Битва при Креси или Чёрная легенда о рыцарстве

Кому: htit, #99

В хороших скорее всего можно будет разобрать. Я с гарнитуры к мобиле слушал, ничего не понял.

Не может такого быть, что французские рыцари переоценили свои доспехи? Привыкли видимо что в рыцарских схватках гибнет 1-2 человека, чувствовали себя неуязвимыми.

Кто разобрал, подскажите, что сказал Клим Александрович на 00:31:09-00:31:14?

вопрос к оператору видео - складывается впечатление, что он выходил покурить, при чем курит как паровоз.

а в каком городе происходила лекция?

Кому: Griffin, #74

> Очень темпераментный рассказчик.
> Пока слушал, всё переживал, как бы он не устроил драку!!!

Он ее таки устроил!!

Кому: sergjan800, #103

> Кто разобрал, подскажите, что сказал Клим Александрович на 00:31:09-00:31:14?

"Англичане просто любят бегать к Дюнкерку."

Кому: Schneider, #85


> Т.е. в зависимости от условий, побеждали то французы, то англичане.


Я имел ввиду конкретно эту битву. Сама то война понятное дело шла с переменным успехом.



Кому: isuaven, #88

> Нужно было остановить атаку, расступиться, чтобы трусы могли спокойно уйти в тыл?


Трусы? Не надо путать трусость с банальным здравым смыслом и инстинктом самосохранения, а глупость французских рыцарей с храбростью. Вы вообще хорошо расслышали то что было сказано в докладе? Они пошли в бой как мясо без щитов и дополнительного запаса болтов в меньшинстве. В итоге: самоубийственная и глупая атака на английских лучников. И атаку не просто надо было остановить - ее не надо было начинать с ходу, собственно, итоге этой глупости закономерен.

По сути, надо было остановиться, выслать разведку, узнать где лагерь англичан, а заодно увидеть, что они все пешие, то есть быстро атаковать или уйти уже не смогут. В итоге, спокойно, прямо на виду у врага начать строить лагерь. Показать, что их чуть ли не в два раза больше, подтянуть резервы, отдохнуть. А уже потом, с холодной головой и трезвым расчетом, спланировать все так, чтобы не одна тварь не смогла уйти. А после битвы, отправить башку английского короля, в красивом ящике, ему на Родину, с рекомендацией - больше англичанам в гости не заходить. Повторюсь: Месть - холодное блюдо.

Поражение французов, как видно из лекции, явилось результатом стечения целого ряда обстоятельств у которых был закономерный итог(если всё было так, как указано на схеме лектора).
1.)Сначала зачем-то бой завязали генуэзцы, часть которых погибла, часть была растоптана кавалерией.
1.)Первая атака герцога Алансонского, отряд которого вышел к позиции короля эдуарда3, но атаковал в результате позицию его сына привела к тому, что поле перед позициями англичан было покрыто павшими лошадьми, которые в свою очередь являются серьезным препятствием и снижают скорость следующей атаки. Почему его (герцога Алансонского)атака не достигла цели по чистому полю (относительно чистому,не забываем о трупах генуэзцев)? Как мне кажется из-за того, что французы, атакуя с правого фланга правый фланг англичан, проехали, как раз перед отрядом короля эдуарда3, стрелки которого, стреляя в них сбоку, расстроили атаку и загадили всё поле конскими трупами (как справедливо пояснил лектор, атакующий тебя рыцарь, скрыт конём голова и грудь которого бронированы, однако сбоку поразить лошадь гораздо проще(вывод диванного эксперта, ни разу не стрелявшего из лука по всаднику)).
2.)Следующая атака, которую возглавил слепой чешский король уже не могла быть такой стремительной (30 секунд на преодоление дистанции под обстрелом)из-за препятствий на поле в результате чего также была отбита. И понятно почему кони падали , спотыкались и вертелись. Скакать галопом по полю с препятствиями проблематично.
3.)Все остальные атаки были уже не столь многочисленны и стремительны, что предопределило их неудачу.

Идеальные условия для стрелков. Конница атакует малыми группами, медленно, подставляя свой фланг под огонь.

Мне так понравилась лекция, что я сейчас полез на Ютуб, вбил там: "историк Олег Соколов" - и, что называется, нарвался на склад - там столько его лекций, что успевай только находить для них время. ))

Кому: Старый, #39

> В битву ринулись с марша, позиции не готовили.

Ты говоришь так, как будто это что-то плохое.

А на самом деле - это всегда преимущество.

При аналогичном раскладе атаковали бы не неожиданно - был бы вообще атас.

Кому: NT45, #109

Олег Соколов это один из лучших знатоков Наполеоновских войн, и рассказчик очень интересный. Рекомендую его книгу "Армия Наполеона".

Кому: strelok105, #108

> явилось результатом стечения целого ряда обстоятельств

Основное из которых - атака вверх по склону холма.

Атака вверх по склону для кавалерии - это как русская рулетка на деньги с 2мя пулями в барабане :)

Чаще получаешь деньги, но каждый третий раз - пулю.

Вроде это всем было очевидно и 700 лет назад, но желающих не убавлялось.

отвратительный звук, когда микрофон опускают в аудиторию, практически ничего, из объяснений Жукова и реконструкторов, не понял.

Кому: Gerasim, #110

> А на самом деле - это всегда преимущество.

Не всегда, когда с марша атакуют подготовленную и укрепленную позицию, как здесь, получается не очень красиво.

Кому: 2GaRiN, #107

> Трусы? Не надо путать трусость с банальным здравым смыслом и инстинктом самосохранения

В 42-м году это работало так мощно, что был издан приказ №227.

> В итоге:
>
> По сути,

В докладе все это разобрано, объяснены причины печального исхода битвы, зачем повторять, сдабривая, это своими выводами относительно "субъективности"?

Добрый вечер. После двух лет ридонли решил зарегаться и спросить:
В каком университете читалась данная лекция и в рамках какого курса? Спасибо.

Кому: URAS, #50

> вот такой вопрос возник про бронзовое оружие. Глядя на картинки и фотографии дошедших до нас образцов мне видится что бронзовое оружие было тяжелым, серьезно тяжелее железного и стального. Притом, что рукояти тоже изготавливались подчас из бронзы, как и клинок. Наши предки реально таким рубились или там тоже применялись способы облегчения типа полой гарды или навершия рукояти, а может и сама рукоять полая была?

Это про какое бронзовое оружие? Академический интерес.

Кому: Gerasim, #110



> А на самом деле - это всегда преимущество.

Только если есть возможность атаковать неподготовленного противника. А если враг уже вас ждет и готов, то атака с марша - глупость.

Вопрос очень интересный, почему французы решили атаковать с ходу. Понятно, что хотели мести, но про психологический момент, хотелось бы почитать подробнее. Но решение, основывались ведь не только на психологии, рыцари хоть и французского кроя не синонимы ведь дуракам. Какая-то причина или причины толкали их в атаку даже вопреки военной логике того времени.

Боялись контр-атаки в случае, если бы остановились разбивать лагерь?
Думали, что перед ними арьергард англичан, а основные силы будут уходить дальше? Кончались деньги на стрелков или фураж?

Сам не ракетчик, но дюже интересно.

Кому: Ivanhoe_1976, #111

> Олег Соколов это один из лучших знатоков Наполеоновских войн, и рассказчик очень интересный.

Согласен. На Ютубе нашлись ролики передачи "Не так" с его участием на "Эхе Москвы", выходившие в 2012-м, когда весь год у этой программы был посвящён 200-летию Первой Отечественной войны, и, разумеется, Бородинского сражения. Я слушал их все, в двух принимал участие Олег Соколов, лица его я не видел, но его рассказы про Нея и переправу через Березину очень хорошо запомнил.
Так что, когда увидел эти записи на Ютубе, сразу понял, что это один и тот же рассказчик, понравившийся мне вчера в лекции про Креси и в 2012-м в программах на ЭМ.

P.S.
Я тут выше обрадовался, что на Ютубе много роликов с О. Соколовым. Но радость была преждевременной, качество звука почти на всех роликах такая, что слушать бесполезно; нашёл только один, тоже про наполеоновскую тематику, где звук в норме, вытянул из ролика мп3, позже послушаю.
Если кто-то знает, где есть лекции этого человека с хорошим звуком, поделитесь, пожалуйста, ссылкой.

А про Пуатье такой лекции нет?

Кому: Старый пират Пью, #118

> Вопрос очень интересный, почему французы решили атаковать с ходу. Понятно, что хотели мести, но про психологический момент, хотелось бы почитать подробнее. Но решение, основывались ведь не только на психологии, рыцари хоть и французского кроя не синонимы ведь дуракам. Какая-то причина или причины толкали их в атаку даже вопреки военной логике того времени.
>
> Боялись контр-атаки в случае, если бы остановились разбивать лагерь?
> Думали, что перед ними арьергард англичан, а основные силы будут уходить дальше? Кончались деньги на стрелков или фураж?

К сожалению, психологический аспект крайне сложно оценить по прошествии стольких лет. Чем не версия, что ощущая собственное численно-качественное превосходство и зная о тяжелом положении противника, знатные командиры рванули вперед, чтоб опередить конкурентов по рыцарской славе и богатой добыче?

Кому: Старый пират Пью, #118

Эффект неожиданности.

При наличии такой возможности (т.е. войска МОГУТ, они не устали, готовы к бою и т.д. и т.п.) более многочисленная армия старалась атаковать сходу.

А.В. Суворов в свою очередь личным примером доказал, что и менее многочисленная армия все равно имеет преимущество при атаке "с копыт".

Можешь атаковать резко как понос - атакуй.

Проиграет не тот, у кого в начале будут большие потери, а тот, кто побежит.

( обсуждаемая битва - редкое имключение :)) )

Если ни одна из сторон не уступает - сражение перерастает в бойню с огромными потерями с обоих сторон и победой "по очкам" локально и стратегической ничьей.
Примеров в истории - масса.

Кому: Собакевич, #116

> Это про какое бронзовое оружие? Академический интерес.

Античное. Не знаю как правильно сказать, не историк. До нашей эры и начало нашей эры.

Кому: Gerasim, #110

А на самом деле - это всегда преимущество.

атаковать уставшими людьми,не построившись в боевой порядок?
очевидно.

Кому: URAS, #123

> Это про какое бронзовое оружие? Академический интерес.
>
> Античное. Не знаю как правильно сказать, не историк. До нашей эры и начало нашей эры.

Оно бронзовым было сильно до нашей эры, было сильно разным, бронзовые мечи были не у наших предков. 1 тыс до н.э. - это уже ранний железный век, оружие железное.

Почему этот лектор ненавидит красные коммунистические стрелки направления ударов?

Чтоб лучше слышать Клима Александровича - можно скачав видео в настройках плеера ставить "реверсивное стерео" или как вариант "моно" у кого что есть в настройках.

Кому: isuaven, #114



> В 42-м году это работало так мощно, что был издан приказ №227.

Это то здесь причем? Совершенно разные вещи.

> В докладе все это разобрано, объяснены причины печального исхода битвы, зачем повторять, сдабривая, это своими выводами относительно "субъективности"?
>

Если бы докладчик просто снова рассказал всю битву беспристрастно оценивая события, то тогда - да, смысла не имеет. но в нашем случае, автор поддерживает одну из сторон, и пытается неуклюже оправдать эти самые причины поражения.

Кому: 2GaRiN, #128

> неуклюже оправдать

Камрад, ты точно лекцию до конца досмотрел? Там же все выводы сделаны. Зачем ты тут нам дичь втираешь?
Есть примерно одинаковые войска, есть с одной стороны грамотное командование силами, с другой стороны - неграмотное. Есть закономерный исход.
Как там рассказчик относится к одним или другим рыцарям (коие в целом одинаковы) - дело десятое.
Не нравится - иди смотри всяких "объективных" лжеисториков.

Лекция очень интересная, автор - действительно талантливый расказчик.
Но вот такой момент - мне одному показалось, что профессор как-то черезчур влюблен во Францию, вплоть до легкого неадеквата?

Кому: 2GaRiN, #81

> Не трудно заметить, что докладчик полностью на стороне французов и их рыцарей ...
Такая любовь к одной из сторон, временами, мешает автору трезво оценивать те или иные действия

Что то я такого не заметил, очень трезвый доклад.

> Ведь по сути, военная аристократия... к различному ополчению...всегда относилось одинаково во всех странах. Это первое.

Яркое, безапелляционное, и самоуверенное утверждение. Для того, что бы утверждать что-то надо приводить доказательства.
Вот, к примеру, у меня есть ровно другие сведения. К лёгкой пехоте, и к лучникам нормально относились все, прекрасно понимая какой урон они могут нанести неприятелю, и какие огромные потери могут понести.
Ты в своём предложении забыл добавить - по моему скромному мнению.
Не надо забывать, что генуэзцы получали большую посмертную компенсацию, их смерть (как и жизнь) накладывала большие траты на нанимателя. Хоть материал бы изучил.

> Так мало того, что их отправили в заранее проигрышное сражение как мясо ...
> В итоге, представьте себе конную лаву всадников, что опустив копья рядами несутся на врага ...
> Докладчик пусть себя среди арбалетчиков представит, я бы посмотрел на его доклад тогда.

1 - Их отправили как передовой отряд застрельщиков в ту позицию, где они могут нанести наибольший урон, однако, получилось так, что командиры не имели реальных данных об их состоянии и оснащении.
2 - Где, в каком документе, и в каком месте доклада есть место домысливаниям как оно, это самое, было? Это ты лично так решил, вот лично видел происходящее? Докладчик прямо говорит - скорее всего было так. Он, в отличие от тебя, не домысливает.
3 - Докладчик, опять же, в отличие от тебя, побывал и в шкуре арбалетчика, и в шкуре всадника, и много кого ещё. Докладчик, если ты не знал, отличный реконструктор, и принял участие в огромном количестве боёв и ролей. Он знает, на сколько это вообще возможно в современном мире, как чувствует себя на поле боя воин средневековой и наполеоновской армии.

и тема интересная, как говорится - в тему, и автор имеет интересную манеру подачи информации. и главное доходчиво, напоминает лекцию о сопромате

Кому: Собакевич, #125

"Наши предки" в широком смысле, я не про славян в данном случае.

Круто.

Докладчик явно считает нынешнюю научную систему англосаксонской, и в силу этого немного предвзят. То есть история вполне возможно была оттрактованна в сторону англичан, но это лишь вероятность, докладчик же всё трактует в пользу французов. Вот например на 16 минуте рассказывается как англичане приходили в гости к французам, а Филипп встречал их, но в драку не лез. Кто-то говорит, что это из-за его трусости (я этих людей не знаю, со слов докладчика), докладчик же говорит, что это по причине того, что у него было меньше людей. Возникает сразу миллион вопросов. Во-первых, по какой причине про францию говорили как про сильное, большое, сплочённое, богатое государство с 16 млн. населения, если Англия с 4 млн. населения умудрилась выставить войско больше, чем Франция? Во-вторых, если филипп такой мега стратег, понимает, когда нападать не стоит, чего ж он потом нападал так глупо? Тут как-то нелогично смотрится версия докладчика про "меньше людей". Я вообще не понимаю как можно количество людей того времени посчитать так точно, у нас, блин, количество людей сто лет назад точно сосчитать не могут, потери Германии во второй мировой войне от 3х млн. до 11 млн. гуляют в разных версиях, а докладчик уверен, что данные по войску 1000 лет назад точны.

Кому: codeboy.ru, #131

Ну и последнее:



> 1 - Их отправили как передовой отряд застрельщиков в ту позицию, где они могут нанести наибольший урон, однако, получилось так, что командиры не имели реальных данных об их состоянии и оснащении.

Ага, без щитов, уставших под вечер, в количестве 2000 штук против 5000 английских лучников которые стоят на холме в прекрасно укрепленной позиции... дааааа... они наибольший урон там нанесут... а скорее все передохнут, причем очень быстро.


> 2 - Где, в каком документе, и в каком месте доклада есть место домысливаниям как оно, это самое, было? Это ты лично так решил, вот лично видел происходящее? Докладчик прямо говорит - скорее всего было так. Он, в отличие от тебя, не домысливает.

А ты хоть раз, хотя бы в фильмах или книгах видел описание атаки тяжелой конницы? Нет? Я советую почитать, да и вообще побывать там где просто находится много лошадей даже без всадников. Если они куда то понесутся внезапно, то топот стоит приличный, к твоему сведению. А уж как атаковали рыцари средневековья, описано в сотнях трудов. Так что вопрос глупый изначально. Мне и не надо было там быть.


> 3 - Докладчик, опять же, в отличие от тебя, побывал и в шкуре арбалетчика, и в шкуре всадника, и много кого ещё. Докладчик, если ты не знал, отличный реконструктор, и принял участие в огромном количестве боёв и ролей. Он знает, на сколько это вообще возможно в современном мире, как чувствует себя на поле боя воин средневековой и наполеоновской армии.

Я тоже реконструкцией занимался, и тоже железом махал почти 6 лет. Это разные вещи - там и сейчас. Да, оно конечно похоже все. Можно поносить доспехи, почувствовать их вес на себе. От души по долбить товарищей чем нибудь тяжелым по разным частям тела не заморачиваясь об осторожности. Но это совершенно не то. Я сомневаюсь, что наш докладчик, пройдя перед этим в доспехах целый день, после этого к вечеру, без отдыха, начинал драться, при этом не просто так, а защищая свою ЖИЗНЬ. Не просто "тебе наваляли либо ты навалял", а либо ты сегодня живешь - либо твой враг. Там люди даже с другим настроем в бой шли. Они шли УБИВАТь. И на этот счет, я советую, все же слушать внимательнее, что иногда рассказывает об этом Клим Жуков. Он про это уже как то говорил.


> Не надо забывать, что генуэзцы получали большую посмертную компенсацию, их смерть (как и жизнь) накладывала большие траты на нанимателя. Хоть материал бы изучил.

Это из разряда современности. Мол, если сбиваешь человека на машине, то лучше сбивай его сразу насмерть, иначе, останется инвалидом и его кормить потом до конца дней. А так, один раз оплатил похороны, отсидел, и вышел себе спокойно. Там примерно та же ситуация. да даже если так, не буду спорить, допустим. но это что то радикально меняет в ситуации?

Предлагаю интересующимся камрадам пройти игру-тест по Столетней войне:
http://arzamas.academy/materials/995

Сам набил 155 монет сверху, местами, считаю, несправедливо! Но было интересно, многое в голове по местам расставило.

Кому: DoctorGrey, #129



> Камрад, ты точно лекцию до конца досмотрел? Там же все выводы сделаны. Зачем ты тут нам дичь втираешь?

Не знаю кто у нас тут дичь втирает, скорее всего не я, ибо я не делаю ни каких выводов по битве и не оспариваю ее итогов. Я лишь заметил некоторую предвзятость в суждениях докладчика. И даже сразу написал, что доклад очень хорош.

> Не нравится - иди смотри всяких "объективных" лжеисториков.

Теперь ты уже 100% втираешь дичь, а еще кому то об этом пишешь. ТЫ самое начало моего комментария прочитай ВНИМАТЕЛЬНО, и поймешь, что мне все как раз понравилось. Просто непривычно, после роликов того же Клима Жукова, смотреть на такую увлеченность одной из сторон. Историк, должен быть нейстрален по отношению к тому или иному событию.


Кому: codeboy.ru, #131

> Яркое, безапелляционное, и самоуверенное утверждение. Для того, что бы утверждать что-то надо приводить доказательства.

А что что рыцари стоптали арбалетчиков и даже не удосужились подождать пехоту - не доказательство?

> Вот, к примеру, у меня есть ровно другие сведения. К лёгкой пехоте, и к лучникам нормально относились все, прекрасно понимая какой урон они могут нанести неприятелю, и какие огромные потери могут понести.

Опять - 25. Да причем тут это? Речь идет об уважении на уровне социального статуса, а не о том признавали ли их эффективность. Конечно ее признавали, ведь конница далеко не везде могла действовать. Но в то время, рыцари были королями полей, они были ЭЛИТОЙ, и самой мощной силой на поле боя. Мало того, еще и рыцарями, то есть феодалами. А разных лучников или легкую пехоту, ополчение, набирали обычно из людей попроще. А уж как феодалы относились к своим крестьянам, всем прекрасно известно, видимо кроме вас. Начать уважать, это означает - относится как к РАВНЫМ. Да с чего бы? Они элита, они самая мощная сила средневековья! Они еще и аристократы все. Да там иногда от пехоты бывает толк и от лучников тоже, при осаде городов например, но не более того, вот логика рыцарства того времени. И этому тоже полно свидетельств.

Кому: codeboy.ru, #131

>>К лёгкой пехоте, и к лучникам нормально относились все

Как к говну.

Рыцари все были рыцарями, судьба говна из низших сословий их в принципе не могла волновать.

Если это были небедные свободные с правом владения землей (например, часть швейцарцев или йомены) то просто с презрением.

Тем более, что рыцари там типа находились бесплатно по зову долга, а остальные - за вознаграждение.

Кому: Joe, #70

> Когда рассказывали про террор англичан, даже пару раз пришлось дополнительно воды испить — настолько сурово. Цивилизация - нечего сказать. Цель оправдывает средства.
>

Когда слышишь про миллионы изнасилованных немок небось тоже воду пьёшь вёдрами? Эта часть рассказа выглядит немного предвзято. Мол англичане ироды и изверги, а французы ангелы и всё такое. Думаю там было что-то среднее.

Кому: isuaven, #88

> Нужно было остановить атаку, расступиться, чтобы трусы могли спокойно уйти в тыл?

Ты их трусами называешь примеривая на себя доспехи французского рыцаря или лично своё мнение высказываешь? На ночь глядя пустить в атаку арбалетчиков, которые пешие отмахали 30 км - та ещё дурость. Причём докладчик допускает очень серьёзную логическую ошибку. Он говорит, что король приказал остановиться и готовиться к привалу, и передние знамёна даже начали останавливаться, и лишь подходящие новые знамёна увлекли войско вперёд своей жаждой драки. Возникает вопрос. Кто в итоге отдал приказ арбалетчикам идти в атаку? Они ведь абсолютно точно не рвались драться. Либо это король сделал - тогда противоречие со словами докладчика возникает, либо кто-то другой помимо короля, но тут уже иллюстрация полной импотенции короля. Под твоим взором 2 тысячи пеших воинов неспешно разворачивают боевые порядки в нарушение твоего приказа, а ты клювом щёлкаешь.

Ну и возникает вопрос. Иоанн богемский дважды не давал переправиться англичанам через реку. А чего в третий то раз не помешал, что за волшебство? Или Иоанн был просто не знаком с бродом и был 100% уверен, что его нет, поэтому окопался на мосту? А как же разведка? Беспилотники там, спутники?

Кому: Gizamov, #140

Там не этническая принадлежность была, а по интересам. Среди англичан были и французы. В феодальных войнах, национальной по гражданству принадлежности еще не было. Люди воевали по найму и зову сеньора, ну и еще по интересу. Поэтому воевали там условные англичане и условные французы.

Кому: DoctorGrey, #129

> Камрад, ты точно лекцию до конца досмотрел? Там же все выводы сделаны. Зачем ты тут нам дичь втираешь?
> Есть примерно одинаковые войска, есть с одной стороны грамотное командование силами, с другой стороны - неграмотное. Есть закономерный исход.
> Как там рассказчик относится к одним или другим рыцарям (коие в целом одинаковы) - дело десятое.
> Не нравится - иди смотри всяких "объективных" лжеисториков.

Мы уже поняли, что для тебя докладчик очень авторитетен, и ты критически к его словам не можешь отнестись. Но предвзятость автора очевидна до неприличия. Он ни разу не принял численность армии французов на веру, всегда сомневался и считал численность в летописях завышенной. А вот численность англичан не оспорил ни разу. И так всю лекцию, вот назвали численность армии англичан ну такая и была она, вот назвали численность армии французов - чёт много, уберём нолик. Все спорные вопросы он трактовал в пользу французов.

Иногда это смотрится нелогично: мол так сильно Эдуард 3 хотел вызвать французского короля на бой, что жёг города. Сам же докладчик говорит, что так не делали в те времена, что единственное объяснение - заставить французов атаковать быстрее и слабыми силами. Но вот странность, когда французы пошли драться - англичане драпали так активно, что аж до Креси дошли, а бой приняли когда стало понятно, что нет кораблей для драпа с континента.

Иногда это смотрится очевидно ошибочно или смешно: мол французы нормально относились к арбалетчикам. Да блин, всем давно известно, что рыцари относились к ним как к быдлу. Смерть в бою от рук простолюдина была позором вообще, как и от стрел. Погугли про рыцарский кодекс чести. А тут эти продажные (акцент на негативное значение слова) наёмники начали отступать (акцент на трусость). Ну и как ты думаешь к ним отнеслись в том бою? Прям проехали мимо них в сторону англичан ни разу не приложив мечом на наглому быдлячему трусливому лицу? Зачем тут французов выгораживать? По факту там было следующее. Пеших арбалетчиков, которые в полной выкладке прошли 30 км, бросают без подготовки на укрепившихся англичан как бесполезное мясо, чисто поржать, при этом ещё потом сами своих арбалетчиков и топчут, потому как быдл только этого и достойно. Особенно мне понравилась часть про: "эффективность арбалетов настолько высоко ценилась, что их пропустили вперёд войска". Ага, вперёд после 30 км марша пешком, без щитов и стрел. Так их эффективность ценилась, что аж все условия для них создали.

Доклад явно предвзят, что не отменят его крутости, посмотрел с интересом.

Кому: codeboy.ru, #131

Ну и чтобы два раза не вставать, выше и тебе ответ.

Кому: Arkadiy, #38

> Так вот, рассказывает, что стоять пешему против несущегося на тебя всадника, даже зная, что он отвернет это нужно иметь стальные парные органы так страшно. Парень, если кто усомниться, не робкого десятка и сам из околофутбольной фанатской тусовки, не самые приятные в общении парни.

Для этого надо бояться своего командира больше чем всадника.

Кому: URAS, #50

> Глядя на картинки и фотографии дошедших до нас образцов мне видится что бронзовое оружие было тяжелым, серьезно тяжелее железного и стального. Притом, что рукояти тоже изготавливались подчас из бронзы, как и клинок.

Оно короткое было. В основном около 1 кг. Хопеши до двух кг были, видимо, двуручными.

Кому: ldmitrii, #76

> Французы как ты защищали свою землю и своих людей от англичан которые вторглись и вели себя как последние мрази.

Подавляющее большинство мразей-англичан были гасконцами, французами и прочими немцами.

Кому: Vyt, #102

> Не может такого быть, что французские рыцари переоценили свои доспехи? Привыкли видимо что в рыцарских схватках гибнет 1-2 человека, чувствовали себя неуязвимыми.

Нет.

Кому: 2GaRiN, #107

> Они пошли в бой как мясо без щитов и дополнительного запаса болтов в меньшинстве. В итоге: самоубийственная и глупая атака на английских лучников. И атаку не просто надо было остановить - ее не надо было начинать с ходу, собственно, итоге этой глупости закономерен.

У них было преимущество в расстоянии стрельбы.

> По сути, надо было остановиться, выслать разведку, узнать где лагерь англичан,

Лагерь-то тут причём.

> а заодно увидеть, что они все пешие, то есть быстро атаковать или уйти уже не смогут.

Конные тоже быстро атаковать или уйти не могут.

> В итоге, спокойно, прямо на виду у врага начать строить лагерь. Показать, что их чуть ли не в два раза больше, подтянуть резервы, отдохнуть. А уже потом, с холодной головой и трезвым расчетом, спланировать все так

Это феодальная армия.
В ней невозможно воевать так как воюет регулярная.

Кому: Gerasim, #139

>>К лёгкой пехоте, и к лучникам нормально относились все
>
> Как к говну.
>
> Рыцари все были рыцарями, судьба говна из низших сословий их в принципе не могла волновать.

Рыцарь стоит как самолёт, лучник как пехотинец с винтовкой. Все заботы в первую очередь о самом дорогом - самолётах.

> Тем более, что рыцари там типа находились бесплатно по зову долга, а остальные - за вознаграждение.

Рыцари-баннереты, рыцари-бакалавры и просто вооружённые латники так же получали вознаграждение в виде поденной оплаты по соответствующему тарифу. Ровно так же как конные стрелки, пехотинцы-лучники и солдаты.

Кому: Gizamov, #140

> Когда рассказывали про террор англичан, даже пару раз пришлось дополнительно воды испить — настолько сурово. Цивилизация - нечего сказать. Цель оправдывает средства.
> >
>
> Когда слышишь про миллионы изнасилованных немок небось тоже воду пьёшь вёдрами? Эта часть рассказа выглядит немного предвзято. Мол англичане ироды и изверги, а французы ангелы и всё такое. Думаю там было что-то среднее.

Не было там среднего. Всё это отображено в местной документации. После этого этапа войны впечатление было настолько сильное, что все бросились формировать гарнизоны и обновлять укрепления. Это означало одно - откупиться не получилось бы.

Кому: Gizamov, #143

> А вот численность англичан не оспорил ни разу.

Ты плохо слушал.

> Да блин, всем давно известно, что рыцари относились к ним как к быдлу. Смерть в бою от рук простолюдина была позором вообще, как и от стрел. Погугли про рыцарский кодекс чести.

Это полная ахинея.

Кому: пан Головатый, #150

> Не было там среднего. Всё это отображено в местной документации.

Конечно-конечно. Когда речь о 1552 погибших рыцарях (отражено в документации) - это Эдуард нафантазировал, когда речь о сожжённых англичанами городах - любая бумажка принимает силу нотариально заверенного документа точности достойной палаты мер и весов. Ещё раз. Менее 100 лет назад был военный конфликт, который до сих пор разгрести не могут, а у тебя какая-то запредельная точность в отношении конфликта тысячелетней давности.

П.С. На какой минуте докладчик сомневается в численности английского войска?

Кому: Гизамов, #152

> Не было там среднего. Всё это отображено в местной документации.
>
> Конечно-конечно. Когда речь о 1552 погибших рыцарях (отражено в документации) - это Эдуард нафантазировал,

Не в документации - в письме.

> когда речь о сожжённых англичанами городах - любая бумажка

Это не бумажки, письма или хроники. Это вполне себе официальные документы.

> П.С. На какой минуте докладчик сомневается в численности английского войска?

Я хронометраж не вёл.
Он вполне приводит нынешнюю оценку в 15 тысяч.
Хроники оперируют цифрами в вилке 8-13 тысяч.

Кому: пан Головатый, #148



> У них было преимущество в расстоянии стрельбы.

С одной стороны - да. Но англичане стояли все же на холме, а это все преимущества снимает.

> Лагерь-то тут причём.

При том чтобы ни кто не смог уйти. Захватить провиант и лошадей. Тогда англичан можно было бы просто переседеть в осаде, они бы от голода сами в атаку пошли.


> Конные тоже быстро атаковать или уйти не могут.

Это с чего бы? У конного от конного всегда есть шанс уйти, а вот у пешего от конного, сложись все для англичан плохо, увы уйти уже не сможет.

> Это феодальная армия.
> В ней невозможно воевать так как воюет регулярная.

Угу. То есть, разделить силы и атаковать с двух сторон тоже нельзя? Не смешите. Тактические построения то тогда на что? Они же были, в той же феодальной армии. Там каждый отдельно взятый рыцарь, обучен вполне себе отлично. Главное их энергию в нужное русло направить. У французов такого человека не оказалось, а жаль.

Кому: 2GaRiN, #154

> У них было преимущество в расстоянии стрельбы.
>
> С одной стороны - да. Но англичане стояли все же на холме, а это все преимущества снимает.

Нет.

> При том чтобы ни кто не смог уйти. Захватить провиант и лошадей. Тогда англичан можно было бы просто переседеть в осаде, они бы от голода сами в атаку пошли.

Разграбление лагеря англичан никак не помогло при Азенкуре. А ведь там даже унесли английскую корону с драгоценностями короля.

> Это с чего бы? У конного от конного всегда есть шанс уйти, а вот у пешего от конного, сложись все для англичан плохо, увы уйти уже не сможет.

Ты плохо себе представляешь возможности лошадей тяжеловооружённых всадников по гонкам. Ну и заметь, со всех поражений французов ушли не только лишь все всадники.

> Угу. То есть, разделить силы и атаковать с двух сторон тоже нельзя? Не смешите. Тактические построения то тогда на что? Они же были, в той же феодальной армии.

Феодальная армия - это малоуправляемое разрозненное войско для построения которого требовались часы.

Кому: пан Головатый, #148

> У них было преимущество в расстоянии стрельбы.

разве?

Кому: coder_n_2, #156

> разве?

некто сэр Ралф Пайн-Галлей стрелял из оригинального средневекового арбалета с воротом ( тут вопрос 14 или 15 век ) на расстояние в 490 ярдов, рекорд дальности, уже наше время, из копии длинного лука 460 ярдов.

Кому: 2GaRiN, #154

> У французов такого человека не оказалось, а жаль.

Почему тебе так жаль французов? Чем они лучше англичан?

Мне вот абсолютно безразлично, кто в этих феодальных войнах побеждал.

Кому: Хиллер, #130

> мне одному показалось, что профессор как-то черезчур влюблен во Францию, вплоть до легкого неадеквата?
>

Только у тебя.(с)

Профессор топит за рыцарство, в первую очередь. Потому что общепринятая трактовка результатов битвы при Креси: рыцарство а этому моменту устарело, лучники и простая пехота рулят. А докладчик убедительно поясняет, почему это не так.

Кому: Gizamov, #143

> Иногда это смотрится нелогично: мол так сильно Эдуард 3 хотел вызвать французского короля на бой, что жёг города. Сам же докладчик говорит, что так не делали в те времена, что единственное объяснение - заставить французов атаковать быстрее и слабыми силами. Но вот странность, когда французы пошли драться - англичане драпали так активно, что аж до Креси дошли, а бой приняли когда стало понятно, что нет кораблей для драпа с континента.

Непонятно, чем ты слушал. Войска Англии начали отступление, когда выяснилось, что французы собрали сильную армию. План разбить французов по частям провалился, пришлось устраивать драп-марш. А когда выяснилось, что бежать больше некуда, дали сражение. И вот здесь-то план, неожиданно для всех участников, сработал, позволив перемолоть французские баталии одну за другой.

Кому: пан Головатый, #153

> Это не бумажки, письма или хроники. Это вполне себе официальные документы.

Мне вот эта вот игра слов не понятна совсем. Что ты вкладываешь в термин "официальный документ"? В наше время письмо короля (ныне живущего, ну или президента) это очень даже официальный документ. Почему документ подписанный самим королём, который лично считал павших рыцарей франции - неофициальный и не достоин внимания, а документ херпойми кого - официальный до неприличия документ с точностью квантового компьютера, ну назови мне этот документ, который официально зафиксировал сожжение городов. Откуда вообще такая невообразимая вера в документы, которые подтверждают версию докладчика? Вот, например, платёжка на 2 000 генуэзцев. Можем ли мы быть 100% уверены, что цифра такая? Ну вот на мой взгляд хер там. Она может быть ровно такой. Она может быть больше, так как оплата произошла двумя платёжками и вторую просто не нашли (на ещё 4000 других арбалетчиков). Могла быть меньше, так как коррупция и кто-то просто написал 2000 тысячи, когда было 1500, и за 500 он себе в карман положил. Это же не чек из кассового аппарата, это документ, который составили люди, точно такие же как и король. Так почему же короля мы игнорируем, а какого-то безымянного составителя платёжки на 2000 генуэзцев наделяем правдивостью Иисуса. Не потому ли, что для версии докладчика что-то удобно на веру принимать, а что-то удобнее опровергать?

Лично мне совершенно по барабану кто там победил, а кто нет. Мне не греет душу ни франция, ни англия. Более того, мне настолько пофиг, что я готов принять слова докладчика на веру. То есть это для меня не принципиальный вопрос, не про Россию же, поэтому пусть специалисты дадут мне версию и я поверю в неё без проверки. Версия докладчика меня вполне устраивает. Ничего же принципиально иного он не говорит. Англичане вторглись на территорию франции, дошли до Креси, окопались, вломили французам. Меня забавляет другое. Ещё при изучении советской истории я заметил, что если источник топит за одну сторону, то он предвзят и это вносит приличные искажения в интерпритацию фактов. Версия коммунистов гласила, что танков у СССР было 3 000 новых танков и некоторое количество танков старых модификаций, против 4 000 немецких. Я любил историю и в то время перечитал все книги на тему великой отечественной войны, везде одна и та же версия коммунистов, где танков в СССР было меньше, чем в Германии. Версия капиталистов гласила, что всех репрессировали, а в армии была одна винтовка на троих. И если меня чему и научило сличение различных версий, так это определению предвзятости автора и угадыванию стороны, за которую он беззастенчиво топит. Если абсолютно все факты интерпретируются в сторону одной стороны, значит автор предвзят и не объективен. Этот докладчик топит за французов. Это очень многие тут заметили, то есть это не чисто мои глюки. Вот можно всю его лекцию разложить по фактам или высказываниям и окажется, что каждый факт трактуется в пользу Франции. Были хронисты, которые записали историю? Автор сразу их называет журналистскими проститутками. Количество англичан он специально берет выше, чем в хрониках, количество французов - ниже. То есть ты мне возразил, что докладчик не сомневался в численности англичан. Но какой пример ты привёл, обрати внимание, докладчик не только не принял численность англичан на веру, он её ещё и увеличил, то есть опять же в пользу французов получилась интерпретация фактов. Англичане выставляются извергами и людоедами, а про французских товарищей исключительно в положительном ключе, особенно долго рассказывали про слепого чешского короля, про доблесть, про честь, про злость и желание защитить родной народ. Да, блин, прям не феодальный строй с закабалением крестьян, а пансионат для благородных девиц размером с Францию.

Ты вот взрослый и умный мужик. Почему ты не замечаешь предвзятости автора? Я причём не говорю, что это плохо. Пока это не версия для учебников по истории - очень интересно слушать и читать, бодро и познавательно, местами смешно в хорошем смысле. Но ведь признать факт предвзятости то можно? Или для тебя это как-то очень сложно?

Кому: Gizamov, #161

> Что ты вкладываешь в термин "официальный документ"?

Документация местной королевской администрации, духовенства и магистрата.

> а что-то удобнее опровергать

Ты не хочешь потратить выходные на освоение хотя бы небольшого по объёму популяризаторского труда Ж. Фавье "Столетняя война" сорокалетней давности, а потом уже вещать с высоты полученных представлений о столетней войне?

> Англичане выставляются извергами и людоедами, а про французских товарищей исключительно в положительном ключе, особенно долго рассказывали про слепого чешского короля, про доблесть, про честь, про злость и желание защитить родной народ. Да, блин, прям не феодальный строй с закабалением крестьян, а пансионат для благородных девиц размером с Францию.

Ты из крайности в крайность бросаешься: то предлагаешь погуглить по рыцарский кодекс чести, то иронизируешь относительно феодальных понятий о долге.

Кому: пан Головатый, #162

> Документация местной королевской администрации, духовенства и магистрата.

То есть документ, подписанный королём не является официальным документом, а если его подписал подданный короля, то внезапно становится? А считал павших рыцарей не только король лично наверное, там куча подчинённых рядом было и из администрации, и из духовенства, они типа не считаются? Тот же самый лорд Верховный констебль Англии там был. А не считаются они, потому что...? Какой печати там не хватает, чтобы ты это за документ посчитал и ещё раз, приведи документ, который по твоему 100% подтверждает факт того, что англичане сожгли все те города, которые сожгли. Я тоже до формы документа попробую докопаться.

> Ты из крайности в крайность бросаешься: то предлагаешь погуглить по рыцарский кодекс чести, то иронизируешь относительно феодальных понятий о долге.

В желании самоутвердиться ты перестал видеть суть. Для меня это не крайности, и в кодексе и в моей иронии по поводу долга один и тот же посыл - рыцари к простолюдинам относились как к быдлу. В отношении своего короля у них было понятие долга и чести, было ли в отношении народа, "ха-ха" два раза.

> Ты не хочешь потратить выходные на освоение хотя бы небольшого по объёму популяризаторского труда Ж. Фавье "Столетняя война" сорокалетней давности, а потом уже вещать с высоты полученных представлений о столетней войне?

Я читал на тему столетней войны достаточно много. Но я даже к фактам не придираюсь, меня удивляет методология. Ещё раз основной вопрос. Почему документ за подписью короля - бесполезная бумажка? А документ, который ты даже не назвал ещё, гарантированно подтверждает факт сжигания городов? Что это за документ? Фотография может быть? Нотариально заверенные показания 1000 свидетелей? Страховой акт на выплату возмещения? Может быть Ж.Фавье лично проверил составителя документа на детекторе лжи? Поясни мне, о знаток, который наверное прочитал немеряно документов на эту тематику, чего не хватает письму короля, чтобы документ стал официальным и был принят светлыми умами нынешних историков как доказательство потерь французов. Пока это выглядит так - мы топим за французов и занимаемся демагогией по самое небалуйся, так как нам так удобнее доказывать свою версию.

Кому: пан Головатый, #155



> Нет.

Почему? Вроде как раз наоборот: английские лучники стояли чуть выше, могли спокойно навесом накидывать, а арбалетчики, которые навесом стрелять не могут вообще, могли стрелять лишь в тех кто стоит в первых рядах.



> Разграбление лагеря англичан никак не помогло при Азенкуре. А ведь там даже унесли английскую корону с драгоценностями короля.

Здесь речь не о том, чтобы разграбление лагеря как то помогло в битве. дело в том, чтобы исключить возможность отступления врага. В данной конкретной битве, у англичан все лошади были как раз в лагере.

> Ты плохо себе представляешь возможности лошадей тяжеловооружённых всадников по гонкам. Ну и заметь, со всех поражений французов ушли не только лишь все всадники.

Да какая разница какие лошади? Даже самая плохая кляча ,которая вроде еле еле едет по меркам всадника, она все равно быстрее человека. А спаслись не только всадники лишь потому, что пехота на битву просто не успела, о чем докладчик и говорил. Мало того, англичане все пешие были, им и преследовать было французов не на чем и не за чем.

> Феодальная армия - это малоуправляемое разрозненное войско для построения которого требовались часы.
>

без разницы. Что ты регулярную построишь в ряды, что феодальныую. Ее в бой можно отправить только один раз, дальше что там что там теряется все управление, ибо в бою мало что слышно и видно. Об этом, кстати, Клим Жуков тоже рассказывал.

Кому: Gizamov, #163

> В желании самоутвердиться ты

Ты победил.

Кому: 2GaRiN, #164

> Да какая разница какие лошади?

> без разницы. Что ты регулярную построишь в ряды, что феодальныую.

Ты тоже победил.

Кому: пан Головатый, #165

> Ты победил.

[важно прохаживается и думает, что маменька может быть довольна]

Кому: Gerasim, #110

>> В битву ринулись с марша, позиции не готовили.
>
> Ты говоришь так, как будто это что-то плохое.
>
> А на самом деле - это всегда преимущество.
>
> При аналогичном раскладе атаковали бы не неожиданно - был бы вообще атас.

Далеко не всегда. В данном случае, как рассказали, французы атаковали почти сразу после целого дневного марша с "полной выкладкой". Англичане же успели отдохнуть по крайней мере несколько часов, построиться в боевой порядок и укрепится на позиции, к тому же более выгодной. Французы ничего этого не учли. Атаку не продумали поскольку не учли явное преимущество у английских лучников в дальности стрельбы и числе стрелков. И то, что стемнеет через 2-3 часа тоже не приняли во внимание.
У меня создалось впечатление, что у французов толком и разведки не было. После форсирования реки они поперли куда-то к западу вниз по реке, в результате чего сделали изрядный крюк, пока нагнали французов. Потерять след армии численностью более 10 т., - это как-то странно.

Атака с марша эффективна когда противник ее не ожидает или достаточно измотан.
Как например атака с марша Блюхером под Ватерлоо, что решило исход сражения.

Вопрос докладчику: У меня вызывает сомнение численность противостоящих сторон. Из Вашего рассказа усматривается, что по фронту сражение занимало 1 километр. Для пешего лучника требуется минимум 3-4 метра фронта. Для тяжело вооруженного конного война – гораздо больше. Между отрядами (баталиями) были промежутки. В одной шеренге могло стоять не более 200 -250 человек. Тогда армия в 12 тыс. человек должна быть построена в 50-60 шеренг, что является абсурдом. Скорей всего в битве участвовало не больше 1500-2000 человек с каждой стороны. Косвенно это подтверждается заявленным англичанами числом погибших. Они утверждают, что погибло 1552 француза. Всем известно, что нигде так не врут, как на охоте и на войне. В средневековье это делали весьма охотно, так более, что проверить было практически невозможно. Сократите реальные потери раз в 10 и получите искомое.

Кому: Селезнев Алексей, #169

Почему вы решили что лучнику нужно в строю 3-4 метра?2 метра достаточно. тогда в одной шеренге около 500 человек. 12 шеренг - вот вам и 6000 лучников. Стреляют они по наступающим не настильно. Рыцари стояли за ними, спешенные. Третья баталия практически в тылу и в битве практически не участвовала. арбалетчики от французов шли впереди. около 2000 на фронте в километр достаточно 4 шеренг по 500 человек. Французская пехота в битве не участвовала. Только рыцари. Которые атаковали небольшими группами.Атака за атакой. Все логично.
Вы домысливаете и фантазируете. А автор ссылается на документы.

Обсуждение лекции на форуме xlegio - http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=9416&posts=2&mid=138716

Кому: Lagranzh, #170

> Стреляют они по наступающим не настильно.

насколько я понял за прошедшее с публикации ролика время, стрелять из лонгбоу по бронированному противнику стремились именно настильно

Кому: maxi, #157

> некто сэр Ралф Пайн-Галлей стрелял из оригинального средневекового арбалета с воротом

сэр Ральф стрелял из тяжелого осадного арбалета со стальной дугой, которая, как говорят, получила распространение в 15-м веке.

Кому: Lagranzh, #170



> Почему вы решили что лучнику нужно в строю 3-4 метра?2 метра достаточно. тогда в одной шеренге около 500 человек. 12 шеренг - вот вам и 6000 лучников. Стреляют они по наступающим не настильно. Рыцари стояли за ними, спешенные. Третья баталия практически в тылу и в битве практически не участвовала. арбалетчики от французов шли впереди. около 2000 на фронте в километр достаточно 4 шеренг по 500 человек. Французская пехота в битве не участвовала. Только рыцари. Которые атаковали небольшими группами.Атака за атакой. Все логично.
> Вы домысливаете и фантазируете. А автор ссылается на документы.

Соколов О.В. сообщает, что лучники стояли так, чтобы мог стрелять стоящий во второй шеренге. При таком построении три- четыре метра между ними это немного. Стрелять с закрытых позиций лучники не могли, а корректировщиков огня не было. Поэтому больше 2-3 шеренг лучников быть не могло. Они элементарно не видели бы цели. Рыцари стояли спешенными не за лучниками, а среди лучников. О том, что между баталиями (отрядами) были промежутки, по ходу лекции упоминается неоднократно. При таком построении 200-250 лучников в шеренге цифра максимальная Следовательно всего на поле боя английских лучников было не более 500-700 человек. То же самое относиться к генуэзским арбалетчикам. Соколов О.В. по ходу лекции упоминает о том, что на службе у Франции было 2000 генуэзских наемников. Однако они были разбросаны по многим гарнизонам и в поход пошла только их часть. В силу плохого управления большая часть французской армии до Креси вообще не дошла и ожидать, что арбалетчики были исключением – наивно. Тем более, что единого командования они не имели. Арбалетчики не были готовы к битве. Тот факт, что их несмотря ни на что погнали на убой, свидетельствует о малочисленности и неспособности отстоять свои интересы. Поэтому можно предположить, что арбалетчиков было еще меньше чем лучников у англичан.
Все поле битвы занимает около 1 кв. В средневековье на таком участке могли сойтись максимум 3-5 тыс. человек. Иначе будет элементарная давка. Таким образом это соответствует моему предположению, что с каждой стороны было не больше 1500-2000 человек.

Подскажите пожалуйста, есть ли еще видео.аудио лекции (ютуб или подкасты) от Соколова? И можно ли где-нибудь узнать (отслеживать), где и когда еще сий прекрасный автор будет выступать?
Спасибо!

есть и его противники..Против исторических мифов Олега Соколова. https://vk.com/against_tartuffe