Павел Перец об истоках российского террора

Кому: esolt, #98

> А по твоему они китов по зову сердца защищают? А почему китов а не муравьедов, например?

некоторые муравьедов защищают. некоторые китов. многим не важно кого защищать, лишь быть защищать. совершенно искренне. и самое печальное когда средства не очень. это всё не отменяет того, что есть и такие которые на защите немножко бабла рубят.

Кому: Beytix, #97

> Причем тут флаги уважаемый? Там воюют с фашистами, и это фашисты расстреливают города и посёлки, убивая мирных жителей.

флаги это как метафора побудительных мотивов и идей.

Кому: Deus Ex, #95

> сразу защитников китов в мудаки записал, а это не совсем верно, и влияет на качество твоих выводов. цели у них отличные

Не ясно только почему именно китам так повезло с защитниками. Мант тоже уничтожают в промышленных масштабах, но как-то не видно чтобы активисты таранили своими катерами корыта нищих рыбаков.

> так же как "убить царя" - негодный метод. в конце концов история социальных изменений в россии пошла другим путем.

А как надо ? Если не ошибаюсь - только Италия и Греция стали республиками мирным путем.

Кому: ПТРС, #103

> Не ясно только почему именно китам так повезло с защитниками. Мант тоже уничтожают в промышленных масштабах, но как-то не видно чтобы активисты таранили своими катерами корыта нищих рыбаков.

ты можешь сам мант защищать, если тебя эта тема волнует.

> А как надо ? Если не ошибаюсь - только Италия и Греция стали республиками мирным путем.

этож разное совсем. убить царя, что бы на его место сел другой царь, при этом форма правления, не говоря уж об социальном строе, не поменялась. и какая-никакая революция, о необходимости которой говорят вообще все вокруг.

Кому: Sha-Yulin, #62

> Очень частое. И предшественников - дофига.
> Если не знаешь историю - не апеллируй к ней.

Да у меня, похоже, и с математикой проблемы: еще понятно натуральные числа, целые, рациональные, комплексные... Ну или, скажем, ноль, бесконечность...
Ладно, так и запишем: "дофига". Или правильнее "до фига"? М-да, видимо, и с русским языком у меня проблемы.
Что ж, спасибо, что раскрыли мне глаза.

Кому: Sha-Yulin, #67

> Как прекрасно! Нужно понять существующее общество и вписаться в него!!!
> Если это существующее общество на Украине - надо прыгать больше и забивать до смерти "титушек"! И сплачиваться вокруг олигарха, тьфу, президента и патриота Порошенко!
> Главное, что принцип понят!!!

Однако, день открытий сегодня: не проблема, что сделал не понимая - главное, что сделал! К слову, интересно, не в этом ли подлинные истоки "бессмысленного и беспощадного"?

Вот только если "прыгать больше" - это все-таки правильнее называть "вписался" или "тебя вписали"?

Сделал бы я и здесь себе заметку, вот только в точной формулировкой затрудняюсь. "... исключает интеллект" - что поставить в начало фразы? Идейность? Человечность? Порядочность?

Кому: res_t, #105

> Да у меня, похоже, и с математикой проблемы: еще понятно натуральные числа, целые, рациональные, комплексные... Ну или, скажем, ноль, бесконечность...
> Ладно, так и запишем: "дофига". Или правильнее "до фига"? М-да, видимо, и с русским языком у меня проблемы.

Нет, у тебя проблемы с понтами. Их слишком много, а мозгов - мало.
Ты утверждал: "Но вот что касается широкой общественной поддержки террористов, то это действительно не столь частое явление в истории."

"Не столь частое" - тоже интересное число.
Но когда пытаешься вещать о "явлениях в истории", сначала сторию почитай, чтобы дебилом не выглядеть.


> Что ж, спасибо, что раскрыли мне глаза.

При твоём подходе к вопросу это невозможно, не льсти себе.


Кому: res_t, #106

> Сделал бы я и здесь себе заметку, вот только в точной формулировкой затрудняюсь. "... исключает интеллект" - что поставить в начало фразы? [Идейность? Человечность? Порядочность?]

Ты не сможешь поставить ничего из перечисленного, ибо для тебя действия народовольцев и панков имеют одинаковый механизм.

Кому: Sha-Yulin, #61

Ну а какой способ годен для Революции с вашей точки зрения? На выборы, к примеру, утверждали ранее, что сами не ходите и другим не советуете

Кому: res_t, #105

> Да у меня, похоже, и с математикой проблемы: еще понятно натуральные числа, целые, рациональные, комплексные... Ну или, скажем, ноль, бесконечность...
> Ладно, так и запишем: "дофига". Или правильнее "до фига"? М-да, видимо, и с русским языком у меня проблемы.
> Что ж, спасибо, что раскрыли мне глаза.

Это сарказм? Или маразм? Такие "чудовищно прекрасные" аргументы появляются, когда сказать по теме вообще нечего.

Кому: Nemestniy, #108

> Ну а какой способ годен для Революции с вашей точки зрения? На выборы, к примеру, утверждали ранее, что сами не ходите и другим не советуете

А революции уже стали делаться через выборы?

Кому: Nemestniy, #108

> На выборы, к примеру, утверждали ранее, что сами не ходите и другим не советуете
>

Не возможно ходить или не ходить на то, чего нет.

Кому: res_t, #105

> Да у меня, похоже, и с математикой проблемы: еще понятно натуральные числа, целые, рациональные, комплексные... Ну или, скажем, ноль, бесконечность...

Анекдот, про количество звезд на небе, тебе рассказать?

Кому: Nemestniy, #108

> Ну а какой способ годен для Революции с вашей точки зрения?

Тебе, как провокатору, деньги платят?


> На выборы, к примеру, утверждали ранее, что сами не ходите и другим не советуете

Разумеется. И подробно объяснял, почему.

Кому: Nemestniy, #108

> Ну а какой способ годен для Революции с вашей точки зрения?

Вот тут есть анализ-обзор "Об успешных формах революционной организации" http://saint-juste.narod.ru/orgvopros.html

Заметил на своем мониторе два жирных пятна, в рамки которых, при просмотре любого разведопроса на ютьюб (в режиме "по умолчанию"), аккурат попадает голова Дмитрия Юрьевича. Подозрительная четкость постановки. Уж не нейронные ли сети ролики пишут?

Кому: Luxo jr., #115

> Заметил на своем мониторе два жирных пятна, в рамки которых, при просмотре любого разведопроса на ютьюб (в режиме "по умолчанию"), аккурат попадает голова Дмитрия Юрьевича. Подозрительная четкость постановки. Уж не нейронные ли сети ролики пишут?

Не надо лобызать своего кумира на экране. Достаточно восторгаться про себя и в письменном виде.

Кому: спортсмен, #43

> подвиг своих террористов долго не сдававшихся римлянам в крепости Монкада

Римляне кричали "Patria o muerte"?

Отлично, спасибо!
Зовите Павла еще.

Кому: Sha-Yulin, #107

> Ты утверждал: "Но вот что касается широкой общественной поддержки террористов, то это действительно не столь частое явление в истории."
>
> "Не столь частое" - тоже интересное число.
> Но когда пытаешься вещать о "явлениях в истории", сначала сторию почитай, чтобы дебилом не выглядеть.

Этим я лишь сказал (вернее написал), что далеко не всякий террорист - народоволец. Для примера я использовал два промелькнувших в комментариях явления (ну, или может, правильнее будет сказать субъектов): ассасинов и карбонариев. Ассасинов иногда пытались причислять к борцам за интересы народа только на том основании, что они периодически противостояли действующей власти. Власть там, разумеется, была далеко не идеальной, но сами ассасины - насколько я понимаю, это фактически одно из крайних ответвлений шиизма, исмаилиты, хотя там и не исключены дополнительные тонкости, в которых я пока не очень силен - обладают всеми признаками религиозной секты, эдакий своеобразный средневековый ИГИЛ (хотя здесь аналогия далеко не полная). Карбонарии в этом плане гораздо ближе народовольцам, хотя у них, насколько я знаю, была в приоритете сугубо "национальная составляющая".

> Ты не сможешь поставить ничего из перечисленного, ибо для тебя действия народовольцев и панков имеют одинаковый механизм.

Механизм действий наемного убийцы и стрелка-спортсмена во многом схож - а вот содержание их деятельности принципиально различно. Но контрастность их содержания никоим образом не изменяет простого факта: у представителей обеих групп обычно высокий профессионализм. А бывает, что профессиональными убийцами и хорошими спортсменами являются одни и те же люди - неприятно, но это факт, он него никуда не деться.

К слову, если уж была затронута "украинская тема": пока не возьмусь достоверно объяснить явление, но вот есть там такой "национальный колорит", как своеобразная "школа отмороженных управленцев" - и как-то вот смена общественного устройства на нее не сильно влияет. Думается, без объяснения подобных явлений вряд ли можно объяснить происходившее и происходящее там.

Кому: OpenGL, #64

> По-моему Павел шутит, это же относится и к слову "ватник"

Нет. Я уже интересовался для чего он уподобляясь тупым дегенератам употребляет слово "ватник" на полном серьезе, на что получил ответ типа "употреблял и употреблять буду впредь", что мы и видим в данном ролике. Удивился.

А так-то у Павла есть много интересного на канале, например разбор стереотипов о русских в зарубежном кино и сериалах. А еще музычка на заставке РЧВ шикарная.

Кому: res_t, #119

> Этим я лишь сказал (вернее написал)

То есть по числам у тебя уже претензий нет?

А что ты написал - я процитировал.

Кому: Щербина307, #72

> Камрады, вы хоть почитайте что нибудь про народовольцев кроме википедии.

Если честно, то статью о народовольцах в Википедии просмотрел только сейчас. А основанием для комментария мне послужило впечатление от когда-то давно прочитанного сборника (название, к сожалению, не вспоминается), где описывалось влияние русской интеллигенции на революционные процессы в стране. Разумеется, далеко не всякий революционер являлся интеллигентом (равно как и наоборот) - но вот общая идеологическая "поддержка" так или иначе была на интеллигенции. Так вот получалось, что значительная часть "идеологической составляющей" различных революций, равно как и немалой части проводившихся реформ, основывалась на сугубо "западном базисе", где понимание именно российских реалий того времени было в лучшем случае минимальным. С другой стороны, у альтернативных направлений типа славянофильства зацикленность на русской самобытности препятствовала осмыслению универсальных общественных закономерностей. Из афоризмов мне как-то сильнее всего запомнилось изречение Георгия Федотова об "идейности задач" и "беспочвенности идей" русской интеллигенции, где под "беспочвенностью" понималась не бессмысленность идей как таковая, а их слабая привязка к реалиям непосредственно российской "почвы". Получается, что в тех условиях практически ни у кого не было адекватной картины/модели российских реалий того времени.

Чуть позднее кое-какие соображения на эту же тему я прочел у С.Г. Кара-Мурзы. Если я его верно понял - получается, что успех большевиков во многом и был связан с практическим синтезом в их программе и политике марксистской основы и учета местных российских особенностей. Другое дело, что с учетом потребностей практической политики некоторые вещи на ранних этапах не были академически тщательно "расфасованы" - а уже после обретения власти этим стало довольно проблемно заниматься из-за разгоревшейся внутренней политической борьбы, при которой научные выводы начинали напрямую "срастаться" с различного рода оргвыводами, т.е. политическими интересами конкретных властных группировок.

Кому: Sha-Yulin, #121

> То есть по числам у тебя уже претензий нет?

Специально по формулировке "не столь частое": поясняю по шагам. Есть два множества: "террористы" и "идейные террористы с общественной поддержкой (долей общественной поддержки)". Первое включает второе, но не тождественно ему.

Собственно, множеств-то на самом деле больше: ассасины ведь тоже были "идейными" - просто реальная общественная поддержка их была минимальна. Но это так, к слову.

Кому: res_t, #123

> Специально по формулировке "не столь частое": поясняю по шагам.

Ты писал в контексте России 19 века и народовольцев. То есть о том, что в другие времена и других странах это не столь часто, как у нас.

Это то, что ты написал. А что ты в это время держал во голове - никому не известно.


> Собственно, множеств-то на самом деле больше: ассасины ведь тоже были "идейными" - просто реальная общественная поддержка их была минимальна. Но это так, к слову.

А какова была общественная поддержка сикариев или карбонариев?

Кому: Sha-Yulin, #124

> Ты писал в контексте России 19 века и народовольцев. То есть о том, что в другие времена и других странах это не столь часто, как у нас.
>
> Это то, что ты написал. А что ты в это время держал во голове - никому не известно.

Чуть расширим цитату: "не столь частое явление в истории".

> А какова была общественная поддержка сикариев или карбонариев?

Дать оценку с интервалом даже +/-10% не возьмусь: специально вопросом не занимался. Думаю все же, что у карбонариев она была не в пределах статистической погрешности.

У сикариев тоже наверняка что-то было, но давность лет и идеологическая - вернее даже будет сказать пропагандистская - составляющая здесь вносят дополнительные сложности.

Кому: res_t, #123

> ассасины ведь тоже были "идейными" - просто реальная общественная поддержка их была минимальна.

Скажи, а откуда ты черпаешь знания об ассасинах, помимо серии игр "Ассасин крид"? Откуда ты знаешь, какая, когда и где именно у них была общественная поддержка?

Кому: Zhukoff, #126

> Скажи, а откуда ты черпаешь знания об ассасинах, помимо серии игр "Ассасин крид"?

Дык из фильма ещё, Клим Саныч! С Майклом Фассбендером который!

Кому: res_t, #123

> Первое включает второе, но не тождественно ему.

Так вот откуда берутся анекдоты о программистах!

Кому: Zhukoff, #126

> Скажи, а откуда ты черпаешь знания об ассасинах, помимо серии игр "Ассасин крид"? Откуда ты знаешь, какая, когда и где именно у них была общественная поддержка?

Про игру посмотрю, не играл.

Впервые об ассасинах, если мне не изменяет память, я прочитал около 30 лет назад в книге Можейко "1185 год". Потом смотрел кое-что мельком в разных учебниках по истории (разумеется, не в школьных), а также было кое-что в книгах про исламские течения и по психологии (там, правда, была, скорее популярная психология с "причудливыми выводами" - но некоторые факты по исламскому экстремизму были довольно интересными).

У любой секты при любых раскладах есть некая степень общественной поддержки: уже хотя бы в силу наличия у нее адептов. Для понимания реального уровня поддержки того или иного религиозного течения, с моей точки зрения, желательно, кроме непосредственных фактов, понимать еще и уровень восприятия той или иной религии и некую "общую религиозность" общества. Скажем, встретилось мне как-то соображение, что появление идеи чистилища в католическом вероучении абсолютно никакого отношения к религиозной догматике не имело: вопрос был в отношении европейцев к кажущимся нам сейчас отвлеченным понятиям: ад для них был понятием не просто более "матриализованным" по сравнению с нами - но даже у адептов православных церквей того времени при всей их несомненной религиозности подобного "заклинивания" не было.

Опять же, у воспринимаемых нами как простые фрагменты некой единой "западной культуры" католичества и протестанства была гигантская разница. Здесь, кстати, как-то мелькала ссылка про зверства испанцев в Америке, что меня несколько удивило: грабежей и религиозных гонений там было, конечно, выше крыши - но вот целенаправленный геноцид (включая [намеренное] использование "биологического оружия", а также "экологические средства" в виде массового истребления местной фауны) в своем подавляющем большинстве был характерен для англосаксонской, но никак не испанской колонизации (испанцы стремились уничтожать лишь верхушку, а потом сами вместо нее "доить" низы - и обычно не истребляли свою "кормовую базу").

Непосредственно касательно ислама, лично мне поначалу (после общего знакомства с кораническими текстами) он казался некой вариацией "иудаизма для чайников". Но после знакомства с некоторыми богословскими текстами с толкованием нюансов их вероучения отношение несколько изменилось. Разумеется, я вряд ли когда-нибудь соглашусь с их выводами - но, по крайней мере, мне стало ясно, что адекватное понимание ислама невозможно без понимания психологического склада его адептов.

Кому: res_t, #129

> Впервые об ассасинах, если мне не изменяет память, я прочитал около 30 лет назад в книге Можейко "1185 год". Потом смотрел кое-что мельком в разных учебниках по истории (разумеется, не в школьных), а также было кое-что в книгах про исламские течения и по психологии (там, правда, была, скорее популярная психология с "причудливыми выводами" - но некоторые факты по исламскому экстремизму были довольно интересными).

Вот, я нечто такое и предполагал.

Граждане кто читал - Врангель Н.Е. "Воспоминания: от крепостного права до большевиков" Это отец того самого Врангеля который "Чёрный барон". Писалось им в иммиграции. Весьма интересно в плане шума вокруг последнего царя. В книге никаких сожалений ни по поводу его отстранения от власти, ни по поводу расстрела и близко нет. Ну и вообще весьма интересно жизнь страны описана (понятно сточки зрения аристократии) от НиколаяI до Революции. Общее впечатление от книги - всё к тому и шло.

Кому: Zhukoff, #130

> Вот, я нечто такое и предполагал.

Этим мысль завершается?
Насколько я понял, альтернативная точка зрения на ассасинов, согласно которой их все же можно считать если и не прямыми предшественниками народовольцев, то как минимум группой, пользовавшейся широкой общественной поддержкой в свое время, подкреплена некими неизвестными мне фактами/гипотезами - или я ошибаюсь?
Если есть существенная информация на этот счет, любопытно будет ознакомиться.

Посмотрел сначала второй ролик, теперь этот. Камрады основную критику высказали.
Добавлю, что книга Троцкого (не Бронштейна) просто замечательная, несмотря на известную тенденциозность. Кажеттся в ней Троцкий дает удивительный портрет титпичного офицера третьего отделения с моралью "двойного лицемерия". Книгу всем рекомендую.

Ну и спецслужбах РИ.
Третье отделение было не единственным на всю страну. Многие функции дублировались.
Гораздо большим было МВД.
Плюс отдельный корпус жандармов.
Плюс функции у иных ведомств. Так надзор за старообрядцами помимо З отделения осуществляли МВД и Синод.

И да. Третье отделение естественным образом наследовало функции и положению в обществе Тайной канцелярии продолжавшей свое существование от Екатерины 2 до Александра 1 под названием Тайная экспедиция. А там да - и пытки были нормой и заточение без суда, и человек там мог исчезнуть навсегда.
Так что возрождение ее через 20 лет, да еще после подавления декабристов, вызвало в обществе определенные недобрые воспоминания и ожидания, несмотря на то, что вместо инструкций Николай выдал Бенкендорфу только платок "утирать слезы несчастных".

Кому: Щербина307, #72

> Борис Юлин о сути терроризма.
>
> https://oper.ru/news/read.php?t=1051611191

Увы, камрад, ролика по ссылке нет

Кому: Лийайа, #135

Он есть, видимо у тебя резалка стоит.

https://www.youtube.com/watch?v=fb7w2QREd0U