Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Клим Александрович, добрый день.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет.
Д.Ю. Обо что сегодня?
Клим Жуков. Я тут слушал очередной раз всякие политические материалы в интернете. Проводил среди себя политическую информацию. Оказывается 8 мая Владимир Владимирович Путин, общаясь с лидерами партий... После того, как Геннадий Андреевич Зюганов, начальник партии КПРФ, рассказал всем, каких успехов добился Советский Союз под руководством коммунистической партии, Владимир Владимирович его несколько одернул, сказав, что самое главное дело, которого добилась коммунистическая партия, она Советский Союз развалила.
Д.Ю. Я бы не сказал, что это самое главное.
Клим Жуков. “Во главе СССР тогда находилась коммунистическая партия. Таким образом, это историческое событие было проведено, по сути, руками лидеров КПСС. Никого кроме коммунистической партии, роль которой была закреплена даже в конституции СССР, не было среди тех, кто руководил этим процессом”. То есть, развалом. Это было довольно давно, 8 мая. Я на прошлой неделе по этому поводу написал некий сценарий, и тут выяснилось, что товарищи с известного канала Len.Ru немного нас опередили, записали ролик на похожую тему. Но я думаю, мы сможем взглянуть на этот вопрос с другой стороны, возможно, шире. Вот об этом предлагаю поговорить: разваливала ли КПСС Советский Союз.
Д.Ю. Тут бы неплохо определиться с понятиями. КПСС в лице кого? В лице членов КПСС? 18 миллионов человек разваливали страну?
Клим Жуков. Тут есть три момента, которые почему-то Владимир Владимирович не учел. Я не знаю, это он сам так говорит или ему пишут его помощники. Не знаю. Три вполне очевидных момента. Как минимум, два из которых Владимир Владимирович точно знает. Потому, что, во-первых, он взрослый, умный человек. Во-вторых, он юрист. Два момента он знает точно. Третий – не знаю. Моментов собственно три, на которые стоит обратить внимание. Во-первых, это с точки зрения юриста. Владимир Владимирович, будучи юристом, знает, что у нас существует только персональная ответственность. То есть, за развалом СССР находятся конкретные фамилии и имена. Какие конкретно люди разваливали СССР?
Д.Ю. Я скажу страшное. Владимир Владимирович, поди, был членом этой организации?
Клим Жуков. Более того, он неоднократно заявлял, что партийный билет не выкинул, он где-то у него дома лежит.
Д.Ю. Правильно. В отличие от каких-нибудь Мариков Захаровых, которые публично рвали, жгли...
Клим Жуков. Боря Ельцин задал тон всем. Вот хотелось бы понять, кто конкретно разваливал Советский Союз. Мне лично было бы очень интересно, чтобы открыли архивы. Благо, я уверен, все документы подшиты. Что делал Горбачев? Он, благо, жив и здоров, его можно к уголовной ответственности привлечь, если вдруг выяснится, что он сильно виноват. Что делал, ныне покойный, Борис Николаевич Ельцин, его окружение? Кто-то, может быть, с этого какие-то выгоды поимел? Вот, например, непотопляемый наш, самый главный менеджер страны, Анатолий Борисович Чубайс. Например, он как-то явно рядом находился с этим развалом СССР. Много полезного по этому поводу высказывал в прямом эфире. Я помню, куда-то он летел, правду-матку рубил... Говорил: “Мы вообще ничего и не собирались строить. Нам главное было коммунизм уничтожить”. А что будет при этом с кем-то еще, так это второстепенный урон.
Д.Ю. Например, с каким-то там народишком.
Клим Жуков. Про народишко он вообще отлично сказал, что если четыре миллиона...
Д.Ю. Пятнадцать. Это Гайдар вроде говорил или Чубайс, не помню.
Клим Жуков. “Если они перемрут, значит, они просто не вписались в рынок. Новые будут гораздо лучше”. Кстати, Гайдар вообще великолепно выступал. В частности, мне хорошо запомнилось выступление Анатолия Борисовича Чубайса в известной передаче “Суд истории”. Где был разговор про Гайдара и его роль в развале СССР. Он говорил: “Гайдар был совестливый человек. Я помню, как в 1992 или 1993 году в Кремле он меня встретил и говорит: “Вот, Толя, травка зазеленела, весна пришла”. Участники передачи с удивлением спросили: “И что?” И Чубайс, и, видимо, Гайдар, если Чубайс правду говорит, показали себя людьми, которые очень крепко подкованы и знают собственный народ. Говорит: “Как что? Раз травка зазеленела, люди на дачах снимут урожай и не перемрут с голода”. Сообщаю. На даче урожай по весне только сажают. Снимать его будут только осенью. У нас не Таиланд.
Д.Ю. А еще был такой гражданин Яковлев, который не таясь рассказывал, как они ловко вели идеологическую работу, сначала разоблачая Виссарионовича, потом переходя от него плавно к Ильичу.
Клим Жуков. Сначала рассказывали, что Ильич хороший, а Виссарионович...
Д.Ю. Нарушал Ленинские принципы. В общем-то, по-моему, никто и не скрывался. С определенного момента, в ходе, так называемой, “перестройки”, когда до конца 1980-х годов, они еще что-то пытались врать, изображая из себя коммунистов. Рассказывая об отступлении от Ленинских принципов. А потом, когда все развалилось, никто из них не прятался, они все честно рассказывали, что они делали, как, почему.
Клим Жуков. Мне хотелось бы видеть всех участников. Кто-то не прятался. А кто-то, кто поумнее, может, и прятался. Надо, чтобы от ответственности и эти люди тоже не ушли. Если мы говорим с точки зрения юриспруденции, если совершено преступление. А развал Советского Союза Владимир Владимирович неоднократно признавал величайшей трагедией XX века.
Д.Ю. Геополитической катастрофой. А как говорил товарищ Каганович: “У каждой катастрофы есть имя и фамилия”.
Клим Жуков. Вот, хотелось бы увидеть всех этих людей, которые понесут заслуженное наказание, кто жив, конечно. А также хотелось бы увидеть не только заслуженные наказания, но и заслуженные конфискации имущества, если люди на этом преступном деянии получили некие выгоды.
Д.Ю. Я больше скажу, повторю в миллионный раз, как меня учили наставники: “Дима, если не понимаешь из-за чего, значит, из-за денег”. Безошибочно. Вы чего хотели-то? Результатом-то чего? Перераспределение материальных ценностей. Вот когда кричат про какие-то ужасы “ГУЛАГов”... Отдельно остановимся. ГУЛАГ – это Главное управление лагерей. Никаких ГУЛАГов по стране не было, он был один. А лагеря не имеют никакого отношения к этому слову, к этой аббревиатуре.
Клим Жуков. Кое-какое, конечно, имеют. В том смысле, что “управление лагерей”.
Д.Ю. Когда рассказывают про жуткие “ГУЛАГи”, в которых заморили 100 миллионов человек и за счет этого построили Днепрогэс, Саяно-Шушенскую ГЭС и прочие, а потом они вдруг оказались в частных руках.
Клим Жуков. Сто миллионов, якобы, уморили, чтобы оно оказалось у кого?
Д.Ю. У друзей Анатолия Чубайса. Если я правильно помню, в Саяно-Шушенской ГЭС из-за нарушения техники безопасности и условий эксплуатации угробили 75 человек, я не слышал, чтобы там кто-то ответил. Надо проверить и посмотреть. Здесь вы кричите о невинно убиенных, на чьих костях и крови все это построено. И вдруг оно оказалось в каких-то частных руках. Это почему? Хотелось бы узнать. А для чего вы кричали? Для того, чтобы это оказалось в ваших руках? Я могу понять, когда об этом кричит бывшая советская интеллигенция, самопровозглашенная “совесть нации”. Задача интеллигенции, это обслуживание правящего режима, неважно какого. В рамках обслуживания режима, я понимаю, почему эти орут, как все в Советском Союзе было плохо и 100 миллионов загубили.
Клим Жуков. Им платят за это.
Д.Ю. Платят не всем.
Клим Жуков. Может быть, платят какими-то моральными бонусами. Чувствуешь себя причастным к элите общества, это за деньги не купишь.
Д.Ю. Вот уже все поделили. Деньги уже все проехали мимо вас, дорогие творческие работники. Настало время глубоко вдохнуть, выдохнуть, оглядеться, вытереть губы, и прикинуть, а вам-то какая выгода с того, что вы продолжаете орать? Уже после того, как деньге без вас поделили, присвоили, нажили. Чего вы орете-то? Вам-то чего? Может, пришла пора как-то разобраться, кто, что делал, зачем, ознакомиться с результатами. Их это почему-то не интересует.
Клим Жуков. Кстати говоря, еще было бы очень интересно посмотреть на роль другого “рупора перестройки, ускорения и нового мышления”. А именно на нашего бывшего Петербургского градоначальника, известного правозащитника, на гражданина Собчака. Вот человек, который всю свою советскую жизнь посвятил глубокому теоретическому осмыслению советских законов. Вдруг сказал, что эти законы категорически негодные и у нас только соревновательная система судопроизводства может иметь место. А то, что было раньше, это была какая-то незаконная ерунда. Значит, человек всю жизнь занимался какой-то незаконной ерундой? А потом вдруг осознал, что это было неправильно и принялся резко исправляться? Не понятно, как он оказался во времена несоветские, во времена Российской Федерации, как он оказался во Франции, а не на нарах? По нему же завели уголовное дело.
Д.Ю. Я некоторым образом принимал в этом участие.
Клим Жуков. Почему-то он оказался не на нарах, а во Франции. Во Франции же лучше, чем на нарах.
Д.Ю. 38 повесток в прокуратуру как-то проигнорировал юрист.
Клим Жуков. Это, кстати, по поводу третьего пункта нашей беседы. По поводу того, как это человек так себя осознал по-новому. Но это забегая вперед. Есть второй момент. Это гениальная идея. В конце 1980-х, в 1990-е годы, в начале 2000-х годов рассказывали, что у нас проблемы из-за экономического кризиса, из-за того, что хозяйство неправильно было устроено. В 1990-е было все развалено и было первоначальное накопление капитала. Проблемы сами собой к началу 2000-х не разрешатся. Вот теперь у нас 2010-е, и у нас одни проблемы более-менее разрешились, а другие, самые главные, экономические, как были, так и есть. Что-то я не вижу расцвета промышленности, самого главного, что есть в обществе. Без промышленности и агропрома ничего не будет. Ну, и гениальная идея. Это потому, что Сталин виноват, и вообще коммунисты. Потому, что они 70 лет так плохо управляли страной, что мы до сих пор не можем расхлебать.
То есть, все, что делал Ленин, Сталин и так далее, это все было направлено строго на одно: на развал СССР и на то, что нам теперь так нехорошо живется. В этом отношении есть некое зерно истины. Потому, что если бы Ленин не изобрел СССР, то нечему было бы разваливаться. То, чего нет, не может развалиться. Раз Ленин СССР организовал, значит, он виноват, что оно развалилось. Так и есть, нельзя сказать, что Ленин непричастен к этому совершенно. Правда, тут надо еще одну вещь заметить очень важную. Если бы Ленин не организовал СССР, то, скорее всего, Владимир Владимирович не произнес бы этих слов в адрес Геннадия Андреевича. В силу того, что ни Владимира Владимировича, ни Геннадия Андреевича не было бы в живых. Они бы просто не родились. Просто потому, что мы точно знаем, чем закончилось правление классовых друзей Анатолия Борисовича Чубайса и всех прочих. Оно закончилось тем, что они в полгода развалили страну. И это прямой, исторически зафиксированный, фактический результат их правления.
Страна Российская империя прекратила свое существование, превратившись в отдельно Польшу, отдельно Финляндию, отдельно Азербайджан и вообще Закавказскую республику... Отдельно у нас на Урале появилась республика, которую возглавляли бывшие члены Учредительного собрания. Это все начало разваливаться еще при Временном правительстве. Оно фактически развалилось, страны не стало. Если бы Временное правительство... А мы же знаем, что нет ничего более постоянного, чем временное. Если бы Временно правительство осталось бы у власти, еще года два-три оно бы как-то просуществовало. Но на этом бы история России, как геополитического феномена, точно бы закончилась.
Ну, а на исторической повестке дня тогда была Вторая мировая война. Она, конечно, началась несколько позже, в 1939 году, но эта территория, на которую потом пришел вермахт, она бы никуда не делась. Эту территорию нужно было осваивать ради передела европейских рынков. В Евразии бывшая территория Российской империи, это самый большой рынок. И самый большой источник геологических ресурсов. Значит, сюда бы пришли и занялись вплотную местным населением, местными территориями. И ни Путина, ни Зюганова, ни очень большого количества граждан, которые есть сейчас, их бы просто не было, если бы не Ленин.
Д.Ю. Например, нас с тобой.
Клим Жуков. Да. Я не говорю, что точно бы не было. Скорее всего многих просто бы не родилось. Другие, если бы родились и имели те имена, которые имеют сейчас, они бы точно не занимали должности президентов, не получили бы образования юристов. Потому, что зачем нужно было бы немецкому господину делать юриста из местных русских, что это за чушь? Есть свои прекрасные юристы в Берлине, в Мюнхене. Там нормальные люди живут, которые должны получать юридическое образование. Здесь нужны люди для обслуживания трубы нефтяной, для угольных забоев. Причем желательно как можно дешевле. У нас было бы что-нибудь вроде Бангладеш. Только гораздо хуже. Потому, что в Бангладеш тепло. Там можно в картонной коробке плохо, но жить. А у нас нельзя. У нас ты до первой зимы ты в картонной коробке будешь жить. И даже труб в подвалах, где сейчас несчастные граждане без определенного места жительства греются, их бы не было просто потому, что их никто бы не стал строить.
Поэтому самое главное, когда мы слышим такие слова, надо вспомнить, что в самом деле сделали настоящие коммунисты. Они построили эту самую страну. Кстати, плодами этой стройки мы пользуемся до сих пор. Начиная от ядерного оружия, которое тоже, как это ни странно... Средств его доставки, прицеливания. Это все создали коммунисты. Мы ездим на метро, которое, например, в Москве и Питере носило имя Ленина, совершенно заслуженно. А еще многие из нас учились в Московском государственном университете. Который был построен после войны, когда вся страна поднималась из руин. В это время строят гигантский небоскреб, который жив и здоров до сих пор. С великолепной архитектурой, оборудованными лабораториями, учебными аудиториями, библиотеками, общежитиями. Там у нас огромное количество тех людей, которые говорят сейчас, что коммунисты сделали такие проблемы, что мы их расхлебать до сих пор не можем. Главная проблема, это вы, вас выучили.
Д.Ю. Может, вы херово учились там, может вы идиоты? Я отвлекусь, извини, несколько в сторону. Вот есть коммунистическая страна, а в ней коммунистической хозяйство. Вдруг выпрыгивает некий персонаж по фамилии Горбачев и сообщает, что: “Сейчас у нас в стране некий кризис созрел”. Для некоторых открытие, что бывают кризисы. Почему-то на Западе кризисы ни для кого не откровение. А при коммунизме как-то внезапно кризис объявился. И вот Горбачев сообщает, что у нас коммунистический кризис, надо что-то делать, и мы его начнем решать капиталистическими способами. По-моему, это горит костер, а ты в него бензин льешь, чтобы потушить костер. Оно как-то странно. Костер не потухнет. Я знаю людей, которые ему диссертации писали, этому замечательному персонажу. То есть, видимо, он не очень хорошо учился, я так подозреваю. Целая когорта, привлеченная этим гражданином к реформированию этого самого коммунистического СССР, привела к таким замечательным результатам. Все поди умные, МГУ, ЛГУ заканчивали.
Клим Жуков. Ну, если завершить про образование, то, как минимум, дорогие коллеги, вас выучили бесплатно. Дав, между прочим, образование высших мировых образцов. Чтобы так выучиться в США, ради интереса... Хотя вы знаете, у вас теперь там дети учатся. Вы точно знаете, сколько это стоит. Почему-то с вас государство не взяло ни копейки. А потом, по факту выпуска, еще и на работу определило.
Д.Ю. Многих принудительно, кто не хотел. Они считали это насилием.
Клим Жуков. А сейчас почему-то у нас правительство говорит, что неплохо бы вернуться к системе распределения после ВУЗа.
Д.Ю. Зачем?
Клим Жуков. Давайте-ка подумаем. Мне другое интересно. Если отвлечься от КПСС и вернуться на наши современные рельсы. Вот заканчивает человек ВУЗ, будучи инженером, скажем, ядерным физиком. И он такой не один их там целый курс, 70 человек. Куда их всех распределят по специальности? Мне просто интересно. Какой-нибудь автодорожный институт. Или мой родной исторический факультет. Куда все эти люди пойдут работать? Нет, распределение само по себе, это явление совершенно нормальное. При Советском Союзе было точно понятно куда ты пойдешь работать. Работы хватало всем. Только рук не хватало рабочих. Работы было больше, чем людей. А сейчас-то вы куда людей собираетесь распределять? А куда вы собираетесь распределять всех этих экономистов? Юристов и специалистов по рекламе, которые у нас выпускаются тысячами каждый год? У нас что, рекламный рынок нужно с колен поднимать? А куда пойдут агротехники? У нас колхозов сколько осталось?
Д.Ю. Зерна-то производим уже больше всех в мире. Нет?
Клим Жуков. Нет. Кто такое сказал? Хотелось бы, но что-то не производим. Продаем опять много зерна, это да. Мы это уже проходили в XIX, в начале XX века. Когда мы были одними из мировых лидеров по продаже зерна, что нам теперь преподносят в качестве примера для подражания. У нас с одной стороны продажа зерна, а с другой стороны вымирающие с голоду крестьянские дворы. Ну, оно же как-то связано. Давайте подумаем, если в одном месте убавилось, а в другом прибавилось, то может нужно посмотреть в обе стороны, а не только в одну. Понятно, что хорошо, что уважаемые люди подняли денег, это можно только приветствовать. Они, в конце концов, может быть, даже некоторые налоги заплатили, наняли каких-то специалистов по живописи, архитектуре, музыке, чтобы их как-то обслуживали, чтобы были красивые дома вокруг. Мебель, предметы искусства, которые мы теперь наблюдаем в отечественных музеях. Это же как-то не вполне равновесно. Почему-то в Советском Союзе это равновесие восстановили. Коммунисты, подчеркиваю. А у нас сейчас рассказывают, что нет, оказывается, что наши прадеды все развалили. Коварно, заранее, в 1917 году задумав построить государство, которое тут же развалится.
Д.Ю. Заложили бомбу.
Клим Жуков. Они как-то заложили и государство и бомбу. Это очень хитрый план, я считаю. Ленин был коварен как Саддам Хусейн. Ленин был коварнее Хусейна потому, что он придумал не просто государство, а еще заранее задумал, что оно должно развалиться. А вот третий момент, про который я упомянул и вот ты только что грамотно упомянул. Насчет того, что выпрыгнул откуда-то Горбачев, который принялся рассказывать, что нужно бы починить Советский Союз. А я про Собчака упомянул, который сначала писал про одно, а потом резко, как реле переключили, стал писать про другое. Это называется одним термином – внутреннее перерождение. То есть, человек, поступив в коммунистическую партию, будучи коммунистом, разделял идеи, устремления и ценности, которые проповедовала и постулировала коммунистическая партия. А на какой-то момент он понял, что все эти “человек человеку брат”, “нет эксплуатации человека человеком”, ”всеобщее бесплатное образование и медицина, почти бесплатный транспорт”, все это не нужно. И где-то в этот момент он решил, что все это должно быть у него, а не у окружающих. И как только он это решил... И решил перейти от мыслей к действиям, он перестал быть коммунистом. Простые два примера. Вот такой был Штирлиц, который назывался нацистом. Являлся ли он нацистом на самом деле?
Д.Ю. Нет.
Клим Жуков. А назывался долго нацистом. А вот был такой генерал Власов, который долгое время назывался коммунистом. Он во второй половине своей карьеры был коммунистом? Тоже нет. Это называется внутреннее перерождение. Никто, кстати, не гарантирует от того, что внутреннее перерождение может накрыть не одного человека, а целую группу. Эта группа людей может внутренне переродиться задолго до вступления в ряды коммунистической партии. Вдруг они поступили туда не с коммунистическими интересами, а с карьерными.
Д.Ю. Чистейшая правда.
Клим Жуков. Такое не только может быть, а такое происходило постоянно, начиная с времен того же Ленина. Этих шкурников выводили на чистую воду и выгоняли из партии.
Д.Ю. Позвольте не относящееся к делу. Купил Blu-ray, посмотрел художественный фильм “Blade Runner 2049”. Где главного героя зовут по-английски Skinner. То есть, либо “Шкуродер”, либо “Шкурник”. А в дубляже его зовут “Продажная шкура”. Он идет по полицейскому управлению и навстречу ему мент. “Продажная шкура”. Хорошо, я лежа на полу смотрю.
Клим Жуков. Шкурники эти были? Были. Они у Сталина вызывали дикое бешенство. Их даже сажали иногда, если они успевали отличиться не только некими вредными мыслями, но и вредными действиями. За эти вредные действия можно было пострадать. Даже некоторые пострадали. Вот, например. Был такой коммунист, по-настоящему талантливый полководец. И вообще яркая историческая фигура, маршал Георгий Константинович Жуков. Был ли он коммунистом?
Д.Ю. На мой взгляд, был.
Клим Жуков. Был. Все-таки маршал Победы, сделал на самом деле очень много хорошего. Проявил себе как военачальник просто великолепно. Но на какой-то момент, в 1945 году и чуть позже, пока он командовал группой войск в Германии, он как многие военные до него, начиная с античности, вдруг ошибочно воспринял все имущество, которое находится на покоренной территории, как свое личное. И понес из Германии все, до чего мог дотянуться. Что-то около тонны серебряных изделий: ложек, ножей, вилок. Сервизов себе набрал фарфоровых, часов.
Д.Ю. Я, извините, как милиционер замечу. Это не значит, что маршал Жуков бегал по немецким домам и собирал ложки. В это дело было вовлечено достаточно большое количество народа.
Клим Жуков. Это, во-первых. Во-вторых, они тоже по домам, как правило, не бегали. Это нужно было какой-нибудь дворец посетить, посмотреть, что у кайзера было раньше. Решить, что: “Это кайзеру уже не надо, а мне пригодится”. Пятнадцать роялей, полторы тысячи ковров, полтора километра шелковых изделий. И когда это обнаружилось, его немедленно сняли с его высокого поста и отправили командовать Одесским военным округом, чтобы в чувство пришел. Вот будучи коммунистом, эти действия он проводил как коммунист или в нем в какой-то момент возобладали другие, некоммунистические убеждения? Это же мешочник натурально.
Д.Ю. Ну, применительно к таким, это называлось “оступился”.
Клим Жуков. Он оступился как кто? Это коммунистический поступок он совершил? Нет. В этот момент Жуков действовал уже не как коммунист. Он позорил имя члена коммунистической партии. На что ему, в общем, было указано. Как-то в мемуарах, которые ему кто-то писал, явно не он, про это ничего не сказано. Он как-то оказался командующим Одесским ВО.
Д.Ю. Есть такая известная присказка, что мемуары пишутся как оправдание.
Клим Жуков. Я читал множество приказов Жукова и могу сказать, что с его нарративным стилем я более-менее знаком. Я конечно не специалист по лингвистической экспертизе, но мне кажется, что мемуары писали ему, а не он. Потому, что такое у меня впечатление.
Д.Ю. Странно, что в “перестройку” никто не вылез и не рассказал: “Что этот Жуков может, это я все написал”.
Клим Жуков. Видимо, он к тому времени уже умер. Это я к чему все говорил? К тому, что человек может внутренне переродиться. Может не целиком. Может быть, он в самом деле оступился. Потому, что человек, это не робот. С ним может случиться всякое, в том числе сознательное внутреннее перерождение. Поэтому когда мы говорим про “архитекторов перестройки”, надо отчетливо понимать, что это уже не были коммунисты. И более того, скорее всего, большинство из них никогда не были коммунистами. А прибились к партии потому, что можно было сделать неплохую карьеру.
Д.Ю. Ну, это наш любимый пример, что пока христиан в Древнем Риме убивали на арене Колизея, привязывали к крестам, поливали нефтью и жгли заживо, чтобы веселее освещало арену, что-то кандидатов в члены христианства было немного. Церковь была гонимая и туда не сильно стремились. А вот когда она пришла к власти...
Клим Жуков. После Миланского эдикта.
Д.Ю....И стала церковью торжествующей, туда ломанулись орды. Например, католический священник, который трахает каких-то мальчиков, ну, наверное, он не совсем христианин. Я вот так считаю. Как-то у меня не сочетаются с основами христианских учений подобные поступки. Тот, кто деньги крысит церковные, наверное, тоже не совсем христианин. Да и вообще...
Клим Жуков. Тот, кто водкой торгует.
Д.Ю. Тоже хорошо. Но какое это имеет отношение к вере, я не знаю. Или это получается, что цель оправдывает средства?
Клим Жуков. Христос торговцев из храма выгнал. Причем торговцы в Иерусалимском храме, это были нужнейшие люди.
Д.Ю. Почему?
Клим Жуков. Потому, что они в первую очередь не просто торговали, они меняли деньги на шекели. На храмовые деньги. Потому, что принести жертву в храм нужно было специально освещенными деньгами. Потому, что римскими деньгами нельзя было эти жертвы принести. Потому, что они языческие, там нарисован римский бог. Потому, что император считался богом. Нужно было менять римские денарии на специальные храмовые деньги. Если ты хотел купить жертвенное животное, это нужно было сделать у специально обученных людей, которые эти деньги в храм не занесут. Чтобы животное чистое было. Они там этим и занимались. Иначе там богослужения нельзя было бы проводить. Даже их Христос выгнал потому, что они там что-то себе имели. То есть, меняли римские денежки на храмовые денежки по какому-то хитрому курсу. Это все конечно знали. Это был не просто выгодный бизнес. Ты попал в храмовые менялы, у тебя карьера уже сложилась. А то, что теперь в храмах занимаются прямо торговлей...
Д.Ю. Ну, и тут имеем такую же картину. Когда большевистская партия где-то пряталась в подполье, жила скромно, что-то туда особо не рвались. Сколько большевиков было?
Клим Жуков. 27 тысяч человек на апрель 1917 года. Большинство в заключении.
Д.Ю. А в итоге, к финалу Советского Союза...
Клим Жуков. Почти 20 миллионов.
Д.Ю. То есть, это во сколько раз?
Клим Жуков. В тысячу считай.
Д.Ю. И думать о том, что туда не попали всякие люди с целью улучшения личного благосостояния... Как-то, по меньшей мере, странно.
Клим Жуков. Ладно, попасть они туда конечно могли. Вовлечение неправильных людей не есть гарантия внутреннего перерождения организации. Чтобы она переродилась, во-первых, их нужно накопить достаточное количество. И эта критическая масса должна проникнуть в руководство. В 1990-м году, как ты помнишь, у нас произошел последний, XXVIII съезд КПСС. Владимиру Владимировичу тогда было уже довольно много лет, он его помнит. Мне тогда было 13, даже я помню. И что у нас на XXVIII съезде КПСС произошло? Там у нас на волне “нового мышления” образовалось некоторое количество блоков внутри коммунистической партии. Из которых марксистский был ровно один.
Д.Ю. Ничего себе.
Клим Жуков. Вот у нас платформы КПСС. Это cталинистская платформа. Очень странно, прямо скажем. Потому, что как можно быть сталинистом и не быть марксистом? Ну, там какая-то была очень странная структура, которая проповедовала защиту Сталина и его политики. Зачем его было защищать? Сталин уже умер, и политика его не проводилась давно. Но это какие-то чисто реконструкторы. Была некая ортодоксальная платформа. Там было такое движение коммунистической инициативы. Была реформистская платформа, которая говорила, что нужно... Это бывшая демократическая платформа КПСС, если я правильно помню. Которые говорили о синтезе еврокоммунизма и демократического социализма. То есть, они не являлись марксистами по определению. И была демократическая, это тоже часть демократической платформы КПСС. Они проповедовали буржуазно-демократические преобразования в СССР. И была единственная марксистская, она же марксистско-ленинская, платформа КПСС. Вот эта марксистская платформа выступила с инициативой, которая заключалась в том, что... Кстати там Михаил Васильевич Попов выступал и многие другие уважаемые люди, которые говорили, что капиталистические преобразования в рамках коммунистического государства неизбежно приведут к уничтожению сначала коммунистического государства, а потом и к краху экономики. Где обосновывали конкретно, почему это будет с цифрами в руках.
Можете посмотреть материалы съезда, они есть, в том числе, в интернете. И вот кто за эту инициативу проголосовал? Там четыре с лишним тысячи участников. Проголосовало тысяча шестьсот “за”. То есть, на момент 1990 года партия Советского Союза, почему-то называемая коммунистической, на две трети, как минимум, коммунистической не являлась. Данная инициатива была провозглашена инициативой меньшинства. То есть, говорить о том, что коммунисты развалили Советский Союз нельзя потому, что коммунистическая партия Советского Союза была только на треть коммунистической. Я молчу о том, что из этой трети не все были грамотно теоретически подкованы, но, по крайней мере, большевистская интуиция работала. Они, по крайней мере, в устремлениях своих оставались коммунистами. Остальные коммунистами не были. И вот непосредственно они развалили Советский Союз. Повторюсь, конкретное название партии в данном случае не значит ничего. Поэтому, когда говорят, что коммунисты развалили Советский Союз, я говорю: “Ребята, это смешно. Можно так и Власова назвать коммунистом”.
Д.Ю. Блин. Выкрик со стороны. В этом есть безусловная вина КПСС и ее вооруженного отряда, который обязан был следить за умонастроениями подобных граждан. Как это так? По щелчку вдруг оказалось, что вы хотите совершенно другого. Не того, что предлагает ваша организация, не того, за что боролись ваши предки. Это же контрреволюция самая настоящая.
Клим Жуков. Профессор Попов с трибуны съезда об этом так и говорил: “Это контрреволюция. Приведет она сначала к развалу государства, потом к развалу экономики”.
Д.Ю. Я не профессор Попов, но пролетарское сознание мне подсказывает ровно то же самое.
Клим Жуков. Я к тому, что это было озвучено прямо тогда. Но что-то никого не насторожило. Значит, это были уже не коммунисты, точно не коммунисты. Им все происходящее нравилось. Ну, а раз ты ведешь к уничтожению коммунистического государства и остатков коммунистической экономики, значит, ты не коммунист. Что такое коммунистическая экономика и что такое коммунисты? Коммунистическая экономика, это общественная собственность на средства производства. Соответственно, коммунист тот, кто стремится к общественной собственности на средства производства. Если ты не стремишься к оной, ты не коммунист.
Ну, а так этих примеров внутреннего перерождения и перехода на другие платформы, мы в истории видим много, это не удивительно. Это фон жизни, предателей всегда хватало. Сознательных, просто дураков, которые пошли за красивыми словами. Просто шкур, которые идут за личной выгодой: “Не важно, если сейчас выгодно быть с генеральной линией, пойдем с генеральной линией. Выгодно пойти против, пойдем против“.
Д.Ю. Да. Как говорили мне два знакомых: “Ну, ты же не знаешь, что бы ты стал делать, например, оказавшись в концлагере”. Я завис. Наоборот, знаю. Другой сказал: “Еще неизвестно как ты себя поведешь, когда тебе предложат 50 тысяч долларов”. Это, видимо, какая-то сакральная сумма. А что должно измениться? Я понять не могу. Большинство, я вас уверяю, там не идет речь о жизни и смерти, о 50 тысячах долларов, даже о тысяче долларов речь не идет. Это же самостоятельные упражнения. Мы тут внезапно начали играть в какую-то политику, мы внезапно организуем свою платформу. И мы на базе нашей платформы сейчас что-то развернем. Я тогда немаленький был, это в 1990 году было, я неплохо помню. Советские люди, к сожалению, были совсем непуганые. Они росли, в хорошем смысле, под колпаком, огражденные от всякой идиотии, во-первых, и от всяческих тлетворных влияний. Вот были люди не огражденные, например, которые трудились с уголовниками, когда ты прекрасно понимаешь, как себя уголовник ведет, почему, что он делает, как. Ну, и ты в некотором роде...
Клим Жуков. Прививку имеешь.
Д.Ю. С одной стороны профессиональная деформация, как это называется. С другой стороны, да, у тебя нет иллюзий относительно того, на что люди способны и чем их поступки заканчиваются, к чему приводят. Эти люди, как мне кажется, как в какой-то стерильной среде обитали: “А давайте попробуем вот так”. Ну, давайте, попробуйте. А вы последствия какие-то предвидите? “Зажимаете инициативу, не даете демократии, гласности развернуться в полную силу”. Вот, развернулись. Что теперь?
Клим Жуков. На самом деле все это имеет очень далекие корни. Конечно, в большом смысле, как Советский Союз, не пережили последствия Второй мировой войны. Потому, что слишком много лучших людей было выбито в один момент. То есть, буквально четыре года и 27 миллионов пропало. Вроде только что были, а тут, раз, и нет. Поэтому на первый план вышли конкретные задачи, чтобы страна выбралась, во-первых, из экономической ямы, а, во-вторых, из демографической ямы. Нужно было просто что-то делать. Тут не до конкретного построения коммунизма, тут задачи, которые если завтра не сделать, то у вас просто не будет никого. Ни коммунистов, ни некоммунистов. А кто не перемрет, тех приморят добрые соседи, которые, кстати, постоянно норовили это сделать. Это не какие-то умозрительные планы, это вполне конкретные поступательные действия. Нас постоянно наши бывшие союзники пытались приморить.
Ну, и вот люди, которые могли бы заниматься построением коммунизма внутри отдельно взятой страны, погибли. Включая людей теоретически подкованных. Кто самая пострадавшая группа людей на фронте оказалась? Коммунисты. Потому, что коммунисты, это те самые люди, которым говорили: “Коммунисты, вперед!” И в самом деле, шли вперед. Понятное дело, получали первую пулю.
Д.Ю. Я еще от себя замечу, что в военкоматы добровольцами шли тоже не самые плохие люди. Не смотря на отсутствие партийности и всякое такое. Вот не шли в военкоматы, вот, да... В таких раскладах жить остаются крысы. А титаны, наоборот, в борьбе погибли.
Клим Жуков. Ну, и 27 миллионов разом пропало. И у нас имеется, как я уже сказал, разваленное хозяйство и чудовищная, невиданная в истории России демографическая дыра. Такого просто не было никогда.
Д.Ю. Да. Это особо надо отметить. Вот я 1961 года рождения и в 1980 году был призван в стройные ряды советской армии, где нам без передыху талдычили, что мы дети тех, кто должен был родиться в 1941, 1942 и далее. “Они не родились. Поэтому на вас приходится демографическая яма”. Поэтому вместо 120 человек в роте, никогда больше 70 не было. Теперь всем любителям сталинских репрессий, рекомендую поинтересоваться: “Где демографическая яма от сталинских репрессий?”
Клим Жуков. Ее нет.
Д.Ю. Вот если это видно всем, понятно и очевидно, то там где?
Клим Жуков. Зато у нас что получилось? Вот нужно восстанавливать хозяйство, стеречь родные границы от добрых соседей, детей рожать в ударных количествах. Это заняло все оставшиеся силы государства. То есть, у нас была не только демографическая и экономическая яма, а еще и чудовищный теоретический провал потому, что марксист-ленинец теоретик стал в конкретный момент времени не актуален. Стал актуален технарь, который знает, как построить или отремонтировать ГЭС, как запустить автомобильную линию, как настроить кузнечно-прессовое оборудование. Люди, которые руками прямо сейчас что-то смогут сделать. Поэтому у нас государство стало государством физиков. А лирики, таким образом, оказались непонятно где. У нас была одна из лучших наук в мире. Наверное, вторая. И вторая промышленность в мире. То есть, как, что делать люди знали. Но зачем это делать и куда вести страну, люди знать перестали.
Я уже неоднократно говорил, что самый ненужный предмет в любом ВУЗе, это научный коммунизм, история партии, марксистско-ленинское учение. Диалектический материализм, это вообще что-то... Зачем нужен диалектический материализм инженеру-автодорожнику? Он что, дорогу не проложит без диалектического материализма? Проложит. Но при этом, если какой-нибудь человек из демократической платформы коммунистической партии скажет: “Чувак, 500 дней и у нас все заработает совершенно по-другому. Мы будем жить как в Америке”. И он почему-то решит такому человеку поверить. Потому, что он кроме своей дороги не знает ничего. Он получается, как говорил, если не ошибаюсь, Энгельс, профессиональный идиот. То есть, он высококлассный специалист в своей области, но за ней наступает темный лес. Просто потому, что философии, науки о всеобщих закономерностях, он не то, что не знает, он даже про нее не слышал, скорее всего, предметно никогда.
И вот у нас сначала страну повели не туда при Хрущеве, который сам, видимо, был человеком просто недалеким. Но вокруг него были люди, наоборот, “далекие” и умные, которые знали куда этого дурачка можно повернуть. Вот у нас при Сталине в 1937-м кого стреляли в первую очередь? Если посмотреть материалы следственных органов, так стреляли людей, которые хотели сделать то же самое, что Горбачев. У них текстуальные совпадения. Перестреляли не всех. Было бы глупо думать, что это возможно физически. Их, во-первых, всех фиг поймаешь. Во-вторых, с кем-то работать же надо. Не перестреляли. Эти люди начали марионеткой Хрущевым рулить в нужную сторону. Сначала у нас отменили вообще, как таковую, коммунистическую идеологию. Сказав, что: “У нас больше не будет государства с диктатурой рабочего класса”. Раз нет диктатуры рабочего класса, значит, все, у вас кончился коммунизм. Ровно в этом месте.
У вас началась медленная деградация коммунизма обратно в капитализм. В 1965 году надстроечные процессы перекинулись в экономику. Когда Громыко и Либерман из Харькова запустили экономическую реформу, которая привела к немедленному ухудшению экономической ситуации в стране. Как только внутрь коммунистической экономики внедрили понятие “рентабельности”, то есть, окупаемости товара, вернулось капиталистическое товарное хозяйство. Потому, что при коммунизме не может быть товара. Товар, это продукт, поступающий в обращение через обмен на деньги в данном случае. Рентабельность, это начало товарного хозяйства и включение обратно закона стоимости. Раз есть закон стоимости, значит, появляется труд с прибавочной стоимостью. У нас потом реформу затормозили, в 1979 году пытались запустить ее еще раз, но Брежнев не дал ее запустить. Потом запустили в 1987-1988 году. За два года остатки социалистической экономики были полностью уничтожены. Ну, а когда кончается базис, вслед за этим кончается вообще все. Страны нет. Это прямое следствие чудовищных ран, которые были нанесены во время Второй мировой войны. Я не говорю Великой Отечественной, а именно Второй мировой потому, что мы участвовали еще в некоторых военных предприятиях помимо Великой Отечественной. То есть, освобождали Европу в рамках уже Второй мировой войны.
Д.Ю. Ну, в общем, подводя, так сказать, черту. Вернемся к самому началу. Прежде чем кого-то обвинять, надо определиться с понятиями. Кто это, что это, кто были эти люди, чего эти люди хотели. Являлись ли они при этом коммунистами? Вели ли они страну к коммунистическим идеалам? Чего хотели данные граждане? Наверное, они коммунистами не были, ничего коммунистического не хотели.
Клим Жуков. Яковлева с Собчаком почитайте. Если вы потом скажете, что они коммунисты, тогда я не знаю, я, наверное, чего-то не понимаю про коммунистов.
Д.Ю. По дороге вспомнили про церковь. Ты обещал про церковь рассказать, я тебе напоминаю.
Клим Жуков. Я помню. Нам сначала нужно закончить или с сериалом “Рим”, или с Ливонской войной. Чтобы я мог рассказывать про церковь. О Ливонской войне у нас пока только два ролика записано. Собственно, я уже завтра готов докладывать про Ливонскую войну.
Д.Ю. Позвольте, я взгляну в календарь. Я готов.
Клим Жуков. Договорились.
Д.Ю. Спасибо, Клим Александрович.
Клим Жуков. Стараемся.
Д.Ю. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
