Клим Жуков - развалили ли коммунисты Советский Союз?

Голосовалку надо прикрутить!

[Это шутка, если что]

С процессом над виновными в ликвидации СССР может нехорошо выйти: уважаемые люди (и их близкие) морально и финансово пострадают. Пусть иных уж нет, но их назначенцы на местах помнят, уважают, памятники ставят. Эдак и до залоговых аукционов дойдем или до расстрела Верховного совета. Нет, такой ящичек Пандоры открывать нельзя.

Кстати, про дело Собчака:

> "Да, я помог ему уехать из страны — и для того, чтобы продолжить лечение, и для того, чтобы эта грязная кампания не захлестнула его и не унесла в могилу раньше времени", — сказал Путин, отметив, что Собчак "был человек неординарный" и "очень яркий".

https://ria.ru/society/20180315/1516452997.html

Кому: X.Leshiy, #1

Поддерживаю эту шутку. Пожалуйста, Дмитрий Юрьевич и Дементий, придумайте что-то вроде ответов на вопрос: кого вы поддерживаете в этом ролике.

Чубайс говорил: "Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок". Нацисты готовили план голода, при которым должно было умереть 30 миллионов человек. Как мне известно, либералы убили только 10. У них ещё всё впереди.

Процесс развала очень толково описан в учебнике по истории России Евгения Юрьевича Спицына книга IV.

Особливо согласен с Клим Санычем в моменте про недостаточную компетенцию сидящих в правительстве. Признаки профанации частеенько выражаются в ряде аспектов управленческих кадров страны ридной.

Да эти "управленцы" только называли себя коммунистами. На самом деле в партию лезли КАРЬЕРИСТЫ! Поэтому, когда сломали всё государство, из компартии все массово убежали. Настоящих коммунистов я и вспомнить затрудняюсь.

Пропаганда наркомафии!

"Раз Ленин организовал СССР - значит, что его вина в том что он развалился"...хм, по этой же логике значит ли что в любом развале чего-либо виноват тот, кто это что-то создал? Значит ли это, что тоже правило можно применить на Римскую Империю, Британскую Империю, даже Российскую и всякое другое, что развалилось когда-либо. Вот причина! Зачем какие-то там соц-эконом формации, революции и контрреволюции, "я тебя породил, я тебя и убью!". Простая мысль, бойтесь простых мыслей...

Изображение Пабло на футболке - как к этому относиться, он же глава наркокартеля!?

члены КПСС - безусловно участвовали в развале. Но были ли они коммунистами? безусловно, нет.

Эскобар - это пять!)))

Клим Саныч, ты в ролике оговорился, реформа Косыгина и Либермана, а не Громыко и Либермана.

Время т.н. "перестройки" - мне было
12 - 18 лет. То есть моя личность
формировалась на фоне отрицания
и обливания грязью того что было создано.
Какой человек может сформироваться в такой среде ?
Политико-нравственный бомж. Я и есть самый обычный
политико-нравственный бомж.

Где можно ознакомиться:

1) какие кризисы были при социализме и как их решали?

2) подробнее про сворачивание коммунизма в СССР? Вот например эта реформа Косыгина и Либермана, она отчего стала проводится?

И что отвечать на вопрос: кто развалил Советский Союз?

Вот эти реакционеры вводившие рентабельность, на эти личности КГБ как-нибудь реагировал или против партийных жернова в тот момент уже не работали?

Интересно, в 60-е были честные коммунисты в здравом уме (не такие как Косыгин) которые прогнозировали и размышляли о контрреволюции и времени её наступления?

Про Саяно-Шушенскую и прочие сибирские ГЭС, я, как некоторым образом специалист по гидрологии, могу вам сказать вот что. Сколько зэков из страшного ГУЛАГа не притяни, а без серьезной работы инженерной мысли построить плотину на вечной мерзлоте - хер получится.

Американцы с канадцами, к примеру, научились подобное делать только в середине 80-ых.

По поводу потерь коммунистов.
Л. В. Милов в книге "История россии XX в" пишет следующее:

> Таким образом, в результате судебных и внесудебных репрессий уже к концу 1937 г. физически ликвидированы значительная часть старой большевистской гвардии, многочисленные представители партийного и государственного аппарата, Вооруженных сил, заподозренные в нелояльности к существующему в стране режиму. В этом отношении характерна судьба 1966 делегатов XVII партийного съезда, представлявших значительную
часть управленческой верхушки советского общества. 1108 (56,4%) делегатов были арестованы, и большинство из них погибли. Из 139 членов и кандидатов в члены ЦК партии, избранных на съезде, 97 (69,8%) впоследствии были репрессированы, пятеро (3,6%) покончили самоубийством, четверо (2,9%) расстреляны за нарушения законности. Масштабы репрессий позволяют говорить о фактическом перевороте в партии.

То есть с учетом разгрома различных течений представленных Троцким, Каменевым, Зиновьевым, Бухариным и их сторонниками, можно говорить о том, что политика того времени сама "избавилась" от ленинской гвардии и коммунистов старой закалки.

И все же развал Советского Союза это системное явление или роковое стечение обстоятельств? Если системное, то как это согласуется с распространенным среди коммунистов мнением о хозяйственном превосходстве коммунистической командно-административной модели перед рыночно-капиталистической. Если это роковое стечение, то как оказалось возможным такое длительное и масштабное развитие хозяйственного и идеологического кризиса начиная с 70х годов?

Кому: GrUm, #19

> распространенным среди коммунистов мнением о хозяйственном превосходстве коммунистической командно-административной модели перед рыночно-капиталистической.

Великая отечественная война 1941-45 годов доказала это превосходство на практике.

Кому: BFBC, #20

У экономики СССР есть довольно четкая тенденция, пик которой приходится на 30-50 годы (за вычетом ВОВ). После этого, медленно но верно (не единомоментно, а медленно и верно) она в течение 30 лет идет к тому, что случилось конце 80-х. И эта тенденция началась еще до появления хозрасчета и рентабельности. Скорее эти нововведения стали ответом на падение темпов роста экономики.
Усиление расслоения в обществе начинается еще в 30-е с отменой ограничений на зарплату членов партии. После чего в СССР формируется довольно четко-оформленная элита определенная по признаку политического влияния. Именно это ведет к тому, что в партию автоматически начинают стремиться не идейные большевики, а конкретно люди желающие попасть в верхнюю страту общества.

Кому: Pavel BLR, #16

> на эти личности КГБ как-нибудь реагировал или против партийных жернова в тот момент уже не работали?

с чего вдруг? ГБ подчинялось аппарату компартии

Кому: Pavel BLR, #16

С чего бы? Основной источник идеологии - компартия. Партия сказала "надо", пионер оветил "есть!". Если такие брожения начинаются там, о чем может идти речь в силовом ведомстве?

Все-таки СССР сам породил предателей, сам допустил до власти, сам не сопротивлялся уничтожению.

Если объективно анализировать систему, то в системе был же изъян? Что-то было сделано не так? Опять же, если мы все сейчас станем бороться за светлое коммунистическое будущее, не будем ли мы снова обрекать систему на развал всего через 3-5 поколений?

Кому: GrUm, #21

> После этого, медленно но верно (не единомоментно, а медленно и верно) она в течение 30 лет идет к тому, что случилось конце 80-х.

При капитализме с кризисами все гораздо жестче. То что кризис в социалистической стране начали лечить капиталистическими методами, это вопрос к реформаторам. По факту экономическая модель СССР 30-40-х годов показала свое превосходство над капиталистической.

> Именно это ведет к тому, что в партию автоматически начинают стремиться не идейные большевики, а конкретно люди желающие попасть в верхнюю страту общества.

Вопрос кто будет сторожить сторожей еще в Древнем Риме стоял. Лично я не могу сказать, как решить эту проблему окончательно.

Клим Саныч, по поводу маршала Жукова: а какого года издание мемуаров используете? Говорят, что в прижизненном от 1969/1970г содержится одна версия, а уже в книгах печатанных от 1980г и позже, добавлено грязи и вымысла. Сталкивались с таким?

Кому: ЛекаБанк, #15

Поругался лесник с женой, да так сильно, что напился и пошел в баню. Баню по-пьяни и неосторожности - спалил. Утром проснулся, пошел в лес. Нашел дерево старое, уже подгнивающее, думал: "на следующий год срублю", но баня то нужна уже сейчас. Начал рубить. Как водится дорубил почти до конца и привалился к стволу, чтобы его завалить. Ну и завалил.

Вопрос: отчего упало это дерево?

Кому: АЕС, #24

> Все-таки СССР сам породил предателей, сам допустил до власти, сам не сопротивлялся уничтожению.

А как в других странах было? Англия, Франция везде был период реакции.



> Опять же, если мы все сейчас станем бороться за светлое коммунистическое будущее, не будем ли мы снова обрекать систему на развал всего через 3-5 поколений?

Даже если так (что не факт) альтернатива гораздо страшнее.

Кому: BFBC, #28

> А как в других странах было? Англия, Франция везде был период реакции.

Китай на наших глазах как-то адаптировался и к внешним, и к внутренним процессам.

Кому: nnax, #27

Очевидно, виновата супруга.



Кому: BFBC, #25

>То что кризис в социалистической стране начали лечить капиталистическими методами, это вопрос к реформаторам.

А кризис был какой? Социалистический? Сдается мне, что капиталистический. Это теперь нам втюхивают, что социализм загнулся не сумев пережить свойственный ему кризис.

Кому: АЕС, #24

Ну в ролике же об этом сказано! В любой организации, например христианской, приходят люди, которые под видом идейных норовят заниматься своим карьерным продвижением. Христос торговцев выгонял из храма, партия в 37 убирала с должностей этих шкурников, это борьба. Если перестать бороться происходит, то что сказал Клим Жуков: набирается критическая масса таких перерожденцев и они проникают в управление организации, система рушится.

Кому: BFBC, #25

> То что кризис в социалистической стране начали лечить капиталистическими методами, это вопрос к реформаторам.

Насколько я понимаю этот процесс, попытка полечить проблему капиталистическими методами была предпринята после того, как коммунистические не помогли. Ни рабочие движения, ни ужесточение планирования, ни увеличение управленческого аппарата должного воздействия не возымели: темпы роста продолжили падение, пятилетки стали срываться уже не на 5-10%, а на 30-50%. Тридцатые и сороковые — это период огромного хозяйственного напряжения и мобилизации. Но не каждые десять лет же по пол миллиона человек расстреливать. Показав феноменальный результат в 40-х, советская экономика столь же феноменально лопнула через три десятилетия. Почему? Ну не десяток шкурников же ее лопнули.

Кому: АЕС, #29

> Китай на наших глазах как-то адаптировался и к внешним, и к внутренним процессам.

Можно провести аналогию (конечно она ложная, как и любая иная). У Китая сейчас завершается пятилетка количества и объявляется пятилетка качества. Где-то брежневские времена СССР. Посему "адаптировался" в прошлом времени я бы не использовал. Пока Китай показывает возможность "адаптации".

После расстрела рабочих в Новочеркасске в 1962 году и единодушного голосования на XX съезде, говорить о том, что СССР управляли коммунисты - нонсенс.
Имхо.
К тому моменту коммунистов при власти не было.

Не только партия слилась. Вспомним про октябрят, пионЭров и их старших братьев- комсомол. По материалам злобной печати, Собчак игнорировал повестки по уважительной причине- болезнь сердца, если бы ему Ельцин не разрешил свалить во Францию, то смерть Анатолия в застенках повесили бы на карательные органы, а оно надо? Есть воспоминания нынешнего Главного про эвакуацию, но подозреваю, что это самопиар. Про Чубайса из тех же источников- диссерт очень слабенький, но сильная мохнатая лапа и вот вам лидер приватизации.

Кому: ussuri, #33

> Можно провести аналогию (конечно она ложная, как и любая иная). У Китая сейчас завершается пятилетка количества и объявляется пятилетка качества. Где-то брежневские времена СССР. Посему "адаптировался" в прошлом времени я бы не использовал. Пока Китай показывает возможность "адаптации".

По мне так аналогия ложная. Принципиальное различие в том, что Китай отказался от догм коммунизма. Что-что, а частная собственность на средства производства, там есть. Советских теоретиков марксизма 60-80х годов подобные мысли бы до сердечного приступа довели.

Кому: Dmitry_Zem, #31

> В любой организации, например христианской, приходят люди, которые под видом идейных норовят заниматься своим карьерным продвижением. Христос торговцев выгонял из храма, партия в 37 убирала с должностей этих шкурников, это борьба.

Т.е. либо перманентный 37 год, либо развал через поколения. Какое-то не очень перспективное будущее. Может есть способы менее радикальные как карьеристов со шкурниками в другое русло направлять?

> Если перестать бороться происходит, то что сказал Клим Жуков: набирается критическая масса таких перерожденцев и они проникают в управление организации, система рушится.

Вообще по комментариям возникает ощущение, что "коммунист" равно "святой", или какой-то иной эквивалент сверхчеловека. Как-то формула "он состоял в партии, но был не настоящим коммунистом, а значит не коммунисты развалили союз", довольно порочна. Сразу вызывает ворох вопросов типа "а как он там оказался?" или "зачем такая партия, если там такие?".

Кому: АЕС, #37

> Как-то формула "он состоял в партии, но был не настоящим коммунистом, а значит не коммунисты развалили союз", довольно порочна.

Вот вот.. Сразу же возникает вопрос не только "а как он там оказался?", а "почему там таких оказалось большинство", ну, или по крайней мере в активной части партии.

Кому: Othes, #34

> После расстрела рабочих в Новочеркасске в 1962 году и единодушного голосования на XX съезде, говорить о том, что СССР управляли коммунисты - нонсенс.

Ты меня измени камрад, но из твоей конструкции получается, что СССР вообще коммунисты не управляли. потому, что если их не было, как ты пишешь аж к 1962, то процесс должен был начаться сильно раньше. Тогда вопрос, так с какого момента "процесс пошел"? Прям с 17-го что ли?

Кому: GrUm, #32

> Насколько я понимаю этот процесс, попытка полечить проблему капиталистическими методами была предпринята после того, как коммунистические не помогли.

Увы, вопрос, похоже, не хотят рассматривать ни с одной стороны, ни с другой. У меня создается стойкое ощущение, что, как говаривала писательница Лоис Макмастер Буджолд в одной из книг - "Это схватка двух конкурирующих иллюзий". Одна, условно" левая", другая "правая".

> Ну не десяток шкурников же ее лопнули.

Ну, чисто технически могли и лопнуть. Вопрос, как они смогли системно проникать на такие высоты власти, где им в руки попали рычаги такого развала, да еще и окружить себя командой верных прихлебателей. А когда данная ситуация сложилась - лопнуть было только вопрос времени.

Кому: АЕС, #37

> Может есть способы менее радикальные как карьеристов со шкурниками в другое русло направлять?

есть - воспитание нового человека, которому становиться карьеристом и шкурником и в голову не придет. Для уже сформировавшихся и неперевоспитываемых шкурников, конечно, 37 надо будет повторить, возможно несколько раз.

Есть полоумные "сталинисты", которые не считают Сталина марксистом, а весь марксизм - лженаукой и слово известное антисемитское ещё добавляют к этому на букву "ж". Постоянно советуют почитать Кара-Мурзу и ещё кого то, не помню. Вот это похоже как раз про них на 40 ой минуте.

Кому: АЕС, #37

> Может есть способы менее радикальные как карьеристов со шкурниками в другое русло направлять?

Полагаю, что нет. Мы привыкли думать, что социум - чисто антропогенное понятие, тогда как оно во многом - природная стихия. В нем масса животных процессов, и расслоение, это его неотъемлемое природное свойство. Даже в прайдах и стаях есть четкая, часто даже однообразная, автоматически воспроизводимая структура. (см крысы Дезора https://blog.mann-ivanov-ferber.ru/2013/05/08/eksperiment-s-krysami-dide-dezora/). Эта структура фрактально проявляется в любых масштабах общества начиная с 5-6 особей. Более того разрушить эту структуру, не нанеся тяжелого вреда составляющим ее особям, очень тяжело.

Весь вопрос в том, насколько текущее расслоение отвечает потребностям оптимального развития общества.
Революция происходит, когда элита становится откровенным балластом, не способствующим, а тормозящим инерцию естественных системных перемен в обществе. Вместо нее элитой не может стать вся популяция сразу. Элитой станет только та часть, которая наилучшим образом использует новые свойства.

Кому: АЕС, #36

> Советских теоретиков марксизма 60-80х годов подобные мысли бы до сердечного приступа довели

О каких именно теоретиках идёт речь?

Кому: BFBC, #20

> Великая отечественная война 1941-45 годов доказала это превосходство на практике.

Некто Косыгин в указанный тобой период руководил перебрасыванием предприятий на урал, и провёл этот титанический труд блестяще. Потом он же спустя 20 лет провёл известную реформу. Один и тот же человек. И дело не в наличии/отсутствии Сталина.

Кому: АЕС, #37

> Т.е. либо перманентный 37 год, либо развал через поколения. Какое-то не очень перспективное будущее. Может есть способы менее радикальные как карьеристов со шкурниками в другое русло направлять?
>
37 год произошел больше в рамках подготовки к войне. Надо быстро навести порядок в стране и применяются самые суровые меры. Естественно, не без перегибов. А если этот процесс растянуть на десятилетия и без перегибов, то не так страшно всё и выглядит. И "критическая масса не" наберётся.



> Вообще по комментариям возникает ощущение, что "коммунист" равно "святой"

Смотря что вы закладываете в понятие "святой".

Кому: АЕС, #37

> «Может есть способы менее радикальные как карьеристов со шкурниками в другое русло направлять? »

Опять, об этом сказано в ролике, показан пример маршала Жукова, когда его перевели на Одесский фронт. Ты же понимаешь, что меры 37 года они для особо опасных персонажей.

Добавлю. После озвученных слов Гаранта про вину коммунистов в развале СССР в твитере охранительные аккаунты как с цепи сорвались, пересказывая эти слова снова и снова.

Как по щелчку.

Кому: Dmitry_Zem, #46

При этом члены партии на ХХ съезде осудили культ личности и продолжили известно куда — это и есть полученный "фильтрат". Многие из них, как заметили выше были опытными политиками еще с 30х годов. Хрущев с 38 года — первый секретарь ЦК КП(б) Украины, а через год — член политбюро.

Кому: ЛекаБанк, #15

«2) подробнее про сворачивание коммунизма в СССР? Вот например эта реформа Косыгина и Либермана, она отчего стала проводится? »

https://youtu.be/ug-ScoQug0o

Конкретно про это, и ролик предшествующий Хрущёвщина

https://youtu.be/eWLu_V--RGw

И еще, хочется спросить, если, в социалистическом государстве отойти от социалистических принципов в экономике, как было указано в ролике, должно погибнуть государство и разрушится экономика, то немедленно хочется спросить - а Китай? Государство не погибло (тока крепнет), экономика как то не развалилась (тока растет). или Китай вообще никогда не был социалистическим, а китайская компартия вообще не имела в составе коммунистов?.

Кому: ArhiVad, #44

> 37 год произошел больше в рамках подготовки к войне. Надо быстро навести порядок в стране и применяются самые суровые меры. Естественно, не без перегибов. А если этот процесс растянуть на десятилетия и без перегибов, то не так страшно всё и выглядит. И "критическая масса не" наберётся.

К сожалению, на практике произошло ровно наоборот. Растянувшийся на десятилетия процесс привет к накоплению "критической массы".

Кому: GrUm, #48

Про «коммунисты вперёд» ты в ролике пропустил?
Да, партия до войны и партия после войны имела разный качественный состав. Вступали люди, сами по себе, не плохие, но слабо теоретически подкованные. А таким уже можно было внушить идеи типа «500 дней». Об этом в ролике сказано.

Кому: Dmitry_Zem, #51

Основные действующие лица (Хрущев, Булганин, Микоян, Москатов) — опытные политики сталинского поколения как раз выросшие после 38 года.

https://sites.google.com/site/20sezdkpssbyirinazaytseva/ucastniki-sezda
Из всего состава съезда после сорок первого в партию вступили в сумме порядка 25%. Остальные - довоенные коммунисты.

Кому: GrUm, #32

> Насколько я понимаю этот процесс, попытка полечить проблему капиталистическими методами была предпринята после того, как коммунистические не помогли.

Не соглашусь, данный тезис нужно доказать. Хрущев был хорошим карьеристом, а вот управленцем слабым.



> Но не каждые десять лет же по пол миллиона человек расстреливать.

Расстрелы с экономическим развитием связаны слабо. Ты же не считаешь, что массовые расстрелы это такой темный ритуал, который дает бонус к развитию? (шутка).



> Показав феноменальный результат в 40-х, советская экономика столь же феноменально лопнула через три десятилетия. Почему?

Как она лопнула? Экономика лопнула в 90-е, когда для этого были приняты серьезные усилия.

Кому: BFBC, #53

Опять же могу сослаться на данные Милова. С 470 страницы, "Положение в экономике и социальной сфере". Там довольно обширный материал, цитировать его сюда было бы негуманно для других юзеров.

> Расстрелы с экономическим развитием связаны слабо. Ты же не считаешь, что массовые расстрелы это такой темный ритуал, который дает бонус к развитию? (шутка).

Ну это я к тезису Dmitry_Zem, де в 37 году компартия очистилась от неправильных коммунистов. Согласно этой логике, должны были остаться правильные, которые построили бы правильную коммунистическую экономику.

> Как она лопнула? Экономика лопнула в 90-е, когда для этого были приняты серьезные усилия.

В конце 80х СССР уже поуши в валютных долгах и дифиците товаров потребления, рост экономики упал до исторического минимума за 70 лет. Cоздание нескольких новых бюро и комитетов (машиностроения, информатики и электроники, межотраслевое) и Госагропрома на практике ни привело ни к чему, кроме усиления управленческих конфликтов и медлительности. Для обновления парка устаревших средств машиностроения уже не было ресурсов.

Кому: Першин КВ, #4

> либералы убили только 10.

Это только в России, посмотрите статистику по бывшим советским республикам ужаснетесь.

Кому: АЕС, #36

> Советских теоретиков марксизма 60-80х годов подобные мысли бы до сердечного приступа довели.

Да почему. НЭП и в СССР неплохо сработал, когда нужно было. Просто у Китая другие условия (как внутренние, так и внешние) и он может не спешить со сворачиванием НЭПа.

Кому: Red Snapper, #43

> Некто Косыгин в указанный тобой период руководил перебрасыванием предприятий на урал, и провёл этот титанический труд блестяще. Потом он же спустя 20 лет провёл известную реформу. Один и тот же человек.

Бывает и так.

Кому: Red Snapper, #43

> Некто Косыгин в указанный тобой период руководил перебрасыванием предприятий на урал, и провёл этот титанический труд блестяще. Потом он же спустя 20 лет провёл известную реформу. Один и тот же человек.

(Отправил не дописав)

Бывает и так. Что человек отлично справляется на одном уровне, и проваливает дело, когда переходит на новый уровень выше.

Кому: Othes, #34

> После расстрела рабочих в Новочеркасске в 1962 году и единодушного голосования на XX съезде, говорить о том, что СССР управляли коммунисты - нонсенс.

Вот, кстати, да. Как вообще в государстве рабочих и крестьян, в которых якобы главенствует пролетариат - возможен расстрел рабочих?

Кому: GrUm, #19

> И все же развал Советского Союза это системное явление или роковое стечение обстоятельств? Если системное, то как это согласуется с распространенным среди коммунистов мнением о хозяйственном превосходстве коммунистической командно-административной модели перед рыночно-капиталистической. Если это роковое стечение, то как оказалось возможным такое длительное и масштабное развитие хозяйственного и идеологического кризиса начиная с 70х годов?

Все таки, по моему мнению, данную ситуацию нельзя оценивать в отрыве от общемировой. Как уже неоднократно тут рассказывали - СССР это качественный скачок для человечества с одной стороны и нарождающаяся, более слабая структура (ввиду своей новизны)с другой. Эдакий теплокровный крыс появившиейся в эру динозавров. Вот тут гигантские зубастые капиталистические ящеры, а тут маленький, постоянно голодный, прячущийся в тени млекопитающий. Да, вероятно его сожрут, но именно его потомство унаследует мир.
СССР не выдержал навалившихся на него испытаний - интервенции, войны, угроза я ядерного уничтожения, экономический и культурный прессинг, но за свой короткий век жахнул, так жахнул - он уже запустил цепную реакцию по миру. Не зря же классики говорили, что пролетарская революция должна произойти во всем мире.

Система управления советского типа, кода всем управляет партия, а принимают в партию и исключают из партии действующие члены партии, обречена на вырождение чисто математически. Ну не может такого быть, что бы меньшинство действовало в интересах большинства по своей воле просто потому, что они хорошие правильные коммунисты. У Лекса Кравецкого про это было. Выход тут тупо один - прямая демократия.

Кому: BFBC, #53

> Расстрелы с экономическим развитием связаны слабо. Ты же не считаешь, что массовые расстрелы это такой темный ритуал, который дает бонус к развитию? (шутка).

Ну, опосредованно связаны и очень даже сильно - это серьезно влияет на сознание людей и на их отношение ко многим вещам, например - соблюдению законности. А это очень сильно влияет на экономику.

> Экономика лопнула в 90-е

Лопнула да, а вот серьезные проблемы, о чем и Клим Александрович не однократно говорил (даже в ролике про Алису Селезневу, например) шли уже годов с 70-х, а уж в 80-х точно.

Кому: GrUm, #19

"Всё проистекает, из ошибочной концепции: желания построить социализм из элементов капитализма, не меняя их по существу. Это ведёт к созданию гибридной системы, которая заводит в тупик; причём в тупик, с трудом замечаемый, который заставляет идти на всё новые уступки государства экономическим методам, т.е. вынуждает к отступлению". (c) Э. Че Гевара

Кому: GrUm, #32

Как по мне - реформы Либермана это попытки исправить результаты кипучей жизнедеятельности Хрущёва... Вот тот - да, прошёлся калёной метлой по сталинской экономике..

Кому: GrUm, #54

> Ну это я к тезису Dmitry_Zem, де в 37 году компартия очистилась от неправильных коммунистов. Согласно этой логике, должны были остаться правильные, которые построили бы правильную коммунистическую экономику.

Ну, тут был высказан очень правильный аргумент о крайне негативном влиянии Великой Отечественной. Правда и тут возникает вопрос. Хорошо, большие потери в самых ценных партийных кадрах. А потом нацелились на решении практических задач и перестали готовить нужный актив хорошо теоретически подготовленных людей.
Но, простите, а до войны, что была масса времени? Не было тяжелейших последствий революции, гражданской, тяжелейших лет в попытке нагнать упущенное время 0"мы должны пробежать 50-т лет за 10-ть, или нас сомнут")? Люди то же решали массу практических задач, которые надо было решить здесь и сейчас.

Кому: Goblin

Д.Ю. в ролике интересовался про посаженных за аварию на Саяно-Шушенской ГЭС.

https://www.vesti.ru/doc.html?id=2225478

Вынесен приговор фигурантам дела об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Виновные получили от четырех с половиной до шести лет лишения свободы. Осуждены бывший директор станции Николай Неволько и бывший главный инженер Андрей Митрофанов.

Клим Саныч, браво. Нужен отдельный блог. Дим Юрьич вас оттеняет. Вы настоящий коммунист. Нужно вещать в своем формате.

Кому: amazoniy, #67

> Клим Саныч, браво. Нужен отдельный блог.

с миллионом подписчиков

> Дим Юрьич вас оттеняет. Вы настоящий коммунист. Нужно вещать в своем формате.

а так-то строго из-под палки и только про то, что я скажу

Кому: amazoniy, #67

> Клим Саныч, браво. Нужен отдельный блог. Дим Юрьич вас оттеняет. Вы настоящий коммунист. Нужно вещать в своем формате.

Во-первых у Клима Саныча уже есть свой блог "У Жукова" в Вконтакте, где он вполне пишет. Во-вторых чем тебе Дим Юрич помешал?

Я недавно в Твиттере "чирикнула" мысль (в ответ на дискуссию по радио), что Приватизация 90-х - это один из способов легализации преступной деятельности правящих в России элит 90-х и доходов, получаемых ими от этой деятельности.
Могу с той же уверенность сказать, что процесс развала СССР с последовательным внесением изменений в действовавшую Конституцию, принятием целой череды других нормативных актов, и последовавшим за этим объявление суверенитета РСФСР и принятием просто аховой новой Конституции - это всё тот же процесс легализации преступной деятельности правящей верхушки и их приспешников. Преступной с точки зрения законов, идеологии существующего государства. Подавляющее большинство из этих людей и их кланов, если бы их делишки можно было бы вывести наружу и предать огласке следовало бы как минимум заклеймить позором и изгнать, а как максимум - расстрелять. Считаю, что эЭто были фактические организованные преступные мошеннические группировки, оседлавшие высшие эшелоны власти СССР, сформированные, в том числе, и по родо-племенным признакам (здравствуй национализм). Целью этой деятельности было перераспределение общественных благ в свою пользу.

Поскольку власть - это был способ, при помощи которого они не только совершали свои преступные действия, но и умудрялись скрывать это от широкой массы населения (чьи блага и ресурсы они в свою пользу и тырили, пользуясь властью), то они кровно нуждались в её, власти, удержании. Однако, даже в этих кланах была конкуренция. За власть. У кого больше власти - у того больше потенциал на доступ к благам, к ресурсам.

В борьбе за власть поимка на нарушении формального закона - самый эффективный инструмент для её отъёма. Также законы и сама идеология СССР вынуждали властные группировки ограничивать сбя от полной вакханалии в присвоении общественных благ и ресурсов. СССР им мешал. Вывод напрашивался легко - надо изменить законы. Надо узаконить то,что они делали. Надо сделать перераспределение общественных благ и ресурсов, присвоение результатов чужого труда законным. В этом, как я полагаю, интересы правящих кланов сошлись и процесс "капитализации" (декоммунизации) СССР и последующего растаскивания территорий, ресурсов, имущества по частным пещерам стал просто делом техники.

Золотая молодёжь СССР (не те самые талантливые со светлыми головами, золотыми руками и чистыми сердцами, а "дочки-сыночки" и прочая родня) всегда имела место быть, по сути представляя собой именно мелкобуржуазную прослойку в интеллигенции.
Плох тот буржуй, который не хочет стать олигархом.

Невольно вспоминается термин "буржуазное сознание", которое, вследствие каких-то причин прстоянно просыпалось обратно даже там, гле, казалось бы, ему никак не должно было быть места.

Устойчивость морали относительно ожидаемой прибыли.

Не устояли ((((

Вследствие всего у меня только один вопрос. Явление активного "обуржуазивания" сознания людей, имеющих доступ к ресурсам имеет место быть. Хватательный рефлекс. Если эти люди выполняют общественную функцию управления государством (власть), то это несёт угрозу ползучей контрреволюции в любом социалистическом государстве. Как преодолеть это явление? Что его вызывает? Жадность? Лень? Зависть? Или просто глупость? Первая мысль - воспитание и образование. Но тогда у нас очень большие проблемы. Потому, что придётся перевоспитывать жуткую массу людей, испытывая огромное сопротивление. А дети этих людей? Не пустой звук, что дети впитывают многое с молоком матери. Против хватательного рефлекса есть один обучающий приём: боль, но не наказание. Если то, что хочешь схватить причинит боль в сам момент хватания или по факту удержания (не наказание пост-фактум со стороны, а именно боль даже в потенциале от обладания), то можно отбить желание хватать. Получается, что человеку нужно знать, почему процесс захвата общественного ресурса в единоличное пользование может причинить вред, боль (вплоть до потери жизни) ему лично, или его родным даже если его за это не накажут.

Кому: Korsar, #69

> Дим Юрич помешал?

Некрасивый!!!

Кому: GrUm, #41

> Мы привыкли думать, что социум - чисто антропогенное понятие, тогда как оно во многом - природная стихия.

Вот и я постоянно задаюсь этим вопросом, как вплести природу в постройку справедливой системы распределения благ. Потому что на мой взгляд, игнорирование этого вопроса есть фундаментальная ошибка строителей коммунизма, как прошлых, так и сегодняшних.

Кому: АЕС, #36

> что Китай отказался от догм коммунизма

От каких, например?

Китайцы то, что у них сейчас происходит, вполне в соответствии с "догмами" называют переходным периодом от капитализма к социализму. Который продлится столько, сколько будет необходимо.

И я что-то не припомню, чтобы "догмы" как-то лимитировали сроки этого перехода.
Более того, я нигде не помню, чтобы давались рецепты, как этот переход осуществить, и что этот переход для всех может проходить исключительно по единому сценарию и в одиаковые сроки.

Но, разумеется, наши обличители "догм коммунизма" лучше китайцев знают, что китайцы делают и с какой целью.

Кому: GrUm, #41

> В нем масса животных процессов, и расслоение, это его неотъемлемое природное свойство

Человек - это не животное.
У человека первичен разум. И только благодаря ему, а не звериным инстинктам, он и стал тем, кто нсть сейчас.

Но гражданам буржуям очень хочется, чтобы люди вели себя по отношеия друг к другу исключительно по-животному, чтобы каждый за кусок хлеба был готов сожрать хоть мать родную.

Потому что они могут сидеть на шее у "быдла" только когда оно разобщено и каждый в каждом видит исключительно конкурента. Сами они живут по звериным "законам" - кто кого сожрет, - и всех хотят в такое же зверье превратить.

Вот они идиотам всякое социал-дарвинистское говно в головы и вбивают через всяких шестерок на содержании.

Но сколько там тысяч лет в человеческом обществе уже существовал коммунизм? Пусть первобытный - но коммунизм.
По сравнению с этим сроком все, что было после него - ничтожно по времени.

Кому: Goblin, #68

> а так-то строго из-под палки и только про то, что я скажу

Да у него вообще ни одного своего текста нет - всё печатает Дементий с твоих слов!!!

Кому: Тень отца Гамлета, #75

> Но гражданам буржуям очень хочется, чтобы люди вели себя по отношеия друг к другу исключительно по-животному, чтобы каждый за кусок хлеба был готов сожрать хоть мать родную.
>
> Потому что они могут сидеть на шее у "быдла" только когда оно разобщено и каждый в каждом видит исключительно конкурента. Сами они живут по звериным "законам" - кто кого сожрет, - и всех хотят в такое же зверье превратить.
>
> Вот они идиотам всякое социал-дарвинистское говно в головы и вбивают через всяких шестерок на содержании.

Всегда удивляюсь - почему такие очевидные вещи, про которые ты говоришь, очевидны далеко не всем? Ну примитивно же всё!..

Кому: GrUm, #41

> Мы привыкли думать, что социум - чисто антропогенное понятие, тогда как оно во многом - природная стихия.

Мда. Социум - стихия. Как вы [censored] такое выдумываете?

> В нем масса животных процессов, и расслоение, это его неотъемлемое природное свойство.

Вода мокрая, небо голубое, расслоение природное. Это об уровне аргументации.

> Даже в прайдах и стаях есть четкая, часто даже однообразная, автоматически воспроизводимая структура.

Даже? Т.е. стая у тебя иерархически выше социума? Ну [censored] теперь.

> > Весь вопрос в том, насколько текущее расслоение отвечает потребностям оптимального развития общества.

Весь вопрос в том, что ты понимаешь под оптимальным развитием общества, и согласно ли общество с таким твоим пониманием?

> Революция происходит, когда элита становится откровенным балластом, не способствующим, а тормозящим инерцию естественных системных перемен в обществе.

Что такое "естественные системные перемены"? Развитие уровня производительных сил? И что означает "тормозить инерцию"?

> Элитой станет только та часть, которая наилучшим образом использует новые свойства.

Свойства, которые самостоятельно возникнут, как природная стихия, и фрактально проявятся на всех масштабах, да?

Октавиан не просто август августом назвал, он еще в него лищний день из февраля перетащил, чтобы по количеству дней с июлем сравняться!!!

Кому: AlnZ, #59

> Как вообще в государстве рабочих и крестьян, в которых якобы главенствует пролетариат - возможен расстрел рабочих?

На Тупичке уже разбирали; поищи, если интересует.

Ежели граждане избивают представителей правоохранительных органов; нападают на военнослужащих ВВ с целью захвата оружия - это уже не рабочие, это погромщики.
При попытке захвата оружия, по нападавшим был открыт огонь на поражение.

https://colonelcassad.livejournal.com/3768102.html

Клим Саныч, разрешите поинтересоваться: знакома ли Вам история с белорусскими Куропатами? А то у наших свидомых опять обострение, хочется грамотной информации по этому поводу. Спасибо!

Кому: OEShem, #71

Про эту боль даже книжку написали как-то - "Золотой теленок".

Кому: GrUm, #41

> ы привыкли думать, что социум - чисто антропогенное понятие, тогда как оно во многом - природная стихия.

А во многом не природная, а преодолевающая природу, если мы говорим конкретно о Марксе и коммунизме.
Это вопрос мировоззренческий, парадигмальный. Во многом как решил, так и будет. Если в твоем понимании человек есть нечто преодолевающее собственную природу, это одно. Если человек есть во многом природа - это другое. Если ты Горький - это одно. Если ты А. Андреев - это сильно другое.

Кому: solidol, #73

> Вот и я постоянно задаюсь этим вопросом, как вплести природу в постройку справедливой системы распределения благ. Потому что на мой взгляд, игнорирование этого вопроса есть фундаментальная ошибка строителей коммунизма, как прошлых, так и сегодняшних.

Да потому что фашизм есть попытка вплести природное, а коммунизм есть попытка это природное начало преодолеть.

Кому: BFBC, #58

> Бывает и так. Что человек отлично справляется на одном уровне, и проваливает дело, когда переходит на новый уровень выше.

Тут же назревает вопрос: да неужели? Действительно проваливает? Или конкретно ты не понимаешь процессов тогда и после? Я напомню: зять Косыгина Гвишиани занял пост директора в Московском филиале Венского института системного анализа.

Кому: Очень_Злой, #60

> СССР не выдержал навалившихся на него испытаний - интервенции, войны, угроза я ядерного уничтожения, экономический и культурный прессинг, но за свой короткий век жахнул, так жахнул - он уже запустил цепную реакцию по миру.

Читая работы Г.П. Щедровицкого возникает ощущение, что все всё могли в плане и управления и всего на свете. Дело ровно в одном - в идеологии. Усталость пост-сталинских элит, титанически трудившихся в ВОВ, привела вот к этому перерождению.

Кому: Airliner, #2

В Москве открылася ЧеКа
ЧеКа поймала Собчака
На самой на окраине Праижа!
Собчак юлили, Собчак вилял,
Собчак счета не предъявлял,
Но расколося, как увидео пассатижи...

Модная песенка тех времен
Это я к тому, что вернули Собчака по распоряжению Путина....

Кому: solidol, #73

> игнорирование этого вопроса есть фундаментальная ошибка строителей коммунизма, как прошлых, так и сегодняшних.

Они, на мой взгляд, не то чтобы вопрос игнорировали, а просто не знали, что с этим делать.

Спасибо, очень интересно. Надо бы в школах этот ролик сделать обязательным к просмотру.

Кому: hgh, #17

> построить плотину на вечной мерзлоте

При всем уважении к специалисту и строителям, Саяно-Шушенская ГЭС (и даже Красноярская) сильно далеко от зоны вечной мерзлоты. Это примерно широта Москвы, и даже южнее. Что, конечно, не умаляет значения работы грамотных проектировщиков.

Кому: GrUm, #41

> Мы привыкли думать, что социум - чисто антропогенное понятие, тогда как оно во многом - природная стихия. В нем масса животных процессов, и расслоение, это его неотъемлемое природное свойство. Даже в прайдах и стаях есть четкая, часто даже однообразная, автоматически воспроизводимая структура. (см крысы Дезора https://blog.mann-ivanov-ferber.ru/2013/05/08/eksperiment-s-krysami-dide-dezora/).

Интересная точка зрения. Лично я думаю иначе. Если не против, изложу кратко.

Первое, что обращает на себя внимание. Эксперимент, описан в книжке беллетриста Вербера, позволяющего себе чушь, вроде того, что устройство атомов идентично устройству планет и галактик, и что переворачивая страницу книги ты сокрушаешь тысячи миров. Второе, описание эксперимента весьма вольное и туманное, что не позволяет сделать тот вывод, который ты делаешь. Третье, примитивная структура животных сообществ, считающаяся «природной» (в эксперименте она полностью искусственно создана экспериментаторами), близка разве что к первобытному человеческому обществу, и то, с рядом оговорок. Всё, что сложнее этого, создаётся и удерживается приложением сознательных усилий групп людей, потому о какой-то естественности или природности тут говорить сложно.

Кому: solidol, #73

> Вот и я постоянно задаюсь этим вопросом, как вплести природу в постройку справедливой системы распределения благ.

Большой вопрос, насколько подчинён природе современный человек. Само собой, речь не о тех местах, где общество отброшено в первобытные времена.

Кому: Тень отца Гамлета, #75

Согласен с каждым словом.

Кому: Opozdavshiy, #87

> Это я к тому, что вернули Собчака по распоряжению Путина

После того как уголовное дело наконец закрылось. Здорово.

Кому: Тень отца Гамлета, #74

> Но, разумеется, наши обличители "догм коммунизма" лучше китайцев знают, что китайцы делают и с какой целью.

Этого, увы, никто толком и с уверенностью сказать не может. Пока очевидно, что там идёт реставрация капитализма под лозунгами построения базы для коммунизма. Т.е. они скорее не от капитализма к коммунизму движутся, а наоборот. И все эти вот волшебные успехи, ими четверть населения пользуется, нещадно эксплуатируя остальные три четверти. Куда это всё заведёт - большой вопрос. Учитывая без дураков тамошний тоталитаризм и диктатуру компартии - как бы не к фашизму они придут. Общественные отношения не могут не влиять на надстройку. В общем, будем посмотреть.

Кому: OEShem, #71

> Явление активного "обуржуазивания" сознания людей, имеющих доступ к ресурсам имеет место быть. Хватательный рефлекс. Если эти люди выполняют общественную функцию управления государством (власть), то это несёт угрозу ползучей контрреволюции в любом социалистическом государстве. Как преодолеть это явление? Что его вызывает? Жадность? Лень? Зависть? Или просто глупость?

Когда то ученые проводили один интересный эксперимент над стаей шимпанзей.
Стая содержалась в неволе, в большой вольере, при этом естественной еды, всяких там свежих листьев, насекомых и т.п. было не очень много, так что фактически стая жила впроголодь. Вкусную и высококалорийную еду в виде бананов экспериментаторы распределяли через вожака стаи, и дополнительной еды выдавали не очень много, так, чтобы шимпанзе все время пребывали в стадии легкого голода. В первой итерации опыта вожак показал себя истинным демократом - сам, конечно жрал досыта, но остатками еды делился со всеми членами стаи, полностью раздавая все, что ему выдавали экспериментаторы.
Во второй итерации опыта вожака стаи научили пользоваться металлическим ящиком с простым ключом, типа такой примитивный сейф. В результате вожак, который до этого вел себя достаточно демократично, начал вести себя абсолютно по другому. Он прятал всю еду в свой сейф, сам жрал от пуза, а на остальную стаю положил с пробором.
Так что, можно сделать вывод, что возможность накопительства порождает частнособственническое поведение и нежелание делиться ресурсами с окружающими.

Поэтому, одним из способов удаления мещанского, частнособственнического мелкобуржуазного сознания, является создание таких условий, в которых физически и социально невыгодно или даже невозможно накопление материальных богатств отдельно взятым человеком.
Сделать это можно разными способами, например, запретить иметь больше какого-то количества материальных благ, или сделать так, чтобы у каждого члена общества, вне зависимости от социального статуса, был абсолютно одинаковый доступ ко всем материальным благам. Или любым другим подходящим способом. Самое главное, не давать возможности накопления избыточных материальных средств в руках отдельно взятого индивидуума.

Кому: GrUm, #41

> Элитой станет только та часть, которая наилучшим образом использует новые свойства.

В этом месте сразу возникает вопрос: а по каким критериям определяется эта "наилучшесть".
Скажем, конкретно -- современная Россия. Очевидно, элитой стали Чубайс и Ко, у которых есть свой вполне очевидный критерий. Но, по внутренним ощущениям, для российского общества в целом это не вполне совпадает с "лучшестью" для общества в целом.

Кому: Steel Rat, #72

> Некрасивый!!!

Наоборот! Оттеняет же!

Кому: GrUm, #19

> И все же развал Советского Союза это системное явление или роковое стечение обстоятельств? Если системное, то как это согласуется с распространенным среди коммунистов мнением о хозяйственном превосходстве коммунистической командно-административной модели перед рыночно-капиталистической. Если это роковое стечение, то как оказалось возможным такое длительное и масштабное развитие хозяйственного и идеологического кризиса начиная с 70х годов?

Полностью солидарен, с Дмитрий Юрьевичем, что СССР покончил свою жизнь самоубийством. Допускаю, что он когда-нибудь и сам развалился бы сам из-за капиталистической реакции (этой реакции не могло не быть), что далеко не факт. Но нашлись, люди, которые ему помогли, на чем здорово погрели руки.
Так что не один из ваших вариантов не подходит, причины явлений, которые привели, даже скорее помогли, СССР к распаду - системные, но не в рамках социализма, а в рамках диалектической логики. Никакого рокового стечения обстоятельств тоже не было. "У каждой ошибки есть имя и фамиляи". (с) И далеко не все они были сделаны по недомыслию.

По поводу противоречий в СССР рекомендую, не откладывая, ознакомится с соответствующими самопроверками от Михаила Васильевича Попова о диалектике в рамках до- и пост-революционной России и Анаталия Вассермана о грядущем социализме. Очень интересные ролики, странно что прошли мимо вас.

Кому: sasa, #90

> При всем уважении к специалисту и строителям, Саяно-Шушенская ГЭС (и даже Красноярская) сильно далеко от зоны вечной мерзлоты. Это примерно широта Москвы, и даже южнее.

С-Ш ГЭС как раз на границе мерзлоты и расположена.

http://www.protown.ru/pic/vod_russia_bolota_006.jpg

Есть вечная мерзлота гораздо южнее и Москвы и Саяно-Шушенской ГЭС.

Кому: Ralk, #97

> Допускаю, что он когда-нибудь и сам развалился бы сам из-за капиталистической реакции (этой реакции не могло не быть), что далеко не факт.

Мысль твоя непонятна, камрад.
Зачем "допускать" то, что очевидно и явно произошло прямо на наших глазах?
СССР именно что "развалился сам из-за капиталистической реакции".
Вот только-что, всего 25-30 лет назад.

Остается только анализировать, какие причины к этому привели...

> Никакого рокового стечения обстоятельств тоже не было

Конечно.
Именно поэтому и нужно анализировать причины, чтобы те, кто будет повторять попытку, были готовы.
Им будет гораздо сложнее, чем Ленину в 1917. Потому, что противник теперь сильнее и лучше понимает цену вопроса.

Кому: Тень отца Гамлета, #75

> Человек - это не животное.
У человека первичен разум.

Биологически человек - животное. Причем животное с огромным биологическим наследием, которое невозможно игнорировать. Разум скорее выступает как анализатор, корректор и предсказатель. Первичная мотивация в большинстве наших действий все равно подчинена инстинктам, эмоциям и привычкам. Об этом расскажет любой психиатр.

> Но сколько там тысяч лет в человеческом обществе уже существовал коммунизм? Пусть первобытный - но коммунизм.

Первобытный коммунизм был коммунизмом с точки зрения хозяйства и распределения благ. В основном потому, что за отсутствием излишков и накоплений делить в долгосрочной перспективе нечего. Это не значит, что такое общество не расслоено. Вполне расслоено. Просто это расслоение пока не несет имущественный характер.