обозлить на пустом месте, по принципу веры в неправильного бога или инаковости форм носа или ушей. Феерическая глупость.

> Какая, однако, эффективность у абсолютной глупости.

Колоссальная. Человек носит в себе деменцию от далеких предков, унаследованную. И вот на ней часто паразитируют.

Кому: BazilBazilon, #171

> я ж лично про себя говорил, сходу "Капитал" взять не смог, штудирование Гегеля, специфически развивает на мышление(опять же, лично у меня), что, опять же лично мне помогло

Я не возражаю. Просто многих отпугивает и отталкивает. Это ж индивидуально.

"Капитал" можно посоветовать изучать не через Гегеля, а через Каутского, у него он популярно изложен на 250 страницах. Лучший научпоп по теме.

Кому: Maxim 94, #172

ФЕйербах повлиял в том смысле, что Маркс стали атеистом и материалистом. Если у тебя нет особых траблов с идеалистическим устройством головы - не обязательно.)

Кому: stepnick, #167

> А может синтез возобладает?

Неизбежно возобладает.
Как снятие противоречий между противоположностями. Что возможно только при переходе явления в новое качество. Где не будет с одной стороны: конкуренции между работниками, эксплуатации между работниками и нанимателями.

Кому: Maxim 94, #172

> известно что определенное влияние на Карла Маркса оказал также и Людвиг Фейербах. Насколько важным для дальнейшего изучения марксизма является изучение трудов Фейербаха?

Фейербах это уже зачистка Гегеля )

Маркс прошел путь: младогегельянец --> фейербахец --> исторический материалист

Кому: Zhukoff, #179

Понял.)

Кому: yuri535, #181

Учту.)

Кому: yuri535, #177

> Обозлить на пустом месте, по принципу веры в неправильного бога или инаковости форм носа или ушей.

Или про то, что Гегеля не читал. Феерическая глупость.

> Колоссальная. Человек носит в себе деменцию от далеких предков, унаследованную. И вот на ней часто паразитируют.

Не учитывать такую колоссальную силу — вот где натуральная глупость.

Кому: Zhukoff, #180

> Где не будет с одной стороны: конкуренции между работниками, эксплуатации между работниками и нанимателями.

А конкуренция между нанимателями сохранится?

Кому: bqbr0, #184

> Не учитывать такую колоссальную силу — вот где натуральная глупость.

А кто её не учитывает? См. УК РФ

Кому: bqbr0, #185

Наниматели исчезнут.

Кому: yuri535, #186

> А кто её не учитывает? См. УК РФ

Чем УК РФ помог при развале СССР?

Кому: Zhukoff, #187

> Наниматели исчезнут.

А противоречия между городом и деревней?

Кому: bqbr0, #185

> А конкуренция между нанимателями сохранится?

Эксплуатация между работниками и нанимателями исчезает, наниматель превращается в работника, работники не конкурируют.

Кому: bqbr0, #188

> Чем УК РФ помог при развале СССР?

«Идеи вообще ничего не могут осуществить. Для осуществления идей требуются люди, которые должны употребить практическую силу» (К. Маркс)

Кому: yuri535, #191

> Идеи вообще ничего не могут осуществить. Для осуществления идей требуются люди, которые должны употребить практическую силу

То есть, от колоссальной силы национализма и религиозного экстремизма УК РФ не помогает?

Кому: yuri535, #190

> работники не конкурируют

Вопрос индивидуальной квалификации в частности и способностей в целом каждого конкретного работника как решается?

Кому: Zhukoff, #180

> Неизбежно возобладает.
> Как снятие противоречий между противоположностями.

Речь была о пролетариате, о его разъединении и объединении. Как двух противоположностях. И какая возобладает. Выходит, что никакая, если синтез. Или обе возобладали, в единстве и борьбе.

> Где не будет с одной стороны: конкуренции между работниками, эксплуатации между работниками и нанимателями.
>

Синтез ведь может быть и при эксплуатации. Если эксплуатация дифференцированная, многоуровневая, разнообразная. Когда каждый получает своё, он этим недоволен, но не готов терять хотя бы это. Водители трамвая в США и в Мексике выполняют одну и ту же работу. Они едины в своём желании и стремлении получить побольше с работодателя и не потерять работу. Оба состоят в каком-нибудь глобальном профсоюзном объединении. Здесь они объединены.

Но мексиканский водитель почёл бы за счастье оказаться на месте американского водителя (что и пытаются сделать), и хрен с ними с мексиканскими буржуями и оставшимися там водителями. А американский водитель в Мексику не хочет, и будет всячески не пущать на своё место мексиканца. Он лучше будет вместе со своими буржуями поддерживать эту разницу в уровне жизни и эксплуатировать мексиканцев - там, у них. Здесь пролетарии разъединены.

Буржуи искусно поддерживают такое мягкое врастание эксплуатации в массы трудящихся, каждому сверчку отведён свой шесток. Китайский пролетарий будет жить в хибаре и гулять по субботам в своём хутуне с бутылкой эрзац-пива и тарелкой лапши, сидя на раскладном стульчике под деревом. А немецкий пролетарий - в приличном доме и отдыхать в Хофбройхаусе, с рулькой и хорошим пивом в именной литровой кружке. Все конечно недовольны, потому что хотелось бы большего. Но довольны, потому что знают, что у многих нет и того. Поэтому особо не дёргаются. Чем не синтез?

Кому: yuri535, #176

> Ну не жуль, камрад, не жуль. Ты писал про объединение. А теперь хочешь как-то выкрутиться.

Про революционное объединение, как в Манифесте. Я несколько раз это повторил. То есть против буржуев.

> У тебя в голове пролетарии не хотят объединяться, а в реальном мире международные организации, объединения, с 200 миллионами рабочих.

Это не революционное объединение. Это, адаптация к системе. Как получше жить с буржуями.

Кому: stepnick, #195

Вот ещё для персонажей, живущих исключительно у себя в голове.

Социалисти́ческий интернациона́л (Социнте́рн) — международная неправительственная социал-демократическая организация. Штаб-квартира в Лондоне. Первоначально созданный в 1864 г., возобновил свою деятельность в 1951 году во Франкфурте-на-Майне (Германия) на организационном съезде 34 социалистических и социал-демократических партий, преимущественно из Европы. Считает себя правопреемником II Интернационала, а также существовавшего с 1923 года по Вторую мировую войну Социалистического рабочего интернационала, и в 1989 году официально отметила столетие.

В 2009 году членами Социнтерна являлись 156 партий из 126 стран, в том числе 116 партий являются полноправными членами и имеют решающий голос, у 26 организаций статус консультативных членов с правом совещательного голоса и 14 партий являются наблюдателями.


"Социалистический интернационал Социнтерн (СИ), международное объединение социал-демократических партий, преемник существовавшего до 2-й мировой войны 1939—45 Социалистического рабочего интернационала (См. Социалистический рабочий Интернационал). Основан в 1951 во Франкфурте-на-Майне на базе Комиско — организационного центра социалистов в 1947—51. Программные принципы СИ изложены в декларации «О целях и задачах демократического социализма», принятой на Франкфуртском учредительном конгрессе. В ней получили отражение основные концепции современной социал-демократии, её отказ от марксизма как теоретической основы её идеологии и политики. Для социалистов, говорится в декларации, безразлично, черпают ли они свои убеждения «... из данных марксистского или иного анализа социальных отношений или из религиозных и гуманистических принципов». Официально целью СИ провозглашается достижение «демократического социализма», т. е. постепенная трансформация капитализма в социализм без классовой борьбы, без социалистической революции и установления власти рабочего класса, при сохранении частной собственности в ряде отраслей экономики" (БСЭ)

А тебя всё равно, хоть в глаза.

Кому: yuri535, #196

> (БСЭ)
>
> А тебя всё равно, хоть в глаза.
>

А ты всё-таки пустое хамло. Теоретик самозванный. Сел на мель и перешёл на хамство.

Про Шмакова и Исаева и их профсоюзы в БСЭ ничего нет. В ответ на простые конкретные вопросы ты постишь длинные цитаты из источников сорокалетней давности и хамишь. Трещётка форумная.

Пауза. Чемодан в Израиль надо собирать.

Кому: stepnick, #197

Подгорает у тебя.

> В ответ на простые конкретные вопросы ты постишь длинные цитаты из источников сорокалетней давности

"В 2009 году членами Социнтерна являлись 156 партий из 126 стран, в том числе 116 партий являются полноправными членами и имеют решающий голос, у 26 организаций статус консультативных членов с правом совещательного голоса и 14 партий являются наблюдателями." (c)


Вопросов у тебя нет, сплошное жульничество и попытка выкрутится, когда тебя поймали на вранье, в очередной раз. Сначала написал про то, что никто не хочет объединятся, затем на приведенные данные по международным профсоюзным организациям переметнулся к не простым объединениям, а революционным, т.е. политическим. Затем на приведенные данные по политическим объединениям перешел к откровенной лжи, про "сорокалетние цитаты", хотя в том же каменте указано, что организация действует до сих пор. Последний конгресс Социнтерна 2012 год, ЮАР.

Не надоело тебе постоянно писать бред и потом оправдывать его ещё большей ахинеей, а когда окончательно прижали, откровенно лгать и жульничать?

Кому: stepnick, #121

> Модели это единственно доступное нам отражение этого мира.

Все верно, модели - это единственный возможный способ восприятия и познания действительности.
Весь процесс мышления - это работа с моделями (и инструментарием используемым при создании моделей).

Кстати говоря, самосознание возникает именно после создания достаточно развитых моделей - а не после создания некой "совокупности условных рефлексов", как полагают некоторые (не станем тыкать пальцем) безответственные болтуны.