Клим Жуков о Путине, Ленине и христианских заповедях

Тут упоминали тему разрушения храмов.
Дмитрий Юрьевич, контингенту требуется разведопрос на эту тему. Клим Саныч или Елена Анатольевна вполне могут разъяснить.
Это я к чему. Как и все тут присутствующие, я тоже был уверен, что это так и было - в борьбе с опиумом народным порушили множество красивых церквей. А вот и хрен! Натолкнулся как-то на документы 20-х - 30-х годов. Районные власти г.Муром докладывали вышестоящим властям в Нижегородскую пром.область о массовом отказе церкви от храмов. И отказе прихожан их содержать. О значительном снижении оных (а население никуда не делось, прихожан стало меньше).
Общий тон докладных - делать-то что???
Я понимаю так - злые большевики отлучили церковь от государства, ввели налог на недвижимость. Церковь прикинула шанец - и оставила себе, что сможет потянуть. Остальное - на фиг. И уж после того, как имущество стало бесхозным годков этак через 5-10 стали искать применение. Где клуб устроят, где кинотеатр, а где и снесут.
Надо заметить и про прихожан. Народ не надуришь - тогдашнее православие достало всех сверх всякой меры (вспомните хоть одну сказку про хорошего попа...) и не особенно-то он встал на защиту духовенства.
На меня прочитанное произвело непередаваемое впечатление - эвона, как все было-то на самом деле!
Думаю и контингенту было бы интересно послушать мнение авторитетных людей.

Кому: Digger, #97

Камрад, напиши пожалуйста свои комментарии по итогам просмотра! Зачастую твой заход в тему - это как минимум удвоение накала ролика!!!

Кому: VVDmitriev, #99

> Попробуйте заменить «Царство небесное» на «научные знания» или «законы физики»

Попробовал.
> «Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.» Мф. 5:10
стало
> «Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть научные знания» Мф. 5:10
или
> «Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть законы физики» Мф. 5:10

По-моему, полная хрень получилась.

Кому: VVDmitriev, #99

> Попробуйте заменить «Царство небесное» на «научные знания» или «законы физики» и прочтите Евангелие, не обращая внимания на художественные приемы с фокусами, вроде хождений по воде и превращения воды в вино. Спросите себя, к вере в чудеса ли Иисус призывал или к стремлению к научному познанию?

Вот такие люди и пишут в речи Президенту, что мощи и Ленин суть одно. А если увлекаться метафорами, то тут и до дедушки Фрейда недалеко, котрый все сводил к половым органам.

Кому: Airliner, #40

> Кого с кем? Если глубокие внутренние проблемы не решать, а занавешивать и балансировать, в итоге таки может бахнуть, а уж что там будет - переворот или революция - это одной Ванге ведомо.

Ну, не знаю. Там, революционеры против контр-революционеров.

Если ситуация у нас такова, что внутренние проблемы не решаются (то есть, нынешняя внутренняя политика в РФ неэффективна, и даже вредит её жителям), а просто скрываются, то вполне возможно, что у нас есть как минимум две серьёзные силы, которые в возможной войне могли бы схлестнуться друг с другом за власть. Лидеры найдутся сразу, как только наступит критический момент. Это я просто пытаюсь предположить, насколько в России плохо с политикой, если позиция президента (президента!) у нас "крайне шатко и неустойчиво"? Которого население страны поддерживает (или не поддерживает, если учесть слова доктора Хауса о том, что "все врут") этого президента сильнее, чем Навального, Собчак и прочих Грудининых.

Кому: VVDmitriev, #99

> Про Библию вообще никто не отрицает, что написано она толпой народу. Иначе как объяснить такое?

> Учение Христа написано языком метафор.

Насчёт "никто не отрицает" я бы не был так категоричен. Почему-то большинство религиозных людей, с которыми общался, уверены в обратном. То же и насчёт метафор.

Некоторые на полном серьёзе считают и Библию и Евангелие историческими документами.

Но речь в ролике немножко не об этом.

Кому: aspav, #103

> По-моему, полная хрень получилась.

Блаженны (счастливы), приближающиеся к Царству небесному,т.е. те, кто стремиться к правде = познанию истины.
Кто ищет истину, познает мир?
Кто их на кострах сжигает за их поиски научных знаний со словами: не надо думать, а только молись чаще и живи, как тебе начальник сказал?

Так вот чей это фильм про пиратов!
Помню, смотрел. Фильм очень забористый и колоритный. Для того времени довольно жестокий, да ещё и с юмором, но не клоунадой как карибскими пиратами. Помню произвёл впечатление своей атмосферой, да и вообще всем что было в фильме.

Кому: VVDmitriev, #99

> Спросите себя, к вере в чудеса ли Иисус призывал или к стремлению к научному познанию?

Себя спросить?!!! А я откуда знаю?
Но из того, что написано, вроде бы, именно к вере.

Кому: VVDmitriev, #107

> Блаженны (счастливы), приближающиеся к Царству небесному т.е. те, кто стремиться к правде = познанию истины.

Не, это Вы уж сами придумали.
Хотя, Ваша версия. конечно, мне более симпатична, однако, там не про стремящихся к правде, а про изгнанных за неё.

А как связать с научными знаниями или законами физики нищих духом (впрочем, как и верующих), я вообще ума не приложу.

Конечно, каждый может читать это всё так, как ему угодно. И придумывать разные хорошие смыслы. Если чтение Евангелия рождает в Вас неприязнь к слепой вере, но стремление к знаниям, я только рад.
Но речь не совсем о Вас.

Дмитрий Юрьевич, на обсуждении не хватало знатока библии из религиозной среды, чтобы он выражал мнение со стороны религии. А так - очень однобоко получилось. Академический подход не даёт полной картины, тут нужно ещё много чего учитывать, например психологию людей, которые принимали решение о создании мавзолея с телом Ленина и понимание этого решения в народных массах. Насколько я понимаю, в психологии и тех и других было желание и какая то надежда на будущее чудо, помимо того, что тело Ленина - символ и памятник в назидание потомкам.

Кому: aspav, #106

> Насчёт "никто не отрицает" я бы не был так категоричен. Почему-то большинство религиозных людей, с которыми общался, уверены в обратном.

Тебе кто-то говорил, что все Евангелия и книги Нового завета написаны одним человеком и этот человек - Иисус?

> Некоторые на полном серьёзе считают и Библию и Евангелие историческими документами.
А чем это не документ? Ты наверно хотел сказать документальным, а не историческим? Любой текст можно рассматривать, как художественное произведение. В том числе и БСЭ. А вот после прочтения уже голову включать, обдумывать, что ты только что прочитал и делать выводы.

> Но речь в ролике немножко не об этом.
Суть посыла Клима, что ничего общего между христианством и идеями коммунизма нет. Но Клим делает акцент не на том, что хотел сказать Иисус, а на том, как это трактуют церкви. Тут вопросов нет, Клим прав.

Кому: VVDmitriev, #99

> Учение Христа написано языком метафор.

Надо понимать, что ты разбираешься в этом языке раз так уверенно берёшься трактовать религиозные догмы? И почему именно твоя трактовка является правильной?

> Попробуйте заменить «Царство небесное» на «научные знания» или «законы физики»

А почему «Царство небесное» надо заменять именно на «научные знания»? Откуда ты знаешь, что подразумевается именно это?

> Спросите себя, к вере в чудеса ли Иисус призывал или к стремлению к научному познанию?

Аргументация аудитории РЕН-ТВ выглядит примерно также.

Спросите себя, разве могли древние египтяне построить пирамиды, ведь очевидно, что такими мега-технологиями (!) могли обладать только атланты?!!

Только вот нужно не себя спрашивать, а разбираться в вопросе. Где Иисус призывал стремиться к научному познанию?

> «Не заботьтесь и не говорите: «что нам есть?» или «что пить?» или «во что одеться?» потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.» Мф. 6:31-33

А вот это, например, как с наукой сочетается?

Кому: aspav, #109

> Себя спросить?!!! А я откуда знаю?
> Но из того, что написано, вроде бы, именно к вере.

А откуда ты вообще хоть что-то знаешь? Наверно тебе кто-то сказал и ты принял на веру?
http://vikent.ru/enc/6921/

Кому: freiewind, #101

> что это так и было - в борьбе с опиумом народным порушили множество красивых церквей.

Вот тут было: https://www.youtube.com/watch?v=tTLecY5wX4M&t=1098s Примерно с 18 минуты.

Кому: aspav, #110

> Хотя, Ваша версия. конечно, мне более симпатична, однако, там не про стремящихся к правде, а про изгнанных за неё.

"Любое действие рождает противодействие".

> А как связать с научными знаниями или законами физики нищих духом (впрочем, как и верующих), я вообще ума не приложу.

Научные знания = образование. Нищие духом = малообразованные, неграмотные, живущие только погоней за низменными радостями.

> Конечно, каждый может читать это всё так, как ему угодно. И придумывать разные хорошие смыслы.

Вот для этого Ильич и говорил "Учиться, учиться, учиться", а Иисус - «Итак, идите, научите все народы»

Кому: Maxim 94, #113

> Только вот нужно не себя спрашивать, а разбираться в вопросе. Где Иисус призывал стремиться к научному познанию?

Что является для тебя критерием разбирательства в вопросе? Диплом МИФИ по теологии?

> А вот это, например, как с наукой сочетается?

Тем, как ты расставляешь приоритеты в жизни. Ставишь ты ли на первое место вкусно пожрать, побухать, красиво одеться или для тебя собственное образование и развитие главнее.

Кому: Zeydlitz, #3

Похоже, и Путин, и Зюганов видели именно эту выжимку.

Кому: freiewind, #101

> Тут упоминали тему разрушения храмов.
> Дмитрий Юрьевич, контингенту требуется разведопрос на эту тему.

Разведопрос: Борис Юлин про церкви - https://www.youtube.com/watch?v=icjVnyX0jR0

Кому: split, #115

А я как сказал??? Не так развернуто. Но примеров, подобных приведенных в ролике доводилось встречать.

Кому: Stephan, #56

> Может ли православный иметь бизнес с наёмными рабочими?

Настоятель новосибирского Собора Александра Невского протоиерей Александр Новопашин:

"Если от работы банкира зависят финансовые потоки, а значит, жизнь и здоровье многих людей, то выполняя свою работу добросовестно, банкир может стать верным последователем Христа".

"Предпринимательство – это дело, данное Господом талантливым людям так же, как врачам даются способности лечить, строителям – строить и т.д. А если это дело дано Господом, то и православный предприниматель станет использовать его во славу Божию".

Полностью текст здесь: http://ansobor.ru/news.php?news_id=7690

Кому: Сергей Федоров, #87

Камрад, коммунистические идеи много старше христианства. Высказывались еще в древних Греции, Иране, Китае.
Христианские коммунистические секты Древности и Средневековья в основном формулировали свои коммунистические идеи в христианской форме. Хотя, безусловно, в основе аврамических религий заложен один из императивов - равенство в вере.
Но от него до "либралите, эгалите, фратенрните" - либералов и демократов Нового Времени и до "обобществление частной собственности" коммунистов - дистанция огромного масштаба.

Кому: VVDmitriev, #117

> Что является для тебя критерием разбирательства в вопросе?

Ну наверное наличие знаний в области какого-либо религиозного учения, коих у меня, к слову, не много. И так как в вопросе я разбираюсь слабо, то себя спросить не могу. Но у меня есть некоторый опыт общения с религиозными гражданами и многие из них трактовали священные тексты совсем не так как ты. Вот мне и интересно, на каком основании ты заменяешь «Царство небесное» научными знаниями. Не является ли это ересью?

В который раз убеждаюсь, Клим Жуков историк сильно компрометирует себя в религиозной области. Не стоит Климу Александровичу говорить о том, в чем он не профессионал. Дмитрий Юрьевич, пригласите в студию специалиста по вопросу религии, тогда это будет основательная беседа. Сами же критикуете непрофессионализм!

Когда Клим Саныч начал зачитывать "Моральный кодекс коммуниста" я просто ошалел.

Всё это в моей голове и так есть. Впечатано просто. Конечно, воспитанием, моралью и правильными книгами.

Вот до чего Тупичок довёл.

Кому: DorianX, #124

> В который раз убеждаюсь, Клим Жуков историк сильно компрометирует себя в религиозной области. Не стоит Климу Александровичу говорить о том, в чем он не профессионал.

По твоему о религии могут говорить только попы? Историкам о выдумках про придуманных существах говорить нельзя?

Во! В тему. А то на прошлой неделе посмотрел лекции Павла Перца про Романовых, а потом черт дернул заглянуть в его ПБ. Зацепился глаз за название "Поэты на страже революции". Про Кириллова еще смог посмотреть, а с Маяковским уже не выдержал, на перемотке закончил. А все из-за одной гениальной идеи: "СССР бы религиозным государством". А дальше следует просто ощешуительные попытки натянуть сову на глобус, там и Мавзолей - зиккурат, и посвящение в пионеры - обряд инициации. А тут Клим Александрович доложил, что эта идея еще из 90х с их оглушительными разоблачениями. Непонятно только, как вполне умный человек на такое клюнул.

Кому: shal2k_, #128

А что такое ПБ?

Кому: Airliner, #119

> Разведопрос: Борис Юлин про церкви -

Уважаемый ДЮ! Верните Бориса Юлина!

Кому: DorianX, #124

> В который раз убеждаюсь, Клим Жуков историк сильно компрометирует себя в религиозной области.

Факты будут?

Кому: Kiparice, #111

> Дмитрий Юрьевич, на обсуждении не хватало знатока библии из религиозной среды, чтобы он выражал мнение со стороны религии. А так - очень однобоко получилось.

Дара О'Бриен о мнениях и забарывании однобокости:
https://www.youtube.com/watch?v=BsA6oIQmYuU&t=80

Кому: freiewind, #120

> А я как сказал???

Ты просил мнение авторитетных людей - я тебе указал, где оно озвучивалось на заданную тему. Что не так?

Кому: Maxim 94, #123

> некоторый опыт общения с религиозными гражданами и многие из них трактовали священные тексты совсем не так

Среди меня бытует мнение, что если некий руководящий документ можно трактовать так, как лично тебе захочется, то это хреновый документ. Попытки руководствоваться хреновым документом и результаты как правило дают хреновые. Обьяснения, что на самом деле-то документ хороший, нужно просто слушать толкование вот этих людей, а вот тех не слушать - лично у меня вызывают удивление: если документу приписывается статус некоего высшего откровения, то почему толкование этого откровения возлагается на специально обученных людей (ключевое слово - людей), выбранных по совершенно неочевидным критериям?

Кому: DorianX, #124

> сильно компрометирует себя в религиозной области. Не стоит Климу Александровичу говорить о том, в чем он не профессионал.

Ну если критерием профессионализма является умение подгонять толкование антикварных текстов под современные реалии, исходя из насущных потребностей конкретных лиц, то несомненно, компрометирует.

Кому: VVDmitriev, #112

> Тебе кто-то говорил, что все Евангелия и книги Нового завета написаны одним человеком и этот человек - Иисус?

Нет, конечно, а я разве где-то подобное утверждал? Тем более, про Иисуса. Но утверждается, что каждая из книг Евангелия - одним.

> Ты наверно хотел сказать документальным, а не историческим? Любой текст можно рассматривать, как художественное произведение.

То есть, Вы не отличаете художественных текстов и документальных? А историческими по-Вашему являются художественные?

> В том числе и БСЭ.
БСЭ - художественное произведение?! Вот так новость.

> Суть посыла Клима, что ничего общего между христианством и идеями коммунизма нет.
У Вас очень богатая фантазия. суть посыла Клима в том, о чём он прямо говорит: Нет никакого соответствия между нагорной проповедью, 10 заветами и Моральным кодексом.
Об обоснованности тезиса, что МК списан с 10З.
Он обсуждает и анализирует именно это.

Как каждый для себя (например, Вы) может трактовать идеи христианства, им не обсуждается.
Это невозможно.

меня тоже есть предположение насчёт этих положений и докумеентов. Но обсуждается не моё мнение, а документы.

Кому: VVDmitriev, #114

> А откуда ты вообще хоть что-то знаешь?

Мне нужно рассказывать Вам методы познания?

> Наверно тебе кто-то сказал и ты принял на веру?

С какого?! Вы не отличаете веры от знания?

"И взял он две палочки. И прибавил к ним ещё две. И узнал он, что 2+2=4. И понял он, что это хорошо." :)))


>Научные знания = образование. Нищие духом = малообразованные, неграмотные, живущие только погоней за низменными радостями.
И? То есть, по Вашей версии фраза
"Блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное" с Вашими заменами смыслов означает, что законы физики открыты безграмотными?
Очень странная трактовка.

<i>Вот для этого Ильич и говорил "Учиться, учиться, учиться", а Иисус - «Итак, идите, научите все народы»</i>
Зачёт!!! :)))
"Научите" чему? Каким ЗНАНИЯМ предлагал учить Иисус?
Где там вообще про знания?
Ах, да, я забыл, что веры от знания Вы не отличаете...

Кому: split, #134

> если некий руководящий документ можно трактовать так, как лично тебе захочется, то это хреновый документ.

Полностью согласен.
Учебник математики, например, не даёт никакой возможности разной трактовки теоремы Пифагора. В ней нет ничего для фантазирования. Длина гипотенузы остаётся одной и той же независимо от личности вычисляющего.
Это пример правильного документа.
Если же каждый получает свои собственные (в зависимости от его отношения к прямоугольным треугольникам) результаты, это не документ.

Кому: Digger, #96

> Патриарх Тихон называет коммунистов _безумцами_ и требует _прекратить кровавые расправы_. И именно кровавые расправы - "дело сатанинское, за которое подлежите вы огню геенскому..."
>
> В каком месте? Ну где именно в послании от 19 января 1918 Тихон называет коммунистов безумцами и прочими нехорошими словами?

А вот кстати, да. Согласен.
Внимательно всмотревшись в полный текст - анафеме предаются не большевики, не коммунисты или кадеты. Речь идёт о врагах церкви вообще - о тех, кто не признаёт церковных обычаев и обрядов, о разрушающих или захватывающих храмов и монастырей. Правда, обстреливали Кремль, захватывали Александро-Невской лавры (упомянуты в тексте Послания) осуществлялись всё же сторонниками большевиков.

Кому: Maxim 94, #123

> Ну наверное наличие знаний в области какого-либо религиозного учения, коих у меня, к слову, не много.

Для того, чтобы разобраться, я и предлагаю взять исходный текст и прочитать его внимательно выделив противоречивые утверждения и действия.

> Но у меня есть некоторый опыт общения с религиозными гражданами и многие из них трактовали священные тексты совсем не так как ты.

Ты сам способен трактовать тексты, если сам попробуешь их прочитать хотя бы.

> Вот мне и интересно, на каком основании ты заменяешь «Царство небесное» научными знаниями.

Я тебя обманул, никакими метафорами не написан текст, а прямым текстом.

«Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.» Мф. 5:18
Про нерушимость каких законов Иисус говорит?

«... и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.» Мф. 7:15,22-23
Чудо — явление, которое внешне выглядит как нарушение известных законов природы.

Вот тебе выжимка из комментария к символу веры от Протоиерея Александр Шмемана (первая ссылка в гугле)

"... в реальной жизни христианства и христиан в наши дни вера эта занимает мало места… Она как-то затуманена, и ее современный христианин, сам того не ведая, не то что не принимает, а как-то обходит, ею не живет, как жили ею первые христиане. ... Но спросите его, что он действительно думает о смерти, и часто, увы, слишком часто, вы услышите некое расплывчатое, еще и до христианства существовавшее утверждение бессмертия души и ее жизни в некоем загробном мире...Если Христос воскрес, то тогда радикально меняются, да попросту отпадают все наши дохристианские представления и верования в «бессмертие души»...Надо прямо сказать, что классическое верование в бессмертие души исключает веру в воскресение, ибо воскресение – и тут корень всего – включает в себя не только душу, но и тело... Действительно, все нехристианские, все естественные религии, все философии в сущности только тем и заняты, что примиряют нас со смертью, стараются показать нам начало бессмертной жизни, бессмертной души в каком-то ином, загробном мире. И, конечно, если, как учит, например, Платон, а за ним и бесчисленные его последователи, смерть есть желанное освобождение души от тела, то вера в воскресение тела становится не только ненужной и непонятной, но просто ложной, неверной...Вся дохристианская и внехристианская «религиозность» призывает отделение души от тела считать не только «естественным», но и положительным, видеть в нем освобождение души от тела, мешающего ей быть духовной, небесной, чистой и блаженной. Поскольку в опыте человеческом зло, болезни, страдания, страсти – от тела, то смыслом и целью религии, религиозной жизни естественно становится освобождение души от этой «темницы» тела, освобождение, достигающее полноты своей именно в смерти… Но нужно со всей силой подчеркнуть, что такое понимание смерти – нехристианское, больше того – с христианством несовместимое, ему открыто противоречащее. Христианство провозглашает, утверждает и учит, что отделение души от тела, называемое смертью, есть зло...Человек, каким создал его Бог, – это одушевленное тело и воплощенный дух, и потому всякое разделение их, и не только последнее – в смерти, но и до смерти, всякое нарушение их единства – есть зло, есть духовная катастрофа...Таким образом, в смертном разделении души и тела кончается то, что в Писании называется жизнью, то есть тем, что и состоит, в первую очередь, в одушевлении человеческого тела и в воплощении духа."

Атеизм часто понимается также как отрицание существования сверхъестественного вообще — богов, духов, других нематериальных существ и сил, загробной жизни и т. д.

> Не является ли это ересью?

Ересь — сознательное отклонение от считающегося кем-либо верным религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению.
«Я говорил тебе «не клянись вовсе: ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.» Мф. 5:34,36
Всё относительно. Ересью можно назвать и туда, и обратно.

Кому: odopr, #129

Видимо, сокращение от Перец Блог

Кому: aspav, #136

> Но утверждается, что каждая из книг Евангелия - одним.

Научная подтвержденная датировка текстов Евангелий сильно позже жизни Иисуса. Тем более, что сам текст состоит, как минимум, из пересказов слов Иисуса и описания каких-то событий, при нескольких из которых каждый из авторов не присутствовал.

Ты веришь, что люди не врут и не заблуждаются?

> То есть, Вы не отличаете художественных текстов и документальных? А историческими по-Вашему являются художественные?

Любой текст не является абсолютным документальным подтверждением, это не материальный артефакт, вроде железки.

> БСЭ - художественное произведение?! Вот так новость.

Ты правда считаешь, что в БСЭ нет ошибок или непреднамеренных заблуждений? Что, в науке с 70-х годов ничего не поменялось?

> Он обсуждает и анализирует именно это.

А я с Климом и не спорю.

> Нет никакого соответствия между нагорной проповедью, 10 заветами

Это очевидно, что между учением Христа и иудаизмом есть разница, как бы кто не пытался придумать, что Новый завет есть продолжение Старого. На то он и новый, а иудейские первосвященники распяли Иисуса за ересь.

> Но обсуждается не моё мнение, а документы.

Как раз в ролике обсуждается не сутевое наполнение документов, а мнения.

> меня тоже есть предположение насчёт этих положений и докумеентов.

Так выскажись и обоснуй. Зачем тогда вообще форум к роликам нужен?

Кому: VVDmitriev, #140

> Человек, каким создал его Бог, – это одушевленное тело и воплощенный дух, и потому всякое разделение их, и не только последнее – в смерти, но и до смерти, всякое нарушение их единства – есть зло, есть духовная катастрофа...

Я глубоко озадачен. Человек, с точки зрения христианских догм, смертен по решению бога, ибо "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься". Стало быть, бог сотворил зло? Тот персонаж, которого ты цитируешь, точно христианин?

Кому: VVDmitriev, #142

> Ты правда считаешь, что в БСЭ нет ошибок или непреднамеренных заблуждений? Что, в науке с 70-х годов ничего не поменялось?

Хорошо ли ты понимаешь, что такое художественное произведение?

Кому: split, #144

> Хорошо ли ты понимаешь, что такое художественное произведение?

не придирайся к словам. Пытайся понять суть.

Ты же чувствуешь разницу между материальным объектом и описанием материального объекта словами?

Кому: split, #143

> Тот персонаж, которого ты цитируешь, точно христианин?

Ты цитируешь ветхий завет.

Вот это поворот! Новый и ветхий завет отличаются не только по содержанию, но и по смыслу.

Я уже приводил цитаты, где Иисус прямым текстом утверждает противоположное иудаизму.

Кому: VVDmitriev, #142

> Ты веришь, что люди не врут и не заблуждаются?

На основании чего подобное предположение у Вас возникло?
И врут, и заблуждаются. И?
Каким образом это связано с количеством авторов текста?



> Любой текст не является абсолютным документальным подтверждением, это не материальный артефакт, вроде железки.

Вы не понимаете смысла вопроса? Достоверность и качество документа, претендующего на звание исторического, это вопрос другой. Но художественное произведение (выдумка) и исторический текст (документально отображающий реально произошедшие события) это принципиально разные вещи.

Басни Крылова это текст художественный. А моё описание боя в Дарайе - документальный. Независимо от точности моего описания.
Или все равно не понимаете отличия художественного произведения от документального?

Евангелие претендует (и позиционируется священниками именно так) на звание исторического документа.


> Ты правда считаешь, что в БСЭ нет ошибок или непреднамеренных заблуждений?

Видимо, действительно, не понимаешь... Чувствую, объяснять придётся долго.
Документальность или художественность текста определяется не количеством ошибок в нём.

> Это очевидно, что между учением Христа и иудаизмом есть разница
При чём здесь вообще, разница между иудаизмом и христианством? Не это предмет обсуждения.



> Как раз в ролике обсуждается не сутевое наполнение документов, а мнения.

С какого перепоя? Обсуждается высказанный тезис: Текст А это незначительно изменённый (почти копия) текст Б. Берутся 2 документа и сравниваются. Совпадений нет. боле того, тексты во многих местах (почти везде) другу другу противоположны. Вывод: тезис бредовый.
Какие, в жопу, мнения о трактовке текста Б там обсуждаются?


> Так выскажись и обоснуй.

Зачем, если ролик не об этом?
Я не вижу смысла в обсуждении моего понимания Евангелия. Оно - моё. Понимание у каждого - разное. Что тут обсуждать?
И ролик не о моём (или чьём-либо) его понимании. А о соответствии ему МКСК.
Является ли МКСК копией (или даже развитием) заповедей?
Это обсуждается, если Вы смотрели ролик. Или Вы его не смотрели, а просто, понравился заголовок?


> Зачем тогда вообще форум к роликам нужен?

На мой взгляд, для обсуждения роликов. Именно того, о чём в них говорится, а не всего, что взбрело в голову "по мотивам".

Кому: VVDmitriev, #146

> Ты цитируешь ветхий завет.

Аааадну минуточку. Я окончательно потерялся. Новый завет предлагает нам иную версию сотворения и грехопадения?

Кому: VVDmitriev, #145

> не придирайся к словам. Пытайся понять суть.

"- Вы меня неправильно поняли.
- Как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь?" (с)

Как понять суть безграмотного бреда?
Вы используете в рассуждении термины "художественный" и "документальный" абсолютно не понимая их значения.
Вы не отличаете исторического документального текста от художественного, а БСЭ называете художественным произведением.

Вы разговариваете на своём собственном (придуманном Вами) языке. Как можно что-либо обсуждать, если Вы не знаете общепринятого (понятного собеседнику) значения используемых терминов?

Это то же самое, что я сейчас начну с Вами по-китайски общаться.

Ни шо бу шо джунвень хуа? Ни ши шемма миньдзе?

Что думаете по поводу сказанного в предыдущей фразе?

Кому: VVDmitriev, #145

> Ты же чувствуешь разницу между материальным объектом и описанием материального объекта словами?

Я не только чувствую, а и знаю разницу. :)
И как это связано с обсуждаемым вопросом?

Кому: aspav, #147

> Евангелие претендует (и позиционируется священниками именно так) на звание исторического документа.

Ты будешь удивлен, но Евангелия (множественное число, не единственное, как у тебя) - исторический источник.

Кому: split, #148

> Новый завет предлагает нам иную версию сотворения и грехопадения?

А в Ветхои завете кроме сотворения и грехопадения больше ни про что не написано?

Или ты считаешь, что надо прийти, сказать, что всё, что было до меня, неправильно, а теперь всё по новой?

Ты правда не понимаешь, что надо вычленить некие основы, и частично внести изменения, которые будут опираться на старое. но при этом дополнять новыми смыслами?

Кому: aspav, #147

> Каким образом это связано с количеством авторов текста?

Смысл в том, что надо воспринимать текст критически и допускать, что текст является компиляцией, а не монолитом, тем более, что в тексте содержатся противоречащие друг другу высказывания автора.

> Евангелие претендует (и позиционируется священниками именно так) на звание исторического документа.

Лично ты так считаешь?

> Басни Крылова это текст художественный. А моё описание боя в Дарайе - документальный. Независимо от точности моего описания.

Убедил.

> И ролик не о моём (или чьём-либо) его понимании.
> На мой взгляд, для обсуждения роликов. Именно того, о чём в них говорится, а не всего, что взбрело в голову "по мотивам".

В ролике приводится цитата из выступления нашего президента, где тот утверждает схожесть учения Христа и коммунистических идей.

Моё мнение, что частично ВВП прав в своём ощущении схожести. Я утверждаю, что истинное учение Иисуса - научный атеизм и в этом смысле большевики есть самые точные последователи этого учения. Но если читать все тексты буквально слово в слово, то естественно полно различий. Из-за этого ВВП прав частично, поскольку смотрит на всё с позиции современной церкви.

Кому: VVDmitriev, #152

> А в Ветхои завете кроме сотворения и грехопадения больше ни про что не написано?

Я вроде прямой вопрос задал. Вот у нас сцена изгнания из рая, в которой прямым текстом, без всяких метафор, указывается - смертность человека есть решение бога. Вот у нас цитата конкретного персонажа, который обьявляет смерть, как акт разлучения души и тела, злом. Поясни пожалуйста, следует ли из этого сделать вывод, что бог, сделав человека смертным, сотворил зло? Или нам следует сделать вывод, что персонаж запутался в нормативных актах своей религии и несет чушь?

Кому: split, #154

Я не протоиерей РПЦ, как тот, которого я процитировал. Но мне кажется, что его точка зрения разделяется и другими церковными проповедниками. Логично, что они в спорных вопросах предлагают опираться на издание завета 2.0, расширенное и дополненное.

Я догадываюсь почему церковь включила ветхий завет в канон, однако прямого указания на такую приемственность в Евагелиях нет.

С другой стороны, если бы Иисус оставил ад, рай, загробную жизнь, жертвоприношения в надежде на чудо от Бога, то чем тогда его учение отличалось бы от языческих религий?

С точки зрения атеизма, материализма и возникновения человека вследствии биологической эволюции я лично проблем не вижу.

Кому: VVDmitriev, #155

> Но мне кажется

Это все замечательно, но ответа на вопрос я по-прежнему не наблюдаю. Цитируемый проигнорировал писание, относимое к священным, да/нет?

Кому: split, #156

> Цитируемый проигнорировал писание, относимое к священным, да/нет?

Моисей говорит: «помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний» (Втор 5, 15).

«суббота для человека, а не человек для субботы» Мк 2,27

Цитируемый проигнорировал писание, относимое к священным, да/нет?

Кому: Собакевич, #151

> Евангелия (множественное число, не единственное, как у тебя)

Да. Конечно, множественное.
Говоря Евангелие я имею в виду "любое из"


> исторический источник.

А вот в этом я не уверен.
Я сомневаюсь, что они описывают реально произошедшие события.



Кому: VVDmitriev, #153

> Лично ты так считаешь?

Нет. Это я слышал от некоторых представителей духовенства и от многих верующих.

Да вот же, чуть выше Собакевич это утверждает.



> цитата из выступления нашего президента, где тот утверждает схожесть учения Христа и коммунистических идей.

Нет, основное обсуждаемое его утверждение (цитирую): КСК полностью соотносится с христианскими заповедями. Фактически, с них срисован"

Хотя, да, Вы правы, есть там и про схожесть коммунистической идеологии с христианством.



> Я утверждаю, что истинное учение Иисуса - научный атеизм и в этом смысле большевики есть самые точные последователи этого учения.

Ну, если всё-таки говорить о мнениях, ну да, конечно, имеете право так считать, раз у Вас такое ощущение.
Но спорить о мнениях занятие неблагодарное и бессмысленное.
Если же Вам моё почему-то интересно, то основными проблемами поиска схожести я считаю уж упомянутые в ролике:
- справедливость в христианском учении предлагается исключительно после смерти. В земной юдоли же предлагается безропотно сносить то, что есть, а не стремиться к лучшему, активно его создавая.
- я рад за Вас (без сарказма), что Вы умудряетесь видеть в этих тестах что-то про знания, но я, увы, не вижу. Наверное, не хватает воображения. Я вижу только апелляцию к Вере.
Ну вот никак не прочухиваю я смысла фразы "счастливы безграмотные потому что им принадлежат законы физики" :)
Всё-таки, мне кажется, религия это про духовное, а не про знания.
Вы, вообще первый встретившийся мне человек, трактующий христианские тексты именно так.
Почему-то я думаю, что священнослужители и воцерковлённые люди с Вами не согласятся.
Раз умудряетесь читать её так, слава Богу.
Не возражаю.

Кому: VVDmitriev, #140

> Для того, чтобы разобраться, я и предлагаю взять исходный текст и прочитать его внимательно выделив противоречивые утверждения и действия.

Как уже было отмечено выше, вся прелесть священных текстов заключается в том, что ты их можешь трактовать как тебе нравится, а другой будет их трактовать так, как нравится ему. Огромное количество противоречий и логических несостыковок создаёт благодатную почву для многочисленных интерпретаций. Вот пример:

3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
(Св. Евангелие от Матфея 5:3)

Ты выше писал, цитирую: "Нищие духом = малообразованные, неграмотные, живущие только погоней за низменными радостями". Если, как ты говоришь, ЦН - это научные знания, то почему блаженны малообразованные и неграмотные? Это прямо противоречит твоей концепции.

Кому: VVDmitriev, #153

> надо воспринимать текст критически и допускать, что текст является компиляцией

Не только допускаю, а и считаю, что вероятность этого очень высока.



Кому: VVDmitriev, #155

> чем тогда его учение отличалось бы от языческих религий?

А оно чем-то принципиально отличается?
На мой взгляд, основное отличие - концепция единого (точнее, триединого) Бога.
Если я не ошибаюсь, первых христиан гнобили именно за это. Не за то что они молились своему Богу, а за то, что отрицали существование всех остальных. Так сказать, за оскорбление чувств верующих (какая ирония судьбы, да?).



> прямого указания на такую приемственность в Евагелиях нет.

К сожалению, мы не можем сейчас достоверно выяснить, что думал Иисус (или его прообраз) о Ветхом Завете.
Евангелия же, как Вы правильно сказали, ничего об этом не говорят.

Кому: aspav, #158

> исторический источник.
>
> А вот в этом я не уверен.
> Я сомневаюсь, что они описывают реально произошедшие события.

Ты просто не знаешь, какие бывают исторические источники. Это не только хроники.

Кому: VVDmitriev, #157

> Моисей говорит:

Ясно, общаться по существу мы не желаем. Гораздо интереснее заниматься словоблудием, не имеющим отношения к заданному вопросу. Поэтому лично я делаю такой вывод: игнорирование основополагающих принципов, и толкование писаний по своему усмотрению - напрочь компрометируют всю систему религиозных догматов. Если можно проигнорировать одну часть, значит ничего не мешает проигнорировать и другую. Например, можно истолковать "не воруй" как "не воруй у родственников". Нельзя быть "слегка беременной" - либо у нас четкая система правил и принципов, либо ты нихрена не христианин. Такое мое мнение.

Кому: VVDmitriev, #153

> Я утверждаю, что истинное учение Иисуса - научный атеизм

Я утверждаю, что до Луны - 5 километров (~6 - если с НДС считать).

Кому: VVDmitriev, #116

> Научные знания = образование. Нищие духом = малообразованные, неграмотные, живущие только погоней за низменными радостями.

Камрад, а ты где такое толкование вычитал?

Или сам придумал?

Я тебе другое толкование.

Вот есть богатые люди, есть среднего достатка, есть бедные, а есть нищие.

Грубо говоря, богатых всего много, у среднего есть пожрать и отложить, у бедных только на еду, а у нищих и на еду не хватает. Теперь вместо пищи земной подставляем пищу духовную и получаем, что "нищий духом" - это тот, кто умирает от духовного голода. То есть одного вообще к Богу не тянет ибо ему и так хорошо, другой раз в год на Пасху свечку поставил и счастлив, а другой молится с утра до вечера и ему мало.

Ты тут про научные знания рассуждал, дак вот тогда можно сказать, что одному 9 классов более чем достаточно, чтоб миллион заработать и жить счастливо, а у другого куча знаний, но ему мало, он себя все еще глупцом считает, в библиотеках и архивах сидит, а остальное ему по боку.

Кому: Собакевич, #161

> Ты просто не знаешь, какие бывают исторические источники. Это не только хроники.

Вполне возможно, что не знаю. Просвети.
Правда, мы говорили не об источниках, а об исторических документах.
Это несколько разные вещи.
Сказка тоже является историческим источником, но не является историческим документом. Нес па?

Кому: VVDmitriev, #140

> «Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.» Мф. 5:18
> Про нерушимость каких законов Иисус говорит?

Про Тору. Иисус был иудеем.

Кому: VVDmitriev, #140

> Вот тебе выжимка из комментария к символу веры от Протоиерея Александр Шмемана

А кто это?

Кому: VVDmitriev, #142

> На то он и новый, а иудейские первосвященники распяли Иисуса за ересь.

Его распяли римляне. Ну судя по Новому завету. Вдруг ты не знал.

Кому: VVDmitriev, #155

> . Но мне кажется, что его точка зрения разделяется и другими церковными проповедниками.

Когда кажется - надо креститься.

Кому: aspav, #158

> А вот в этом я не уверен.
> Я сомневаюсь, что они описывают реально произошедшие события.

Совершенно напрасно.

Кому: aspav, #165

> Правда, мы говорили не об источниках, а об исторических документах.
> Это несколько разные вещи.

Это одно и то же.

Кому: VVDmitriev, #153

> Я утверждаю, что истинное учение Иисуса - научный атеизм

Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего. Лк. 4:12.

Кому: Digger, #170

> А вот в этом я не уверен.
> > Я сомневаюсь, что они описывают реально произошедшие события.
>
> Совершенно напрасно.

Напрасно или нет, это решать исключительно мне :)
В настоящее время у меня нет никаких оснований считать, что описанное хождение по воде (к примеру) имело место быть, а не является аллегорией. И много разных других вопросов, которые ставят документальность текста под сомнение.
Кроме того, значительная часть событий описана апостолами, при этих событиях не присутствовавшими. Т.е., с чьих-то слов.

"Петя сказал мне, что по его мнению Коля трахает Машу" это не документальное подтверждение, а слухи.


Кому: Digger, #171

> Правда, мы говорили не об источниках, а об исторических документах.
> > Это несколько разные вещи.
>
> Это одно и то же.

Никак нет.
Легенда, сказка и т.п., например, являются историческими источниками, как образец фольклора, но не являются историческими документами.
Документальность Евангелий сомнительна.
Если Вы в ней уверены, это Ваше личное дело.

Кому: OldKnight, #4

Воистину глаголишь, камрад!

Кому: Digger, #170

> Совершенно напрасно.

Поясни для малограмотных, камрад. Почему исторический источник и почему напрасно сомневаться, что это описание реальных событий?

Кому: aspav, #173

> Напрасно или нет, это решать исключительно мне :)

Конечно. Ведь единственный критерий истины это ты, Уникальная Снежинка. Не то,что остальное быдло.

> Легенда, сказка и т.п., например, являются историческими источниками, как образец

Уникальной Снежинке не известен учебник "Источниковедение" для ВУЗов.

Но ты не останавливайся. Читаю с восторгом.

Кому: Никита Никитин, #175

> Поясни для малограмотных, камрад. Почему исторический источник и почему напрасно сомневаться, что это описание реальных событий?

Что именно? Что происходившее в Новом Завете было на самом деле? Или что? Не понял вопроса.

Кому: Digger, #176

> единственный критерий истины это ты

Понятие "мнение" (как и сомнение) никакого отношения к истине не имеет. Мнение является личным.
Это индивидуальное (термин доступен?), касающееся только меня. Как и твоё мнение - только тебя.
Никакой претензии на истину у моего мнения нет. Потому что это мнение, а не утверждение.
Знаешь разницу?


> Не то,что остальное быдло.
Это исключительно твоё мнение о моих собеседниках (или о тебе?). Я его не разделяю.


> Читаю с восторгом.

Да наслаждайся, конечно. Не жалко.

Кому: Digger, #176

> не известен учебник "Источниковедение"

Нет, не известен. Поэтому я и просил тебя просветить меня насчёт исторических источников.
Но ты, конечно, не утрудишь себя цитированием того, что опровергает названное мною описание исторических источников?

Тогда хотя бы поясни свою мысль, плз. Ты утверждаешь, что художественные произведения (баллады, сказки и пр.) к ИИ не относятся ни по какому определению ИИ? Или что?
Можешь пояснить, что именно вызывает у тебя такой восторг?

Кому: Digger, #170

> Я сомневаюсь, что они описывают реально произошедшие события.
>
> Совершенно напрасно.

Несмотря на то, что про "напрасно" я тебе уже говорил, давай предположим, что Евангелия - исключительно документальный текст.

Можешь ли пояснить тогда по поводу вопросов, возникающих при чтении следующего отрывка:
[пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.]
[...]
[Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды]
[...]
[Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.]
Вопросы (раз уж текст документальный):
1. Волхвы, насколько я понимаю, шли из разных мест. Как следуя за звездой они пришли в одно место? Это с геометрией согласуется как? Или насрать на геометрию? "Сказано люминий, значит, люминий" (с)
2. Что значит "выведал время появления звезды", если звезда была всё время и всё время указывала направление к месту рождения И.Х.? Или она показывала его только волхвам?
3. Она указывала на место рождения И.Х. независимо от того, где ты находишься? Или только волхвам?
4. Что значит, "шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом"? Этот "документ" как с Вашими знаниями астрономии согласуется? Или он доказывает "документально", что 2000 лет назад Земля была плоская, а звёзды катались на небольшой высоте по небесной тверди куда хотели? И можно было сказать: "О! Звезда остановилась над этим сараем! Пришли."
5. Матфей каким образом данное событие увидел, чтобы о нём впоследствии "документально" поведать?

Кому: aspav, #165

> Ты просто не знаешь, какие бывают исторические источники. Это не только хроники.
>
> Вполне возможно, что не знаю. Просвети.

Читай учебник для вузов по дисциплине "источниковедение". Я на первом курсе проходил.

> Правда, мы говорили не об источниках, а об исторических документах.
> Это несколько разные вещи.

Исторические документы - это исторические источники.

Ты пишешь о том, о чем имеешь смутное представление.

Камрады, возможно вам будет интересно.
Мой разговор в ФБ:
Елена Пав Людмила, кмк вы не совсем правильно понимаете.
Например, ни я ни (я уверена) многие другие ничего не имеем против Социализма и Коммунизма. Наоборот даже за. Но кмк его даже и не думали строить. К тому же строить надо не дома-машины, а сознания. Все те же 10 Божьих заповедей. (А большевиками религия полностью уничтожалась). Если каждый человек будет не из-под палки, а по состоянию души жить согласно этим Заповедям – Социализм и Коммунизм придут к вам сами. И строить ничего не нужно. Я против революций, потому спускается зверь, один раз убил, будет убивать еще и еще, только позволь себе, а других губил страх. В общем будь ты палач, будь ты жертва – плохо всем и со всех сторон. И люди жили в страхе десятилетиями, а другие убивали, мучили, пытали. А все остальное полемика и простой треп ни о чем. Вот вам нравится тот доцент, и вы не видите в нем (не плохое, нет) его ошибок. От этого плохо и ему, и вам, и всем, кто читал статью. А статья вполне заказная.
Я Про 10 заповедей.
Насколько я понимаю, Вы имеете в виду ветхозаветные 10 заповедей, которые, замечу, существуют в двух заметно отличающихся друг от друга редакциях, одна из которых представляет собой свод правил, действующих при совершении определённых ритуалов и не более того.
Но возьмём ту редакцию, которая признана «общечеловеческой». Если я правильно помню, эти заповеди существуют и действуют на протяжении почти 3,5 тысяч лет. Результаты их существования и действования как-то не вдохновляют. В течение этих тысяч лет социализм и коммунизм сами собой не нас не свалились. Степень насилия в обществе за это время не только не упала, а возросла многократно. Большевики же поставили себе целью разрушить «ВЕСЬ МИР НАСИЛЬЯ». Но мир насилья отчаянно сопротивляется разрушению. И сопротивляется с помощью насилия. Значит, отвечать приходится тоже насилием, ибо ненасильственные методы в современных условиях не действуют.

Кому: Digger, #177

> Что именно? Что происходившее в Новом Завете было на самом деле? Или что? Не понял вопроса.

Да, что происходившее в НЗ было на самом деле.

aspav пишет, что сомневается, что Евангелие описывает реально произошедшие события. Ты пишешь — напрасно. Что ты имеешь ввиду?

Кому: Собакевич, #181

> Читай учебник

То есть, ты объяснить не в состоянии...
Ну, нет, так нет.
У меня нет возможности читать учебники по всем вопросам, которые я обсуждаю. Не можешь объяснить, значит, не можешь.



> Исторические документы - это исторические источники.

Безусловно. Но не все исторические источники это документы.
Ещё раз: Легенда/сказка/повесть, например, (как и большинство художественных произведений) является историческим источником. Много говорящем о быте, верованиях социальных условиях и прочем описываемого периода.
Например, "Сказка о попе и работнике его балде" является историческим источником. Могу пояснить, почему.
Но она при этом не является документальным текстом (документом).
Я не прав? Обоснуй. Не нужно многозначительного бла-бла. Просто, объясни, в чём я неправ.

> Ты пишешь о том, о чем имеешь смутное представление.

Уж какое имею. В условиях, когда ты не желаешь/не можешь ничего объяснить, мне остаётся довольствоваться своим представлением.

Ты говоришь, что я неправ... Возможно. Я - не спец. Лишь высказываю мнение.
Но если ты никак свой тезис не обосновываешь, то он не имеет смысла. Это пустозвонство.

Кому: aspav, #184

> У меня нет возможности читать учебники

Твои проблемы.

Кому: aspav, #184

> Ты пишешь о том, о чем имеешь смутное представление.
>
> Уж какое имею. В условиях, когда ты не желаешь/не можешь ничего объяснить, мне остаётся довольствоваться своим представлением.
>
> Ты говоришь, что я неправ... Возможно. Я - не спец. Лишь высказываю мнение.

Просто пиздобольствуешь?

Кому: Собакевич, #186

> Просто пиздобольствуешь?

Ещё раз: Высказываю мнение в меру моего понимания предмета.
Можешь называть это пиздобольством, если хочешь.
А ты тогда, утверждая, что моё понимание предмета неправильно, но не объясняя в чём неправильно и не давая правильного, что делаешь?
Это ещё бесполезнее и бессмысленнее, чем моё пиздобольство. Я хоть какое-то объяснение и его обоснование даю.

Кому: Собакевич, #185

> Твои проблемы.

Нет у меня никаких проблем. Я не собираюсь становиться спецом по источниковедению. В рмках данной беседы мне вполне достаточно в данном вопросе понимания терминов.

В широком смысле документом является любой материальный объект с зафиксированной на нём информацией.

Но когда мы используем термин "документ" в узком смысле (финансовый Д, юридический Д, исторический Д) это означает, что Д содержит реальную (а не любую) информацию.
Набор выдуманных цифр финансовым документом не является.
Описание слухов и выдумок не является юридическим документом.
Художественное произведение не является документом историческим. Так как содержит не документальную информацию, а выдумку. Я уже приводил примеры того, что множество исторических источников не могут называться историческими документами. Роман "Белая гвардия" - исторический источник. Но не исторический документ. Т.к. это художественное произведение.

Если я неправ, обоснуй.
Не можешь/не хочешь обосновать? Ну, значит, не можешь/не хочешь. Говно-вопрос.

Кому: aspav, #188

Любой документ из прошлого - исторический источник. Но далеко не всякий источник - документ.
Письменные источники делятся на:
- документальные
- нарративные (повествовательные) художественные-философские
- нарративные историографические (хроники, летописи, синхронные мемуарные, биографические)
- эпиграфические
- маргинальные (в широком смысле).

Евангелия - это типичный нарративный источник, лежащий на стыке 1-2 типа.
Не документ.
Но источник.

Кому: Zhukoff, #189

Вот непонятно, почему Собакевич не мог ответить также? Коротко и по делу. Он же сразу понял, о чём говорит камрад aspav, вот нахрена это занудство.

Кому: Zhukoff, #189

Большое спасибо.
Я примерно так это и представлял.
Только не мог так грамотно изложить :)
Приятно иметь дело с профессионалами.

Кому: Никита Никитин, #183

> Что ты имеешь ввиду?

Что в основном события в НЗ имели место быть. Есть сведения и помимо Евангелий.

Кому: Digger, #192

> в основном события в НЗ имели место быть

То есть, документальную достоверность второй главы Ев. Матф. (#180) прокомментируешь?

"В основном" это сколько? 1%? 3%? 5%?

Является ли документальным произведение, в котором 1-10 % достоверны, а 90-99 - вымышлены?
Вернёмся к примеру "Белой гвардии". Революция была? Была. Гражданская война была? Была. То есть, достоверные сведения в произведении есть.
Стало ли оно от этого документальным?

Кому: aspav, #193

> То есть, документальную достоверность второй главы Ев. Матф. (#180) прокомментируешь?

Конечно.

> "В основном" это сколько? 1%? 3%? 5%?

Ты бывал в прокуратуре?

> Является ли документальным произведение, в котором 1-10 % достоверны, а 90-99 - вымышлены?

Проценты ты расставляешь?

Кому: aspav, #193

> То есть, документальную достоверность второй главы Ев. Матф. (#180) прокомментируешь?

Не совсем понимаю, что в ней не так? Имена известны, часть даров можно на Афоне увидеть. Есть куча свидетелей.

Кому: Digger, #194

> Проценты ты расставляешь?

Нет, я ничего не расставляю. Я просто спрашиваю, при скольки процентах документальной (обладающй её признаками) информации ты считаешь произведение документальным.



Кому: Digger, #195

> Не совсем понимаю, что в ней не так?
Всё "не так".
Я перечислил основные вопросы в #180.

> Имена известны
И где в Ев. от Матфея (мы в данном случае о нём говорим) имена?



> часть даров можно на Афоне увидеть

У меня дома можно увидеть пулю 12.7, которую по словам боевика послал мне Аллах. Является ли мнение боевика историческим документом, подтверждающим участие Бога в боевых действиях на стороне боевиков?


> Есть куча свидетелей.

Куча свидетелей чего? Того, что Матфей видел волхвов, пришедших к Иисусу?

Мы сейчас не говорим о том, что было, а чего не было.
Мы говорим о документальности текста.
Ещё раз: Роман Булгакова "Белая гвардия" описывает реально происходившие события. Но это не документальное произведение, а художественное. В художественных произведениях могут встречаться реальные события, люди и пр.

Да большинство художественных произведений описывают происходившее (с той или иной степенью выдумки).
Они не становятся от этого документальными.

Кому: Digger, #195


> пулю 12.7, которую по словам боевика послал мне Аллах.

А по словам бойца САА, Аллах эту пулю мне нее послал, а отклонил от меня.
Это тоже документальная информация?
Нет. Это образное (художественное) описание события.
Ничего не говорящее об участии Аллаха в этом бою.

Это выдумка/фантазия. Несмотря на наличие прилетевшей пули. Андестенд?

Кому: aspav, #193

Госсссподи...
Это нарративный источник.
Он описывает вполне конкретные исторические события, зафиксированные массой независимых источников, в том числе, археологических.
Всё, описанное в Евангелиях, имело место.
А вот подробности там всякие, в том числе - фантастические.
Ну так на то и нарративный источник.
Если ты внимательно почитаешь Повесть Временных Лет (и вообще, русское летописание), который относится с историографическому нарративу, а вовсе не художественному, то и там ты найдешь массу интересного, типа невидимых всадников в Полоцке, которые невидимыми стрелами поражали прохожих, куча знамений и прочей ахинеи.
При этом, никто в здравом уме не думает усомниться в том. что ПВЛ описывает историческую реальность.

Кому: Zhukoff, #198

> Он описывает вполне конкретные исторические события"

Ничего о недостоверности описанных событий (какой-то части из них) я и не говорю.
Я - не историк.
Но!
Если говорить строго, про "ВСЁ описанное реально произошло" то сомненьица огромные.

> зафиксированные массой независимых источников, в том числе, археологических.

Безусловно, какие-то события, описанные в Евангелиях были. Вам, историкам, виднее.
Однако, текст ["звезда шла-шла и остановилась над сараем"] вызывает некоторые сомнения (мягко говоря) в его документальности. Как, впрочем, и всё описание путешествия волхвов "за звездой"

Клим, Вы же изучали в школе астрономию (в отличие от Матфея) и представляете, что такое "идти за звездой"? За любой звездой, кроме Полярной. Кто астрономию не изучал, может попробовать.

Да ещё и за звездой, которая над чем-то там в конце концов остановилась.
Как этот текст можно называть документальным?

Кроме того, текст на мой взгляд, нельзя считать документальным, если никак не указан источник инфы. Он может при этом быть (или не быть) даже достоверным в какой-то своей части. Но сам документом, подтверждающим что-либо не является.

Хотя бы потому, что описываемое Матфеем до 9-й главы (когда он встретился с Иисусом) рассказывается от имени человека, который свидетелем описываемому быть не мог.

Ведь есть разница между
1. "Я видел, как Петя ткнул ножом Машу" (свидетельство очевидца, и его можно считать документом, независимо от достоверности, т.к. понятен источник инфы)
2. "Коля мне сказал, что он видел, как Петя ткнул ножом Машу" (уже н свидетельство очевидца, но хотя бы понятен источник и можно считать его документом, подтверждающим событие косвенно).
и
3. "Говорят, Петя убил Машу". Это вообще не документ и он ничего не подтверждает. Это слухи.

Ев. от Матф. до гл.9 это именно такой текст. Он не видел сам и не называет никого, кто служит источником инфы. Источник вообще не назван.
Это просто набор слышанных им легенд.
Говорить о документальности не приходится.

Поправьте, конечно, если я неправ, но я думаю вот так.

В качестве примера приведу опять уже приведённый выше пример (реально произошедшее событие, доказательства которого имеются).
Я могу сказать: "Я пошёл вперёд, но на полпути замешкался (ссыкотно было) и сделал шаг назад. И пуля попала в стену передо мной."

А могу: "Обдолбавшийся Исламбек али Хасан 3 раза произнёс "Аллах Акбар" и выстрелил. Но Господу не понравилось, что Исламбек стреляет обкурившись. И поэтому он послал Ангела договориться с пулей, чтобы та летела чуть левее."

Первое - текст документальный (свидетельский). Я описываю то, что видел и слышал.
Второе - художественный. Событие было, но описание его - плод моей фантазии. Вроде, и событие было, а текст все равно - выдумка.

Разве нет?

Кому: Zhukoff, #198

> найдешь массу интересного, типа невидимых всадников в Полоцке, которые невидимыми стрелами поражали прохожих, куча знамений и прочей ахинеи.

Да. И это - художественная часть текста. Часть текста может на чём-то основываться, а часть быть выдумкой.

> При этом, никто в здравом уме не думает усомниться в том. что ПВЛ описывает историческую реальность.

И я не сомневаюсь, что описывает. Но что [ВСЁ], описываемое в ней происходило в действительности (например, скачки невидимых всадников) сомневаюсь.

Кому: aspav, #199

> Да ещё и за звездой, которая над чем-то там в конце концов остановилась.
> Как этот текст можно называть документальным?

Ага, Матфей астрономии не учил, и за звезду мог принять комету. И это... я третий раз терпеливо поясняю, что источник это не документальный, а художественно-нарративный.

> Кроме того, текст на мой взгляд, нельзя считать документальным, если никак не указан источник инфы.

Четвёртый раз терпеливо повторяю: Евангелия не являются документальным источником.

> Первое - текст документальный (свидетельский).

Нет, это неверно.
Это текст строго мемуарный, т.е., может оказаться лютым трешаком, т.к., "врёт, как очевидец".

Документальный источник, это полицейский рапорт, подтверждённый перекрестно баллистической экспертизой пули, вынутой из стены. Чек из магазина. Накладная на дачу копий новгородским гусарам. Описание арсенала Эдуарда 3 в Лондонском Тауэре.
Вот это документы.
А "Воспоминания" Филиппа де Коммина - это не документ, при всей подробности и правдоподобности.
И "Евангелия" - не документ.
Но и то, и другое - источники.