Клим Жуков - развалили ли коммунисты Советский Союз?

Кому: Snusmymrik, #94

> Когда то ученые проводили один интересный эксперимент над стаей шимпанзей...

надеюсь, ученые не ожидали, что за две недели эксперимента один отдельно взятый обезьян вдруг выдаст реакцию, отличную от тех, которые обезьянам позволили дожить до наших дней

> например, запретить иметь больше какого-то количества материальных благ

а может не надо запрещать? Может просто сделать так, чтобы люди больше никогда не [пребывали в стадии легкого голода]? Наличие десяти мешков бананов в подвале дает тебе преимущество только когда все вокруг голодные. Когда все вокруг сытые - на поклон к тебе за бананом никто не придет, хоть тонну их накопи.

Кому: sasa, #90

> Кому: hgh, #17
>
> > построить плотину на вечной мерзлоте
>
> При всем уважении к специалисту и строителям, Саяно-Шушенская ГЭС (и даже Красноярская) сильно далеко от зоны вечной мерзлоты. Это примерно широта Москвы, и даже южнее. Что, конечно, не умаляет значения работы грамотных проектировщиков.

Вот карта распределения вечной мерзлоты: http://www.novrosen.ru/Russia/nature.files/nature_img_38.jpg

К примеру, Красноярск стоит в зоне островной и редкоостровной мерзлот.

Кому: Dragonmaster, #78

Я надеюсь, это цоканье языком от того что ты крутой социолог и способен объяснить все по науке, а не от того, что это несложная сентенция просто тебе зад подожгла?
Жги правду матку, расскажи про основы мотивации в психике, ее связь со стохастическими процессами и теорией устойчивости. Желательно в двух абзацах, да.

Кому: АЕС, #24
Не СССР породил, а верхушка. Простой народ работал, жил, мечтал...

Кому: DUM, #91

Вот ссылка на научную работу 92 года.
https://www.researchgate.net/publication/21626726_Effect_of_group_size_on_social_organization_in_rat...

> Всё, что сложнее этого, создаётся и удерживается приложением сознательных усилий групп людей

Настолько ли сознательны эти усилия? Если так, то почему расслоение в разных народах и странах мира проявляется одинаково? Конечно, классовое сознание у эксплуататора имеет место быть. Но оно появляется после, а не до расслоения.

Один из лучших роликов Клим Саныча и Д.Ю. - все по делу, ничего лишнего. Ххоть сборник начинающего пропагандиста издавай!

Кстати, по существу ролика, учитывая, какие "коммунисты" сейчас сидят в КПРФ, возможно это и справедливый упрек в адрес Зюганова. (:

Кому: АЕС, #24

> Все-таки СССР сам породил предателей, сам допустил до власти, сам не сопротивлялся уничтожению.
>
> Если объективно анализировать систему, то в системе был же изъян?

Да, есть изъян в системе рассуждений.
СССР никого не порождал - СССР строили и управляли им людьми в силу их способностей.
Главная причина - добровольная сдача пролетариатом власти через смену содержания советов и отказ от пассионарности самим пролетариатом в деле именно строительства коммунизма.
Управленческий аппарат, предоставленный сам себе успешно реализовал свои классовые интересы - взял власть, образовался в класс и захватил ресурсы со средствами производства.

Кому: скептик123, #99

> Мысль твоя непонятна, камрад.
> Зачем "допускать" то, что очевидно и явно произошло прямо на наших глазах?
> СССР именно что "развалился сам из-за капиталистической реакции".
> Вот только-что, всего 25-30 лет назад.

Не сам, ему очень хорошо помогли. Противоречия можно было разрешать не переходом взад в капитализм, а снять и в снятом виде они приносили бы пользу.
Вроде на таком ресурсе сидим, а то и дело нарываешься на остатки пропаганды, аля, СССР - стал или был/задумывался нежизнеспособным и через 50 лет самостоятельно рассыпался в труху. Смех один.

Кому: GrUm, #100

> Биологически человек - животное.

Говорите пожалуйста за себя. xD
Если уж и называть животным, то это социальное животное. И если какие-то животные черты ему присущи, то только потому что они характерны данному социуму.

Кому: GrUm, #19

> И все же развал Советского Союза это системное явление или роковое стечение обстоятельств?
> Если системное, то как это согласуется с распространенным среди коммунистов мнением о хозяйственном превосходстве коммунистической командно-административной модели перед рыночно-капиталистической.

Камрад, ИМХО, ты смешал в одну кучу мух и котлеты.
Давай на простом примере: В результате повреждения тормозной системы автомобиль разбился. Это системное явление или стечение обстоятельств? Если системное, то как это согласуется с распространённым мнением, что автомобиль лучше телеги?

Союз был уничтожен в результате системных целенаправленных действий (как снаружи, так и изнутри). Да, они были системными.
Но никакой связи между ними и качеством системы нет.

Да, она оказалась незащищённой от воздействий такого типа. О сравнительном качестве систем это не говорит чего.
Автомобиль тоже плохо защищён от некоторых видов воздействия. Это не достаточная причина для того, чтобы делать вывод о том, что телега лучше.

Кому: corrado, #104

> Простой народ работал, жил, мечтал...

Да, а надо было именно учиться, учиться и еще раз учиться делу строительства коммунизма настоящим образом. За вас никто коммунизм строить не будет, что еще раз подтверждает тезис, что "именно фабрично-заводские ..." и далее по тексту.

Кому: GrUm, #41

> расслоение, это его неотъемлемое природное свойство. Даже в прайдах и стаях...

Прайды и стаи по твоему мнению - образец социума?

> см крысы Дезора

Ты крыс берёшь в качестве эталона?

А о-моему, человек (который сапиенс) от них несколько отличается.

Кому: aspav, #112

> Прайды и стаи по твоему мнению - образец социума?

Это эволюционный предок социума.

> Ты крыс берёшь в качестве эталона?

Крысы, слоны, львы, муравьи, волки, шимпанзе. Приведите пример социума, не подверженного расслоению.

Кому: Ralk, #109

> И если какие-то животные черты ему присущи, то только потому что они характерны данному социуму.

Долго жить и иметь лучших самок, это социально обусловленная мотивация? Или это мега-интеллектуальный вывод сделанный человеком? Эволюционно социальность появилась как механизм способствующий этим двум целям и улучшающий конкурентные свойства вида.

Кому: aspav, #110

Некорректный пример. Вот мы выпускаем автомобили. У одной модели аварийность 10%, а другой - 5%. Это системное явление или стечение обстоятельств? Если пришла партия бракованных тормозов, то это стечение обстоятельств. А если система управления предприятием допускает регулярное появление бракованных деталей или недостаточно качественную сборку, то это системное явление. Под "системным" мы понимаем такое качество, которое порождено не случайным воздействием, а составом элементов системы и их взаимоотношениями. Управленческий, экономический и идеологический кризис в СССР складывается именно как системный.

Кому: GrUm, #113

> Это эволюционный предок социума.

Эвоолюционный предок, но не одно и то же. Телега - эволюционный предок автомобиля. Означает ли, что мы можем оценивать автомобиль (рассуждать о нём) исходя из свойств телеги? Ничуть.

> Крысы, слоны, львы, муравьи, волки, шимпанзе. Приведите пример социума, не подверженного расслоению.

Во-первых, ещё раз: Человек от всех, названных тобой животных "слегка" отличается. Тем, что он - сапиенс. Это, возможно, недостаточно существенное для тебя отличие. а для меня - коренное.
Извини, камрад, но я отличаюсь от крыс и муравьёв. Поэтому их нельзя использовать для изучения моего поведения. Как и телегу нельзя использовать для изучения свойств автомобиля.



Кому: GrUm, #114

> Некорректный пример.

Абсолютно корректный. Полностью аналогичный твоему. На основании косяков в эксплуатации системы ты пытаешься делать вывод о том, что более примитивная (нижнего уровня) система лучше.

Автомобиль нельзя заправлять овсом. Это не означает, что он - хуже телеги с лошадью. Он - другой. И эксплуатация его по принципам эксплуатации телеги приведёт к поломке.
В эксплуатации социалистической системы были как допущены ошибки, так и причинёны целенаправленные разрушительные воздействия.
Ничего о преимуществах телеги это не говорит.

Телега - более примитивное устройство. Поэтому её эксплуатация проще. Вот и всё.

То же самое о человеческом социуме. Ты пытаешься систему высшего порядка оценивать по исследованиям систем низшего. Делаешь выводы об автомобиле, изучая телегу (эволюционный предок).
Извини, камрад, это безграмотный бред.

Кому: GrUm, #114

> Вот мы выпускаем автомобили. У одной модели аварийность 10%, а другой - 5%. Это системное явление или стечение обстоятельств?

Ещё раз, камрад, ты мешаешь в кучу мух и котлеты.
Во-первых, Аварийность телег кардинально ниже, чем аварийность автомобилей. И это системное явление. Система боле высокого уровня (каковой является социалистическая по сравнению с капиталистической) требует более квалифицированной (и совершенно другой) эксплуатации. Это я тебе как специалист в области систем говорю.
Неправильная эксплуатация приводит к поломке системы. Как и внешние воздействия на неё. Ты почему-то вообще выкидываешь из своих абстрактных рассуждений воздействия.
Если в один автомобиль плеваться бумажными шариками, а в другой стрелять из пулемёта, то второй выйдет из строя с намного большей вероятностью. Это абсолютно системный результат. Но ничего о качествах второго автомобиля по сравнению с первым это не говорит.

Во-вторых, откуда ты взял статистику о капиталистических и социалистических системах?
Сколько разрушительных кризисов было в капиталистических и сколько в социалистических? ты делаешь статистический вывод на основании факта целенаправленного разрушения конкретной системы.
Ещё раз: система была разрушена в результате комплекса причин: целенаправленных воздействий и ошибок эксплуатации.
Стая волков может загрызть идущего по лесу человека огромной вероятностью. Исходя из твоих методик оценки, волк - более качественная система (умнее), чем человек.

Твои способы оценки систем - профанация.

Кому: aspav, #115

> Извини, камрад, но я отличаюсь от крыс и муравьёв. Поэтому их нельзя использовать для изучения моего поведения.

Хорошо, давайте двинемся на нашу эволюционную ступень. Изучим маленькие и не очень замкнутые сообщества, в которых человек проводит существенную часть жизни. Старшие школьные классы, деревенские общины, рабочие коллективы, племена, тюремные камеры. Как только коллектив стабилизируется и люди более-менее запоминают друг друга, происходит старое доброе расслоение на авторитетов, среднячков и изгоев. Где-то оно более ярко выражено (в деревне, в школе, в тюрьме) где то менее (в ВУЗе или в рабочем коллективе). Но так или иначе представлено везде, где люди проводят вместе много времени. Как только в коллективе появляются имущественные отношения, расслоение касается и материальных благ. Проявившись на таком микро уровне это уже порождает появление "слоев" на макро уровне, так как богатым интереснее общаться и иметь хорошие отношения с такими же богатыми, далее среди богатых выделяются еще более авторитетные и богатые.
Интересный момент в том, что при изменении типа отношений в обществе, меняются и критерии расслоения. Если в простом тесном коллективе при равных начальных условиях преимущество скорее всего будет за более сильным и разговорчивым, то в рамках современных имущественных отношений за более терпеливым, сметливым и хитрым.

Кому: GrUm, #114

> Под "системным" мы понимаем такое качество, которое порождено не случайным воздействием, а составом элементов системы и их взаимоотношениями.

При чём здесь "качество", когда ты говорил о процессе/явлении?

> И все же развал Советского Союза это системное явление

Ты не отличаешь понятий "системное качество" и "системное явление"?

Разрушение автомобиля в результате выстрела по нему из гранатомёта - безусловно системное явление.
Но гранатомёт не является элементом системы и никак не характеризует её сравнительных (по сравнению с другим автомобилем, который не подвергался такому воздействию) внутрисистемных качеств.
Ты натягиваешь сову на глобус. Сравниваешь системные качества автомобилей, одному из которых плюнули в лобовое стекло, а по второму влупили из гранатомета.

Сравнивать системные качества можно лишь в ситуации отсутствия внешнего воздействия при условиях правильной эксплуатации.
В ином случае это не исследование, а куета.

И, исследуя исторические отрезки, в которых системы воздействовали друг на друга минимально, а управлялись более-менее в соответствии со спецификацией, мы видим, что социалистическая - несравненно качественнее и эффективнее. То, что в результате заправки овсом/выстрела из гранатомёта она не поехала/разрушилась - ниикак её по сравнению с другими не характеризует.

Кому: aspav, #115

> ты пытаешься делать вывод

Ты приписываешь мне чужие мысли.

Кому: aspav, #116

> Это я тебе как специалист в области систем говорю.

А кем ты работаешь? Я занимаюсь онлайн-играми. Анализ социального состава и устойчивости экономики - это часть моей работы.

> Аварийность телег кардинально ниже, чем аварийность автомобилей

Все так. При этом если машина изготовлена плохо, то вероятность ее вывода из строя и стоимость содержания существенно выше. В таких условиях крестьянину возможно дешевле пользоваться телегой. Поэтому был задан вопрос. Если это стечение обстоятельств, то почему оно длилось так долго? Почему за 20 лет не было найдено способа противодействия, не нашлись контр-реформаторы, которые реформировали бы все в правильном направлении? Почему это в итоге привело не к реформированию текущей модели отношений, а в переход к другой модели отношений? Это слишком большая статистическая лакуна, для того что бы это было просто случайностью или погрешностью. Появление безграмотного водителя в каком-то смысле тоже можно рассматривать как роковую случайность, по этому вариант статистики автопарка мне нравится больше.

> Во-вторых, откуда ты взял статистику о капиталистических и социалистических системах?

У нас около тридцати стран перешедших от марксизма к мелко-буржуазному капитализму, 2 государства продержавшихся в состоянии устойчивого запрета на частные средства производства больше 30 лет (СССР и КНДР), и 0 таких государств в наше время. Пойдет за статистику?

Кому: aspav, #118

> Разрушение автомобиля в результате выстрела по нему из гранатомёта - безусловно системное явление.

Если мы рассматриваем систему гранатомет-автомобиль, то да.

В рамках твоей аналогии. Почему из за выстрела из гранатомета капиталистическая система не разрушается, а после краха воспроизводит себя заново? Почему она не разрушается полностью и не перерождается, если ее использует безграмотный водитель, а более менее устойчиво переживает кризисы?

> При чём здесь "качество", когда ты говорил о процессе/явлении?

Процесс - это интеграл состояния. (:

Клим Александрович, если надстройка не может долго существовать, принципиально отличаясь от базиса, на котором она стоит, то возможно ли вообще то самое воспитание "нового человека", прививание ему именно пролетарского сознания? В конце концов, партия ведь не пришельцы с Марса, рано или поздно она будет состоять из тех же самых представителей уже рабочего класса, капиталистического гнета никогда знавших.

Кому: GrUm, #103

> Я надеюсь, это цоканье языком от того что ты крутой социолог и способен объяснить все по науке, а не от того, что это несложная сентенция просто тебе зад подожгла?

Несложные сентенции неплохо бы на что-то опирать, а не выковыривать из носа.

> Жги правду матку, расскажи про основы мотивации в психике, ее связь со стохастическими процессами и теорией устойчивости. Желательно в двух абзацах, да.

Мне вот просто интересно, ты понимаешь значение слов, которые пишешь? Надергал терминов из разных дисциплин, а я теперь должен увязывать психологию, теорвер и теорию систем по велению твоей левой пятки? Молодец, чего уж. Кстати, ты же жег про социум, что тебя мотает то, как маркитанскую лодку?

Кому: Dragonmaster, #122

> Несложные сентенции неплохо бы на что-то опирать, а не выковыривать из носа.

Дык ты специалист, или у тебя просто болит? Если болит, то сходи ко врачу.

> я теперь должен увязывать психологию, теорвер и теорию систем

Добро пожаловать в социологию.

Кому: GrUm, #117

> Хорошо, давайте двинемся на нашу эволюционную ступень.

Давай. Мне на ней как-то комфортнее. :)

> Изучим ... Старшие школьные классы, деревенские общины, рабочие коллективы, племена, тюремные камеры.

Предлагаю тюремные камеры, как и психиатричесские лечебницы (общество принудительно собранных в одном месте социопатов) исключить.

Сколько племён, рабочих коллективов и школьных классов ты изучил?
Вот, я сейчас один старший класс изучал. И описываемого тобой не наблюдаю.

> происходит старое доброе расслоение на авторитетов, среднячков и изгоев. Где-то оно более ярко выражено (в деревне, в школе, в тюрьме)

Что ты понимаешь под расслоением? Да, один лучше разбирается в математике, другой - в биологии, третий - стреляет, четвёртый - тридцатый - ещё что-то. Что естественно, все - разные. Но никакого расслоения не вижу.



> Где-то оно более ярко выражено (в деревне, в школе, в тюрьме) где то менее (в ВУЗе или в рабочем коллективе).

Давай, про школу не будем. Ты о ней нифига не знаешь (за исключением, твоего личного опыта), раз такое утверждаешь. Все школы (и даже классы в них) - разные.

А насчёт деревень, тюрем, ВУЗов и рабочих коллективов... Ну, твоё наблюдение говорит лишь о том, что степень расслоения зависит от уровня коллектива. Чем люди тупее, тем расслоение естественнее и значительнее.
То есть, наличие и степень расслоения зависит как раз, именно от развитости человека.
Расслоение больше там, где люди ближе к крысам, обезьянам и т.п.
Чем из более высоко развитых личностей состоит сообщество, тем расслоение меньше. В нормальных, здоровых, морально и умственно полноценных коллективах (могу множество примеров привести) его нет.

> Как только в коллективе появляются имущественные отношения, расслоение касается и материальных благ.

Совершенно необоснованное предположение. Вовсе не обязательно.

> при изменении типа отношений в обществе, меняются и критерии расслоения. Если в простом тесном коллективе при равных начальных условиях преимущество скорее всего будет за более сильным и разговорчивым, то в рамках современных имущественных отношений за более терпеливым, сметливым и хитрым.

Камрад, твои рассуждения примитивны и необоснованны. Полная фигня.
Ты, видим, на каких-то своих личных примерах делаешь обобщения.
Ты делаешь выводы обо всех обществах, используя примеры капиталистического.
А я знаю множество коллективов, живущих по другим принципам.
В которых нет никакого расслоения.

Ты опять на основании изучения телеги судишь об автомобиле.

Кому: GrUm, #113

> Это эволюционный предок социума.

Колония червей тоже эволюционный предок социума. Отчего бы не редуцировать до нее, чего ты всего лишь до крысиных стай дошел?

Кому: GrUm, #117

> Интересный момент в том, что при изменении типа отношений в обществе, меняются и критерии расслоения. Если в простом тесном коллективе при равных начальных условиях преимущество скорее всего будет за более сильным и разговорчивым, то в рамках современных имущественных отношений за более терпеливым, сметливым и хитрым.

Т.е. ты даже не понимаешь, что данным "наблюдением" ты сам себе противоречишь? Это не считая того, что при внешней схожести ты объявил идентичными совершенно разные процессы, как по смыслу, так и по генезу?

Кому: GrUm, #123

> Дык ты специалист, или у тебя просто болит? Если болит, то сходи ко врачу.

Дык ты чего нибудь внятное выдашь, или будешь в "сам дурак" играть?

> Добро пожаловать в социологию.

В какую именно социологию мне "добро пожаловать"? В какой модели/парадигме используется сей причудливый симбиоз?

Кому: Dragonmaster, #125

Ты намеренно передергиваешь, не вникаешь в прочитанное и задаешь невнятные громкие вопросы? Если так, то не пиши мне. И сходи к доктору, да.

Кому: aspav, #124

> Сколько племён, рабочих коллективов и школьных классов ты изучил?

Поскольку я не узкий специалист по социологии предлагаю опереться на имеющиеся исследования. Вот эти ребята, кажется имеют больший опыт исследования
https://www.researchgate.net/publication/235609539_Social_stratification_classroom_climate_and_the_b...
http://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0165025407084054
Лично мой опыт включает 5 школьных классов, 2 группы детей 12-13 лет длительностью 3 месяца, несколько уличных коллективов, 5 университетских групп и 3 рабочих коллектива. Я не понимаю, зачем отрицать научно доказанный феномен стратификации коллективов на основе доминантности.

> Чем люди тупее, тем расслоение естественнее и значительнее.

Это не так. Или дело в уровне зависимости человека от коллектива. То есть он не может просто так уйти или игнорировать его требования). Чем зависимость выше тем ярче проявляются эти свойства.

> А я знаю множество коллективов, живущих по другим принципам.
> В которых нет никакого расслоения.

Возможно ты просто его не видишь. Как ты наблюдаешь за людьми? Подмечаешь ли ты кто с кем вступает в конфликты, а кто и с кем нет (скажи еще, что в них нет конфликтов)? Кто кого слушается безусловно, а с кем спорит? Нед кем можно шутить, а над кем не стоит?

> Камрад, твои рассуждения примитивны и необоснованны.

А твои прямо изобилуют основаниями. "Я такого не видел, значит этого нет".

Кому: Ralk, #109

> был/задумывался нежизнеспособным

Такого смысла в моих словах не было.
"Сам" - это значит даже Гитлеру не удалось свалить СССР.
Это не отменяет "помощь" иностранных разведок, но не она была решающим фактором. Подрывная работа из-за рубежа началась с 1917 г. а результатов они добились только в 1985г.

Главные причины, конечно, другие- внутренние. Просто я вряд-ли смогу правильно сформулировать их.

Самая главная причина, конечно-же - условный "хватательный рефлекс".
Капитализм приводится в действие глубочайшими животными инстинктами- "моё" и "человек-человеку волк". В этом его сила, и в этом-же его слабость.
Коммунизма не может быть ни у "скотов", ни у "зверей". Коммунизм - только для людей. У которых, в отличие от прочих зверей, есть [разум]).
К сожалению, в СССР не успели воспитать нового человека. Звериные инстинкты взяли верх.

Кому: GrUm, #127

> Ты намеренно передергиваешь, не вникаешь в прочитанное и задаешь невнятные громкие вопросы? Если так, то не пиши мне. И сходи к доктору, да.

Ясно. Как пошли конкретные вопросы, ожидаемо слился. Что ж, продолжай нести откровения в массы.

Кому: Тень отца Гамлета, #75

> Человек - это не животное.
Извини, камрад, но человек это в первую очередь именно животное. Маугли никогда не сможет стать разумным, примеров тому масса. Только в обществе человеков человек сможет стать таковым.
Социальная эволюция так сказать.

> У человека первичен разум. И только благодаря ему, а не звериным инстинктам, он и стал тем, кто нсть сейчас.

Человек разумен лишь потенциально. Разум - надстройка над инстинктами. Вспомни что говорил Клим Саныч про надстройку и базис и их взаимозависимость. Если разум недостаточно силён - деградация неизбежна. И роль общества в этом очень велика.

Кому: Red Snapper, #85

> Или конкретно ты не понимаешь процессов тогда и после? Я напомню: зять Косыгина Гвишиани занял пост директора в Московском филиале Венского института системного анализа.

Ты намекаешь, что это была не ошибка, а намеренное предательство? Возможно. Только решающее значение этот факт мог иметь для суда, при определении наказания, суда не было. В итоге мы имеем факт - данный гражданин с заданием своей страны не справился, провалив его.

Кому: GrUm, #54

> Опять же могу сослаться на данные Милова. С 470 страницы, "Положение в экономике и социальной сфере". Там довольно обширный материал, цитировать его сюда было бы негуманно для других юзеров.

А теперь сравни эти проблемы с, например, Великой Депрессией США. Учти так же, что у США не было ни мировой войны на их территории, ни враждебного окружения. Вот и получается, что коммунистическая ОЭФ эффективнее капиталистической.


> В конце 80х СССР уже поуши в валютных долгах и дифиците товаров потребления, рост экономики упал до исторического минимума за 70 лет. Cоздание нескольких новых бюро и комитетов (машиностроения, информатики и электроники, межотраслевое) и Госагропрома на практике ни привело ни к чему

В конце 80-х уже несколько лет как рулил пятнистый комбайнер, который вместо решения проблем приступил к активной фазе демонтажа социалистической экономики.

Кому: GrUm, #119

> У нас около тридцати стран перешедших от марксизма к мелко-буржуазному капитализму, 2 государства продержавшихся в состоянии устойчивого запрета на частные средства производства больше 30 лет (СССР и КНДР), и 0 таких государств в наше время. Пойдет за статистику?

Когда в Англии после революции произошла реставрация, очень много говорилось о том, что вот наконец то с недоразумением покончено и у монархии Британии впереди многие сотни лет безоблачного будущего. А скольких капиталистов крупных и не очень сожрали феодалы во время торжества феодализма, подсчитать вообще нет возможности. Тем не менее капитализм победил феодализм по простой причине - он более прогрессивен Обращаю внимание капитализм совсем не идеален, но он прогрессивней феодализма, да и рабовладения тоже.



> Если это стечение обстоятельств, то почему оно длилось так долго? Почему за 20 лет не было найдено способа противодействия, не нашлись контр-реформаторы, которые реформировали бы все в правильном направлении?

История человечества насчитывает многие тысячи лет, двадцать лет для развития человечества это мгновение, не больше.

Кому: GrUm, #120

> В рамках твоей аналогии. Почему из за выстрела из гранатомета капиталистическая система не разрушается, а после краха воспроизводит себя заново?

А вот этот тезис требует доказательства. Кстати очень интересны в этом отношении истории Японии и Южной Кореи, если присмотреться с какого момента там началось восстановление и кто этому способствовал и не препятствовал. Особенно интересно если сравнить со странами Африки, где капитализм не спешит восстановить и развить страны.

Клим Александрович обмолвился, что запишет ролик про церковь! Очень интересно посмотреть, будет ли он так же оправдывать христиан и церковь, как оправдывал в этом ролике коммунистов, рассказывая, что партия была уже только на 1/3 коммунистическая и что настоящих коммунистов покосило в 2-ой мировой и что рушили СССР уже не коммунисты, а оборотни с партбилетами.

И какой же исторический приговор вынесет Клим Александрович христианству и церкви?

Нужно ли устраивать новую безбожную пятилетку, в то время как коммунистам так не нравится, когда где-то устраивают пятилетку десоветизации с ленинопадом?
Назовёт ли Клим Александрович православным Нила Сорского или вслед за другими историками будет повторять дичь про мистический греческий исихазм?
Назовёт ли идею "Москва - Третий Рим" антихристианской?

Надеюсь, скоро узнаем!

Интересно услышать мнение Клима Александровича по поводу Новой Экономической Политики Ленина в 1920-х годах. Нигде на канале ДЮ еще не встречал такого видеоролика. Поправьте, если я ошибаюсь и дайте ссыль.
P. S. Неоднократно слышу тезис о том, что: «...О том что будет Вторая Мировая Война знали уже по факту окончания Первой Мировой...». Как с этим тезисом соотносится НЭП, дававший ограниченные свободы предпринимательской деятельности во времена после Военного Коммунизма?
P.P.S. Есть ли здравый смысл в политике смешения экономики либерального толка и социалистического? Как пример: современный Китай и относительно недавний НЭП.

На все вопросы интересно услышать мнение от уважаемого Климуса Скарабеуса, но и с жителями Тупичка готов побеседовать.

Кому: Dragonmaster, #125

Можно поинтересоваться какое у тебя образование?

> Биологически человек - животное.

А вообще человек - квант, частица и волна одновременно.

> Об этом расскажет любой псих

Так точно.

Кому: GrUm, #127

> Поскольку я не узкий специалист по социологии предлагаю опереться на имеющиеся исследования. Вот эти ребята, кажется имеют больший опыт исследования

Исследования чего? Школ США?


> Лично мой опыт включает 5 школьных классов, 2 группы детей 12-13 лет длительностью 3 месяца, несколько уличных коллективов, 5 университетских групп и 3 рабочих коллектива.

Маловато для обобщений.



> Я не понимаю, зачем отрицать научно доказанный феномен стратификации коллективов на основе доминантности.

Что ты подразумеваешь под "доказанный"?
Доказательства, плз.
Исследование какой-то группы не является доказательством обязательности и всеобщности.

Повторяю: Я могу привести тебе множество примеров, опровергающих данный "доказанный феномен".
Что как раз, является доказательством его недостоверности.



> Это не так.
Как же не так, если ты сам привёл пример того, что так?

Цитирую:

Кому: GrUm, #117

> Где-то оно более ярко выражено (в деревне, в школе, в тюрьме) где то менее (в ВУЗе или в рабочем коллективе).

Совершенно чёткая градация - боле развитые сообщества мене подвержены расслоению.
Правда, твой небогатый опыт не позволил тебе, видимо, увидеть действительно развитые. Поэтому ты считаешь, что это обязательно. Но это вовсе не так.

Ты по-прежнему пытаешься рассуждать о коллективах сапиенсов, основываясь на несапиенсах.
Берёшь коллектив совершенно определённого типа (тюрьму/мериканскую школу/кап. предприятие) и пытаешься на основе этого рассуждать о всеобщности и наличии принципа.
Совершенно ненаучный подход.

Повторяю (если с первого раза не услышал): Я знаю множество примеров, опровергающих твой тезис.
В данный момент я плотно сталкиваюсь со школьными коллективами множества школ и с увернностью могу сказать, что твой тезис ложен.
В разных школах, в разных классах одной школы, в разных коллективах расслоение может как присутствовать (и чем ниж социально-умственный уровень, тем оно сильнее), так и отсутствовать. Всё зависит от:
а) уровня членов коллектива
б) целеполагания в воспитании и руководстве им.

Можно создать совершенно любой коллектив.
Я тебе приведу маленький частный пример (который, однако, полностью опровергает твой тезис). Это прощание младшего отделения нашего клуба со старшим на "последнем звонке".
Я не уверен, что ты поймёшь его суть, но попробую.
https://vk.com/vpk266?w=wall-132014371_63



> А твои прямо изобилуют основаниями. "Я такого не видел, значит этого нет".

Ты передёргиваешь и приписываешь свои слова мне. Где я говорю, что чего-то нет? Цитату, бля, или обзовись пиздоболом.
Я не утверждаю, что "такого" нет. Это ты утверждаешь что ВСЕ коллективы таковы, какими ты их считаешь (какие видел). Я как раз, говорю противоположное: Что есть разные. И такие, о которых говоришь ты, и такие, о которых ты понятия не имеешь.



> Как ты наблюдаешь за людьми? Подмечаешь ли ты кто с кем вступает в конфликты, а кто и с кем нет (скажи еще, что в них нет конфликтов)? Кто кого слушается безусловно, а с кем спорит? Нед кем можно шутить, а над кем не стоит?

Не нужно считать других тупее себя.
Я очень качественно наблюдаю. Это - необходимое требование одной из моих профессий.

Кому: GrUm, #120

> Если мы рассматриваем систему гранатомет-автомобиль, то да.

А как ты можешь оценивать результат внешнего воздействия на систему без учёта этого воздействия?
Ты говоришь о разрушения социалистической системы абсолютно игнорируя внешние воздействия на неё.
Более того, нарушение правил эксплуатации системы ты считаешь свойством системы.


> Почему из за выстрела из гранатомета капиталистическая система не разрушается, а после краха воспроизводит себя заново?

По ней ни разу не стреляли из гранатомёта.

> Почему она не разрушается полностью и не перерождается, если ее использует безграмотный водитель, а более менее устойчиво переживает кризисы?

Я вижу. ты не очень способен понимать аналогии. Но надежда умирает последней. Попробую объяснить ещё (в пятый?) раз.
Телега (система низшего порядка) более устойчива к воздействиям и менее требовательна в эксплуатации, чем автомобиль. безграмотный водитель телеги в худшем случае заедет в канаву. Откуда лошадь сможет телегу вытащить.
Безграмотный водитель автомобиля ... ну, ты в курсе.


> капиталистическая система не разрушается, а после краха воспроизводит себя заново?

Разрушается. И от более слабых воздействий разрушались неоднократно и во множестве.
А вот почему они восстанавливаются в кап. состояние, вопрос другой. (опять мешаешь в кучу разные вопросы)
Множество раз капиталистические системы терпели крах. И возрождались они обычно не сами, а извне. Возвраащались они именно в это состояние лишь потому, что в современных условиях падение ещё ниже:
а) весьма затруднительно.
б) окружающие рухнувшую систему системы тоже были капиталистическими и восстанавливали её именно в своё состояние. Другое им неприсуще. Смешно было бы, если бы капиталистические США восстанавливали бы послевоенную Европу до какого-то иного состояния, нежели капиталистическое.
СССР некому было помочь восстановиться в соц. состояние. Т.к. он сам был его лидером.

Кому: GrUm, #119

>> ты пытаешься делать вывод

> Ты приписываешь мне чужие мысли.

Я ничего тебе не приписываю. твои слова о том, что всем сообществам присущ названный тобой признак это именно вывод.

> А кем ты работаешь?

Я много кем работаю. И ещё больше кем работал ранее. Я руководил военными подразделениями и гражданскими организациями.
В настоящее время основным моим занятием (касающимся обсуждаемой темы) является работа со школьниками и иными коллективами граждан по вопросам их воспитания.

квалификация же по одному из моих образований (с успешным опытом работы) так и называется:
Специалист в области управления по специальности:
Организация разработки, создания и эксплуатации систем управления.

> Я занимаюсь онлайн-играми.

То есть, в области управления системами (включая человеческие) ты - профан.

Кому: GrUm, #119

> При этом если машина изготовлена плохо, то вероятность ее вывода из строя и стоимость содержания существенно выше.

И чё?
А если она изготовлена хорошо, то её можно заправлять овсом или стрелять в неё из гранатомёта?

> В таких условиях крестьянину возможно дешевле пользоваться телегой.

Конечно, проще. А ещё проще - волокушей. А ещё проще сидеть на пальме и махать хвостом.

Но сапиенсам свойственно желать развития.
Патаму шта мы - сапиенсы.

> Поэтому был задан вопрос.

Уже несколько постов пытаюсь объяснить: Это тупой, безграмотный вопрос. Сама постановка неправильна, т.к. она подразумевает только определённые неправильные ответы.
Она предполагает только 2 ответа: "случайное стечение обстоятельств" и "исходная порочность системы".
Оба - идиотские.

Возможные причины краха систем не ограничиваются этими двумя вариантами.

Кому: BFBC, #132

> В конце 80-х уже несколько лет как рулил пятнистый комбайнер, который вместо решения проблем приступил к активной фазе демонтажа социалистической экономики.

И рулил он не один. Как отмечено в ролике, вместе с ним рулило целое поколение управленцев с аналогичными взглядами. Если систему способен сломать один человек, эта система крайне неустойчива, и ее разрушение - вопрос времени. И да, начал он как раз с попытки усилить плановость через Госагропром и только потом повернул в другую сторону.

Кому: BFBC, #133

> История человечества насчитывает многие тысячи лет, двадцать лет для развития человечества это мгновение, не больше.

А если приземлиться в более конкретные проблемы управления государством. Двадцать лет вполне достаточно чтобы сменить поколение чиновников, осознать ошибки и изменить стратегию. За 20 тот же капитализм успевает сойти с прошлых граблей и наступить на новые.

Кому: BFBC, #134

> А вот этот тезис требует доказательства

Речь не о восстановление объемов хозяйства. Речь о восстановлении форм отношений. Капитализм в нынешних условиях возникает сам собой даже на собственных руинах. Для этого не нужно каких-то организационных и правовых сверхусилий. А для организации коммунизма нужно постоянное напряжение административных ресурсов и ввод и поддержание ряда запретов, иначе он быстро выродится обратно в капитализм. Капитализм при этом не вырождается в феодализм из за наличия крупных землевладельцев.

То, что административно-командная система и диктатура действительно в ряде случаев крайне эффективны по сравнению со свободной экономикой, спору нет. Например, как раз в кризисных явлениях или военных условиях. Но экстраполировать эту эффективность на все возможные условия и временные промежутки не получается.

Кому: aspav, #139

> Цитату, бля,

Опечатка. Имелось в виду "Цитату, плз" :)))

Кому: Punk_UnDeaD, #138

> > Об этом расскажет любой псих

Сдаюсь, ты победил.


Кому: aspav, #139

> Исследование какой-то группы не является доказательством обязательности и всеобщности.
> Повторяю: Я могу привести тебе множество примеров, опровергающих данный "доказанный феномен".
> Что как раз, является доказательством его недостоверности.

Окей, никакие исследования ничего не доказывают. Твой набор личных наблюдений безусловно репрезентативнее выборок из нескольких тысяч человек в проведенных исследованиях, и личного опыта других людей.
В твоих примерах можно сомневаться? Сколько тысяч человек в твоей выборке? Как тщательно они опрошены?

> Совершенно чёткая градация - боле развитые сообщества мене подвержены расслоению.

Есть еще понятие ложных корреляций. Расслоение обусловлено теснотой взаимоотношений. Там где люди могут выбрать с кем общаться, а кого игнорировать, оно проявляется меньше. Вот тебе более близкий пример: военное подразделение. В роте солдат все подругому? Там не проявляются лидеры и аутсайдеры? Или это тоже общество недоразвитых? Я понимаю, среди спецподразделений крайне важно взаимное доверие, отсюда отношения там особые. Но даже среди них в рамках одной единицы есть более и менее авторитетные товарищи.

> Разрушается. И от более слабых воздействий разрушались неоднократно и во множестве.
> А вот почему они восстанавливаются в кап. состояние, вопрос другой.

Это один и тот же вопрос. Потому что разрушается не система отношений, а хозяйство. Система отношений остается почти без изменений.

> Я не уверен, что ты поймёшь его суть, но попробую.

Я не знаю, что тебе видится под расслоением в коллективе, но это явно не то, о чем говорю я. Я тоже видел очень разные коллективы. И даже в очень высокоуровневых и высокоинтеллектуальных оно все равно есть. Оно не выражается в чморении, тычках или идиотских шутках, как в коллективе с низкой культурой. Но оно есть все равно. Проявления могут быть разными, суть одна. Но тебя не убедить ни чем, ни личным мнением, не агрументацией на тему биологии, ни научными исследованиями детских коллективов (увы, в основном этим заняты американцы и англичане). Если тебе очень хочется верить, что это не так, я не в силах тебя переубедить.

Мы то ли на разных языках говорим, то ли столкнулись лбами. Меня уже утомляет этот спор.

> Ты передёргиваешь и приписываешь свои слова мне.
Ты пишешь:
> Вот, я сейчас один старший класс изучал. И описываемого тобой не наблюдаю.
Интересно, на чем основано данное утверждение? Там все друг друга одинаково воспринимают? В коллективе нет ни одного авторитета? Нет ни одного человека, над которым посмеиваются? Насколько внимательно и честно на этот предмет были опрошены сами члены коллектива?

> По ней ни разу не стреляли из гранатомёта.

Ой, да ну. Давай вспомним коминтерн и его деятельность сразу после первой мировой войны. Про проваленные революции в Германии и Ирландии. Стреляли и еще как. Только почему-то со временем стрелять стало нечем.

> Более того, нарушение правил эксплуатации системы ты считаешь свойством системы.

Если ты по образованию специалист по теории управления, должен знать, что такое устойчивость системы. Статистически мы должны учитывать, что за рулем окажется идиот. Для этого даже существует понятия "защиты от дурака" и "закона Мёрфи". То есть в любой системе может с примерно одинаковой вероятностью появиться идиот. Одна система после посещения одного идиота сохраняет свои ключевые свойства, а вторая превращается во что-то другое (читай - разрушается). Кроме идиота есть враждебная окружающая среда. Или наличие/отсутствие ресурсов. Вопрос сейчас не про то, машина или телега лучше, а почему одно устояло и со временем поехало дальше, а второе разрушилось при схожем воздействии и превратилось в первое.

> Конечно, проще. А ещё проще - волокушей. А ещё проще сидеть на пальме и махать хвостом.
>
> Но сапиенсам свойственно желать развития.
> Патаму шта мы - сапиенсы.

Не проще. Дешевле. Если больше нет бензина и денег на него, можно сколько угодно изображать из себя сапиенса, пользоваться все равно будешь телегой.

> Возможные причины краха систем не ограничиваются этими двумя вариантами.

Да, они могут быть в сочетании. Но тогда при наличии устойчивой системы, вероятность разрушения все равно должна быть сильно ниже. Почему после стольких лет борьбы все страны соцлагеря перешли обратно к мелкой буржуазии? Не одна, две. Не половина. А практически все. Не говорит ли это о том, что система оказалась слегка неустойчивой? Не значит ли это, что эта система с бОльшей потенциальной энергией в виде внутреннего напряжения, более подвержена риску разрушения?

Кому: Hjvfy-bonus, #101

> может не надо запрещать? Может просто сделать так, чтобы люди больше никогда не [пребывали в стадии легкого голода]?

Этот способ наилучший, и о нем я тоже упомянул как об одном из возможных.

> или сделать так, чтобы у каждого члена общества, вне зависимости от социального статуса, был абсолютно одинаковый доступ ко всем материальным благам.

Но при этом он же и наиболее трудно достижимый. Человечество научилось полностью удовлетворять самые простые свои потребности (в еде, воде, жилье) менее ста лет тому назад, что по историческим меркам лишь краткий миг. Да и то реально полностью удовлетворить все свои простейшие потребности могут в лучшем случае треть всех людей на Земле, или даже меньше, т.к. текущая система распределения этих благ крайне примитивная и фактически находится в зачаточном состоянии. Мы в самом начале этого пути. И т.к. путь этот новый и неизведанный, то ожидает нас и топтание на месте, и повороты не туда, и возвраты по своим следам обратно, и многие другие неприятности.

Кому: aspav, #142

> Кому: aspav, #139
>
> > Цитату, бля,
>
> Опечатка. Имелось в виду "Цитату, плз" :)))

Зато первый вариант более убедительный!!!

Кому: GrUm, #143

> Мы то ли на разных языках говорим, то ли столкнулись лбами. Меня уже утомляет этот спор

С ним это норма.


Кому: Pirx, #88

> Они, на мой взгляд, не то чтобы вопрос игнорировали, а просто не знали, что с этим делать.

Конечно. Плюс знания об этом были не столь обширны как сейчас.

Кому: GrUm, #143

> Окей, никакие исследования ничего не доказывают.

Дебильный вывод.



> Твой набор личных наблюдений безусловно репрезентативнее

Камрад, ты специализируешься на приисывании опонентам того, о чём они не говорили?
Где я говорил хоть что-либо про репрезентативность?
Я говорю об одном: Есть "такие" и есть другие. Я говорю о том, что есть разные сообщества.
Это ты, как долдон утверждаешь, что есть только те, которые ты знаешь.



> Сколько тысяч человек в твоей выборке?

Какая, плять, разница. сколько их 100, 1000 или 10000? Для опровержения тезиса об обязательности какого-либо явления достаточно одного единственного случая его отсутствия.



> Есть еще понятие ложных корреляций. Расслоение обусловлено теснотой взаимоотношений. Там где люди могут выбрать с кем общаться, а кого игнорировать, оно проявляется меньше.

Опять же, абсолютно бездоказательно. Выдумка, не основанная ни на чём.

То есть, студент ВУЗа больше может выбирать с кем в коллективе общаться, чем школьник? Бред.
А в курсантском взводе о твоей логике (где круглосуточно общаешься с одними и теми же без всякого выбора) расслоение должно быть максимальным?

В воинских коллективах, коих я наблюдал множество, нет такой связи. Абсолютно одинаковая теснота и полная невозможность выбирать круг общения. А вот, интеллектуальный и моральный уровень подразделения является определяющим.



> В роте солдат все подругому? Там не проявляются лидеры и аутсайдеры?

В психологически нормальной роте с грамотным командиром, нет. Никаких лидеров и аутсайдеров.



> Или это тоже общество недоразвитых?

А кто тебе сказал такую хню, что в подразделениях норма - расслоение на лидеров и аутсайдеров?



> Я понимаю, среди спецподразделений крайне важно взаимное доверие

При чём здесь спецподразделения? щё раз (для тупых): Во ВСЕХ нормальных подразделениях с качественными командирами расслоения на лидеров и аутсайдеров нет.



> Но даже среди них в рамках одной единицы есть более и менее авторитетные товарищи.

А при чём здесь авторитет и расслоение?
Один более авторитетен (разбирается) в одном. Другой - в другом. Более опытный/профессиионаьный товарищ может советовать менее опытному/профессиональному. Но никакого социального расслоения на "авторитетов, середнячков и изгоев" о котором ты твердишь, нет.

Тебе, камрад, видимо, просто не повезло и ты вообще не видел коллективов. Не сборища случайных людей, которых вынуждают вместе заниматься одним делом и которые рвут друг у друга куски, а нормальных коллективов.
Потому тебе и приходят на ум ассоциации с крысами, волками и обезьянами.

> Я не знаю, что тебе видится под расслоением в коллективе, но это явно не то, о чем говорю я.

Я прочитал вполне ясно и чётко о чём ты говоришь:

Кому: GrUm, #117

> Как только коллектив стабилизируется и люди более-менее запоминают друг друга, происходит старое доброе расслоение на авторитетов, среднячков и изгоев.

Что написано, о том и говорю. И это - бред. Вовсе необязательно. Подобное происходит, как правило, в морально неустойчивых (или содержащих в своей сути конкуренцию) коллективах, собранных из людей низкораазвтых.
Чем меньший уровень разумности, тем выше расслоение. Чем ниже разумная направленность коллектива, тем расслоение выше. Коллектив разумных единомышленников (или правильно нацеленный) расслоения обычно не имеет. Хотя, исключения, конечно, возможны.



> И даже в очень высокоуровневых и высокоинтеллектуальных оно все равно есть. Оно не выражается в чморении, тычках или идиотских шутках, как в коллективе с низкой культурой. Но оно есть все равно.

Возможно, ты под высокиим уровнем развития понимаешь что-то иное чем я. Наличие образования ума не даёт.

> Но тебя не убедить ни чем, ни личным мнением, не агрументацией на тему биологии, ни научными исследованиями детских коллективов

Конечно, такой фигнёй меня не убедить. Я - не талпайоп и не 15-летняя дурочка, чтобы меня любая херня, сказанная с умным видом, убеждала.
Мнение твоё (непрофессионала) - абсолютно некачественно и неавторитетно.
Твои сравнения человеческого сообщества со стаями крыс, идиотско.
Исследования пендосами своих школ могут быть даже качественными, но они касаются совершенно определённого типа сообществ и говорят лишь об этом типе. А может быть и заказным. Это школы страны, в которой животные взаимоотношения между людьми культивируются. Страны, для которой "загнобить ближнего" - социально-этическая норма. С какого перепугу я должен распространять эти выводы на всё?
Я раз уже тебе говорил: Капиталистическая система - система более низкого (животного) уровня. Брать крыс за образец это твой метод - не мой.


> Интересно, на чем основано данное утверждение?

Как я и предполагал, из показанного тебее ролика ты, к сожалению, не понял никуя.

> В коллективе нет ни одного авторитета? Нет ни одного человека, над которым посмеиваются? Насколько внимательно и честно на этот предмет были опрошены сами члены коллектива?

Все авторитеты. Каждый - в своём. Все над всеми посмеиваются.
При чём здесь, опрошены, бля?! Ты - тупой? Я не опрашиваю. Я изучаю коллективы изнутри.


> Но тогда при наличии устойчивой системы, вероятность разрушения все равно должна быть сильно ниже.

Сильно ниже чего? Ты уже полный бред начал нести. Не замечаешь?

Вероятность разрушения автомобилей при столкновении выше, чем телег. Это такой сложный тезис?

> Статистически мы должны учитывать, что за рулем окажется идиот.

Ни одна система не может быть рассчитана на неправильную эксплуатацию. Чем система сложнее, тем эксплуатация должна быть качественнее.
Ни один автомобиль не рассчитан на управление идиотом. Ты, видимо, по этой причине ездишь на телеге?

тебе данные тезисы непонятны? Тогда какого уя ты пытаешься делать выводы о системах, если ты в них - ни уха, ни рыла?

> Да, они могут быть в сочетании.

Извини, камрад, но на мой взгляд, ты туп безмерно. Ты вообще не понимаешь, что я пишу? "Не исчерпываются этими двумя вариантами" означает, что и их сочетанием тоже.
Если ты ничего кроме этих вариантов (и их сочетаний) не видишь, пытаться что-либо тебе объяснять - напрасная затея.
"Пьяный проспится, дурак - никогда"

Извини, ничем не могу тебе больше помочь, и времени твою глупую мутоту про крыс обсуждать более не имею.

Кому: Snusmymrik, #145

> Зато первый вариант более убедительный!!!

Один хрен, он не ответит. Ни в первом варианте, ни во втором. Врёт и не краснеет, бля.
( и это было не "плз") :)

Кому: GrUm, #141

> И рулил он не один. Как отмечено в ролике, вместе с ним рулило целое поколение управленцев с аналогичными взглядами. Если систему способен сломать один человек, эта система крайне неустойчива, и ее разрушение - вопрос времени.

Тут стоит добавить - а если в системе, в руководстве, оказывается столь большая масса (критически большая масса) людей, порожденных системой, но желающих ее, систему, уничтожить, то в ней явно есть порочные черты воспитания и отбора и контроля. То есть - система не воспроизводится в следующем поколении. А в случае СССР, о чем выше уже говорили, присутсвовали примеры (и отнюдь не одиночные) когда уже в одном поколении люди, с героизмом и напряжением сил отстоявшие эту систему от внешних врагов, и в конце жизни сами начавшие разрушать ее базовые основы. Это, как минимум, должно заставить задуматься, а все ли было продуманно в системе.

Кому: aspav, #147

> Извини, камрад, но на мой взгляд, ты туп безмерно.

Извини, камрад, но по-моему ты агрессивное хамло. Вместо того что бы спокойно обсудить предмет, ты с каждым ответом усиливаешь накал хамства и унижений собеседника. Это выдает в тебе опытного психолога, поекрасного педагога и руководителя коллективов, к мнению и чутким наблюдениям которого безусловно стоит прислушиваться. Считаю спор далее бессмысленным.

Кому: zibel, #93

> > Но, разумеется, наши обличители "догм коммунизма" лучше китайцев знают, что китайцы делают и с какой целью.
>
> Этого, увы, никто толком и с уверенностью сказать не может.

Точно так.
Поэтому понять, то ли это у них сейчас "китайский НЭП", то ли "китайская «перестройка»" можно будет только тогда, когда они либо полностью откажутся от коммунистической идеологии и от построения коммунизма как конечной цели развития страны, либо когда начнут постепенное ограничение капиталистических отношений в экономике и перевод частной собственности в общенародную.

Поичем не факт, что мое поколение до этого момента доживет.
Хотя, конечно, и у них может вполне появиться "китайский Горбачев", который все поломает в несколько лет.

> Пока очевидно, что там идёт реставрация капитализма под лозунгами построения базы для коммунизма. Т.е. они скорее не от капитализма к коммунизму движутся, а наоборот.

Кому очевидно?
А НЭП - это что такое было?
Вводя НЭП Ленин и его единомышленники что, собирались отказаться от построения коммунизма (социализма)?

Ну и что слышно про приватизацию в Китае?
Много ли государственных предприятий, особенно стратегических отраслей, было отдано в частные руки?
Не позволено с нуля построить, а именно отдано готовых государственных предприятий?


> И все эти вот волшебные успехи, ими четверть населения пользуется, нещадно эксплуатируя остальные три четверти.

В СССР тоже не всем все сразу доставалось одинаково и одновременно.

За последние 20 лет, например ("если повар нам не врет", конечно) постепенно, но неуклонно развивалась пенсионная система, и теперь она охватывает даже сельских жителей, путь пока и не всех.

Или вот обязанность богатых регионов вкладываться напрямую в развитие бедных и удаленных провинций - типа вот вам определенная китайская дыра, и будьте добры там делать то-то и то-то за свой счет - это что, сильно похоже на капитализм?

Ну и т. д.

И вот там уже хренова туча миллиардеров, корпорации, стремительно догоняющие по всем параметрам крупнейшие мировые - а как-то не заметно, чтобы капиталисты правительством и руководством компартии помыкали или указывали им, что делать и куда вести страну.


> Куда это всё заведёт - большой вопрос.

Да нет никакого большого вопроса. :-)

Потому что вариантов всего 2: или это НЭП, или это катастройка.

А что именно - будет видно, когда произойдет одно из двух.

Но сейчас чего-то там безаппеляционно утверждать, особенно то, что идет вразрез с тем, что говорят сами китайские руководители, которые процессом рулят - мягко говоря, не очень сильно умно.


> Учитывая без дураков тамошний тоталитаризм и диктатуру компартии - как бы не к фашизму они придут.

Я вот как-то не слышал, что НЭП СССР к фашизму привел.

И еще я пока не слышал ни от кого, что это финансовый капитал (да хотя бы и просто капитал) определяет, что и как Китаю делать и куда ему идти.

Кому: GrUm, #150

> Вместо того что бы спокойно обсудить предмет

Обсуждение предполагает двусторонний [аргументированный] обмен мнениями.
Отсутствие измышлений и приписывания оппоненту слов, которые он не говорил.

А у нас не обсуждение получается.
Ни одного разумного аргумента от тебя я не услышал.
Ссылки на крыс и пендосов к ним не относятся.
На чём ты свои измышления строишь - непонятно абсолютно.
Да ещё и высказываешь их нее в предположительной, а в однозначно утвердительной форме.
Аргументов не слышишь и понимать не желаешь.
Задаёшь вопрос, а потом объяснения игнорируешь.
Терминами оперируешь совершенно произвольно, перескакивая с одного на другой и подменяя один другим.
Даже простых принципов опровержения высказанного тезиса не понимаешь (или не обращаешь на них внимания).
Приписываешь мне тезисы, которых я не произносил.
Какое это, нах, обсуждение?

Это фигня полная.


> по-моему ты агрессивное хамло.

Да, бывает. Я так реагирую на тупость. Она меня утомляет.

Кому: Snusmymrik, #144

> Человечество научилось полностью удовлетворять самые простые свои потребности (в еде, воде, жилье) менее ста лет тому назад, что по историческим меркам лишь краткий миг.

Человечество достигло валового сбора зерновых ~300 кг в год на едока уже в 1900 году (а может и раньше, я не смотрел). Это больше ста лет. С тех пор мы придумали автотранспорт, электрификацию, компьютеры, спутники, международные коллайдеры, смогли профинансировать и на высоком логистическом уровне провести две мировые войны. Человечество все может, если берется всерьез.

Система справедливого распределения не реализована не потому, что она безумно сложна, а потому, что кулаку нужны голодные батраки. И все попытки накормить этих батраков он не только не поддержит, а прямо саботирует.

Кому: Тень отца Гамлета, #151

> Поэтому понять, то ли это у них сейчас "китайский НЭП", то ли "китайская «перестройка»" можно будет только тогда, когда они либо полностью откажутся от коммунистической идеологии и от построения коммунизма как конечной цели развития страны, либо когда начнут постепенное ограничение капиталистических отношений в экономике и перевод частной собственности в общенародную.

Согласен. Я чуть-чуть общался с китайсами по службе. Поэтому когда мне говорят, что Китай отошёл от соц. пути развития, я только ухмыляюсь. Ню-ню.
Китайцы - мастера имитации .



> Много ли государственных предприятий, особенно стратегических отраслей, было отдано в частные руки?
> Не позволено с нуля построить, а именно отдано готовых государственных предприятий?
...
> И еще я пока не слышал ни от кого, что это финансовый капитал (да хотя бы и просто капитал) определяет, что и как Китаю делать и куда ему идти.


Боле того, по моим наблюдениям (которые, конечно, могут быть ошибочными) китайский "капитал" действует в полном соответствиями с указаниями партии.
Стоит в Жэнминь Жибао появиться инфе о решении партии, хуякс, кто-то из олигархов уже выполняет или выполнил.

Мне даже иногда приходит в голову глупая мысль, что китайские олигархи назначаются и снимаются на заседаниях ЦК КПК, там же утверждается их прибыль, инвестиции и пр.
И что в любой момент, "если Партия скажет "Надо"... ", эти комсомольцы сдадут все активы куда надо.

Я предполагаю, что миллиардеры существуют в Китае только потому, что "с волками жить - по волчьи выть". Чтобы не выделяться и не возбуждать по этому поводу диких зверей.
Принято везде иметь частное предпринимательство и миллиардеров? Вот вам, пожалуйста. И у нас есть.

Кому: AlirN, #137

> Можно поинтересоваться какое у тебя образование?

Можно.

Кому: Snusmymrik, #144

> реально полностью удовлетворить все свои простейшие потребности могут в лучшем случае треть всех людей на Земле, или даже меньше, т.к. текущая система распределения этих благ крайне примитивная и фактически находится в зачаточном состоянии.

Я бы не сказал насчёт зачаточного состояния, но то, что при этой системе удовлетворение потребностей всех людей просто невозможно, для меня - несомненно.
Потому что сама система не имеет этого своей целью. У неё цель обратная - отнять у одних ради других. (И это вовсе не "отнять у имеющих много ради имеющих мало")

Кому: АЕС, #36

Откуда такие домыслы? Где он "откзался от догм"? Что это китайский НЭП в котором пристствуют все пять укладов экономики (в том числе мощный госсектор и кооперативная собственность) - тут обуждалоь не раз. Что куртс на потороенте коммунизма "с китайской спецификой" КПК отменило?
Что там пишут в Википедии - это для желающих такое прочесть.
Кстати, не тыли писал "что учение Марскса давно оповергнуто", но до сих пор не привел ни одного "опровержения"?

Кому: GrUm, #113

А не путаешь ли ты расслоение с разделением обязаноостей в природе и разделением труда в социуме? Ксати, разделение труда не обящательно расслоение.

Кому: Цзен ГУргуров, #158

Расслоение на основе доминантности эволюционно необходимо, потому что ряд вещей в природе на этом уровне поровну поделить невозможно. Буйвол это же не равномерный кусок мяса, а значит кому-то достанется филе, а кому-то хрящи и сухожилия. Кто-то должен спать ближе к печке, а кто-то ближе к двери. Иерархия доминантности помогает решить этот вопрос без лишних драк, а значит с минимальным ущербом для особей и племени. Если мы переходим от этой стадии к этапу когда появляются излишки и возможность накапливать, то окажется, что самые выгодные условия для накопления будут у тех, кто выше в иерархии (мясо почище, земля получше, сил больше). Появляются излишки, значит можно отхапать немного в свою сторону, не поставив под угрозу вымирания соплеменников. В этот момент расслоение приобретает свойство положительной обратной связи: отхапав побольше в свою сторону сегодня, особь увеличит возможность отхапать еще больше завтра. Но так как одного такого могут рано или поздно "раскулачить", выгоднее, когда есть группа таких хапуг, которые готовы вступиться за права друг друга перед эксплуатируемыми. Вот и примитивное расслоение племени в феодализм.

Разделение обязанностей может иметь место, и оно никак не противоречит расслоению по тем или иным признакам.

Кому: Цзен ГУргуров, #158

> А не путаешь ли ты расслоение с разделением обязаноостей в природе и разделением труда

Я тоже предполагал сначала, что у камрада просто всё смешалось, и он подразумевает что-то иное, нежели расслоение.
Но его градация расслоения: "авторитеты, середнячки и изгои", а также постоянное же его приведение в качестве образца для человеческого общества стай крыс и волков исключает такую версию
ИМХО, он просто начитался социал-дарвинистской фигни про обязательное "есть те, кто жрут/пинают и те, кого жрут/пинают".
Это не более, чем пропаганда и оправдание капитализма, прячущаяся под наукообразными фразами.

Я не впервые слышу эту фигню: "Это естественно для человека", "По-другому быть не может". У неё лишь одна цель - убедить людей, что они - скоты и животные.
И, как явно видно, камрад, начитавшись этой фигни, вполне себе убеждён, что капитализм - естественное (природное) состояние общества. а социализм - какая-то нелепая противоестественная ерунда.
То есть, пропаганда сработала.


Мне абсолютно понятно, зачем это убеждающим. Мне не очень понятно, почему люди этой убогой херне верят. Как можно предполагать, что социум ничем не отличается от стаи, а человек - от крысы?!

Единственный ответ, который приходит в голову: "Сон разума порождает чудовищ" (с)

Вот вы все там такие умные, а не начать ли вам силами "Тупичка" и привлеченных специалистов направление под условным названием "Политликбез"? Где, языком, доступным для "малолетних дебилов", то есть популярно, изложить основы Научного Коммунизма (Марксистко-Ленинской философии, Политической Экономии и Исторического Материализма). Что бы и видео-ролики и небольшие брошюры были для личного и коллективного изучения предмета. Фонд Рабочей Академии для них, "малолетних дебилов", сложен и не понятен, они его тупо боятся. Спасибо.

Кому: с. Константин, #12

Кому: Kaj, #8

Кокаиновые короли книжку послушайте от Дмитрия Юрьевича. Сразу поймете почему футболка.
Кстати, случайно тут увидал что 14 июня 2018 премьера нового фильма Эскобар."История восхождения Пабло Эскобара — его стремительного пути к миллиардам, могуществу и непростительным преступлениям. Во всесильного наркобарона влюбляется журналистка, чьи мемуары положены в основу фильма." Будут давать Пенелопу Крус, я очень надеюсь что получится не хуже, чем Советник. Ждем.

Кому: GrUm, #141

> И рулил он не один. Как отмечено в ролике, вместе с ним рулило целое поколение управленцев с аналогичными взглядами. Если систему способен сломать один человек, эта система крайне неустойчива, и ее разрушение - вопрос времени.

Нельзя считать неприступной крепость, если в нее можно провести осла груженного золотом", при капитализме караваны ослов груженных золотом крейсирующие туда-сюда норма жизни. Примеров, когда правящая капиталистическая верхушка за деньги предает интересы страны не счесть. Можно на основании этого считать капиталистическую ОЭФ не устойчивой?

> А если приземлиться в более конкретные проблемы управления государством. Двадцать лет вполне достаточно чтобы сменить поколение чиновников, осознать ошибки и изменить стратегию. За 20 тот же капитализм успевает сойти с прошлых граблей и наступить на новые.

Ты в одном посте противоречишь сам себе, указывая (совершенно верно), что для капитализма характерно топтание на граблях.



> Речь не о восстановление объемов хозяйства. Речь о восстановлении форм отношений. Капитализм в нынешних условиях возникает сам собой даже на собственных руинах. Для этого не нужно каких-то организационных и правовых сверхусилий.

Потому что мир захвачен капиталистическими отношениями. Обрати внимание - после чудовищного по последствиям нашествия монголов на феодальную Русь она не откатилась в рабовладение, а продолжила свое влияние глубоко феодальной страной.

Кому: GrUm, #143

> Окей, никакие исследования ничего не доказывают.

Извини, серьезных исследований ты не привел.

> Ой, да ну. Давай вспомним коминтерн и его деятельность сразу после первой мировой войны. Про проваленные революции в Германии и Ирландии. Стреляли и еще как. Только почему-то со временем стрелять стало нечем.

Необходимо вспомнить, как там было со становлением капитализма. Все далеко не гладко было, мягко говоря.

> Почему после стольких лет борьбы все страны соцлагеря перешли обратно к мелкой буржуазии?

Почему после стольких лет борьбы произошла реставрация монархии в Англии, во Франции?

Кому: Michail_B, #149

> А в случае СССР, о чем выше уже говорили, присутсвовали примеры (и отнюдь не одиночные) когда уже в одном поколении люди, с героизмом и напряжением сил отстоявшие эту систему от внешних врагов, и в конце жизни сами начавшие разрушать ее базовые основы. Это, как минимум, должно заставить задуматься, а все ли было продуманно в системе.

Примерно так же рассуждали после реставрации монархии в Англии, только термины соответственно заменить коммунизм на капитализм и капитализм на монархию. Неопровержимо доказывали превосходство монархии над капитализмом. Закончилось все известно чем.

Кому: GrUm, #143

> Статистически мы должны учитывать, что за рулем окажется идиот. Для этого даже существует понятия "защиты от дурака" и "закона Мёрфи". То есть в любой системе может с примерно одинаковой вероятностью появиться идиот. Одна система после посещения одного идиота сохраняет свои ключевые свойства,

Война - вершина человеческого развития (увы). Самое надежное оружие, пожалуй, это заточенный лом, его сломать очень тяжело. Однако воевать предпочитают танками, самолетами, авианосцами и крайне желательно иметь в заначке ядерное оружие со средствами доставки (вот уж куда дурака на пушечный выстрел нельзя допускать). И горе тому, у кого этого не окажется.

Кому: BFBC, #163

> Примеров, когда правящая капиталистическая верхушка за деньги предает интересы страны не счесть. Можно на основании этого считать капиталистическую ОЭФ не устойчивой?

Эммм. И что из этого следует? Способна ли правящая верхушка капитализма за осла с золотом откатиться в феодализм? Если нет, то почему?
Тут нужно уточнить. Мы не про то, почему капитализм, это плохо, и почему он приводит к кризисам. Можно принимать это как аксиому или наоборот, это не важно. Мы о том, почему капитализм в нынешних хозяйственных реалиях самовосстанавливается. Не как объем богатств, а как система отношений и норм в обществе.

> Потому что мир захвачен капиталистическими отношениями.

А почему он захвачен ими? Почему не сбылись послереволюционные ожидания, когда сначала думали, что революция в Европе наступит если ни с месяца на месяц, то уж в следующем году наверняка. Есть ли у коренного перелома в общественных отношениях какие-то хозяйственные предпосылки? Такие, которые позволят поддерживать социализм или коммунизм не с напряжением и сдерживанием постоянно расползающихся процессов в обществе, а самопроизвольно. Ведь наличие крупного землевладельца на сегодняшний день не откатывает капитализм в феодализм. Потому что технологии и хозяйство достигли уровня, когда землевладение больше не гарантирует больших прибылей и не является основным средством производства. А вот наличие капиталиста в коммунистической системе очень быстро его разлагает.
У меня напрашивается вывод, что нормальное поддержание коммунистической (или иной следующей за капитализмом) системы возможно только тогда, когда капиталист (как и феодал в свое время) перестанет быть наиболее производительным генератором прибавочного продукта. Не из за экспроприации имущества, а в силу, скажем, того же развития науки и технологий. Конечно былые капиталисты будут еще долго цепляться за свои позиции, но рано или поздно преобразованная система отношений их выдавит на обочину сама (как это было с экономически ослабленной аристократией). Но на сегодняшний день я не пока вижу таких преобразований в технологиях и хозяйствовании, которые могли бы это позволить. Пока что, все что есть, это экстраполяция форм хозяйствования, появившихся во времена промышленной революции.

Кому: GrUm, #159

Ну, как я и предполагал:


> Расслоение на основе доминантности эволюционно необходимо
> Буйвол это же не равномерный кусок мяса, а значит кому-то достанется филе, а кому-то хрящи и сухожилия. Кто-то должен спать ближе к печке, а кто-то ближе к двери

Примитивнейшее убого оправдание капиталистического "человек человеку - волк" и попытка объяснить "неизбежность" подавления одних другими.

Камрад, это верно именно и только для общества звериного типа - безмозглого и примитивного.
То, что некоторые не представляют себе равномерного и справедливого сппосообов распределения, не значит, что их нет.

Ты привёл простые примеры, я тебе на этих же примерах покажу, что они - полная хня.
У печки спит тот, кому заступать на самый дальний и холодный пост. (справедливое распределение). ли по очереди (равномерное) или по жребию (случайное).

В бачке с супом (на 10 человек) обычно плавал один кусок мяса. Никаких проблем. Мы ели его поочерёдно. Сегодня - один, завтра - другой.
Проблемы распределения выдуманы апологетами идеи "человек = зверь". Это убогая идея.

> Иерархия доминантности помогает решить этот вопрос без лишних драк
Полная чушь. Доминантность возникает не сама по себе. А в результате драки. Физической, экономической, интеллектуальной или иной, неважно. Но доминирование это подавление одного другим. И возникает оно вовсе не в результате обоюдного желания сторон.

А уж как "без драки" решают между собой вопросы доминирования кап. страны, это просто "любо-дорого".

Без драки вопросы решаются только в результате договоренности или разумного (целесообразного) подхода к вопросу.
И доминирование к этому не имеет никакого отношения. От слова совсем.

Доминирование предполагает драку/конфликт в своей основе. Оно на этом базируется.

> Появляются излишки, значит можно отхапать немного в свою сторону, не поставив под угрозу вымирания соплеменников.

Почти смешно. Может, ты напомнишь из истории, когда это угроза вымирания соплеменников ограничивала хапуг? "Доминирующая особь" (будем использовать твои термины) хаппает сколько хочет, а не сколько целесообразно. не зависимости от состояния других членов племени. Она может быть более разумной (имеющей рамки и понимание, что вымирание всего племени ей не в жилу) или менее разумной, но о племени она всегда заботится в последнюю очередь. Только тогда, когда это необходимо для её личного выживания.

Вот эта херь, которую ты несёшь, это перефразированное "они не вписались в рынок". Тому, кто хапает, племя нужно только для того, чтобы была возможность хапать и для собственной безопасности от внешних угроз (от других хапальщииков). Развитие племени выше этого уровня его не интересует.
Именно поэтому принцип доминирования неспособен быть развивающим. Он развивает только до определённого уровня. Затем тормозит.
Образно говоря: Именно из-за него волки, обезьяны и капиталисты никогда не станут людьми.
- затормаживающий.

> расслоение приобретает свойство положительной обратной связи: отхапав побольше в свою сторону сегодня, особь увеличит возможность отхапать еще больше завтра.

Верно. И? Что в этом хорошего? Отхапывая всё больше, хапуга лишает общество необходимых для его развития ресурсов.
А в условиях, когда, мягко говоря, не всем всего хватает, просто является причиной гибели людей.

Ты не представляешь себе иных взаимоотношений?
Увы тебе, жЫвотное. Убей сибя ап стену.

Кому: aspav, #168

> Ты не представляешь себе иных взаимоотношений?
> Увы тебе, жЫвотное. Убей сибя ап стену.

У тебя тоже болит? Когда болит и появляется неконтролируемый поток бранной речи, надо к доктору. Про тебя и твое безусловно верное мнение я все понял, не пиши мне, пожалуйста.

Кому: GrUm, #159

То есть, все же, путаешь. "Излишки" появлятся уже в стае шимпанзе после охоты на колобусов. Вожак выедает лучшие куски, остальное раздает своей ближайшей банде и любимым самкам. Но тут дейсвуют несколько правил. Вожак обладает монополией на спаривание, адюльтеры случаются, но за них карают. Вожак поддерживает своих репродуктивных самок и покупает дружбу ближайших самцов - иначе его конкуренты свергнут. С другой строны - он главный боец, потому главный защитник стаи. Ему надо больше белка для накачки силы.
Но кто сказал, что человеческая община воспроизводит колонию исключительно шиманзе? Разные природные условия, окружение (соседи в виде людей или животных) и традиции общины порождают совершенно разные формы организациеловческих сообществ.
И у людей чаще всего нет монополии альфасамца на воспроизводство потомства. Возможен вариант сообщества бонобо к примеру - индейцы пираха. И? Нет там доминирования. Но разделение труда имеется: мужчины - охотники, женщины - домохозяйки.
А есть и подобие клана горилл. Вот орангутанья сетевая структура одиночек... да редка до чрезвычаности. Иногда встречается сегодня. Как продукт цивилизации. )))
У людей происходит разделение труда, что увеличивает производительность а вместе с ним выживаемость социума. В том числе разделение уственного и физического труда. ТО есть у людей это идет от развития социума, а биологические факторы только сопутсвуют этому. У шимпанзе ровно наоборот. Их социумы не развиваются, а только воспроизводятся. Там чистая биология. И даже "идеальный" затывший социум пираха - продукт развития всего челоческого социума. У них есть близкие родственники - воинственные соседи. Другой варинс развития того же социума. Глупо было бы судить по всему человечеству по одним лишь пираха, равно как только по их соседям - воинственным мура.

О разведопросе - неплохая попытка теоретического обоснования с точки зрения истмата. То есть разбор случившегося исходя из конкреных исторических условий. Это замчательно. Но в целом связка "базис - надстройка" - "субъективное - объективное" и т.д. ждут глубокого исследования. Сечас сделано то, что в советские времена называлось "подвести марксистскую базу".
Пока что нет разбора с точки зрения диамата. Да и сложно ждать, что тебе за полчаса объяснят сложнейший процесс. Так что прежние неразрешенные вопросы теории остаются актуальными:
http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/alibi.shtml

Кому: Цзен ГУргуров, #170

> "Излишки" появлятся уже в стае шимпанзе после охоты на колобусов. Вожак выедает лучшие куски, остальное раздает

Не понятно. Излишки можно сохранить на относительно далекое будущее. У тех же пираха все плохо в языке с числительными, сослагательными и будущим временем в языке в том числе потому, что считать и планировать особо нечего. Почти все добытое съедается в ближайшее время, запасы не делаются. Схожая проблема с планированием будущего у африканских племен.

> И у людей чаще всего нет монополии альфасамца на воспроизводство потомства. Возможен вариант сообщества бонобо к примеру - индейцы пираха.

А доминирование = монополия на воспроизводство? Тут академический интерес. В данном случае под доминированием я понимаю такую позицию особи в социуме, при которой большинство спорных ситуаций разрешается в пользу доминирующего не путем насилия, а путем социального взаимодействия (будь то угрозы или простое общение).

> В том числе разделение уственного и физического труда. ТО есть у людей это идет от развития социума, а биологические факторы только сопутсвуют этому. У шимпанзе ровно наоборот.

Согласен. Но итог то один, как я понимаю, социум расслаивается. За исключением возможно сети одиночек, но опять же вопрос, так ли равномерной в этой сети распределяется добыча? Если нет, то по каким притериям?

Кому: GrUm, #167

> Способна ли правящая верхушка капитализма за осла с золотом откатиться в феодализм?

Конечно, способна, если это будет ей выгодно. Но в капиталистическом окружении феодальное государство будет более слабым, чем окружающие и осла с золотом просто отнимут. Поэтому не откатываются.

Точно так же, если бы большинство стран (или большинство ведущих) были социалистическими, практически невозможным (ставящим в невыгодное положение) был бы откат к капитализму.

Ты действительно не понимаешь причины краха? На уничтожение социализма работала система с многократно превосходящими его ресурсами. И то он умудрился пережить (и победить) 2 разрушительнейшие войны, да ещё и развиваться в промежутках так, как никому и не снилось.
Да, мы проиграли третью - холодную. Но очень уж неравны были силы.
И то, что несмотря на присоединение к "дружной капиталистической семье" Россию продолжают гнобить, показывает, во-первых, что всё, что ты нёс про "мирное доминирование" - чушь, а во-вторых, что капиталисты правильно понимают угрозу для себя со стороны нашего народа.

Мы являемся демонстраторами эффективности и носителями идеи справедливости, которая диким зверям совсем не в тему.

Ты вот постоянно сравниваешь капитализм и социализм в вопросе устойчивости (а на самом деле, силы, потому что вопрос победы одной из систем решался именно так) и на основе победы одной из систем делаешь вывод о том, что она - менее качественна. Нет, она была просто менее, чем необходимо, развита в некоторых вопросах. По разным (объективным и субъективным) причинам.
Ты херово понимаешь аналогии, но я опять попробую.

Если группа школьников встретит в лесу стаю волков, то встреча закончится хреново для школьников. Не потому, что волки прогрессивнее или лучше. А ты делаешь именно такой идиотский вывод. Просто у волков крупнее зубы.
Но встреча волков попозже с этими же бывшими школьниками, пришедшими в лес с карабинами, имела бы иной результат.

Капиталистическая система просто была мощнее и массивнее. Поэтому она победила в этой войне.
Точно так же, как рабовладельческая армия может победить феодальную, а феодальная - капиталистическую при определённых условиях.
Но конец все равно один - на смену рабовладению пришёл более прогрессивный феодализм, а затем более прогрессивный капитализм.
И нет никаких сомнений, что развитие общества на этом не остановится.

Кому: GrUm, #169

> появляется неконтролируемый поток бранной речи

Ты глубоко заблуждаешься, камрад, я ещё даже не начинал ругаться. :)
"убей сибя ап стену" это не брань, а так, лёгкое, ироничное похлопывание по плечу. Типа "Ну, ты и ляпнул куйню, камрад. Тебе не стыдно?" Плюс, чуточку сочувствия, так как с такими идеями тебе никогда не стать человеком. Проще убиться.

А брань... Ни в коем случае. Если я начну браниться, на тупичке нужно будет ставить значок "30+"

Кому: GrUm, #172

> под доминированием я понимаю такую позицию особи в социуме, при которой большинство спорных ситуаций разрешается в пользу доминирующего не путем насилия, а путем социального взаимодействия (будь то угрозы или простое общение).

Камрад, у тебя в башке "смешались в кучу кони, люди"
Что значит, не путём насилия?
Доминирование это насилие. Физическое, психологическое или иное. Угрозы это не насилие по-твоему?
А что же это?!

Даже собаки, камрад, понимают что такое доминирование лучше тебя. Но ты же, как и Карлсон, "лучше собаки"? Или нет?

Ещё раз: Спорные ситуации разрешаются в пользу доминирующего в примитивных (и звериных) сообществах. Именно эта особенность звериных стай и отличает их от сообщества сапиенсов.
И брать за образец нормы зверей - опускаться (и опускать общество) на их уровень, лишать себя единственного, чем может гордиться по сравнению с ними homo sapiens. Sapiens, бля!

Кому: ЛекаБанк, #15

Есть статья Губанова: http://institutiones.com/personalities/672-kosiginskaya-reforma.html. Отлично все расписано. Сам темой реформы интересовался ещё с ВУЗа. Так уж получилось, что учился в бывшей Высшей Партийной школе. И там пару настоящих дедушек-коммунистов осталось. Они то меня и сформировали. И вот тогда один из них мне и начал объяснять, что Союз был обречён с 1965 года. Я тогда слабо понимал. Въезжать начал лет 5 назад...Когда сел за диссертацию кандидатскую и полез в архивы...Директора заводов такое писали в центр. Как и отраслевые министры.

Кому: GrUm, #172

> Но итог то один, как я понимаю, социум расслаивается.

Да с какого перепугу-то?

Я тебе привёл простой и понятный (ну, я так думал по-крайней мере) пример: В моём старшем отделении детей все разные. Каждый - спец в чём-то своём. дин - в управлении, другой в физических областях, третий - в прикладных, четвёртый - в теоретических, пятый - в искусстве.
И никакого расслоения при этом не происходит. Они сообща (на равных) решают все встающие перед ними задачи. И эффективнее. чем другие именно благодаря отсутствию расслоения. Коллективы. в которых расслоение есть, намного менее эффективны, т.к. они действуют неоптимально. В интересах доминирующего, что часто идёт во вред решению коллективной задачи.

Схема коллектива с доминированием убога и отстала.
Более того, она просто недостойна человека разумного.

И, как я тебе уже говорил, весь мой (достаточно большой) опыт работы с коллективами говорит о явном соответствии: Чем менее развито сообщество, тем доминирование и расслоение проявляются сильнее.

Максимальный уровень - в стаях диких зверей, диких племенах, и, ты прав, в тюрьме.
В достаточно развитых сообществах доминирование и расслоение исчезают.

Кому: GrUm, #172



> Не понятно. Излишки можно сохранить на относительно далекое будущее.

Это демагогия. Излишки - это то, что ты можешь перераспределить. А завтра или сегодян уже вторично. Если они производятся и потребляются в один день, но то происходит каждый день - то остаются постоянными излишками.

> У тех же пираха все плохо в языке с числительными, сослагательными и будущим временем в языке в том числе потому, что считать и планировать особо нечего.

С чего это "плохо"? Для этих конкретных пираха, живущих в конкретном "первобытном раю"? "Плохо" было и бульшинства первобытных народов. Им эти знания просто не требовались. Не входили в необходимый набор выживания и развития (до особого предела когда возникла необходимость в них).
Кстати, у пираха совсем "плохо" и с такими понятиями как ТНБ и религия - никакие боги им не требуются. И, как утверждают, совершенно никак с рекурсиями в языке. Чему Ноам Хомски никак не может поверить ))).

>Почти все добытое съедается в ближайшее время, запасы не делаются.

А зачем им запасы? Их "запасы" - река и окружающая сельва. Пошел - добыл. Стимула и необходимости в неких запасах нет. Их образ жизни того не требует. ТЕм не менее, захожего миссионера они могли годами кормить без особого напряга.



> данном случае под доминированием я понимаю такую позицию особи в социуме, при которой большинство спорных ситуаций разрешается в пользу доминирующего не путем насилия, а путем социального взаимодействия (будь то угрозы или простое общение).

Эти полномочия ему делигированы общиной добровольно или он присвоил их посредством насилия? Ктати, угроза насилия без периодической демонстрации этого насилия не действует.
Поворюсь у двух самых близких видов (верней - подвидов) - шимпанзе и бонобо устроство и взаимодействие с стаях совершенно различны. У людей встречаются и те и другие типы социумов.

> Но итог то один, как я понимаю, социум расслаивается.

С "итогами" не просто. Общинное устройство существовало и воспроизводилось тысячелетиями. А расслоение произошло с развитием производительных сил и разделения труда. И уже не могло остановиться в исторической ретроспективе.
У шимпанзе "итог" иной - устойчивая и неизменная структура стай. Органиная (природная) для них. Где шимпанзе "закончили" - люди только "начали". "Расслоение" в стае шимпазе это просто часть их системы выживания вданной экологической нише. Ничего более. А у людей расслоение ведет к изменению социума. Тут без диалектического взгляда не обойтись. )))

Кому: Артём Хабаровск, #176

Интересная статья. Весьма. А какая тема твоей диссертации, камрад?

Кому: Цзен ГУргуров, #178

> С "итогами" не просто.


Я восхищён, камрад, твоими терпением и вежливостью.

Кому: GrUm, #172

> В данном случае под доминированием я понимаю такую позицию особи в социуме, при которой большинство спорных ситуаций разрешается в пользу доминирующего не путем насилия, а путем социального взаимодействия (будь то угрозы или простое общение).

Камрад, ценность и эффективность угроз, не подкрепленных способностью немедленно применить силу - [нулевая].
Точнее- даже отрицательная.

Кому: aspav, #175

> > Ещё раз: Спорные ситуации разрешаются в пользу доминирующего в примитивных (и звериных) сообществах. Именно эта особенность звериных стай и отличает их от сообщества сапиенсов.
> И брать за образец нормы зверей - опускаться (и опускать общество) на их уровень,

Совершенно верно.

Кому: Цзен ГУргуров, #178

> С чего это "плохо"?

Под "плохо", я имел ввиду, что этого там как раз нет или почти нет (: В следствие чего у них нет целого ряда понятий неотъемлемых для нас. Например, планирования времени в масштабах дней, недель и месяцев.

> Излишки - это то, что ты можешь перераспределить. А завтра или сегодян уже вторично.

Снова не понял. Излишек, это то, что остается после восполнения текущей потребности. Грубо на пальцах, поймали (произвели) кабана. Половину съели, половина осталась на завтра. Если среда позволяет ловить 1 кабана в день, то излишек (вчерашние пол кабана), позволяет заняться чем-то более продвинутым, не связанным с мгновенной необходимостью выжить. Скажем гончарным делом или земледелием. Если кабаны ловятся раз в 2 дня, излишков нет, группа находится в условиях минимума необходимого для выживания.

> Их образ жизни того не требует. ТЕм не менее, захожего миссионера они могли годами кормить без особого напряга.

Если у них есть свободное время, тогда они должны его на что-то тратить. Ну и, думаю, несколько белых ученых — не сильно большая нагрузка для племени из двухсот человек. А вот рабовладение, полагаю, они себе позволить уже не могут.

Кому: скептик123, #181

> Камрад, ценность и эффективность угроз, не подкрепленных способностью немедленно применить силу

Я неправильно выразился. Ты прав. Просто если вместо инстинктивного механизма будет работать только насилие, самцы травмируют и перебьют друг друга. Такая группа выживет с сильно меньшей вероятностью.

Кому: aspav, #177

> Схема коллектива с доминированием убога и отстала.

С грубым силовым доминированием, основанном на животном запугивании — безусловно. Полностью с тобой в этом согласен. Но есть и другие критерии.
У тебя же в группе есть неформальные лидеры? Или их тоже нет? Те, к кому ты обращаешься когда нужно помочь организовать и мотивировать остальных. Те, на кого равняются, кто задает тон поведения остальным подросткам. Ведь тебе же не 15 лет, ты уже не можешь быть у них первым среди равных.

А само по себе расслоение может наступить по любому критерию, обеспечивающему преимущества. Это я тебе, как специалист по играм говорю (: Преимущество, которое ведет к новому преимуществу порождает положительную обратную связь, которая довольно быстро способна сделать даже самое маленькое расслоение большим.

Кому: aspav, #174

> Ты глубоко заблуждаешься, камрад, я ещё даже не начинал ругаться. :)

Мне метание говна не интересно, камрад. Хочешь говорить, говори по человечески.

Кому: GrUm, #182

> Просто если вместо инстинктивного механизма будет работать только насилие, самцы травмируют и перебьют друг друга. Такая группа выживет с сильно меньшей вероятностью.

Ну то-есть небольшую часть вопросов решает грубая сила вожака, а остальное большинство- угроза её-же применения. Примерно так?
В итоге-то сумма 100%- всё решает насилие. Прямое или проецируемое.
Убивать или слишком травмировать друг друга самцам не придется. Пока вожак в силе- ему подчинятся. Ослабнет - загрызут. Драться с вожаком каждый день для этого не нужно.

Кому: скептик123, #184

Примерно так, да

Кому: GrUm, #182

> Например, планирования времени в масштабах дней, недель и месяцев.

Оно им надо???


> Излишек, это то, что остается после восполнения текущей потребности. Грубо на пальцах, поймали (произвели) кабана




> Половину съели, половина осталась на завтра. Если среда позволяет ловить 1 кабана в день, то излишек (вчерашние пол кабана), позволяет заняться чем-то более продвинутым, не связанным с мгновенной необходимостью выжить.

Друге умозрение: На поимку и приготовление кабана тратится полдня. Хватает всем. Подня свободно. Лепи горшки. Что не так? Проблема в том, что горшков, стрел, домов всем хватает. Можно пойти попеть - полясать или просто устроить сиесту.
Вариант: охотники поймали кабана и занесли долю горшечнику и ткачу. Те им выдали произведенное за день.
Вообще-то, чем суровей условия, тем больше надо "допонительного" времени: защищаясь от холода нужно шить одежду, устраивать жилища, собирать топливо, и конечно, иметь в запасе достаточно орудий для охоты и рыбалки. А их надо произвести. А для этого нужно свободное от охоты время. Иначе не выжить. Ну и сдедать запасы на полярную зиму-ночь. Но это необходимые для выживания запасы, а не излишки.


> Если у них есть свободное время, тогда они должны его на что-то тратить. Ну и, думаю, несколько белых ученых — не сильно большая нагрузка для племени из двухсот человек. А вот рабовладение, полагаю, они себе позволить уже не могут.

А зачем им рабовладение? У них и понятий внутрибщинного доминирования нет. Не говоря у о насилии.

Кому: Цзен ГУргуров, #186

> Оно им надо???

Я об этом же: это и говорит о том, что у них нет необходимости в планировании, то есть планировать нечего.

> Лепи горшки. Что не так?

И в том и в другом варианте появляется возможность для того, что бы одни целый день прводили за сиестой, а другие — круглые сутки охотились за кабанами. Ну или менее жестко, что бы одни чаще ходили за кабаном, а другие - реже, за счет перераспределения остатков кабана в свою сторону.
Если это северный регион, и те, кто не ходит за кабаном ткут одежду, это является вполне равноценным обменом: мы вам необходимую для жизни еду, вы нам необходимую для жизни одежду. Если это теплый регион, то это уже не равноценный обмен: вы нам еду, а мы будем просто посвящать время тому, чему хотим, возможно раз в месяц вставая с печки будем защищать вас от соседних племен.

Кому: GrUm, #183

> С грубым силовым доминированием, основанном на животном запугивании — безусловно.

Ну-у-у-у, слава яйцам!
Как минимум, с тем, что доминирование "не всегда хорошо, естественно и полезно для общества" ты уже согласен. Значит, возможно всё нее так безнадёжно.

А теперь я тебе мягко и ненавязчиво... (вру. конечно же, жёстко и грубо, как обычно :))) ) объясню, что между способами доминирования нет абсолютно никакой разницы.
Все они преследуют одну и ту же цель и приводят к одним и тем же результатам.



> Хочешь говорить, говори по человечески.

А я и говорю по-человечески. Или по-человечески это только так, как тебе нравится? Ты не угадал.

Если ты являешься воспитанницей института благородных девиц, это - не мои проблемы. У меня такой стиль общения и принципы. Если я слышу тупость, я говорю: Это тупость и идиотизм. Нравится это кому-то или не нравится, меня ипёт мало.
И матом я не ругаюсь. Я им разговариваю.

Не хочешь слышать про себя, что ты - идиот? Говно-вопрос. Есть простое решение - не пиши херни. Не называй свои домыслы/тезисы/теории доказанными фактами.
Пользуйся (и изучай) правилами логики и доказательств. аз занимаешься комп. играми, наверное хоть чуть-чуть в программировании шаришь? Знаешь ведь правила формальной логики и обработки множеств?
Если хотя бы один элемент подмножества не принадлежит Б, то утверждение "А принадлежит Б" - ложно.

Не сильно сложная для тебя формула?

> есть и другие критерии.

Во-первых, не критерии, а способы достижения доминирования. Давай уже, начинай корректные определения использовать. Критерий у доминирования один - получение дополнительного бонуса за счёт подавления других. Никакого принципиального значения, что это за бонус или каким способом осуществляется подавление, не имеет.

Во-вторых,
И что?

1. Давай, на простом примере: Объясни, чем кусок хлеба, отнятый у голодного человека силой отличается от куска хлеба, отнятого хитростью или обманом?

2. Доминирование это ВСЕГДА насилие. Тип насилия не имеет никакого значения. То, что тебя плющат не из-за того, что ты слабее, а из-за того, что ты (к примеру) не пьёшь спиртное, меняет ли для тебя что-либо? То, что тебя не пиздят ногами, а трамбуют морально сильно улучшает твоё сстояние ии положение в обществе?
То, что люди умирают с голоду не из-за бомбардировок, а из-за экономической блокады, имеет ли для них (и кого-либо) какое-то значение?

Это всё разные типы доминирования. И никакой разницы в способе его достижения нет.



> У тебя же в группе есть неформальные лидеры?

Конечно, есть. И в правильно сформированном коллектив неформальный лидер является и формальным. Это первая задача - определить потенциальных управленцев (неформальных лидеров) и правильно их направить.

Но при чём здесь расслоение или доминирование?!
Их нет. Никаких преимуществ лидерство не даёт. Лидерство (в здоровом коллективе) это дополнительная нагрузка, а не преимущество. Это увеличенная ответственность за результат и добровольно взятый на себя геморрой решения задач.



> Ведь тебе же не 15 лет, ты уже не можешь быть у них первым среди равных.

Конечно. И я для них лидер. Лидер из лидеров. И что по-твоему, мн это даёт? Какое преимущество?
Возможность тратить на них своё время, деньги и нервы. Всё.



> А само по себе расслоение может наступить по любому критерию, обеспечивающему преимущества.

Конечно, может. Никто иного и не утверждал. Может, если цель членов общества - получение бонусов/преимущества за счёт подавления других. То есть, в недоразвитом (зверином) обществе.
У зрелых, разумных обществ цели их членов иные.


> Это я тебе, как специалист по играм говорю


Это ты, типа открытие сделал? Специфичное для комп. игр? :)))
При чём здесь компьютерные игры? Это было известно задолго до их появления.


> Преимущество, которое ведет к новому преимуществу порождает положительную обратную связь, которая довольно быстро способна сделать даже самое маленькое расслоение большим.

И чо? Зачем ты мне прописные истины рассказываешь?
Я нигде против данного тезиса не возражал. Или ты сам с собой споришь?

И как тот факт, что расслоение приводит ко всё большему неравенству, как-то подтверждает естественность и обязательность расслоения?
Никак.

Кому: aspav, #188

> Как минимум, с тем, что доминирование "не всегда хорошо, естественно и полезно для общества" ты уже согласен.

Я чего-то вот и не вспомню, где я утверждал, что это хорошо и правильно. Оно просто есть. И как большинство стихийных явлений, оно не спрашивает нашего мнения по поводу своего наличия. И если мы пытаемся исследовать его, следует в первую очередь понять откуда оно берется и почему ведет себя именно так, вне зависимости от того, хорошее оно или плохое для человека.

> А я и говорю по-человечески.

Повторюсь, метание говном меня интересует мало. Либо не общаемся никак, либо общаемся спокойно. Как подобает высокоразвитым хомосапиенсам в приличном социуме.

> Конечно, есть. И в правильно сформированном коллектив неформальный лидер является и формальным.

Вот это они и есть. Просто ты их направил в конструктивное русло, и это хорошо. Но природные механизмы и участки мозга, которые выделяют этих лидеров в коллективе, те же, что и в диком случае.

> Это ты, типа открытие сделал? Специфичное для комп. игр? :)))
> При чём здесь компьютерные игры? Это было известно задолго до их появления.

Математическая теория игр она не только про игры. Она про конкурентные модели вообще.

Кому: GrUm, #189

> Я чего-то вот и не вспомню, где я утверждал, что это хорошо и правильно.

Хочешь чтобы я напомнил? Я могу проанализировать твои слова и доказать, что говорил.

> Оно просто есть.


Опять, 25.
Ты - тормоз или где?
Я (и не только я) тебе уже объяснил на примерах, что оно вовсе не обязательно.
Наличие или отсутствие доминирования зависит от типа сообщества, его целеполагания и норм в нём. Вовсе не во всех сообществах нормой является получение какого-либо преимущества за счёт угнетения части его членов.



> И как большинство стихийных явлений, оно не спрашивает

Теперь это у тебя стихийное явление... А чо не закон физики?
Свою необразованность ты с лихвой компенсируешь богатым воображением :)
Нда... буратины есть не только в сказках.

Доминирование это не стихийное, а социальное явление. Его создают (или не создают) люди.
Да, у зверей нет выбора - они тупы и действуют по простейшим моделям поведения.
Но мы - homo sapiens (хотя sapiens явно не все) и можем думать и выбирать.


> Математическая теория игр она не только про игры.

Ну-ка, ну-ка, интересно услышать, из какой части теории игр ты это извлёк. Теорему или постулат из теории игр об этом, плз.
Камрад, ты со мной ещё и за теорию игр хочешь поговорить? Не рекомендую. Опять будешь обижаться.


> Вот это они и есть.

Бред. Нет никакого равенства между лидерством и доминированием.
Лидер (имеется в виду, качественный) это тот, кто хорошо управляет коллективом в интересах коллектива.
Доминирующий - тот, кто управляет коллективом (как правило - плохо, как минимум - неоптимально) в своих интересах, навязывая ему (его членам) СВОЮ волю и СВОИ интересы и цели.

Именно поэтому, качественное лидерство никакого расслоения не создаёт.

Ты кардинально не понимаешь разницы между интересами доминантной личности и интересами коллектива?
Не видишь, чем отличаются действия ради получения преимущества (выгоды) от работы ради других?

Вот скажи мне откровенно, как мне тебя правильно называть, чтобы ты ещё и не обиделся?



> Просто ты их направил в конструктивное русло, и это хорошо.

Плять, при чём здесь конструктивное русло? Почти тех же результатов можно добиться и с помощью схемы с доминированием (она - менее эффективна, но рабочая).
Просто, я работаю для того, чтобы дети стали людьми, а не животными.

Я их не "направляю в конструктивное русло". Я их просто воспитываю и учу. Русло прокладывают они сами. Они совершенно без моего воздействия действуют именно так, как действуют (я их научил, не более). А выбор действий (линии поведения) - за ними.
И именно это, а не расслоение и доминирование для них - норма и естественно.
Потому что они - сапиенсы. А не жывотные. И я этому рад.

Я тебя уверяю, большинство моих воспитанников могут загнобить любого. И они способны доминировать в любом коллективе. Но им это просто не нужно. Доминирование для них противоестественно
Они знают лучший образ действий.
Просто, потому, что находятся на более высокой ступени развития, чем обезьяны или ты.

Для тебя нормой (естественной) является стремление к доминированию. Ну, так именно поэтому (а не чтобы тебя оскорбить) я и назвал тебя животным. Не нужно обижаться на правду. Ты ведь сам приводишь в качестве образца для человеческого коллектива стаи зверей... Так кто ты тогда?

Ещё раз (для тех, кто медленно включает передачу и аписьян):
Доминантная модель сообщества т.е. та, в которой доминант за счёт превосходства в чём-то получает преимущество для себя за счёт других, опуская их вниз, характерна для звериных сообществ и людских сообществ низкого (звериного) уровня. да, для этой модели расслоение, конечно, естественно. Оно в её сути.

Для развитого (разумного) сообщества характерна совсем иная - лидер поднимает отстающих к себе.
И в этой модели расслоение стремится к нулю или отсутствует.

Разные цели - разные средства.
То, что ты считаешь естественными животные цели, говорит что-либо лишь о тебе. Более ни о чём. Не нужно своё убожество экстраполировать на всех и считать свою норму всеобщей.

Или все равно не понятна разница? Тогда ничем более помочь не могу.

Кому: Артём Хабаровск, #176

Спасибо, камрад.
Весьма познавательно и поучительно.

Некоторые аспекты были для меня новыми.

Кому: GrUm, #167

> Эммм. И что из этого следует? Способна ли правящая верхушка капитализма за осла с золотом откатиться в феодализм? Если нет, то почему?

Надо определится, что нас интересует в первую очередь - стабильность ОЭФ или благополучие страны. Если второе, то при капитализме это крайне сомнительно, поскольку правящие элиты (капиталистические) продадут и предадут все, что угодно, если им это будет выгодно (ничего личного, просто бизнес).



> Мы о том, почему капитализм в нынешних хозяйственных реалиях самовосстанавливается. Не как объем богатств, а как система отношений и норм в обществе.
>

По той же самой причине, по которой воспроизводился феодализм в средние века, при любой силе потрясений, которые переживали страны.

Ты посмотри судьбу стран Африки и Латинской Америки, с капитализмом там полный порядок, а с благополучием стран все очень плохо, это даст ответ на многие вопросы. ОЭФ надо рассматривать не оторванные от реалий, а в приложении к конкретным странам, тогда многие вопросы уйдут.



> когда капиталист (как и феодал в свое время) перестанет быть наиболее производительным генератором прибавочного продукта. Не из за экспроприации имущества, а в силу, скажем, того же развития науки и технологий. Конечно былые капиталисты будут еще долго цепляться за свои позиции, но рано или поздно преобразованная система отношений их выдавит на обочину сама (как это было с экономически ослабленной аристократией).

Первое - капиталист никогда не оставит в покое, то что может подгрести под себя, так что если и появятся условно новые генераторы прибавочного продукта, они тут же окажутся в руках капитала.
Второе - феодалов не выдавили на обочину истории, капитал вырвал власть у аристократии с болью, кровью и войной.

Я, наконец, понял о чем ты толкуешь, это идея "не революции, а эволюции". Это просто одна из пропагандистских сказок капитала для временного усыпления классового сознания. Один простой аргумент - в истории ни кто ни когда добровольно власть не отдавал. Сколько усилий приходилось приложить для смены строя в разных странах это вопрос отдельный. Но - никто никогда добровольно власть не отдавал.

Обрати внимание - сейчас самый затяжной кризис мировой капиталистической системы, и его разрешения и конца не видать, при этом крупнейшие кап страны движутся все отчетливей и отчетливей в сторону главного метода, которым капитал решает свои проблемы - войне.

Если сейчас пролетариат будет дремать успокоенный историямии об эволюции проснуться он может в окопах новой мировой войны.

Кому: Цзен ГУргуров, #179

Тема работы "Развитие судостроительной и судоремонтной промышленности на Дальнем Востоке СССР в 1965 - 1985 гг. Как раз смотрел в динамике, что происходило после внедрения мероприятий реформы. Материалов еще куча. Надеюсь, руки дойдут и опубликую пару научных статей по реформе. А так, своими глазами видел в РГАЭ (г. Москва) справки на имя Косыгина от министра судостроительной промышленности Б. Е. Бутомы о "прогрессивных" явлениях, которые породила реформа с предложениями вернуться таки на путь нормальной социалистической экономики. Другая интересная статья по теме - интервью бывшего министра сельского хозяйства Беденидктова: "Мелкобуржуазные кадры решили всё" http://nworker.narod.ru/Texts/Benedikt_1.htm

Кому: GrUm, #100

> Первичная мотивация в большинстве наших действий все равно подчинена инстинктам, эмоциям и привычкам

А привычки-то тут причём? Это уже условные рефлексы, которые формируются прижизненно, а следовательно социально обусловленны. Ибо развитие человека возможно только в обществе.
И можно как-то подробнее про инстинкты? А то дюже любят на них всё сваливать, не поясняя при этом, что вообще имеют ввиду.

Кому: Артём Хабаровск, #193

Интересное интервью. Даже не верится, что было записано в конце 70-х.
Хотя у нас в МГУ в начале 80-х профессора устраивали такие дискуссии, что попади хоть малая их часть на страницы газет - можно было бы назвать всех диссидентами. Как левого, так и правого уклона. Как раз обсуждали пути "интенсификации экономики" в вариантах: новый НЭП - новый сталинизм. Все что потом вылезло в Перестройку было предсказано тогда нашими "сталинстами".
Но их оппоненты были упорны (считая Плешку и более многочисленны) - ведь была "югославская модель" и "юги" по меркам СССР жили неплохо. С другой стороны был нищий тогда Китай с его маоистским коммунизмом. Поэтому "кооперативный социализм" казался куда привлекательней.

Кому: BFBC, #192

> Я, наконец, понял о чем ты толкуешь, это идея "не революции, а эволюции".

Почти, но не совсем так. Кроме идеи эволюционного развития, он пытается натянуть на глобус идею того, что звериные отношения между людьми это для людей норма. Именно, естественный эволюционный результат. Оправдывая тем самым угнетение одних другими. "Ничего не поделаешь, это естественно. Природа, бля. Против неё не попрёшь."
Классический соцмал-дарвинист в тупейшем варианте.

Именно поэтому он пытается за уши притянуть идею о нежизнеспособности социалистического общества. Задавая вопрос о причинах распада СССР, а потом просто, игнорируя все ответы, рушащие его концепцию.
Именно поэтому он упорно, как осёл талдычит об обязательности расслоения и угнетения в социумах, несмотря на доказательства обратного.

Он - яркий образец тех, на ком держится и за счёт кого существует кап. система. Она держится не на капиталистах, а на дебилах.
Именно поэтому разрушается образование. Капитализму не нужны думающие люди. Они для него опасны. Ему нужно тупое стадо, которое бубнит себе: "Нечего и пытаться стать лучше (сделать общество лучше), это стихия, нах. Посмотрите на волков - они так живут, значит всё, писец. И мы так будем."

Я не буду использовать жёстких выражений в отношении него. Он - всего лишь жертва. Жертва пропаганды и своей безграмотности. Но тот, кто вбил ему в голову эту звериную херню, вот это - настоящие твари. Поубивал бы. Потому что сделали из человека морального уродца. Бесполезного для общества.

Кому: aspav, #190

Позволь, приведу пример из собственной жизни в подтверждение твоих слов.

Как я уже писал в теме про армию и общество, в моём подразделении дедовщина была подавлена новым командиром в период моей службы. Я бы и дедовщину в том виде, в котором она существовала у нас, не называл расслоением, но ладно, не стало и дедовщины. По ГрУму, настало время для естественного расслоения по иным критериям. Но его не случилось. При том, что коллектив не принимал каких-то конкретных решений по направлениям развития отношений, они строились именно что "стихийно и естественно", я это подчёркиваю для ГрУма, сложились отношения, исключающие расслоение. Попытки "доминирования", выражавшиеся в чморении слабых духом и физически, моментально пресекались людьми, которые, понятно, сами могли бы доминировать, более того, им пытались такое предлагать потенциальные "беты", но, поскольку "доминаторы" оказались не просто в меньшинстве, а в категории исключения из правил, попытки такие промелькнули без следа.

Ещё раз подчёркиваю, эти отношения сложились сами собой, не было продекларированного решения на такие отношения, не было внешнего давления (офицеры, привыкшие к дедовщине, с л/с работать просто не умели). То бишь для коллектива была очевидна выигрышность такой стратегии.

И это всё в экстремальных для молодого неокрепшего разума условиях.

Кому: карел, #197

Оч. хороший пример. Таких, наверняка, есть десятки тысяч.

Я вот, ругаюсь на Грума, но в действительности, мне просто жаль людей, не понимающих, что такое нормальные ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ отношения. И что естественны для человека именно они. Не говоря уже о том, что они - кардинально эффективнее.
Что схема взаимоотношений "сотрудничество" является более высокоуровневой (во всех отношениях), чем схема "доминирование/конкуренция".

Да, конкурентная схема проще. управлять конкурентным сообществом, кстати, тоже кардинально проще. Сотрудничество требует наличия разума.
Именно поэтому, чем примитивнее сообщество, тем более естественная для него конкурентная схема.
Но даже муравьи, бля, умнее некоторых людей. :)

И, возвращаясь к теме СССР... Грум банально тупо не понимает, что разрушился СССР не из-за какого-то изъяна в социалистической системе, а наоборот - из-за нарушения соц-эк принципов социализма (это, если говорить о внутренних причинах).
И если социалистическая модель могла противостоять более сильному враждебному окружению (так как более эффективна), то псевдосоциалистическая (о переходе к которой здесь прекрасно поведали

Кому: Артём Хабаровск, #193

и

Кому: Цзен ГУргуров, #195

конечно, не могла. Эффективность снизилась ниже критического уровня. "Заправили автомобиль овсом", если возвращаться к озвученной мною выше аналогии с автомобилем и телегой.

Результат был предсказуем.

Здесь вот, я вижу, настоящие профи (Артём Хабаровск, Цзен ГУргуров) на эту тему беседуют.
Мне даже неловко немного со своими убогими объяснениями и аналогиями "со свиным рылом в калашный ряд". Но думаю, и они не будут меня сильно гнобить за мои примитивные тезисы и во многом их поддержат.

Даже мы, тупые вояки, поняли (не все, но наиболее грамотные) к 87-88-му, куда всё движется и что это крах. И дискутировали на партсобраниях по этому вопросу до усрачки.
Но сделать, увы, мы ничего не могли. Среди нас ещё не было полковников и генералов (мы ещё и лейтенантами-то не были :) ). Мы были слишком молоды. И надеялись на чудо.

Кому: aspav, #198

> Что схема взаимоотношений "сотрудничество" является более высокоуровневой (во всех отношениях), чем схема "доминирование/конкуренция".

Вот ещё пример оттуда же.

Был у нас в призыве двухметровый амбал, сапоги 47-го размера. Так вот, будучи молодым, имел он привычку, находясь в наряде по кухне, харкать дедушкам в порцайки. Надеюсь, понятно, к чему этот пример.

Кому: aspav, #190

Я было вяло понадеялся на продолжение в нормальном русле, но зря. Я мог бы расписать партянку еще в пять раз длиннее, объясняя каждое слово, связь между ними, связь между смежными науками и областями математики, пытаясь собрать и проанализировать фрагментированную картинку в твоей голове. Но я не готов потратить столько усилий на спор в интернете, который ты сводишь к соревнованию в унижениях, сквернословии и доебках. Видимо твое представление о правильных отношениях между людьми допускает подобное. Мне наплевать, от чего у тебя загорается задница, это твоя проблема, а не моя. Повторюсь, не пиши мне, пожалуйста.