Программные заявления

Кому: Hemdall, #1000

> А на выходе уже сейчас - "малолетние долбоебы"...
Увы, и не только малолетние - здоровые мужики тридцати-сорока лет повторяют "Огонек" или академика Фоменко как испорченная пластинка. Как раз следствие краха системы образования - что выучили (захотели), то и помнят.

Кому: ФВЛ (FVL), #935

> Именно и с нарастанием контраста - вплоть до выдачи "Героя России" Новодворской и одновременно арестом Фоменко :-) Шутка.

Лучше наоборот;)


Кому: LazyCamel, #996

> Или уже есть массовые примеры когда хорошо и отлично подготовленные студенты позорно завалили ЕГЭ ?

А что считать массовыми примерами? Тысячи? Сотни тысяч? Я участвовал в ЕГЭ 4 года. Были случаи когда целые аудитории из 15 человек заваливали экзамены из-за ошибок организаторов. А уж случаев когда задания засчитывались как невыполненные из-за ошибок в оформлении бланка просто без счета. Система тестирования ущербна в принципе и может применятся только для решения очень узкого круга задач по контролю знаний.

Да, ещё вопрос - как [студенты] могут завалить ЕГЭ? По моему вы теоретик, слабо пересекающийся с реальным современным средним и высшим образованием.

Кому: LazyCamel, #998

> Как сейчаз обучение в ВУЗе - это в 99% случаев цель либо пересидеть до замужества, либо откосить от армии.

Это Вы лихо... 99%, никак не меньше:) Ещё одно доказательство что живых студентов Вы видели видимо только в телевизоре. У меня стабильно в каждой группе есть минимум человек 5-6 которые точно знают на кого они учатся и для чего. В зависимости от специальности картина будет менятся, но тем менее процентов 10 реально желающих учится есть всегда. И так последние 10 лет.

Что касается замечания, что начинать надо не форм контроля, то полностью с ним согласен. Совершенно непонятно для чего реформу образования надо начинать с этой сырой, корявой, имеющей множество дыр методит. Собственно это ещё один аргумент против ЕГЭ.

Кому: Ecoross, #1001

> Увы, и не только малолетние - здоровые мужики тридцати-сорока лет повторяют "Огонек" или академика Фоменко как испорченная пластинка. Как раз следствие краха системы образования - что выучили (захотели), то и помнят.

"Малолетний долбоеб" - это уровень интеллекта, а не возраст... :)

Колоритные экземпляры "МД" бывают и более старшего возраста...

Кому: Владимир, #994
> Камрад, это цитата из фильма "Гусарская баллада":
> - Корнет, вы - женщина?!

Фильм не числится среди особо любимых, увы. От того - не все цитаты помню. Но.

Если это цитата, или иной какой-то сарказм - желательно помечать как-то. Некоторые говорят, что у меня дескать, чувства юмора нет. Есть. Сарказм ВСЕГДА понятен в живой беседе, а вот через окошко браузера выражения лица не разглядишь. От того порой кажется, что человек несёт херню с умным видом.

Кому: Хорунжий, #997

>Неужели ты думаешь, что воевать мало-мальски серьёзную войну будут кадровые военные ?
Думаю, поскольку это их прямая обязанность. Для современной войны нужны хорошо подготовленные специалисты и техника. Партизан с двухстволкой и казак с шашкой наголо против ВТО и ракетно-бомбовых ударов не выстоят.

>ПАзвольте с вами не согласиться. Как говорил один мой приятель и по совместительству капитан: "Случись что, первая пуля тебе, как начальнику связи. А вместо тебя потом пришлют толкового "партизана".
Воевать в массе будут не нынешние кадровые военные, а "партизаны", которые сейчас числятся в запасе.
Как бы это помягче сформулировать, чтобы не обидеть... Попробую так: теория, оно конечно вещь хорошая,но голова на плечах не только для того, чтобы шапку носить. Для того, чтобы призвать из запаса "партизан", вооружить их, сформировать из них воинские подразделения и направить на передовую. Все это ориентировано на войну прошлого века. В условиях нынешней мобильной войны рассчитывать на то, что современная регулярная армия удержит войска противника на время необходимое для описанных действий с "партизанами" и тыловики проявят поистине фантастическую сознательность и никуда не разбегутся при первых поражениях регулярно армии и необходимая мобилизационная инфраструктура будет работать безупречно, может только фантазер или просто глупый человек. Ну да ладно, представим, что и регулярная армия и тыловики явили чудо и сделали из "партизана" подобие солдата. Ну так вот, а теперь попробуйте понять, что на смену регулярной армии, с её более-менее обученными солдатами придут солдаты, которые уже успели позабыть, чему их учили в армии. Вы серьезно думаете, что подобная слабообученная армия способна одержать победу там, где потерпела поражение регулярная армия?

>К слову, для разруливания националистических митингов в Баку в 88 году, были специально приглашены мужики от 35 лет и выше из запаса, а не 19 летние срочники. Люди с богатым жизненным опытом и здравым отношением к жизни. Как мне рассказывал мой сосед, принявший участие в тех событиях, на выстрел охотничьего ружья из окна многоэтажки отвечали выстрелом из танка. Благодаря использованию адекватных контрдоводов, через несколько дней острый конфликт был погашен.
Вот вот - против безоружных или слабовооруженых людей наша армия вполне сгодится. А что могут сделать с нашей армией вооруженные и более-менее организованные люди, наглядно показали военные действия в Чечне.

>Кто-то из аффторитетов говорил, что будет наиболее гуманным, жестоко подавить конфликт в первые же дни.
Умные слова - это хорошо. Вот неплохо было бы ещё, чтобы эти слова да с реальностью совпадали.
Вот только что-то в случае с Чечней не нашлось такого военначальника, который взял бы на себя ответственность и отдал такой приказ. Если бы это случилось, то Россия не платила бы сейчас дань Чечне и чеченцы бы не вели себя в России, как татары во времена монголо-татарского ига. И не судили бы боевых офицеров за то, что они честно выполняли свой долг, просто потому, что "такова была воля чеченского народа".

Кстати, а как Вы думаете, нынешние "партизаны" пойдут воевать за Абрамовича, Чубайса и за всех тех, кто их ограбил и продолжает грабить и унижать?

Кому: LazyCamel, #998

Я сдавал и тестами и устно. Устно ,в беседе,получал четверку и отваливал. Но я твердо знал,что я немного таки научился. И преподаватель знал.что я раздолбай,но соображаю,в отличие от зазубривших,и в отличие от тех.кто на самом деле запредельно разбирался.Я знал свой уровень и преподаватель зналмой уровень. А вот тестом-я рисовал 39 из 40,будучи с бодуна. Я явно не отличник-а вот такой результат. Обратное тоже было-тему знаю отлично,а на тесте-пиздец,15 из 45. Там слишком много неоднозначных ответов было. Если в математике можно проводить опросы "2на2равно?" 4,5,10,1? то в гуманитарных науках это чистый бред.
Да и как заформализовать ту же физику? Чтобы тесты однозначно говорили об уровне отвечающего?
Сам ты,как я понял.физик. каков результат по оценке ЕГЭ?
У меня твердая единица по истории.

Модераторы, Гоблин!
Прошу прощения за лексикон, но меня провоцируют :(

[попробовал забить, но таки не смог и написал]

Кому: Moon Gool, #899

> предположу в Вас латентного пассивного педераста

Своих ищешь?

> я снова не помню, когда пил с Вами на брудершафт

С пидорами не пью (с).

> Если Вы думаете, что у меня нет никаких других дел и интересов, кроме как отвечать в час ночи на борзое блеянье идиота, Вы ошибаетесь

Ты тормоз? Я попросил тебя (СНАЧАЛА ВЕЖЛИВО!) объясниться и расшифровать ту хуйню, что ты написал про РПЦ? Ты не расшифровал, а в залупу полез. Что характерезует тебя как морального урода и подстрекателя.
Я здесь ни на кого не обзываюсь. Ты пожалуй первый.

Кому: Moon Gool, #900

> ИМХО: муслимы реально опасней, а хрюсы -- так, плесень.

Сам ты плесень. Подзолупная. Охуел что ли? Провоцируешь? Хочешь, чтобы у меня штаны белые забрали за обзывательства?
Всё равно рискну и напишу, что ты мудак! Нет. МУДАК! Вот.


Кому: Подразделение Котегов, #858

> И ты, Суровый, не обобщай за всех-то.

Извини. Не хотел обидеть.
Действительно я говорил не за всех, а лишь за тех у кого с чувством юмора проблем нет.
Прости еще раз. Не знал, что всё так запущено.



Кому: Волговод, #857

> Живи потихоньку и меньше матерись

Спасибо! Бля буду, сука, спасибо!

Сморозил херню, но меня тут же пидорнули модераторы.

Кому: CryKitten, #834

> Дак это небось знаменитая анкета для учителя истории (и учебник, откуда взята), которую пытался обстебать "Коммерсант".

Не, другое. Не могу, блин, вспомнить. Не то "Новая газета", не то еще какая-то хрень.

Кому: Лепанто, #759


> Блин, алканафты... [с обиженным видом трет переносицу] А мне ничего крепче кефира нельзя... Пяятница... Эх... [вытирает рукавом скупую слезу, сморкается в большой клетчатый платок]

А кумыс?

Кому: s.shenberg, #1006

Зато теперь красотищща грядет. Школьники сдают тестовые "как бы экзамены", чтобы автоматом стать "как бы студентами", потом студенты переодически сдают тестовые "как-бы экзамены" и на выходе будем иметь таких же "как бы специалистов" (вот с дипломом недоработочка, его же тоже надо тестами сдавать, как на яву вижу вопрос к моему диплому про антенну "где применяется антенны этого типа" и варианты ответов "телевидение, радио, где-то ещё и черт его знает"). А потом работают со своими красными дипломами продавцами-консультантами, потому что по своей "как бы специальности" ничего не знают.

Кому: pshev, #1008

> Сморозил херню, но меня тут же пидорнули модераторы

Малолетние никак не хотят учиться на чужих ошибках.
Увы :(

Кому: Балбес, #999

> Конструкторские школы дышат на ладан. Преемственность осталась только в том, что улучшают и модернизируют разработки советского периода.
А в советский период они что делали? Ровно то же самое - улучшали и модернизировали предыдущие разработки, а до этого - о ужас - выпускали немецкие и американские образцы!

> Все эти изделия базируются на разработках 80-х годов прошлого века.
И что это меняет? Настаиваете, чтобы разрабатывались совершенно новые образцы, не имеющие никакой преемственности с разработанными в советское время?

> А то, что Украина упорно стремится в НАТО. И когда сей момент наступит (а наступит он довольно скоро), об этих двигателях можно будет забыть. Америкосы постараются.
Считаю, ваш страх по поводу гипотетических событий, которые еще не произошли, на фоне установки тепловизоров Sagem и Thales в отечественные ОБТ выглядит весьма преувеличенным :)
Греция в НАТО, Индия тесно сотрудничает с Израилем, Францией, САСШ. Тем не менее - о ВТС в разработке вооружения с Грецией объявлено, с Индией оно идет десятилетиями.

> Кстати, насчёт Т-95. Разговоры о нем идут уже давно, но в войска он не поступал. Несмотря на все заявления военных из Арбатского военного округа. И вряд ли поступи...
в 2009 году. Вот и новость подоспела - http://rian.ru/defense_safety/weapons/20071222/93768790.html

> Навскидку: АЕК-971 — автомат, разработанный на Ковровском механическом заводе под руководством Сергея Кокшарова для участия в конкурсе, объявленном Министерством Обороны СССР в 1978 году. :)
Угу, а карабин M4(M4A1), на который сейчас перевооружается армия США - модернизация винтовки M-16A2(M-16A3), разработанная фирмой Кольт в 60-е годы, заключающаяся в установке укороченного ствола, телескопического приклада (и планки Picatinny). Что сказать-то этим хотели?

>Ну, если учесть, что ты явно не проверяешь то, что постишь, то вырисовывается следующая картина: ты пытаешься "задавить" оппонента количеством
Да неужели? Я понимаю, вам трудно спорить с двумя очевидными фактами:
- новых образцов вооружения и военной техники в постсоветское время появилось достаточно, сведений о них полно в открытой печати;
- В силу сохранения конструкторских школ, имеется преемственность со старыми разработками;

С производством, действительно, проблемы - ввиду разрушения системы высшего образования, профтехобразования и многих предприятий. Однако - многое и осталось.

> Ты действительно настолько неуверен в себе, что победить в этом споре тебе надо любым путём? :)
Дорогой друг, argumentum ad hominem - классический софистический прием, известный веками. Предлагаю подтвердить свои тезисы фактами, а не "читать в сердцах".

Не хочу слушать модераторов, хочу делать что хочу. А они ведь не позволят. Как думаете, камрады, я смогу понять как цитировать или нет?

Кому: Человекъ, #1013

Камрад, твои посты читать невозможно, непонятно где кончаются цитаты. Погон тебе вот модераторы повесили... Короче, хочешь избавиться от погона [набирает воздуха, рявкает] ОТДЕЛЯЙ ЦИТАТУ ОТ СВОЕГО ПУСТОЙ СТРОКОЙ!

Вот так:

> цитата

свой текст

Кому: Человекъ, #1013

> А в советский период они что делали? Ровно то же самое - улучшали и модернизировали предыдущие разработки, а до этого - о ужас - выпускали немецкие и американские образцы!

Дорогой друг.

Доводилось ли тебе изучать историю создания некоего объекта, позднее получившего название Т-34?

Если высказывание длинное и в нем содержится несколько тезисов, то здесь возникает проблема. Хочется вставлять ответы по по месту, иначе ход мысли теряется.
Если я цитирую все сообщение - то приходится делать разрывы для ответов руками, а после своего ответа вручную вставлять ">"
Если я цитирую фрагменты - то приходится убирать лишние обращения.
Ошибаюсь иногда, добавляю работы - простите великодушно.
Если есть способ лучше - научите как.

Кому: Человекъ, #1017

> Если есть способ лучше - научите как.

Способ ровно один - смотри, как делают другие, и делай так же.

Кому: Morgen, #1015

> Камрад, твои посты читать невозможно, непонятно где кончаются цитаты. Погон тебе вот модераторы повесили... Короче, хочешь избавиться от погона [набирает воздуха, рявкает] ОТДЕЛЯЙ ЦИТАТУ ОТ СВОЕГО ПУСТОЙ СТРОКОЙ!

Ну если дело в этом - нет проблем.

Кому: Darth Scorpion, #1016

> Доводилось ли тебе изучать историю создания некоего объекта, позднее получившего название Т-34?

Доводилось.

Кому: Человекъ, #1020

Тогда поясни ниженаписанное более развёрнуто.

Кому: Человекъ, #1013

> А в советский период они что делали? Ровно то же самое - улучшали и модернизировали предыдущие разработки, а до этого - о ужас - выпускали немецкие и американские образцы!

Кому: Человекъ, #1017

Выделяешь нужную часть текста - тыкаешь "цитировать" и так до посинения. Потом только обращения лишние убрать и будет все пучком.

Кому: Darth Scorpion, #1016

> Доводилось ли тебе изучать историю создания некоего объекта, позднее получившего название Т-34?

нас учат что Кристи->БТ->Т34...

По РТР началась передача о том "как оно было на самом деле про Жукова в Одессе". Начался фильм с того что пожилой уголовник назвал Жукова козлом. Пока реклама пошел за пивом, чую насухую этот опус не переварить. Предвкушаю, наберусь гордости за страну по самую макушку...

Кому: Darth Scorpion, #1021

> Тогда поясни ниженаписанное более развёрнуто.

Поясняю - данный стилистический прием называется "ирония". Я - утверждаю, что новые образцы техники разрабатываются, как например Т-95. Мой оппонент - что нет, на том основании, что имеется преемственность с образцами советского периода, и это - старые образцы. Я использую его же подход к советскому периоду, чтобы показать несостоятельность такого подхода.

Т-34, как, к примеру АК или ЯК-3 - это типичные образцы русской-советской технической мысли, в которых сочетается простота изготовления, нетребовательность к квалификации рабочей силы и такое сочетание известных ранее по отдельности конструктивных решений, которое дают принципиально новое качество. При этом - ясное дело, имеются и недостатки.

Кому: AndRay, #1023

> Кому: Darth Scorpion, #1016
>
> > Доводилось ли тебе изучать историю создания некоего объекта, позднее получившего название Т-34?
>
> нас учат что Кристи->БТ->Т34...

Дают ли вам информацию о том, что Уолтер Кристи в 1930 году официально продал УММ РККА СССР два прототипа танка (причём американский конструктор не до конца выполнил условия устного соглашения: машины, отправленные в СССР не имели башен с вооружением и двигателей, а комплект документации был неполным).

Дают ли вам информацию, что образцы Кристи были на шасси, а не на гусеничном ходу?

Дают ли вам информацию, что образцы Кристи были рассчитаны по конструкции на установку американского авиамотора "Либерти" (карбюраторного двигателя, а не дизельного)?

Дают ли вам информацию, что на Т-34 броневые листы устанавливались под большими углами наклона, что по толщине брони Т-34 выпуска 1940 года превосходил большинство средних танков того времени?

И, наконец, фамилия Кошкин говорит о чём-нибудь? [D]

Кому: Волговод, #929

> Взял бы за милую душу.

Вы эта, вкурсе что у истории не бывает сослагательных наклонений? Если бы у бабушки...

Кому: Человекъ, #1025

Кому: Человекъ, #1025

> Поясняю - данный стилистический прием называется "ирония".

Если иронизируешь или шутишь - добавляй знак улыбки - (выделен красными квадратными скобками) [)].

Потому как через текст не всегда видно - шутит Человекъ [:-D] или пишет серъёзно.

Кому: Человекъ, #1025

Т-95 скорее всего на вооружение не поставят

потому как есть более перспективная разработка Т-98 (по сути - глубокая модернизация Т-95)

Кому: Darth Scorpion, #1028

Камрад, считаю - не стоит объяснять очевидного, иначе постинги будут в несколько раз больше. Тем более - моя ирония не касалась никого лично.

> Кому: Человекъ, #1025
>
> Кому: Человекъ, #1025

Также считаю, что не стоит тебе брать на себя обязанности модератора, тем более - и сам не без недостатков.

Кому: Человекъ, #1030

> Также считаю, что не стоит тебе брать на себя обязанности модератора, тем более - и сам не без недостатков.

Многие расценивают замечания как команду к нападению.

Побороть непросто.

Кому: Darth Scorpion, #1028

> Если иронизируешь или шутишь

А если сарказм?

Кому: Гранаtt, #1029

> Т-95 скорее всего на вооружение не поставят
>
> потому как есть более перспективная разработка Т-98 (по сути - глубокая модернизация Т-95)

[радостно пользуясь новообретенными знаниями] Камрад, ты неправ - это заявления военных из Арбатского военного округа!!! [:-D]

Кому: Суровый, #1007

Зря ты, кретин, не забил! Нечего было или ручонки тряслись?
Тебя, мудака, никто не провоцировал, ты сам, гандон штопанный, в залупу полез.
Если ты, чмо, считаешь, что базар про "развальцованное очко" - это вежливо, то именно это позиционирует тебя, как пидора, видимо, я ошибся, не латентного, а вполне актуального.
Смотри, не обдрищщи свои "белые штаны", когда станешь огребать конкретную пиздюлину, а это, с твоими темпами, случится весьма скоро, гарантирую.
Не суйся, дебил, куда тебя не просят, а если суёшься, не обессудь...
Зря я тебе всё это пишу, имбецилы, вроде тебя, не способны к обучению.
Надеюсь, ты понимаешь, что последнее слово ВСЕГДА за дураком?

> Побороть непросто.
Дмитрий Юрьевич, а нужно-ли бороть?

Кому: Человекъ, #1034

вот же! такую "дЭзу" провалил!
:)

Кому: Moon Gool, #1036

> Дмитрий Юрьевич, а нужно-ли бороть?

Отдельные проявления - безусловно, нужно.

Вот ты чуть повыше хуями кроешь - это зачем?

Кому: Goblin, #1037
> Вот ты чуть повыше хуями кроешь - это зачем?

Самоутверждение, видимо. На мой непритязательный взгляд.

Кому: Ins, #1032

> Сарказм

[:-E]

Кому: Человекъ, #1030

> Камрад, считаю - не стоит объяснять очевидного, иначе постинги будут в несколько раз больше. Тем более - моя ирония не касалась никого лично.

Однако же двоих камрадов с позывными "Балбес" и "Дарт Скорпион" почему-то зацепило )

Кому: Человекъ, #1030

> Также считаю, что не стоит тебе брать на себя обязанности модератора, тем более - и сам не без недостатков.

Премного благодарен за замечание.

Только я (лично я) на себя обязанности модератора не взваливал, просто хотел помочь.

А ты , дорогой друг, действуй в том же духе. Может протянешь здесь (в Тупи4ке) немного, если не заклюют или не забанят.[D]

Кому: Darth Scorpion, #1039

> Кому: Ins, #1032
>
> > Сарказм
>
> [:-E]

[Страшно кричит]

Кому: Ins, #1041

[поправляет накидку, сбивает с правого плеча пушинку и важно прохаживается (В)]

Кому: ФВЛ (FVL), #935

>В стране дикая нехватка рабочих и, что главное, квалифицированных рабочих. Офисных зверьков и прочей обслуги - валом, а работать и материальные ценности создавать некому. Отношение к рабочим профессиям убили напрочь.
>
> Трудармии и принудработы. ВВести закон о обязательной госслужбе граждан РФ (заместо призыва в армию :-) скажем те же 2 года - куда пошлют, на что поставят :-) Потом лучших "переводить на контракт". ВСЕ ЭТО СТРАШНО жестоко и категорически недемократично - и на это никто не пойдет - а все остальные способы - полумеры :-)
>
Т.е. спрос на рабочих значительно превышает предложение. В такой ситуации цена на рабочую силу
будет расти. Тогда или местные начнут осваивать рабочие специальности, или подтянуться мигранты - ситуация со временем должна выправиться. Или Вы не согласны?

Кому: Darth Scorpion, #1040

Не совсем так. Меня заинтересовало, на чем основана категоричность камрада Балбеса - на фактах или оценках. Тем более - известные мне действительно компетентные люди - другое говорят. Пока от
него фактов не услышал.

Мне, как и ему - тоже многое ныне происходящее не нравится. Однако - чтобы понять происходящее, лучше изучать факты, а не оценки, тем более не страшилки.

А в тебе, камрад, видимо инстинкты взыграли - чисто технический вопрос ты воспринял как начало компании по чистке рядов. Мне если помощь нужна - я попрошу (см. выше). А вопрос моего "протяжения" здесь пусть решает Дмитрий Юрьич.

Кому: SnowDog, #1024

Камрад. Там Жуков был другой, однофамилец Гергия Константиновича + он был морским офицером.
А в целом помоему на РТР за Сванидзе дофига всяких пидоров залезло. И это гос канал. Бдяха-муха,

"не могу понять" (c)

Я учился при советской системе, и в школе и в ВУЗе.

Мое личное впечатление: старая система может и была "лучшей в мире", но результат ее работы удручал. К современной системе нежной любовью не пылаю, но и яростной ностальгии некоторых тоже не понимаю.

В свое время я искал ВУЗ, где мог бы научиться профессиональному "программированию" (так тогда это называлось). Computer Science, в широком смысле. Так вот: были соответствующие специальности, но процесс обучения на выходе гарантировал одно: мусор. Людей, не имеющих понятия о CS и непригодных для работы в этой области. Повторю, таково мое личное впечатление от учебных программ и основной (были исключения) массы преподавателей мехмата одного из госуниверситетов (тогда еще не все ВУЗы были "университетами" и "академиями").

Да, мехмат выпускал и немногих блестящих специалистов (наряду с полной бестолочью) - но эти люди пришли туда уже зная и умея в разы больше основной массы преподавателей, и дальше учились сами, беря от учебного заведения только доступ к вычислительной технике (допотопной). Опять, это мои личные впечатления о состоянии дел на конец восьмидесятых - начало девяностых.

Сейчас основная моя обязанность - найм людей в сфере профессиональной разработки ПО. Я смотрю (чисто из любопытства) на секцию "образование" в резюме кандидатов. Да, есть профильные специальности. Но, в массе своей, по-прежнему высококлассные разработчики получали в институтах самые разнообразные специальности, кроме "компьютерных".

Ровно та же самая ситуация с менеджерами.

Лияно для меня это все означает две вещи:
1. Поздне-советская система образования была мертва.
2. "Новорусская" система образования отличается только степеню разложения трупа (воняет еще омерзительней).

Чтобы не быть неправильно понятым: я совсем не "либераст", но безоглядно воспечать абсолютно все, что было при Брежневе - не склонен.

Кому: A.P., #1046

> научиться профессиональному "программированию"

Это, камрад, дает только опыт работы. В ВУЗе не этому учат, ИМХО.

Кому: A.P., #1046

> > Сейчас основная моя обязанность - найм людей в сфере профессиональной разработки ПО. Я смотрю (чисто из любопытства) на секцию "образование" в резюме кандидатов. Да, есть профильные специальности. Но, в массе своей, по-прежнему высококлассные разработчики получали в институтах самые разнообразные специальности, кроме "компьютерных".

Потому что в ВУЗах не учат чему-то конкретному, а учат учиться.
Дают все возможности - библиотеку, преподавателей, однокурсников, компьютеры, студенческий обмен - все, дабы ты варился в контексте своей специальности.

Но если желания учиться нет, если нет стремления - то ничего и не получится.

Это не есть плохо, просто нечего тогда мозги ебать, нечего занимать бюджетное место.
К сожалению, ответить на вопрос "а зачем вы учитесь?" могут немногие.

Мое мнение - даже после развала советской системы многие идут в ВУЗ по инерции, особенно девушки.
Мое мнение - в ВУЗе и сейчас можно неплохо всему научиться, было бы желание.

Программеру же вообще положено самому учиться.
Научить писать код - нельзя.

В теории рассказывают про полиморфизм и инкапсуляцию данных, а на практике многое зависит от того, как переменную назвать.

Сам постоянно общаюсь с разными компьютерщиками - так лучшие из них как раз те, которые живо интересуются всем в своей области, которые увлечены и болеют за свое дело. Вот этому даже ВУЗ не научит.

Хороший специалист - он редок и дорог. Долбоебу-начальнику невыгоден хороший специалист, т.к. показывает его собственный долбоебизм.
Поэтому выгодно взять хуевого специалиста и потом неудачи проекта свалить на него.

Кому: Ivan_H, #1045

> Кому: SnowDog, #1024
>
> Камрад. Там Жуков был другой, однофамилец Гергия Константиновича + он был морским офицером.


"Там" это где? Поясни пожалуйста, а то может мы о разном?


> А в целом помоему на РТР за Сванидзе дофига всяких пидоров залезло. И это гос канал. Бдяха-муха,


Согласен. Причем думаю не сколько залезло,сколько специально прикормили.

А док. фильм оказался полной пустышкой. Даже из срывания покровов можно наковырять массу интересных фактов. Здесь же иллюстрированый пересказ сплетен. Причем весь фильм сделан так - рассказывается байка и в конце говорится: Да, это байка, а правды все равно никто не знает. И так весь фильм. По моему все это было снято с единственной целью прикрыть то, что они наворотили в Ликвидации. Дескать раз точной информации ни у кого нет,и значит любая версия имеет право на жизнь. Режиссер Ликвидации это в конце так и сказал. Толково придумали.

Кому: A.P., #1046

Понимаешь, тут выбор в между системами "научат думать" и "не научат думать".

Лично у меня есть несколько друзей окончивших НГУ по специальности прикладная математика, вот почти все они как программисты работают на западе. Так что думаю впечатления о плохой подготовки зависят от преподавательского состава конкретного ВУЗа.

По поводу менеджеров - дело в том что советская официальная школа управления была очень мощной но готовились менеджеры не из студентов а из уже получившихся руководителей который вышли из молодых специалистов проявив себя в реальной работе.

Например в в Плехановскую академию брали на обучения кажется только действующих руководителей крупных предприятий.
И сейчас ее выпускники тех лет самые что ни наесть ТОП менеджеры.

Кому: Ins, #1047

> научиться профессиональному "программированию"
>
> Это, камрад, дает только опыт работы. В ВУЗе не этому учат, ИМХО.

Я знаю, что не учат. Вопрос: почему?

хорошо бы... ну то есть можно скромно надеяться...
неужели наконец-то прекратят обсирание истории государства Российского???
а что скажут правозащитники!??какой либеральный вау-анальный импульс издадут по данному поводу?

Кому: Человекъ, #1044

> А в тебе, камрад, видимо инстинкты взыграли - чисто технический вопрос ты воспринял как начало компании по чистке рядов. Мне если помощь нужна - я попрошу (см. выше). А вопрос моего "протяжения" здесь пусть решает Дмитрий Юрьич.

Да никак, у тебя "мания преследования" [%-E]

> Мне, как и ему - тоже многое ныне происходящее не нравится. Однако - чтобы понять происходящее, лучше изучать факты, а не оценки, тем более не страшилки.

Просвети меня, незнайку [D], какие ещё есть факты в подвтерждение своего же высказывания:

пост № 906

>Конструкторские школы, слава богу, сохранили - [преемственность] никуда не делась. Международную кооперацию - добавили.

До тебя здесь многие говорили об отсутствии оной. Если очень хочешь узнать об этом поподробнее - есть поисковик по сайту в правом верхнем углу.

Кому: A.P., #1046

> Я учился при советской системе, и в школе и в ВУЗе.
>
> Мое личное впечатление: старая система может и была "лучшей в мире", но результат ее работы удручал. К современной системе нежной любовью не пылаю, но и яростной ностальгии некоторых тоже не понимаю.
>
> Да, мехмат выпускал и немногих блестящих специалистов (наряду с полной бестолочью) - но эти люди пришли туда уже зная и умея в разы больше основной массы преподавателей, и дальше у...

Знакомые ощущения :) Когда у меня одногрупник эмигрировал в Канаду, у него в посольстве попросили документ, характеризующий выпускника специальности 10100 "Прикладная математика". Ему в деканате и написали разного - что выпускник должен быть в курсе достижений научно-технического прогресса, уметь пользоваться прикладными программами редактора текстов и электронных таблиц, играть на баяне [шутка]. Все - кроме действительных навыков работы по специальности. Это был, наверное, 1995 год или около того.

Образование - это то, что остается, когда забудешь все, чему тебя учили. С. Г. Кара-Мурза писал, что советское образование, в отличие от западного, было образованием универсального типа - когда не было разделения на элитарную школу и школу для быдла. Он же писал - когда год вел в Испании курс истории химии - открывал в университетской библиотеке такие труды, которые, попадись ему вовремя, перевернули бы все понимание, и достиг бы он в ней гораздо большего.

Так что в главном советская система - правильная. А фактически - это сильно упрощенная немецкая система образования XIX века. Отсюда - все ее достоинства и недостатки.

А что настоящих специалистов мало - так их всегда и везде мало. Во всех странах и на всех специальностях. На благословенном Западе - ровно то же самое. Индийского кода я насмотрелся, швейцарский тоже видел. Хотя - видел и отличный код.

Плюс у нас еще действует фактор "закосить от армии".

Кому: Шноббит, #1048

> Потому что в ВУЗах не учат чему-то конкретному, а учат учиться.

Нет. Не учат. Именно методологии - КАК учиться, как собирать и анализировать информацию - в ВУЗе не дают как дисциплину. То есть "учат" примерно так, как "учат" плавать бросая в воду на глубоком месте. Хороший метод отсева, но чтобы получить профессионального пловца - одного только бросания в воду явно недостаточно.


> Дают все возможности - библиотеку, преподавателей, однокурсников, компьютеры, студенческий обмен - все, дабы ты варился в контексте своей специальности.

Для того, чтобы все это получить - не нужен ВУЗ. Вот в чем штука.

Кому: Ecoross, #1001

> машины, отправленные в СССР не имели башен с вооружением и двигателей,
А башин должны были быть? Некторые кристи имели пулеметную башенку, зато носились с какими-то запредельными скоростями по пересеченной местности


> Дают ли вам информацию, что образцы Кристи были на шасси, а не на гусеничном ходу?
Ну так БТ имел эту же особенность, никто же не скрывает что БТ - это развитие идей Кристи. Или кто то скрывает???


> Дают ли вам информацию, что образцы Кристи были рассчитаны по конструкции на установку американского авиамотора "Либерти" (карбюраторного двигателя, а не дизельного)?
ЧТо было, то и ставили. Слухи о пожароопасности бензиновых моторов - следствие нижайшего качества сборки, при котором текли прокладки топливопроводов. В вермахте все танки были бензиновые, и ничего...на PzII до Москвы дошли... А дизельный мотор на Т-34 - это неудавшийся авиационный дизель.


> Дают ли вам информацию, что на Т-34 броневые листы устанавливались под большими углами наклона, что по толщине брони Т-34 выпуска 1940 года превосходил большинство средних танков того времени?
И Т-26 превосходил Pz-II, БТ в монголии себя очень неплохо показали. Т-34 по параметрам был отличным танком. Но я слышал мнение, что плохая оптика, плохая коробка передач, низкое качество изготовления и т.п. привели к тому, что в 41году Т34 вместе в КВ-1 не смогли противостоять, в общем, более слабым панцерам и превращались в беззащитные мишени. Есть другое мнение - что в 41ом году все танки мира примерно стоили друг друга, и в принципе в чистом поле, лоб в лоб вермахт не имел шансов против РККА..Но замученный Сталиным народ назло сталину и коллективизации побросал отличные танки и побежал сдаваться в плен. Ясно, что ни одна из версий не верна на 100%

> И, наконец, фамилия Кошкин говорит о чём-нибудь?
Да, мемориальная доска висит к нас в политехе, профиль Т-34 с маленькой башней, автор и создатель Т-34. Эту версию я тоже знаю.

Кому: Goblin, #1037

Да при всём моём ангельском терпении нет удержу оставлять хамство животного без ответа!
Не то, чтоб я Вам решился советы давать, но если Вы потрудитесь в качестве Соломона и обследуете первопричину, думаю, похвалите меня за джигитство и наградите погонами "интель-матерщинщик"
[робко улУбаюсь щербатым рОтом]
А по-поводу замечаний: этож ведь смотря от кого, когда и как.
Вот почему мега-камрады, отец основатель и другие уважаемые люди матом не ругаются, не "острят", вежливы и не лезут затычкой во все бочки?
Я так думаю, патамушта оне достигли сатори, погрузились в нирвану, да и, просто, состоявшиеся люди. А вот ещё есть некоторые другие...
У них по другому... Люди разные, я это года в 2(два), примерно, понял

Кому: Шноббит, #1048

> Программеру же вообще положено самому учиться.
> Научить писать код - нельзя.

Вот на это хочу ответить развернуто, потому что это важно но не в русле основной дискуссии.

Так вот, мой личный опыт говорит: научить писать код можно. Более того, возможно построить на работающем "преприятии по разработке ПО" такую систему, которая будет получать на входе людей "с улицы" и на выходе давать отличных разработчиков.

Причем не делается ничего такого, чего нельзя было бы повторить в высшем учебном заведении.

И это не мое какое-то личное ноу-хау. Такие системы (может быть, отличающиеся общей эффективностью) построены во всех известных мне успешных компаниях (тот же пресловутый CBOSS как один из примеров - но они не берегут кадры, получающиеся на выходе системы, чем мы и пользуемся иногда ;).

Так что, уважаемый Шноббит, насчет "невозможно научить" - это повторение распространенного заблуждения. А некоторые недобросовестные специалисты это заблуждение поддерживают. Не ведитесь.

Кому: A.P., #1054

> Нет. Не учат. Именно методологии - КАК учиться, как собирать и анализировать информацию - в ВУЗе не дают как дисциплину.

Как раз этому и учат :-)

А ты как хотел, чтобы на 1м курсе был предмет "методология сбора информации"?

Ты думаешь, рефераты как таковые нужны кому-то?
Нет, пока человек его делает, он учится как раз собирать и как анализировать информацию.

Отдельная дисциплина, "методология", уверяю тебя, есть скучная и неблагодарная дисциплина.

> То есть "учат" примерно так, как "учат" плавать бросая в воду на глубоком месте. Хороший метод отсева, но чтобы получить профессионального пловца - одного только бросания в воду явно недостаточно.

Отсеиваются те, кому нафиг не нужно учиться и у кого нет желания.

> Дают все возможности - библиотеку, преподавателей, однокурсников, компьютеры, студенческий обмен - все, дабы ты варился в контексте своей специальности.
>
> Для того, чтобы все это получить - не нужен ВУЗ. Вот в чем штука.

Ну а как ты иначе с преподавателем МГУ пообщаешься? Расскажи, пожайлуста.
Или поедешь по обмену на Тайвань, допустим?
А библиотека специальная? Ты как собираешься туда попасть?

Нет, ВУЗ создает именно атмосферу, создает условия.
Дальше студент сам.

И заметь - бесплатно, да еще и стипендию дают еще.

Кто хочет - с преподавателем остается после лекции и спрашивает непонятное.
А хочет - забивает на лекции и потом жалуется, что "его ничему не учат".

Вот в сфере образования - у нас полнейшая свобода.

Хочешь учиться - учись.
Не хочешь - скатертью по жопе (с) :-))

Кому: Darth Scorpion, #1053

> Просвети меня, незнайку [D], какие ещё есть факты в подвтерждение своего же высказывания:
>
> пост № 906
>
> >Конструкторские школы, слава богу, сохранили - [преемственность] никуда не делась. Международную кооперацию - добавили.

Мой оппонент, в частности утверждает, что все нынешние образцы вооружения и военной техники - суть советские разработки. Считаю - он неправильно интерпретирует этот факт, но факт имеет место быть. Это - преемственность.

Як-130 разрабатывался в кооперации с итальянской фирмой Aermacchi, Миг-АТ - со Snecma и Turbomeca, двигатели на нем должны были стоять словацкие. КР Брамос - с индусами. Китайский Цзянь-10 собран из наших компонентов - но по сильно переделанному израильскому проекту. Это - примеры международной кооперации.

Какую очевидную вещь еще пояснить? [:-D]

Кому: Hemdall, #1050

> Понимаешь, тут выбор в между системами "научат думать" и "не научат думать".

Не думаю. Советская система не гарантировала, что обучит думать. И не давала никакой методологии. Ну разве что, может, в некоторых общевойсковых командных училищах типа Киевского (кто понимает ;)


> Лично у меня есть несколько друзей окончивших НГУ по специальности прикладная математика, вот почти все они как программисты работают на западе. Так что думаю впечатления о плохой подготовки зависят от преподавательского состава конкретного ВУЗа.

У меня тоже "есть несколько друзей". Я там сделал оговорку - выходили блестящие специалисты, но система образования к их формированию КАК СПЕЦИАЛИСТОВ никакого отношения не имела.

> По поводу менеджеров - дело в том что советская официальная школа управления была очень мощной но готовились менеджеры не из студентов а из уже получившихся руководителей который вышли из молодых специалистов проявив себя в реальной работе.

Да. Вот у меня по этому поводу бродят крамольные мысли: так ли уж правильна практика получения высшего образования сразу же после школы.

> Например в в Плехановскую академию брали на обучения кажется только действующих руководителей крупных предприятий.
> И сейчас ее выпускники тех лет самые что ни наесть ТОП менеджеры.

Такая же ситуация, что и с программистами. Далеко не все, и далеко не только оттуда. Снова исключения выдаются за правило.

Кому: A.P., #1046

> В свое время я искал ВУЗ, где мог бы научиться профессиональному "программированию" (так тогда это называлось). Computer Science, в широком смысле. Так вот: были соответствующие специальности, но процесс обучения на выходе гарантировал одно: мусор. Людей, не имеющих понятия о CS и непригодных для работы в этой области. Повторю, таково мое личное впечатление от учебных программ и основной (были исключения) массы преподавателей мехмата одного из госуниверситетов (тогда еще не все ВУЗы были "университетами" и "академиями").


"В своё время" это в каком году? И как в то время было с "программированием" вообще в стране? Какой был процент компьютеризации в промышленном производстве, в прочих сферах? Непонятно, как на основании ситуации в одной области знаний можно делать заключение о системе образования в целом. Рискну утверждать что при желании обучится на строителя, металлурга или например физиолога проблем с литературой и преподавателями не было бы.

Кому: Человекъ, #1055

> А что настоящих специалистов мало - так их всегда и везде мало. Во всех странах и на всех специальностях. На благословенном Западе - ровно то же самое. Индийского кода я насмотрелся, швейцарский тоже видел. Хотя - видел и отличный код.

Да, у них тоже беда. Но мы же не говорим о том, что надо "как у них". Я вот хотел бы разобраться - "как надо".

> Плюс у нас еще действует фактор "закосить от армии".

Да, конечно. Но для этого годится любой заборостроительный. В наше время откровенные дятлы чтобы закосить поступали в политех на остродефицитную специальность, связанную с "намоточными узлами радиоаппартуры" или что-то в этом роде. Конкурс - 0.6 человек на место ;)

Кому: AndRay, #1056

> ЧТо было, то и ставили. Слухи о пожароопасности бензиновых моторов - следствие нижайшего качества сборки, при котором текли прокладки топливопроводов. В вермахте все танки были бензиновые, и ничего...на PzII до Москвы дошли... А дизельный мотор на Т-34 - это неудавшийся авиационный дизель.

Просто у германцев была неплохая система пожаротушения.

Кому: AndRay, #1056

> Т-34 по параметрам был отличным танком.

Угу. Правда немного тесноват )

> Но я слышал мнение, что плохая оптика, плохая коробка передач, низкое качество изготовления и т.п. привели к тому, что в 41году Т34 вместе в КВ-1 не смогли противостоять, в общем, более слабым панцерам и превращались в беззащитные мишени.

В основном их били артиллерией + малый моторесурс диздвижка многое взял. В одном из тредов в Тупи4ке мегакамрад ФВЛ очень детально описал по "тридцатьчетверкам" и "ворошиловским климентам" и указал источники.

Кому: A.P., #1058

> > Так что, уважаемый Шноббит, насчет "невозможно научить" - это повторение распространенного заблуждения. А некоторые недобросовестные специалисты это заблуждение поддерживают. Не ведитесь.

Чему-то научить, несомненно, можно. Но, как ты правильно сказал выше,

> возможно построить на работающем "преприятии по разработке ПО" такую систему, которая будет получать на входе людей "с улицы" и на выходе
> давать отличных разработчиков.

То есть программист должен учиться на практике.

Если ему в ВУЗе дадут серьезный, реальный проект - тогда и в ВУЗе научится.
В этом плане выступаю за интеграцию ВУЗа и бизнеса.

Студент должен проходить реальную практику.


P.S.
CBOSS - редкая жопа. :-))
Хуже только Юникон. :-))

Для AndRay (к посту за нумером #1056)

Вот это:

>...А дизельный мотор на Т-34 - это неудавшийся авиационный дизель...

- не совсем так. Точнее - совсем НЕ ТАК! Бо сей дизель очень даже удавшийся. А причин, почему его не поставили на самолёты гораздо больше и все они из других плоскостей.

Касаемо бензиновых моторов на танках Кристи у самих американцев:

>...ЧТо было, то и ставили...

- тоже не совсем так. Точнее - совсем не так! У американцев основным потребителем дизелей был ФЛОТ! А поскольку в военном ведомстве США существует жЁсткая разделка и в период создания танка Кристи сухопутная армия была не совсем в фаворе, ну а флот - совсем даже напротив - то и разрабатывался танк под бензиновый мотор сразу! Но это только одна из множества причин...

Вот так, ежели коротенько...

To AndRay: 1. Вы цитируете пост 1026, а не 1001. 2. Пожалуйста, разделяйте цитату и свой ответ. Читать неудобно. 3. А где учат "что Кристи->БТ->Т34..."? Такую родословную только у Резуна и его адептов встречал.

Кому: A.P., #1061

Сколько нибудь достоверной статистикой сколько спецов вышло и куда пошло не располагаю, но знаю среди своих знакомых и друзей кто и где и как учился. С твоими выводами категорически не согласен :)

Про методологию - "не трудно отвести лошадь к воде, трудно заставить ее пить".

Зачем кого либо заставлять учиться? Институт создавал необходимую для обучения приятную среду и определенную, весьма не большую, мотивацию, предоставлял возможность применять свои мозги и знания в реальных проектах и система работала - все успехи советской науки мы до сих пор используем не полностью, а многие достижения просто уже и использовать не можем по причине утери уровня и культуры производства.

Система давала те фундаментальные знания которые студенты смогли превратить в свой профессиональный уровень и это ПРЯМАЯ заслуга этой системы.
Она "привела их к воде и заставила их пить"...

Кому: Человекъ, #1060

> Як-130 разрабатывался в кооперации с итальянской фирмой Aermacchi, Миг-АТ - со Snecma и Turbomeca, двигатели на нем должны были стоять словацкие. КР Брамос - с индусами. Китайский Цзянь-10 собран из наших компонентов - но по сильно переделанному израильскому проекту. Это - примеры международной кооперации.

Если завтра война, если завтра в поход! (С)

Берём гипотетическую ситуацию:

Против России объявляют войну следующие государства : 1)ЕС, 2)Индия. Отсюда вопрос - где будем брать движки и прочие элементы нероссийского производства для учебно-тренировочных и боевых самолётов?

Кому: A.P., #1058

мой личный опыт говорит, что тебе, камрад, либо невъебенно повезло, либо ты нагло врёшь
отбрасывая второе, останавливаемся на первом, офисный планктон, даже с высшим образованием, способен поражать почище ядерного оружия
колись, где ты их берёшь, потому как я только дибилов вокруг вижу, неспособных даже проблему локализировать

Кому: A.P., #1063

> Да, у них тоже беда. Но мы же не говорим о том, что надо "как у них". Я вот хотел бы разобраться - "как надо".

Вот когда поймем - тогда и станем мировым лидером :)

Считаю - надо сначала, еще в школе, учить думать. Потом учить - читать правильные книги и избегать неправильных. Также - учить правильно говорить и рассуждать. Потом - учить, как правильно учиться. И в процесс обучения вводить максимально возможное количество практических задач, а не чисто учебных примеров. В ВУЗе - умных - продвигать, глупых - отчислять безжалостно.

Но жизнь, увы, вносит коррективы.

Для SnowDog-а (к посту за нумером #1067)

>...А где учат "что Кристи->БТ->Т34..."? Такую родословную только у Резуна и его адептов встречал.

Да встречается такая концепция. У капиталистов она оченНо часто проскакивает. Но тут больше от незнания всех нУансов, так сказать - у Т-34 от танка Кристи осталась только подвеска, которая не самая лучшая, но довольно простая по конструкции и в производстве, что было очень немаловажным моментом для массового производства танков! Но, в свою очередь, создавала эта подвеска и проблему малого объёма боевого отделения...

Вот так, ежели коротенько...

Кому: Шноббит, #1065

> То есть программист должен учиться на практике.
>
> Если ему в ВУЗе дадут серьезный, реальный проект - тогда и в ВУЗе научится.
> В этом плане выступаю за интеграцию ВУЗа и бизнеса.

Я хотел бы попробовать покрутить в дискуссии идею "отказаться от ВУЗов, возложив задачи подготовки специалистов на производство". Есть мысли?

Кому: Punk_UnDeaD, #1070

> мой личный опыт говорит, что тебе, камрад, либо невъебенно повезло, либо ты нагло врёшь
> отбрасывая второе, останавливаемся на первом, офисный планктон, даже с высшим образованием, способен поражать почище ядерного оружия
> колись, где ты их берёшь, потому как я только дибилов вокруг вижу, неспособных даже проблему локализировать

Извини, ты о чем?
Если о том, где я беру людей для обучения - так у меня средний коэффициент отсева на собеседовании выше 95% :)

Собственно, мне кажется, что процент населения, способного не просто "получить", а усвоить высшее образования - как бы не сильно-то и выше (if any).

За "отбрасывая второе" - отдельное спасибо :)

Кому: Darth Scorpion, #1069

> Берём гипотетическую ситуацию:
>
> Против России объявляют войну следующие государства : 1)ЕС, 2)Индия. Отсюда вопрос - где будем брать движки и прочие элементы нероссийского производства для учебно-тренировочных и боевых самолётов?
>

А вы знаете, где покупали двигатели для первых отечественных реактивных самолетов? В Англии. 1946-47 год. НАТО еще не создано, но фултонская речь уже прозвучала.

Так что, думаю, опасения ваши преувеличены, а нерешаемых проблем - не бывает.

Кому: SnowDog, #1062

> "В своё время" это в каком году? И как в то время было с "программированием" вообще в стране? Какой был процент компьютеризации в промышленном производстве, в прочих сферах? Непонятно, как на основании ситуации в одной области знаний можно делать заключение о системе образования в целом. Рискну утверждать что при желании обучится на строителя, металлурга или например физиолога проблем с литературой и преподавателями не было бы.

1990.
Нормально было. Были задачи и были люди.
Достаточно высокий. Причем не персоналки у секретуток (это сильно позже), а нормальные вычислительные комплексы для решения серьезных задач. Скажем, в 90-м я работал перед поступлением, так у нас в лаборатории была гетерогенная сеть VAX-IBM PC (сеть писюков с центральным сервером и шлюзом на VAX), машины с 21" экранами и графопостроителями. Работали, естественно, на войну (а как еще).

И потом, я уже устал обкладывать свои слова отсылками к фидошному "IMHO". Естественно, что я говорю о своих личных впечатлениях и выводах. Как и любой здесь.

Для Goblin
А ещё Президент,входя в Госсовет, пропел-произнес про кудри токарей и кузнецов.
Я уж и подумал, не забухал ли ВВП как ЕБН? Даже конспирологическая версия спецпутинского корреспондента
от "Ъ" (у нас в конторе песню нашли раньше) больше запутала.Вот и новый вопрос.Будучи опером преклонных (немного)годов, угадай, какой вопрос.

Кому: Шноббит, #1059

>> Нет. Не учат. Именно методологии - КАК учиться, как собирать и анализировать информацию - в ВУЗе не дают как дисциплину.
>
> Как раз этому и учат :-)
>
> А ты как хотел, чтобы на 1м курсе был предмет "методология сбора информации"?

Конечно. Нет, серьезно. Иначе вот это:

> Ты думаешь, рефераты как таковые нужны кому-то?
> Нет, пока человек его делает, он учится как раз собирать и как анализировать информацию.

просто ерунда, а не обучение. Там, где нужен результат (специалист, человек владеющий методикой) - так не учат.

> Отдельная дисциплина, "методология", уверяю тебя, есть скучная и неблагодарная дисциплина.

Знаешь, любую дисциплину, при желании и отсутствии таланта, можно преподавать как скучную и неблагодарную.

> > Дают все возможности - библиотеку, преподавателей, однокурсников, компьютеры, студенческий обмен - все, дабы ты варился в контексте своей специальности.
> >
> > Для того, чтобы все это получить - не нужен ВУЗ. Вот в чем штука.
>
> Ну а как ты иначе с преподавателем МГУ пообщаешься? Расскажи, пожайлуста.
> Или поедешь по обмену на Тайвань, допустим?
> А библиотека специальная? Ты как собираешься туда попасть?

Вот как раз в области Computer Science не существует ни одной из перечисленных проблем. А с развитием интернета этой проблемы (как ТЕХНИЧЕСКИ непреодолимого препятствия) не существует ни в одной области знания.

Другое дело - практика. Здесь ВУЗ как sandbox нужен, но - опять - в этой роли может выступать и реальное производство, если там созданы к тому условия.

> Нет, ВУЗ создает именно атмосферу, создает условия.
> Дальше студент сам.
>
> И заметь - бесплатно, да еще и стипендию дают еще.

А на производстве - платят зарплату, что сейчас всяко больше стипендии (да и в мое время зарплата лаборанта была больше стипендии).


> Кто хочет - с преподавателем остается после лекции и спрашивает непонятное.
> А хочет - забивает на лекции и потом жалуется, что "его ничему не учат".

Верно. Но система высшего образования не имеет монополии на преподавательские кадры. Ни тогда не имела, ни сейчас не имеет.


Вот представь картину: приходит вчерашний школьник на реальное производство. Ему дают персонального наставника и включают в реальную работу, давая задания по плечу. Ему обеспечивают общение в коллективе, учебные материалы, обмен опытом. Чем это хуже ВУЗа? Как по мне, так лучше!

Если кому действительно интересны подробности от компетентного камрада про образец 195:

См. http://www.iraq-war.ru/article/151512

Кому: A.P., #1073

> Я хотел бы попробовать покрутить в дискуссии идею "отказаться от ВУЗов, возложив задачи подготовки специалистов на производство". Есть мысли?

Мое мнение - должно быть сотрудничество.

То есть теорию и общее представление ВУЗ дает, но уже курсе на втором-третьем - это должно сочетаться с реальной работой.

Практика не должна быть формальной.
Когда вижу формализм - сатанею.

Похоже, в этом направлении все по факту и движется.

ВУЗ - это же фундаментальные знания.
Кому-то они нужны, кому-то нет...

Каждый решает сам, но заменять ВУЗ чем-то - нельзя.

А что делать... :-))
А ты как думал? :-))

Кому: Hemdall, #1068

> Сколько нибудь достоверной статистикой сколько спецов вышло и куда пошло не располагаю, но знаю среди своих знакомых и друзей кто и где и как учился. С твоими выводами категорически не согласен :)

Слушай, ну я предполагаю, что с баранами ты общение не поддерживаешь, так ведь? :)

Выборка нерепрезентативна.

> Про методологию - "не трудно отвести лошадь к воде, трудно заставить ее пить".
>
> Зачем кого либо заставлять учиться?

Нет-нет. Это подмена тезиса. Никто не призывает заставлять учиться. Даже наоборот, я бы лично выступал за ужесточение доступа к высшему образованию. Но не при помощи имущественного ценза!

> Институт создавал необходимую для обучения приятную среду и определенную, весьма не большую, мотивацию, предоставлял возможность применять свои мозги и знания в реальных проектах и система работала - все успехи советской науки мы до сих пор используем не полностью, а многие достижения просто уже и использовать не можем по причине утери уровня и культуры производства.
>
> Система давала те фундаментальные знания которые студенты смогли превратить в свой профессиональный уровень и это ПРЯМАЯ заслуга этой системы.
> Она "привела их к воде и заставила их пить"...

Знаешь, в этих двух абзацах слова "институт" и "система" можно заменить словом "жизнь" - и НИЧЕГО не поменяется от этого.

Кому: Человекъ, #1071

> Вот когда поймем - тогда и станем мировым лидером :)

Дружище, это ровно то, чего я лично хочу и к чему стремлюсь. Чтобы моя страна стала мировым лидером. Без всяких смайлов.


> Считаю - надо сначала, еще в школе, учить думать. Потом учить - читать правильные книги и избегать неправильных. Также - учить правильно говорить и рассуждать. Потом - учить, как правильно учиться. И в процесс обучения вводить максимально возможное количество практических задач, а не чисто учебных примеров. В ВУЗе - умных - продвигать, глупых - отчислять безжалостно.

Это так, согласен. Не в этом вопрос. Вопрос - как это сделать на практике. Как должно бьыть устроено общество, как должна быть устроена система образования.

> Но жизнь, увы, вносит коррективы.

Это не причина останавливаться :)

Кому: drudd, #1066

> Вот это:
>
> >...А дизельный мотор на Т-34 - это неудавшийся авиационный дизель...
А причин, почему его не поставили на самолёты гораздо больше и все они из других плоскостей.
Вероятно,не было подходящих самолетов?


> - тоже не совсем так. Точнее - совсем не так! У американцев основным потребителем дизелей был ФЛОТ!> Вот так, ежели коротенько...
А у нас - нет, поэтому брали и ставили дизель. Не было бы дизеля - скопировали бы майбах и ставил бы майбах, или фиат. Что, у нас есть хоть один не скопированный хоть с кого то мотор????

Кому: urban, #1076

> А ещё Президент,входя в Госсовет, пропел-произнес про кудри токарей и кузнецов.
> Я уж и подумал, не забухал ли ВВП как ЕБН? Даже конспирологическая версия спецпутинского корреспондента

Да ему там просто прикольно.

Представляешь, раз - и ты президент.

Если не дурак, смешно будет до самой смерти.

Кому: A.P., #1082

> Это так, согласен. Не в этом вопрос. Вопрос - как это сделать на практике. Как должно бьыть устроено общество, как должна быть устроена система образования.

Этак, вы, батенька, и до марксизма-ленинизма дойдете :)

Кому: Hemdall, #1068

понимаешь ли, камрад A.P. бесконечно прав в том, что избыток долбоёбов учащихся в институтах само высшее образование дискредитирует уже сегодня
через это, иногда, проще взять школьника и научить
научить на допечатника, на веб-разработчика, на, ептыть, программиста
на туеву хучу других специальностей, которые уже есть, а учить на них ещё не могут
плюс ко всему, новая система образования количество дибилов с вышкой только увеличивает
проще найти человека, который пищит и ссытся от Дена Брауна, чем того, кто знает, что такое "герметика"

Кому: A.P., #1075

>> А ты как хотел, чтобы на 1м курсе был предмет "методология сбора информации"?
> Конечно.

У нас с тобой разные подходы.
Я бы не хотел.

ИМХО, это дает те же результаты, что и теоретический курс психологии - человек учится умным словам вроде "эго", "сублимация", а применять не умеет.
То есть рассказывать, как это работает, не всегда помогает понять, что же делать.

Вот методология - как раз тот случай.

> > Ты думаешь, рефераты как таковые нужны кому-то?
> > Нет, пока человек его делает, он учится как раз собирать и как анализировать информацию.
>
> просто ерунда, а не обучение.

Почему ерунда? Нормальное обучение. Я даже студентам разрешал скачивать рефераты из инета и открывать учебник на экзамене.
Все равно долбоебам это не помогает, а кому надо - те ловят логику, закономерности и не зубрят.


> Там, где нужен результат (специалист, человек владеющий методикой) - так не учат.

А как? Расскажи, как учить методологии? Ну вот как учить умению составлять сложные документы, как учиться делать то, что учится делать студент, когда пишет курсовую? Ну, проводить эксперимент, анализировать данные, читать журналы специальные? Ты хочешь им словами рассказать?

Я считаю, что составление документов типа курсовых, дипломов, диссертаций - оно помогает систематизировать мышление.

>> Отдельная дисциплина, "методология", уверяю тебя, есть скучная и неблагодарная дисциплина.
> Знаешь, любую дисциплину, при желании и отсутствии таланта, можно преподавать как скучную и неблагодарную.

Ну а как ты предлагаешь преподавать методологию?
Что туда предлагаешь включить?
Спрашиваю как специалист, преподававший ее.

Я - преподавал, но считаю ее преподавание не нужным.

> Вот как раз в области Computer Science не существует ни одной из перечисленных проблем.

То есть ты можешь найти преподавателя, нужные книги, проконсультироваться и без ВУЗа?
Что ж, в ИТ доля практики велика как негде, но совсем без ВУЗа нельзя.

Как дальше мне стало ясно, ты предлагаешь вообще без высшего образования обойтись?

> А с развитием интернета этой проблемы (как ТЕХНИЧЕСКИ непреодолимого препятствия) не существует ни в одной области знания.

А как ты относишься к дистанционному образованию?
Я тебе сразу тебе скажу свое мнение - это полная и конченная хуйня.
Должен быть препод со знаниями.

> Другое дело - практика. Здесь ВУЗ как sandbox нужен, но - опять - в этой роли может выступать и реальное производство, если там созданы к тому условия.

Ну можно перенести ВУЗ на производство и сказать, что ВУЗ не нужен.
Или сделать ВУЗ внутри предприятия.

Сути не меняет - теоретическое образование нужно.

> > А на производстве - платят зарплату, что сейчас всяко больше стипендии (да и в мое время зарплата лаборанта была больше стипендии).

Да.

> Верно. Но система высшего образования не имеет монополии на преподавательские кадры. Ни тогда не имела, ни сейчас не имеет.

Да.

> Вот представь картину: приходит вчерашний школьник на реальное производство. Ему дают персонального наставника и включают в реальную работу, давая задания по плечу. Ему обеспечивают общение в коллективе, учебные материалы, обмен опытом. Чем это хуже ВУЗа? Как по мне, так лучше!

У него не будет фундаментальных знаний.
То, о чем ты говоришь - это уровень ПТУ.

Это переходит в вопрос "а нужно ли каждому специалисту высшее образование?".

Так посмотри выше - я последовательно считаю, что не нужно.

Кому нужно - тот пусть учится.

Поэтому видишь как - я говорю про тех, кто сознательно выбрал высшее образование, а ты про тех, кто считает, что оно не нужно.
Ну так не учитесь. Никто ж не заставляет.

Я только прошу обратить внимание на то, как люди для карьеры получают и 2е, и 3е образование, проходят курс MBA, ездят на стажировки за бугор.

Кому надо - тот должен иметь возможность.

И такая возможность есть.

Кому: Punk_UnDeaD, #1086

> на туеву хучу других специальностей, которые уже есть, а учить на них ещё не могут

Точно. Более того, "не могут учить" распадается на двет проблемы.
1. Вообще нет специальности. Как "веб-разработчик" лет семь назад.
2. Специальность есть, но учебные программы устарели и не позволяют на выходе получить актуального специалиста.

Косность системы образования - отдельная больная тема. По техническим специальностям. Это тебе не лживый учебник истории состряпать...

Кому: A.P., #1081

> Слушай, ну я предполагаю, что с баранами ты общение не поддерживаешь, так ведь? :)
>
> Выборка нерепрезентативна.
>

Всяко по работе бывает :)

> Нет-нет. Это подмена тезиса. Никто не призывает заставлять учиться. Даже наоборот, я бы лично выступал за ужесточение доступа к высшему образованию. Но не при помощи имущественного ценза!
>

Согласен - ценз должен быть реально по уровню знаний как и было в СССР :)
Поступление в советский ВУЗ был достаточно труден и требовал серьезной подготовки...

>Знаешь, в этих двух абзацах слова "институт" и "система" можно заменить словом "жизнь" - и НИЧЕГО не поменяется от этого.

Поменяется, жизнь не дает специальных знаний она больше учит разносторонне, а институт довольно сильно концентрировал на определенной отрасли знаний.
Жизнь знаешь ли на классного хирурга не научит. А институт+практика реально может.
Но конечно нужно для этого и желание и талант.

Кому: Человекъ, #1078

> А вы знаете, где покупали двигатели для первых отечественных реактивных самолетов? В Англии. 1946-47 год. НАТО еще не создано, но фултонская речь уже прозвучала.

Знаю, не знаю, какая разница? Воевали то в Корейскую советские (в частности Пепеляев и Сутягин)и не только советские пилоты на МиГах-15 с двигателями ВК-1 (тяга 2700кгс) советского производства.

> Так что, думаю, опасения ваши преувеличены, а нерешаемых проблем - не бывает.

А вот эта фраза говорит о твоем возрасте.

Так что, не уклоняйся от ответа, молодой человек, просвети меня неграмотного )

> Берём гипотетическую ситуацию:
>
> Против России объявляют войну следующие государства : 1)ЕС, 2)Индия. Отсюда вопрос - где будем брать движки и прочие элементы нероссийского производства для учебно-тренировочных и боевых самолётов?

Кому: Шноббит, #1080

> > Я хотел бы попробовать покрутить в дискуссии идею "отказаться от ВУЗов, возложив задачи подготовки специалистов на производство". Есть мысли?
>
> Мое мнение - должно быть сотрудничество.
>
> То есть теорию и общее представление ВУЗ дает, но уже курсе на втором-третьем - это должно сочетаться с реальной работой.

Тут такое дело... Я лично работал с первого курса. И я не уникум какой-то, все нормальные ребята работали тоже максимум со второго. Но была масса народу, которые не работали вообще.

И некоторые - не по причине плохих мозгов. Просто в 19 лет, по моему мнению, далеко не всем дано четко понимать - кем ты хочешь быть и в какой области хочешь работать.

Часть проблемы, как мне кажется, еще и в этом - практически насильном загоне в ВУЗы. И дело даже не в армии. Просто "быть не хуже других". Как, я не знаю, мебельный гарнитур тогда или приличная машина сейчас. Обезьянье поведение родителей.

> Практика не должна быть формальной.
> Когда вижу формализм - сатанею.
>
> Похоже, в этом направлении все по факту и движется.

Пока не ощущаю. Да, есть темы на кафедрах, но они были и раньше. Что принципиально изменилось?

> ВУЗ - это же фундаментальные знания.
> Кому-то они нужны, кому-то нет...
>
> Каждый решает сам, но заменять ВУЗ чем-то - нельзя.

Фундаментальные знания - совсем не аргумент. Например, IBM ведет вполне себе фундаментальные исследования.

Другое дело, что некоторые исследования настолько дороги, что "потянуть" их может только государство. Тут действительно вопрос. Возможно, создаваемые государственные холдинги - это ответ на него.

> А что делать... :-))
> А ты как думал? :-))

:)

Кому: Punk_UnDeaD, #1086

> проще найти человека, который пищит и ссытся от Дена Брауна, чем того, кто знает, что такое "герметика"

Он прав, конечно, да не совсем, любая система не может быть на 100% эффективной, но той части реальных ученых и специалистов - вполне хватало СССР что бы быть мировой державой, не взирая на выпуски некоторой части того что называется "офисный планктон" сейчас...

Кому: Darth Scorpion, #1090

> А вот эта фраза говорит о твоем возрасте.

И что же она говорит о моем возрасте? Я, кстати, своими глазами живого Л. И. Брежнева видел.

И не надо брать дурной пример и пользоваться аргументом ad hominem, а также повторять тезис многократно. Это - софистика.

Кому: belmondo, #945

На счет стихотворения. Если я не прав, то поправте, обоснованно. В советское время не жил, поэтому удивляюсь, что в нем нашли революционного. На мой взгляд Пушкин ободрят и говорит "надейтесь камрады, не отчаивайтесь и все будет хорошо".

Образование конечно Г. И последние реформы усугубили ситуацию. На кой надо было вводить дебильные ЕГЭ и устраивать "Болонский процесс"? Об образовательных программах лучше вообще молчать ибо глядя на них хочется плакать.

Кому: A.P., #1089

> Тут такое дело... Я лично работал с первого курса. И я не уникум какой-то, все нормальные ребята работали тоже максимум со второго. Но была масса народу, которые не работали вообще.

Вот, есть выбор.

> И некоторые - не по причине плохих мозгов.

Вот, есть выбор.

> Просто в 19 лет, по моему мнению, далеко не всем дано четко понимать - кем ты хочешь быть и в какой области хочешь работать.

Вот, есть выбор.

> Часть проблемы, как мне кажется, еще и в этом - практически насильном загоне в ВУЗы.

Не понял совсем. Кто кого загоняет?
Не хочешь учиться - иди работай или сиди дома.

> И дело даже не в армии.

Был бы моложе - занялся физкультурой и пошел в армию.
Многое пропустил, жалею.

> Просто "быть не хуже других".

Это ты рассказал "я сам себя туда загнал".

> Как, я не знаю, мебельный гарнитур тогда или приличная машина сейчас. Обезьянье поведение родителей.

Да всем пофиг. Я последние года четыре даже диплом при устройстве на работу не показываю.
Иногда только про название ВУЗа спрашивали.
Всем важно, что ты _умеешь_.

А родители разные бывают. Может, они тебе добра желают, а может, отомстить хотят. Х их з.

> Пока не ощущаю. Да, есть темы на кафедрах, но они были и раньше. Что принципиально изменилось?

Принципиально - мало.
Многое вредно - например бакалавры с магистрами, бэээ.
Понемногу меняется все.

Я про то, что бизнес пошел в ВУЗы, и началось, кстати, с Баумани, с ВШЭ.

> ВУЗ - это же фундаментальные знания.
> > Кому-то они нужны, кому-то нет...
> >
> > Каждый решает сам, но заменять ВУЗ чем-то - нельзя.
>
> Фундаментальные знания - совсем не аргумент. Например, IBM ведет вполне себе фундаментальные исследования.

Исследования.
Там не будут тебя учить. Предполагается, что ты уже имеешь знания и будешь новые исследования вести.
Обучение фундаментальное даже за бугром - в ВУЗах.

> Другое дело, что некоторые исследования настолько дороги, что "потянуть" их может только государство. Тут действительно вопрос. Возможно, создаваемые государственные холдинги - это ответ на него.

Согласен.

Для A.P. (к посту за нумером #1075)

"...Господа! Вы не против, если я вступлю в эту игру?.."(С) ;-)

>...Вот представь картину: приходит вчерашний школьник на реальное производство. Ему дают персонального наставника и включают в реальную работу, давая задания по плечу. Ему обеспечивают общение в коллективе, учебные материалы, обмен опытом. Чем это хуже ВУЗа? Как по мне, так лучше!

Да-а-а... Что тут сказать? Камрад, а подумать? Ну как можно такое предложить! На РЕАЛЬНОМ производстве люди РАБОТАЮТ! Там нет ПРЕПОДОВАТЕЛЕЙ! Кто будет этому вчерашнему школьнику объяснять простые, но ВАЖНЫЕ вещи? Как пример: чтение чертежей - это разве уже в школе проходят?!. Персональному наставнику будет просто не до этого "пЫонера"! Именно потому в советское время существовали ПТУ и техникумы, где простых школьников ГОТОВИЛИ для работы! Я сам опосля 10-го класса такое СПТУ заканчивал по специальности радиомонтажника. Таки нас большую часть обучения учили всему, что надобно для РАБОТЫ! Из 9-ти месяцев учёбы - 3(ТРИ) месяца практики на производстве, где мы уже реально работали по специальности и отличались от полноценных работников только уменьшенным рабочим днём и меньшей зарплатой. И с нами на работе никто не занимался ОБУЧЕНИЕМ, бо не до того было! Хотя работали мы в СКТБ, где не было такого прям аврального загруза. Да, у каждого из нас был наставник-наблюдатель, к которому можно было обратиться за разъяснением, если самому было непонятно. Но это всё! Потому что все наставники РАБОТАЛИ! Им просто было физически некогда стоять и учить нас - чего, к счастью, и не требовалось, бо в СПТУ нас вполне подготовили.

Ежели коротенько - предложение, что я процитировал выше, есть глупость несусветная...

Кому: Hemdall, #1087

> >Знаешь, в этих двух абзацах слова "институт" и "система" можно заменить словом "жизнь" - и НИЧЕГО не поменяется от этого.
>
> Поменяется, жизнь не дает специальных знаний она больше учит разносторонне, а институт довольно сильно концентрировал на определенной отрасли знаний.
> Жизнь знаешь ли на классного хирурга не научит. А институт+практика реально может.

Смотря как она сложится. В данном конкретном случае не научит ровно потому, что тебя не допустят до практики без аттестующего документа. Что, кстати, многим нашим уехавшим врачам жизнь серьезно подпортило :)

В тех случаях, когда доступ к практике не регламентируется - вполне жизнь научит.

> Но конечно нужно для этого и желание и талант.

Само-собой.

Кому: Человекъ, #1093

> И что же она говорит о моем возрасте? Я, кстати, своими глазами живого Л. И. Брежнева видел.
>
> И не надо брать дурной пример и пользоваться аргументом ad hominem, а также повторять тезис многократно. Это - софистика.

Да мне без разницы кого ты видел!

От ответа на поставленный вопрос уклонился.

Задам вопрос попроще:

Ты откуда такой взялся и много ли таких там?

Кому: Darth Scorpion, #1098

>
> От ответа на поставленный вопрос уклонился.
>

Я не на допросе.

> Задам вопрос попроще:
>
> Ты откуда такой взялся и много ли таких там?
>

От мамы с папой - и я такой один.

Еще вопросы будут? Желательно по теме дискуссии.

Кому: A.P., #1097

> Смотря как она сложится. В данном конкретном случае не научит ровно потому, что тебя не допустят до практики без аттестующего документа. Что, кстати, многим нашим уехавшим врачам жизнь серьезно подпортило :)
>
> В тех случаях, когда доступ к практике не регламентируется - вполне жизнь научит.

Шансы разные - из института наверняка шанс стремиться к 100%, а шанс так же научится по жизни стремиться к нулю :)