А тем временем в Зимбабве

03.01.08 03:01 | Goblin | 1137 комментариев »

Разное

С мест сообщают:
Посол США в Зимбабве Кристофер Делл предсказал газете The Guardian, что инфляция в этой южноафриканской стране к концу года подскочит до 1500000%. Недовольство населения растет, и приведшая страну к столь бедственному положению экономическая политика президента Зимбабве Роберта Мугабе может привести к скорой смене режима.

Сейчас Зимбабве пожинает плоды самой высокой в мире инфляции. Она была зафиксирована в мае на уровне 3700% в год. 8 лет подряд экономика страны испытывала жесточайший кризис. За это время работу потеряли каждые четверо из пяти жителей страны. Многие с трудом сводят концы с концами, пытаясь прокормить себя и своих близких.

"Я полагаю, что инфляция достигнет уровня в 1,5 млн процентов к концу 2007 года или даже раньше, — утверждает Делл. — Я понимаю, что это заоблачные цифры, но, оглядываясь на прошлое, думаю, что это еще оптимистический прогноз". По наблюдениям Делла, за день цены в Зимбабве иногда удваиваются.

Рабочие Зимбабве часто остаются на работе, чтобы не тратить лишние деньги на дорогу. Бывает, что пока они добираются до места, билет на автобус успевает подорожать. Больше чем три миллиона зимбабвийцев — четверть населения страны — эмигрировало. Половина семей Зимбабве зависит от денежных переводов из-за границы, которые только и позволяют им выжить.

Зимбабве — страна на юге Африки, безработица здесь охватывает 80% населения, а независимые экономисты утверждают, что инфляция достигает 11000% ежегодно. Продолжительность жизни в стране — 37 у мужчин и 34 года у женщин.
www.newsru.com

Бестолковые они там, в Зимбабве.

Мы вот уже знаем, что всего-то и надо провести свободные выборы из двух кандидатов и организовать всенародно выбранный парламент.

После чего Невидимая Рука Рынка (в данном случае — ч0рная) сама всё отрегулирует, и немедленно наступит процветание.

Конечно, при этом может погибнуть несколько миллионов негров, но демократия поважнее.

Слушай подкасты на Яндекс.Музыка

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 9 | 10 | 11 | 12 всего: 1137, Goblin: 15

Nezumi
отправлено 06.01.08 15:44 # 1001


Кому: Burg, #998

> Объясните новичку, как в дискуссии о ситуации в Зимбабве появился Холокост, а может быть и здесь все дело в происках.

Все просто:в связи с Зимбабве возникла тема ВИЧ,ВИЧ был объявлен мистификацией(точнее-смерть от ВИЧ.Было объявленно,что умирают не от него,а от лечения),после этого была указана еще одна мистификация-холокост.
Кому: Архиепископ, #1000

> Сам удивляюсь, камрад.
> Впрочем, тут и не такое случается.
>
> Может, звёзды так сложились? [истово осеняет ноутбук крестным знамением]

Сорри за личный вопрос ,камрад...Я с духовным лицом общаюсь или просто ник такой?


Архиепископ
отправлено 06.01.08 16:20 # 1002


Кому: Nezumi, #999

> Статистика то у них-дерьмовенькая.Из газетки...
Откуда вы это взяли? С чего вы так решили?
Данная статистика (например - результаты перепеси населения) не ВЗЯТЫ ИЗ газеты, а ОПУБЛИКОВАНЫ В газете. Вы понимаете разницу между этими словами?
Судя по вашей логике, если газета "Пидоры против пингвинов" опубликует результаты воборов в Госдуму - то эти результаты должны быть объявлены фальсификацией?

> Фраза о том,что мощности крематориев Аушвица в 4 раза меньше заявленной...Нифига себе...Для сожжения 1100 тел в сутки?)0.5% от численности.
Читайте внимательней!
Было сказано, что если бы приведённые цифры были верны, то "производительность крематориев в Освенциме должна была быть в 4 раза выше, чем у современных". В современных крематориях в качестве топлива используется мазут. В крематориях Аушвица - дрова.
Т.е. даже заявленная цифра 1100чел - была недостижима.
Прошу ещё учесть, что крематорий не может работать больше 50% времени. Печам крематория нужно постоянное обновление огнеупорной облицовки. Нужны ещё многие другие технологические манипуляции, к-е стремительно сокращают полезное время эксплуатации.
В условиях скопления огромного количества людей в одном месте, когда антисанитария и плохое питание создают благоприятные условия для эпидемий. Строительство крематориев (с запасом мощности) - это разумный шаг для обуздания эпидемии.

Но даже если мы примем на веру, что крематории никогда не ломаются и работают безостановочно с момента ввода в эксплуатацию - тогда куда делвались остальные 19000чел в день? (как известно каждый день уничтожалось по 20000чел)

> Я тебе для сранения приведу пример-
Ивините, но ваш пример я не понял...


Архиепископ
отправлено 06.01.08 16:26 # 1003


Кому: Nezumi, #1001
> Все просто:...
Неисповедимы пути словоблудия.

> Я с духовным лицом общаюсь или просто ник такой?
Просто ник [смренно жмёт Ctrl+Enter]


Nezumi
отправлено 06.01.08 17:14 # 1004


Кому: Архиепископ, #1002

> Данная статистика (например - результаты перепеси населения) не ВЗЯТЫ ИЗ газеты, а ОПУБЛИКОВАНЫ В газете. Вы понимаете разницу между этими словами?
> Судя по вашей логике, если газета "Пидоры против пингвинов" опубликует результаты воборов в Госдуму - то эти результаты должны быть объявлены фальсификацией?

Нет...Это показывает уровень автора.
Положенно примерно так:"согласно иследованиям ,проведенными в ........(год),........(имя ученого или название организации),опубликованным в газете(цитируется по газете)...........(название,дата выхода,номер страницы)"

А так-вас послали "на деревню дедушке".
Да и то-название газеты "Пингвины против пидоров" уже говорит
а)о качестве цитирования(желтая пресса очень небрежна с цифрами )
б)о достоверности инфо(журналисты,не понимая цифр,любят делать далеко идущие выводы и впихивать их в чужие работы)
в)об уровне иследователя(больше нигде не нашел нужной статистики)

Кому: Архиепископ, #1002

> Было сказано, что если бы приведённые цифры были верны, то "производительность крематориев в Освенциме должна была быть в 4 раза выше, чем у современных". В современных крематориях в качестве топлива используется мазут. В крематориях Аушвица - дрова.

И я невнимателен?Там вообще то кокс использовался.
Ну да ладно,давайте еще в два раза снизим...5% среднемесячная смертность.
Итого-в год крематории могут спалить 60% от первоначального числа З/К.
Для вашего сведения,смертность в блокадном Ленинграде составляла 38,9%.На 42 год..самый пик смертей.
На какую,простите,эпидемию они расчитывали?Ленинград при бомбежках,обстрелах и тех же голоде и эпидемиях терял меньше народу.
При намного худших условиях...

Кому: Архиепископ, #1002

> Ивините, но ваш пример я не понял...

Расчетная смертность(по мощностям крематория) выше,чем в боевых подразделениях ,штурмующих укрепрайон в зимних условиях.
Хм..Отказывать подобному учреждению в звании "лагерь смерти" как то странно.

Кому: Архиепископ, #1002

> > Но даже если мы примем на веру, что крематории никогда не ломаются и работают безостановочно с момента ввода в эксплуатацию - тогда куда девались остальные 19000чел в день? (как известно каждый день уничтожалось по 20000чел)

Дык я неоднократно уже писал,что ревизиционисты пытаются опровергуть полную херню неся другую херню.Я где нибудь писал о 6 млн.трупов?

Это напоминает постояно идущий тут спор о Мухине:почему то все сразу переходят к Резуну-мол его что ли читать?

Нет разницы чье говно ты съел:идеологически близкого человека или противника.Пользы от этого организму твоему ноль.


Guest
отправлено 06.01.08 17:30 # 1005


Кому: Atollos, #987

> > Тебе нужны источники информации, откуда я узнал, что она не обоснована?
> Именно. Мне интересно, где ты черпаешь информацию.

Не поверишь, но мнение, что что-то не обосновано, человеческий мозг в состоянии произвести самостоятельно.


Guest
отправлено 06.01.08 17:35 # 1006


Кому: Nezumi, #1004

> Нет разницы чье говно ты съел:идеологически близкого человека или противника.Пользы от этого организму твоему ноль.

Поэтому от советской пропаганды в своё время никакой пользы не было?


Nezumi
отправлено 06.01.08 18:05 # 1007


Кому: Guest, #1006

> Поэтому от советской пропаганды в своё время никакой пользы не было?

Когда стала негибкой и превратилась из стимулятора в чистое говно?Естественно...


Guest
отправлено 06.01.08 18:12 # 1008


Кому: Nezumi, #1007

> Когда стала негибкой и превратилась из стимулятора в чистое говно?Естественно...

А до этого там была только чистая, незамутнённая правда?


Nezumi
отправлено 06.01.08 18:22 # 1009


Кому: Guest, #1008

> А до этого там была только чистая, незамутнённая правда?

Неа...а пропаганда не обязательно должна искажать прошлое и настоящее.Она может мотивировать цели,стоящие в будущем.См "американская мечта".В таком раскладе имеющиеся небольшие искажения прошлого(ака исторические мифы-они есть ,кстати,всегда) и настоящего вполне нормально усваиваются.Ведь и в еде полно неперевариваемых и ненужных организму веществ,однако их наличие что в еде,что в говне первое вторым не делает...))


Civilizator
отправлено 06.01.08 18:22 # 1010


Кому: Nezumi, #994

> Ищите...если вам уж так интересно.

Ну ты же сам прекрасно понимаешь, что ни Архиепископ, ни я не настолько плотно заняты темой, чтобы самостоятельно заниматься исследованиями в таких архивах. Живи я в Москве, может и попытался бы в свое время (лет пять-шесть назад), хотя сомневаюсь что смог бы. Будем надеятся что найдутся люди, займутся плотно. Я по работе в Киеве с архивом планов подземной кабельной канализации сталкивался, так на определенном этапе понял, что 90% нужных мне данных ЛЕГЧЕ добыть самостоятельно без архива, заплатив какому-нить студенту, который за 2-3 дня мне сделает план кабельной канализации на нужной мне территории. Просто "пройдясь по люкам". А тут архивы военные.

Что касается статистики, то я не вижу в твоих постах оспаривания данных. Много всякого вижу, не буду пока развивать, но вот оспаривания цифр нет. Я уж молчу про то, что, по хорошему, не ревизионисты должны доказывать, что Холокоста не было, а их противники то, что он был. Но имеем что имеем.

Что касается цифр. Цундель приводит такие данные по довоенному и послевоенному уровню еврейского населения в мире:

Довоенное (1938) - 16.588 тыс. (Мировой Альманах (World Almanac))
Послевоенное (1948) - от 15,6 млн. до 18,7 млн. (Нью-Йорк Таймс, 22.02)

Т.е. за 10 лет коэффициент изменения численности - от 0,94 до 1,127.

Если у тебя есть другие данные - публикуй.

Миф о Холокосте утверждает самим своим существованием (не говоря уж о конкретике отдельных высказываний), что евреи - самая пострадавшая в войне нация. Вот давай и сравним.

Вот здесь http://val-info.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=109
можно найти данные по населению России (не СССР!) за такой же (10 лет, включая ВОВ) период

Довоенное (1940) - 111.359 тыс.
Послевоенное (1950) - 102.945 тыс.

Коэффициент получается 0,92. И это при том даже, что война затрагивала прямо или косвенно ВСЁ НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ (воевали почти все боеспособные, голодали в тылу почти все оставшиеся, значительная территория была оккупирована и т.д.), но не более 55% еврейского населения Мира (максимум, если принять за правду утверждение Нюрнбергского процесса о 9 млн. проживавших на территории, оккупированной Германией, евреев).

Кроме того, крайне интересно, что утверждения о 6 миллионах жертв антиеврейской политики звучали задолго не только до войны и появления "лагерей смерти", но и до "Хрустальной ночи" (9-10.11.1938), которую часто называют началом "Холокоста". Вот, к примеру, высказывание Хаима Вайсманна, первого президента Израиля 25.11.[1936]: «Не будет преувеличением сказать, что шесть миллионов евреев приговорены к заключению в этой части мира, где они нежелательны, и для кого страны делятся на те, в которых они нежелательны, и те, где они недопустимы». Заметим так же, что сам Вайсман не впадая в излишний гуманизм, еще за 3 года до начала ВМВ2 активно проводил геноцид (читай "Холокост") в отношении палестинских арабов. Это, кстати, говорится тогда, когда еще не было никаких официальных препятствий для выезда евреев из соответствующих ("антиеврейских") стран, чем они и пользовались вполне благополучно. Т.е. даже "дети СОТОНЫ" Гитлер с Эйхманом еще не знают о том, что ими будет уничтожено 6 миллионов евреев (столько никогда даже не было на территории Германии, и еще даже года не прошло, как Германия вернула себе СВОЮ Рейнскую область), даже до Аншлюса Австрии еще 2 года, не говоря уж о захвате Чехословакии, Польши, стран Бенилюкса и части Франции. Еще не пришли к власти политические союзники Гитлера ни в Венгрии, ни в Румынии, а сионистские еврейские лидеры уже знают количество будущих "жертв".

Вот еще интересно, особенно финансовой части "Холокоста": http://warrax.net/58/de_budyon.html


Guest
отправлено 06.01.08 18:27 # 1011


Кому: Nezumi, #1009

> Неа...а пропаганда не обязательно должна искажать прошлое и настоящее.Она может мотивировать цели,стоящие в будущем.См "американская мечта".В таком раскладе имеющиеся небольшие искажения прошлого(ака исторические мифы-они есть ,кстати,всегда) и настоящего вполне нормально усваиваются.Ведь и в еде полно неперевариваемых и ненужных организму веществ,однако их наличие что в еде,что в говне первое вторым не делает...))

Т.е. главное в пропаганде - это её эффективность, при этом содержащаяся в ней ложь называется "небольшой" и на неё закрываются глаза?


Atollos
отправлено 06.01.08 19:49 # 1012


Кому: Архиепископ, #988

> Это, как минимум, издевательство :-(
> Вам (почти) пол-сотни ссылок (не только интернетных) привели, а вы сызнова спрашиваете...

Камрад, я разве тебя о чем-то сейчас спрашивал? Твои ссылки на маститых ревизионистов я прочел.


Atollos
отправлено 06.01.08 19:50 # 1013


Кому: Guest, #1005

> Не поверишь, но мнение, что что-то не обосновано, человеческий мозг в состоянии произвести самостоятельно.

То есть, как я и думал, ты - трепло. Свои слова ничем не можешь подтвердить, но мнение имеешь.


Nezumi
отправлено 06.01.08 20:11 # 1014


Кому: Civilizator, #1010

> Довоенное (1938) - 16.588 тыс. (Мировой Альманах (World Almanac))
> Послевоенное (1948) - от 15,6 млн. до 18,7 млн. (Нью-Йорк Таймс, 22.02)

Нью Йорк Таймс-статистическое издательство?Нет?Чего ты мне сравнивать предлагаешь?Есть статистика по национальному составу СССР?
Опять нету?Да и откуда ей взятся...перепись населения согласно википедии проводилась в РСФСР в 59 году
Да и еще сравнивать с населением России.У евреев примерно 5 часть населения непосредственно служила в армии?

Ну накуя из пальца данные брать?
Данные переписи населения:
евреи 1939 год(до включения Зап.Украины и Белоруссии,Прибалтики) 1959 год
СССР: 3028538 2267814
РСФСР: 956599 875307
БССР: 375092 150084
УССР: 1532776 840311
Казахстан 19240 28048
Узбекистан 50676 94344
Туркмения 3037 4078
Киргизия 1895 8610
Таджикистан 5166 12415
Для сравнения:численность
белорусов в БССР 4615496 6532035

украинцев в УССР 23667509 32158493

Теперь тебе видно особое отношение к евреям со стороны Германии?
Можешь поискать сам
эвакуированных евреев в Средней Азии(хотя следы там видны-численность возрасла почти в 2 раза),
польских евреев там же...вместо 1.5 млн прироста(за счет евреев западных областей и Прибалтики)
видим 800тысячный недобор даже до уровня 39 года.Что бы вам про эмиграцию не думалось-в Израиль всего
за 48-57 года 1 млн переселился.Или опять сталинские историки все подделали?

Все..надоело камрады это говно опровергать,звиняйте...
Данные по переписи в сети лежат,в охуенно удобном виде.


Guest
отправлено 06.01.08 20:26 # 1015


Кому: Atollos, #1013

> То есть, как я и думал, ты - трепло.

Да, плевать, что ты думал.

> Свои слова ничем не можешь подтвердить, но мнение имеешь.

Я сказал, что [считаю] оценку еврейских жертв геноцида в 6 миллионов необоснованной.
Ты хочешь, чтобы я доказал тебе, что я действительно так считаю?


Nezumi
отправлено 06.01.08 20:28 # 1016


Мои извинения,сделать нормальную табличку не вышло.Но вроде разобрать можно..
Кстати,заметил опечатку-данные по переселению в Израиль
а)Со всех стран(тоесть,все евреи,кои туда приехали),а не только с СССР
б)С 34 по 57 года


Atollos
отправлено 06.01.08 22:55 # 1017


Кому: Guest, #1015

> Да, плевать, что ты думал.

Не гоношись, эксперт. Ты у нас только звездеть горазд.


> Я сказал, что [считаю] оценку еврейских жертв геноцида в 6 миллионов необоснованной.
> Ты хочешь, чтобы я доказал тебе, что я действительно так считаю?

Ты дурной?

Я хочу чтобы ты мне сказал, с чего ты это взял, из чьей больной головы твоя фантазия вылезла. Я понимаю, чоо тебе стыдно сказать: "Из моей", так что давай, спихни чего-нибудь на кого-нибудь.


Guest
отправлено 06.01.08 23:25 # 1018


Кому: Atollos, #1017

> Не гоношись, эксперт. Ты у нас только звездеть горазд.

"У вас" - это у кого?

> Я хочу чтобы ты мне сказал, с чего ты это взял, из чьей больной головы твоя фантазия вылезла. Я понимаю, чоо тебе стыдно сказать: "Из моей", так что давай, спихни чего-нибудь на кого-нибудь.

Фантазия про 6 миллионов? Утверждают, что она ещё до войны возникла.


Nezumi
отправлено 06.01.08 23:38 # 1019


Кому: Guest, #1018

> > Фантазия про 6 миллионов? Утверждают, что она ещё до войны возникла.

О чем вы спорите так увлеченно и так бестолково?

Была одна пропагандистская сказка,подхваченная после войны в целях набивания кармана ,

теперь группа лиц пытается по привычке перевести стрелки на СССР,дабы обелить

просвещенных эуропейцев:только русские варвары по анкете стрелять могут,немцы-никогда!


Civilizator
отправлено 07.01.08 01:33 # 1020


Кому: Nezumi, #1014

> Нью Йорк Таймс-статистическое издательство?

Ну уж не менее статистическое, чем Википедия.

Давай пойдем твоим путем. Вот замечательный образчик еврейского плача о Холокосте: http://62.0.35.69/il4u/history/tropy/40.html

[ Вначале, как всегда читаем мантру про 6 миллионов убитых ]:

Во время Катастрофы европейского еврейства было истреблено около 6 миллионов евреев. Уничтожение евреев было [закодировано] германской бюрократией как "окончательное решение еврейского вопроса". Европейское еврейство гибло в гетто, концентрационных лагерях, во время "маршей смерти" и в результате массовых расстрелов.

[ "Марши смерти", это, видимо, новое изобретение. СОТОНА Гитлер играл на дудочке и зачарованные музыкой евреи стройными рядами маршировали в газовые камеры, не иначе. Ну это ладно, читаем дальше ]:

В том же 1938 году начинается принудительное изгнание из Германии польских евреев, живших там многие годы. Польша также не приняла их, и они вынуждены были скитаться без крова над головой по "ничейной земле" (то есть приграничной полосе).

[ Я просто рыдаю, представив миллионные толпы неприкаянных евреев, скитающихся по ничейной полосе (шириной уж никак не более 100-120 метров) и длиной во всю границу Польши с Германией. А по сторонам, с одной стороны мерзкие ФОШИЗДЫ с автоматами наперевес, морально пытающие евреев сжиганием у них на глазах книг Гейне, а с другой - не менее мерзкие поляки, не захотевшие приютить у себя бедных скитальцев. Слезы уже ручьем...

Добираемся до раздела "ЭМИГРАЦИЯ ЕВРЕЕВ ИЗ НАЦИСТСКОГО РЕЙХА". Читаем ]:

В течение 1933 года Германию покинуло 37 тысяч евреев — примерно 7,5% всего населения еврейского. Они выехали преимущественно во Францию, Швейцарию и Голландию, где также имели место экономический кризис и безработица и чувствовалось влияние нацистской пропаганды. Многие евреи продолжали сохранять патриотические чувства по отношению к Германии, и это было одной из причин сравнительно небольшой эмиграции.

[ 37000 / 7,5 * 100 = 493.333. Итого, всего в Германии 494 тысячи евреев. Остальные 8 миллионов, явно бродят неприкаянно по "ничейной земле" и в статистику, естественно, не попадают. И слезы умиления высоким уровнем патриотизма немецких евреев, которых предает собственная страна... Японские самураи, сраженные подвигом патриотизма, нервно курят в сторонке... Разумность ехать от одной нацистской пропаганды в другую тоже впечатляет...

Дальше ]:

В марте 1938 года гитлеровский рейх произвел "аншлюсе", то есть присоединение Австрии к Германии. 200 тысяч австрийских евреев были немедленно подвергнуты всем ограничениям, от которых уже страдали их немецкие собратья.

[ Вот еще 200 тысяч нашлись. Итого насчитали уже 694 тыс. евреев (минус 37000 эмигрировавших, не забываем!).

Оба-на. Классная табличка ]:

ЕВРЕЙСКАЯ ЭМИГРАЦИЯ ИЗ ГЕРМАНИИ (1933—1940)
Год Число эмигрантов
1933 37000
1934 23000
1935 21000
1936 25000
1937 23000
1938 47000
1939 68000
1940 16000

[ Итого, из 694 тысяч евреев уже 260 тысяч благополучно эмигрировали, оставив 434 тысячи "истинных патриотов" ждать газовых камер. ]

1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу. Англия и Франция ответили на это объявлением войны Германии. В результате немецкого "блицкрига" ("молниеносной войны") Польша была разбита в течение трех недель и ее разделили на три части. Западная часть отошла к гитлеровскому рейху, восточная (с ее многочисленным еврейским населением) — к СССР, а центральная, с городами Варшавой, Люблином и Краковом, была превращена в немецкое "генерал-губернаторство" (особая область под "общим управлением" Германии).

[ Итак, следует понимать, что раз в сравнении с Западной и Центральной Польшей, в Восточной было МНОГОЧИСЛЕННОЕ еврейское население, то не будет большой математической ошибкой считать, что раз в Восточной части было 800 тыс. (ТОБОЙ приведенные данные), то в Западной и Центральной части вместе их было не больше. Пусть даже те же 800 тыс. 494 + 800 тыс = 1294 тыс. (держим в уме все еще шляющиеся где-то по "ничейным землям" 6,5+ млн. евреев, про которых никак не вспомнят еврейские статистики)...

Страшное слово "ГЕТТО". Еще одно мерзкое изобретение ФОШЫЗДОВ. Как тут не вспомнить ФОШЫЗДА Муссолини: "Когда по распоряжению Муссолини в начале 30-х годов было уничтожено римское гетто, еврейская печать оплакивала это событие в следующих словах: "Исчез один из самых замечательных памятников еврейской жизни. Там, где лишь несколько месяцев назад бился пульс активной еврейской жизни, остались только немногие полуразрушенные здания, как последняя память об исчезнувшем гетто. Оно пало жертвой фашистской любви к красоте, и по приказу Муссолини гетто было стерто с лица земли". Так уничтожение гетто объявляется актом "фашизма", а первоначальное создание гетто (по требованию самих евреев) трактуется теперь сионистскими историками, как "преследование еврейства"." Я уже не знаю, где мне больше плакать, над фашистским уничтожением великого еврейского достижения социальной адаптации евреев в среде других народов - гетто, которое практиковал Муссолини, или над созданием нацистского образчика еврейского угнетения, практикуемого Гитлером - гетто. Наверное это невозможно понять простому гою. ]

«ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ ЕВРЕЙСКОГО ВОПРОСА»

После нападения Германии на Советский Союз (22 июня 1941 года) началось планомерное и последовательное истребление еврейского народа. Нацисты создали четыре специальных группы ("эйнзацгруппен"), задачей которых было уничтожение "комиссаров, евреев и цыган". Деятельность этих отрядов была организована по определенному шаблону: по вступлении в какой-нибудь город или местечко они сразу же устанавливали с помощью местных жителей имена раввинов и наиболее известных членов еврейской общины и требовали от них собрать все еврейское население для регистрации и отправки в "еврейский район". Евреи, не подозревавшие об истинных замыслах нацистов, подчинялись распоряжениям оккупантов. Эсэсовцы выводили их за город и убивали поголовно — мужчин, женщин и детей. В некоторых местах евреев топили в море или отравляли ядовитыми газами в специальных автомашинах (душегубках).

[ Фашызды, как мы уже видели выше, любили красоту, а потому простые методы уничтожения, типа расстрелов и утопления в море их чувство прекрасного не удовлетворяли, потому автозаводы Германии день и ночь выпускали специальные автомобили для "Холокоста"... Обратим внимание на "убивали поголовно". ]

Одно из самых потрясающих убийств было совершено в сентябре 1941 года в Бабьем Яру у города Киева — более 33000 евреев было убито там немцами. Сотни тысяч евреев были уничтожены до конца этого года в Днепропетровске, Риге, Вильнюсе, Минске и других городах.

[ Как элегантно, восторженно, говорится о 33 тысячах условно подтвержденных убийств и тонко обходится вопрос подтверждения СОТЕН ТЫСЯЧ убийств в других городах. Оно, конечно, 33 тысячи одновременно и сотни тысяч в течении года, это не одно и тоже, только вот http://www.interesniy.kiev.ua/old/history/sovetskiy_kiev/10049/14671 тоже говорит про другие города, но называет такие цифры, что надо быть очень сильным математиком, что бы получить из них хотя бы даже 200 тысяч жертв ("Сотни тысяч" это явно никак не менее чем ДВЕ СОТНИ ТЫСЯЧ). Вот еще подборка ужасающих снимков по Бабьему Яру: http://kiyany.obozrevatel.com/news/2007/2/1/27623.htm . Не может не радовать творческий подход авторов. Одна и таже фотография при нормальном разрешении во второй статье подписана "Когда Хёхле добрался до Бабьего Яра и спустился в овраг, он был ошеломлен грудами вещей, принадлежавших убитым евреям. Он отошел в сторону и сделал несколько кадров, запечатлев имущество жертв.", а в первой статье то же самое фото, но со специально заниженным разрешением, подписано "Фото из архива немецкого офицера. Ужас уже тогда снимали в цвете…". Я честно хочу ужаснуться, но, извините, вещи могут быть свалены в одном месте по десятку причин, в том числе просто потому, что заключенным, как известно, личные вещи не положены, это общая практика где угодно. Как можно по вещам определить, что все они принадлежат евреям - мне тоже не совсем понятно. Может протез имеет чисто еврейское устройство, или сапог на другом фото носили исключительно евреи - непонятно. Очень интересны две фотографии с подписью "В начале октября 1941 года около 300 пленных были отправлены в овраг закапывать тела. На фото приблизительно 150 из них заваливают тела песком под конвоем немецких солдат.". Может у меня зрение какое-то слишком слабое, но я там не только не насчитал 150 человек, но и не увидел ни одного "закапывающего", так как все стоят с лопатами в режиме "перекура" и все, что на фотографии может быть условно названо "объект закапывания" больше похоже на одну из небольших кучек вещей с предыдущих снимков и уж крайне слабо напоминает 33000 трупов. ]

В марте 1942 года начали действовать "лагеря смерти", и нацисты потребовали от юденратов выделять людей для отправки в эти лагеря. Юденратам пришлось подчиниться, хотя некоторые из их членов в знак протеста покончили с собой. Под жестоким надзором немецких надсмотрщиков сгоняли обреченных на смерть людей на сборные пункты. Началась агония заключенного в гетто еврейского населения Восточной Европы.

[ Выше мы уже видели, что УЖЕ уничтожали всех поголовно. Оставшиеся в гетто (на советской территории их еще надо было создать, их там раньше не было!), надо понимать, "безголовые" евреи, имели юденраты, которые еще и не всегда могли подчиняться немцам, приходилось их конкретно вынуждать. Ну и непонятки с наивностью евреев тоже. Евреи с головой, которых уже уничтожали "поголовно" выше по тексту, наивно верили пропаганде и шли за СС-овцами. А как всех головастых поуничтожали, оставшиеся безголовые уже не верили прямо указывающим им немцам "А не выдите ли вы, граждане из юденрата нам людишек для Лагерей Смерти?". Те в общем отвечали "Яволь, май фюрер, выделим, конечно". Но некоторые все же что-то заподозрили и застрелились, причем в "знак протеста". Видимо подумали, с одной стороны, что там будет что-то СТРАШНЕЕ СМЕРТИ. А с другой решили, что "Хотите насладится убийством, мрази фашистские? Так вот вам фиг, не дадим вам развлечений, застрелимся сами, чтоб вам всем, мразям, скучно было!" х/ф "Чужой - 7:40"... Сложно это все для моих мозгов. ]

Решение об уничтожении всех евреев было принято нацистскими главарями еще в 1941 году. А 20 января 1942 года в Берлине состоялось совещание ряда руководителей нацистской партии и членов правительственного аппарата Германии, на котором был выработан подробный план истребления еврейства Европы, согласно которому нацисты намеревались уничтожить 11 млн. евреев. Это совещание известно в истории под названием "Ванзейская конференция". Нацистские главари торопили СС* и гестапо ускорить дело уничтожения.

[ Ух-ты, ставки повышаются. Не 9 миллионов евреев в Европе, а 11. Хотя, может просто немцы заразились от русских стахановским движением, и решили порадовать родного фюрера, "Выполним и перевыполним! Уничтожим из имеющихся 9 миллионов, 11!". Энтузиасты, блин. Но даже энтузиазм и всеобщий подъем не помешал немцам пересилить в себе страсть к бюрократии и не оставить ни одного документа. Исповедовали принцип "до прочтения съесть", видимо? "Подробный план" был, естественно, всеми заинтересованными лицами фотографически запомнен перед прочтением и съеданием. Но, официально мы пока насчитали 1,2+0,8 = 2 миллиона евреев. 260 тыс. уехало, пусть даже 200 тыс. уже уничтожено, получается что 1,8 млн из 2,26 посчитанных пока живы. Ну и 8,74 млн бродят до сих пор неприкаянно где-то по "ничейным землям". ]

Началась депортация евреев из рейха и порабощенных Германией стран Европы в лагеря смерти. Наиболее крупные из них находились на территории Польши — Белжец, Треблинка, Собибор, Майданек, Освенцим. К концу 1942 года в Польше был уничтожен 1 млн. евреев. Всего за время войны в лагерях смерти было умерщвлено около 3,5 миллионов евреев. "Оперативными отрядами" было расстреляно около 1,5 миллионов. Около миллиона евреев погибло в гетто, при высылках, в вагонах поездов и в транзитных лагерях (на пути в концлагеря) в результате эпидемий, голода и всевозможных мучений, а также во время безостановочных "маршей смерти" в период перед окончанием войны.

[ Ну, про оперативные отряды на специальных авто-душегубках мы уже видели выше. Тут интересно, что душегубки эти мобильные не просто травили газом, а "расстреливали". Видимо газом. Процесс представить не получается, образования явно не хватает. Но, пусть так. Итак, на их совести 1,5 миллиона. Героизм немецкого автостроения впечатляет... Хочется увидеть еще документы по специальным техникумам по подготовке персонала для управления сиими мобильными мега-дэвайсами. Потому как, несмотря на все научные достижения немцев, в управление их роботами мне пока не верится... Так, около 3,5 млн было умерщвлено в лагерях. Не понятно как, но это не главное, предположим что согласен. 1,5+3,5 = 5. Откуда взялись 5 миллионов, если мы пока статистикой насчитали 1,8? Неужели таки немцы заметили необычную активность на "ничейных землях"? Давно пора. Что же это за воины порядка, когда у них уже 6 лет (с 1938) не учтенными на ничейных землях шляется почти 9 лимонов народу? Но, странно, что не все 8,74 попали в Лагеря Смерти, а только 3,2. Но, это не странно, ведь остальные-то, понятно, были бы уничтожены во время "безостановочных маршей смерти". И так бы, видимо и было, но домаршировать до смерти смогли только 1 млн из 5,54. Непонятно, толи старались плохо, толи марш играл не очень задорный, что мешало евреям осознать всю ответственность данного мероприятия, толи еще кто-то вмешался, но факт остается фактом, немцы фюрера не смогли порадовать "на все 100", смогли только на 6. Не справились, стахановцы... ]

Вооруженное сопротивление нацистским властям было практически невозможно. Во-первых, у евреев не было оружия, а во-вторых, любая попытка сопротивления повела бы к массовым убийствам и к самой жестокой расправе.

[ Вот так. Ни добавить, ни убавить. "Вооруженное сопротивление было невозможно". Югославские, украинские, белорусские, польские, французские, а местами даже итальянские и норвежские партизаны каждый Новый Год получали от Деда Мороза в подарок оружие, а бедные евреи вовремя не подсуетились, а потому Деда Мороза у них не было, и оружия, соответственно, тоже... Потому, О УЖАС! что-бы не допустить "МАССОВЫХ УБИЙСТВ И ЖЕСТОКОЙ РАСПРАВЫ" евреи не сопротивлялись. Ведь что такое 6 миллионов погибших, так - "тьфу" а не количество. Вот МАССОВЫЕ убийства, это да, это страшно. А так вот - нет, не страшно ни капельки, можно лишний раз жопу со стула ради такой мелочи не поднимать... ]

Тем не менее, с первых дней существования гетто различные группы еврейской молодежи неоднократно совершали попытки создать подпольные организации для борьбы с полицией и немецкими властями.

[ Пытались, но так как в гетто, как мы уже выяснили, остались только безголовые евреи, то у них ничего не получалось... ]

Восстание не получило никакой помощи извне. Оружие приходилось покупать в Варшаве за бешеные деньги и с невероятным риском проносить на территорию гетто.

[ Откуда у бедных третируемых евреев брались "бешеные деньги"? Это просто. Они брали обычные деньги и делали им укол бешенства. За получившийся результат срочно покупали оружие (видимо прямо у немцев, не отходя от кассы? Хотя вариант покупки у местных партизан тоже имеет право на жизнь.), которое потом с рискОм для жизни ("рисОк" - это такой специальный сорт риса, пряча в котором и проносили оружие. Сам рис использовался в пищу, так что был "для жизни". Вот так вот и проносили, "с риском для жизни". Что бы никто не догадался). ]

Первое столкновение между евреями и нацистами произошло 18 января 1943 года, когда одна из групп, подлежащих высылке, открыла стрельбу по конвоирам и сделала попытку спастись бегством. После этого немцы произвели срочные обыски, на которые евреи ответили вооруженным сопротивлением. Одновременно юденрат перестал сотрудничать с немцами. Тогда немцы решили полностью ликвидировать гетто.

[ Так и вижу эту идиллическую картину: Мерзкие немцы заходят в гетто и вежливо приглашают очередную партию евреев прогуляться до Лагеря Смерти. Те жеманно, по-дамски говорят "- Сейчас, только попудрю носик, дорогой, и буду готова". Мерзкие немцы терпеливо дожидаются. Потом вся компашка с песнями и при общем согласии, всецело доверяя друг другу ("- Дорогая, мне же не надо тебя обыскивать? - Да нет, что ты, дорогой, как можно!") весело выдвигается в сторону ближайшего Лагеря Смерти. И тут-то хитрые безмерно евреи, неожиданно выхватывают своё запрятанное оружие, вырванное из лап жадного Деда Мороза и открывает стрельбу. "- Ага! Не ожидали, твари фашистские!" И убегают в ночь (Пока стреляли, неожиданно наступила ночь, стало темно и страшно, особенно немцам.). Но немцы тоже не промах! Они СРОЧНО бегут делать обыск в гетто. Но тут-то их ждет вторая, приготовленная евреями, мега-хитрость - гетто отвечает им вооруженным сопротивлением. От оно как хитро-то. Уважаю... Облом немцам - не получился обыск. А так хотелось... Но они не отчаиваются и бегут в юденрат, чтобы потребовать призвать гетто к порядку. Но евреи, сцуко, хитрее... Они уже давно подкупили юденрат и те свысока бросают немцам сквозь зубы: "- Пощёль вон, грязный немецкий швайн! Мы больше не сотрутничать с вами!" Офигевшие от безвыходности немцы берут тайм-аут и удаляются на совещание. "- Что делать, что делать!?" в панике кричит Бургомистр Варшавы. Охреневший от жесткого экстрима Генерал-губернатор стоит в углу схватившись за сердце и все больше покрываясь бледностью... Мелкая штабная шушера, случайно оказавшаяся в городе, напряженно вспоминает, что в этом случае делают герои в голливудских блокбастерах. Так, в напряженном совещании проходит неделя. И тут, наконец-то, (сколько можно?) кто-то выдает гениальное: "- А давайте уничтожим гетто?". "Нет!", "Как можно?", "Муссолини уже пробовал, его назвали фашистом!" раздавались реплики критиков... Но пару дней бурных обсуждений сделали свое дело, гениальная идея была оценена и принята. И немцы побежали уничтожать гетто... Прибегают, а там Р-РАЗ, четвертая мега-мега-хитрость евреев. Пока немцы совещались, евреи замутили бункера и убежища, где спрятали ВСЁ гражданское население, все 55 тысяч (а где же остальные миллионы, ведь Варшавское гетто было крупнейшим?). А сами, группой еврейского супер-спецназа в составе 750 человек (это из 55 тысяч-то...) пошли мочить немцев в сортирах. Их решимость к борьбе подогревалась осознанием, что их поддерживает БОЛЬШИНСТВО населения гетто. Поэтому они решили воевать ДО ПОСЛЕДНЕЙ КАПЛИ КРОВИ, но, к своему ужасу, погибли не все, а только ПОЧТИ ВСЕ. Я просто в экстазе от описания этого героизма и еврейской демократии. Посовещались, проголосовали (надеюсь тайно!), большинство решило поддержать 750 героев-спецназовцев, остальные 54250 рыл (ну пусть даже 2/3 женщины, старики и дети, тогда 17902 рыла) затихарились в убежищах и поддерживали морально. Те, кто голосовали против, вероятно толерантно не стали сразу бежать к немцам ябедничать, а идейно воздерживались от вмешательства в сторонке... ]

В местечках Западной Украины и Западной Белоруссии некоторая часть евреев сумела бежать из гетто и присоединилась к партизанам, сражавшимся против немцев. Около 30 тысяч евреев-партизан воевало в советских партизанских отрядах.

[ От оно как, ну это уже получаются супер-пупер-мега-герои в квадрате, раз не плюнули на то, что "сопротивление невозможно", а СБЕЖАЛИ из гетто (откуда другие нормально выходили на базар за "риском для жизни" и оружием) и присоединились к советским партизанам. И даже генетическая обида на Деда Мороза не смогла их остановить! Так-с, еще 30 тыс к статистике, 55 тыс в Варшавском гетто, ну пусть еще 10 раз по столько в других гетто, 550+30+55 = 635 тыс. Т.е. где-то еще на ничейных землях шляется 4,54 - 0,635 = 3,905, т.е. почти 4 лимона неприкаянных евреев. ]

Известны случаи восстаний даже в лагерях смерти. В конце 1943 года произошли еврейские восстания в Треблинке и Собиборе. После этого оба лагеря были ликвидированы. В 1944 году восстали еврейские заключенные в Биркенау и Освенциме. Почти никто из восставших не остался в живых.

[ Я уже просто устал удивляться. Если Лагеря Смерти предназначены для уничтожения, то как там можно поднять восстание? Наверное приходит этап евреев в Лагерь Смерти, главный ФОШЫЗД выходит перед ними и говорит: "- Ну вот, граждане еврейчики, добро пожаловать в наш Лагерь Смерти. Пять звезд, все дела, ресторан, бар, казино, располагайтесь, лет 5-7 до смерти у вас есть ("Бенедикт Каутский, который провел семь лет в концлагерях, из них три в
Освенциме..."), так что можете не торопится, располагайтесь надолго, чувствуйте себя как дома, желающие создать ячейки местного сопротивления - обращайтесь к нашим активистам, у нас все условия для вас!". Ну те и рады стараться, создали ячейки, взносы, профсоюз, путевки в санаторий, небольшое восстание в поддержку братьев в Варшаве... ]

В годы Катастрофы огромные бедствия вызвали подъем национальных чувств у евреев Советского Союза. Война привела к большим переменам в жизни советского еврейства. Часть советских евреев оказалась под властью Нацистов и была почти полностью истреблена. Другая часть сражалась в Красной Армии. Значительное число евреев спаслось от гибели посредством эвакуации и бегством в неоккупированные районы страны.

[ Замыкание! Замыкание! Логическая диверсия: "БЫЛА ПОЧТИ ПОЛНОСТЬЮ ИСТРЕБЛЕНА" и "ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ ЧИСЛО СПАСЛОСЬ". Срочно покиньте мозг и перегрузитесь! ]

Я больше не могу... Если бы я был евреем и читал про свой народ такое, как пишут эти "защитнички еврейского народа" (это далеко не самый примечательный пример, просто почти первый попавшийся в гугловском результате запроса), то я даже не знаю, честно говоря, что бы окружающим пришлось от меня прятать - мыло и веревку для повесится, или Библию/Коран для срочного перехода в другую веру...


Nezumi
отправлено 07.01.08 02:04 # 1021


Кому: Civilizator, #1020

> > Ну уж не менее статистическое, чем Википедия.

Из Вики-первые мной увиденные данные о сроках переписи населения в СССР.

Это для показания тебе уровня рассуждений:данных нет,но Нью Йорк Таймс их знает и ими оперирует.

Данные по численности евреев в СССР -не из википедии.Даже проверить не осилил?С таким подходом к источникам ты зря пальцы бьешь,набивая подобные портянки на лист.Это состязание в крепкости пальцев ,а не аргументов.
Объясняю,данные всех переписей населения СССР есть в сети и они фиксируют достаточно большой провал в численности еврейского населения.Приводить мне в подтверждение бреда Графа и ко очередную агитку и геройски ее опровергать смысла нет,ибо
Кому: Nezumi, #1019

> Была одна пропагандистская сказка,подхваченная после войны в целях набивания кармана ,
>
> теперь группа лиц пытается по привычке перевести стрелки на СССР,дабы обелить
>
> просвещенных эуропейцев:только русские варвары по анкете стрелять могут,немцы-никогда!


Nezumi
отправлено 07.01.08 02:41 # 1022


Да..если бы я только таким "достоверным" источником как Википедия пользовался,то и говорить не о чем бы было.

[Евреи — народ, восходящий к населению древнего Израильского и Иудейского царств, живущий во многих странах мира. С 1948 года существует еврейское государство — Израиль. Численность от 12 до 14 млн чел. (2006, оценка)]

Сразу бы последовал вопрос-кто их после так геноцидил,что их сейчас меньше,чем по тем оценкам Нью Йорк Таймс)))


Civilizator
отправлено 07.01.08 02:51 # 1023


Кому: Nezumi, #1022

> Сразу бы последовал вопрос-кто их после так геноцидил,что их сейчас меньше,чем по тем оценкам Нью Йорк Таймс

И тебя до сих пор всё ЭТО никак не смущает? И не заставляет ни о чем задуматься? Хотя бы о классическом латинском "Кому выгодно?"


Nezumi
отправлено 07.01.08 03:16 # 1024


Кому: Civilizator, #1023

> И тебя до сих пор всё ЭТО никак не смущает? И не заставляет ни о чем задуматься? Хотя бы о классическом латинском "Кому выгодно?"

Эк..тебе еще раз пост нумер 1019 процитировать?Или вот это?

Кому: Nezumi, #1004

> > Это напоминает постояно идущий тут спор о Мухине:почему то все сразу переходят к Резуну-мол его что ли читать?
>
> Нет разницы чье говно ты съел:идеологически близкого человека или противника.Пользы от этого организму твоему ноль.


Кстати,ну сунься ты в вики...даже там написано,что с определением точной численности евреев вечная проблема-люди то местными себя объявят,то евреями...в зависимости от выгоды.Вот и набралось таких "добропорядочных бюргеров" ,кои сейчас стали жертвами холокоста.
А в 33-немцы были...
Опять же,ты приводил оценки,в Вики оценки,а по переписи я данные госкомстата брал...
У нас то же напряги были в то время у евреев,но ТАК лихо переписать себя в русских,украинцев и прочих они бы фиг смогли..
Это надо было 1/3 паспорта поменять,даже если весь прирост населения только компенсировали число жертв и эмигрантов.
По нашим данным-перекос в численности жертв явно прослеживается...А как их там ликвидировали и прочее-дело требующие выяснений.


Civilizator
отправлено 07.01.08 05:05 # 1025


Понятно. Ну, то есть вот русских, украинцев, сербов, поляков убыль, она, имеет нормальный, понятный и никому не интересный ЕСТЕСТСТВЕННЫЙ источник. Ну кто же виноват, так вот звезды на небе для них расположились. А вот евреи те нет, тех специально целенаправленно гноили по 7 лет в концлагерях ради поголовного уничтожения.

И со статистикой тоже все понятно. Русских, украинцев, белорусов посчитать по головам - да раз плюнуть, в любом виде таблички - хошь вдоль, хошь поперек, хошь по головам, хошь по жопам. Надо знать сколько было русских с узким разрезом глаз - нате, никаких проблем. Хошь с широким - фигня вопрос, держите, нам не сложно.

А евреи? Нет, ну евреи, то совершенно отдельная, серьезная проблема, их никак нельзя посчитать точно. Даже с люфтом в 50% посчитать неполучается, ну очень отдельный, уникальный статистический феномен, даже пытаться не стоит. Потому и убитых не неровное, дробное значение тысяч, как у всех обычных быдл, а ровное, строго выверенное и заблаговременно предсказанное (наверное и где надо одобренное тоже, с необходимыми подписями) количество. Принято.

Ну хорошо, все пострадали. Надо и всем посочувствовать и возместить, наверное? Нет, что вы, как можно, всем - это негуманно и несправедливо. Надо кому-то одному, самому пострадавшему, конечно. Понятно, Принято.

А кто у нас самый пострадавший? Ну как, ну что вы как дитя малое. Ну вот смотрите, лежит пять трупов, два раненных без сознания и громко стенающий еврей с перевязанным мизинцем, ну кто из них самый пострадавший-то? Ну неужели же не очевидно? Что, не очевидно?

Ну давайте вместе посчитаем. Вот если взять русских (три из пяти трупов). Что мы знаем про русских? Мерзкие дикие азиатские орды, расплодившиеся на востоке и вечно не дающие жить другим народам. Коммунизм еще мерзкий последнее время придумали. ОРДЫ. А трупов-то всего три. Ну и сравните, ОРДЫ и ТРИ. Понятно, эти самыми пострадавшими быть никак не могут. Идем дальше.

Вот два трупа немцев. Что мы знаем про немцев? Что именно они начали войну и убили трех русских. ДВА немца и ТРИ трупа русских. Не надо быть Эйнштейном что бы понять такое простое, правильно? Так что немцы тоже не самые пострадавшие. Идем дальше.

Вот у нас лежит поляк без сознания. Что мы можем сказать про эту ситуацию? БЕЗ СОЗНАНИЯ. И ПЯТЬ ТРУПОВ РЯДОМ. Ну и может ли быть он самым пострадавшим? Никак не может, правильно, пусть радуется что ему так повезло. Дальше.

Вот еще один безсознательный, по виду толи серб, то-ли европеец. Ну если мы даже не можем определить кто он четко, серб или европеец, то как мы можем сказать про него, что он самый пострадавший? Правильно, никак не можем, вот и не говорим. Кто у нас остался?

Вот, явный пострадавший. Жестокая жертва, слышите ужасающие, берущие за душу стенания? Есть у вас сомнения кто это? Правильно, четко видно что еврей. Что мы знаем про евреев? Правильно, немцы их ненавидели и постоянно третировали. Что значит откуда я узнал? Да Гитлера того же почитайте хотя бы... Что значит "мало ли что написано, надо по делам оценивать". Вы мне не верите? И Гитлеру не верите? Ну глазам-то вы своим верите и ушам? Стоны слышите? Пострадавший в муках перед вами корчится, истерзанный, замордованный донельзя, видите? Вам что, надо разжевать, вам самому не очевидно? Он же мучается, а у вас ледяное сердце, вы сами наверное фащист? Ну хорошо, хорошо, согласен, и вы это, запишите там, я - не фашист. Запишем, запишем, не беспокойтесь...

Ну вот. С пострадавшим определились. Теперь займемся возмещением ущерба. По какому принципу возмещать? Ну это вообще не вопрос. Тот кто молчит, он же значит не страдает, правильно? Правильно. И пример у нас перед глазами. А вот эти раздирающие душу стенания КАЖДОЕ пробирает до дна. Так что, чтО? Правильно, все просто, считаем стоны, за каждый требуем с ответчика возмещение. Согласны? Вижу что согласны. Или вы все же фашист?

А кто у нас ответчик? Ну это тоже проще некуда, сейчас я вам все элементарно объясню. Вот немцы пострадавшего ненавидели? Ненавидели, мы это уже выяснили. Или вы таки фашист? Платить должны? Правильно, должны. Пункт первый, записали. А вот русские, они пострадавшего ненавидели? Как это нет? Да что вы такое говорите-то? А царские погромы? Вы все-таки наверное фашист. Правильно, согласны, ненавидели, запишем пункт второй. А вот поляки, они пострадавшего ненавидели? Как не помните? Ну-ка вспоминайте, вспоминайте, вот евреев из Германии выгоняли, они просились в Польшу, их пустили? Вспомнили? Нет, не пустили. Если бы не ненавидели бы, пустили? Конечно пустили бы. Значит что? Правильно - ненавидели. Видите как просто-то все. Значит так и запишем, пункт три. Так, теперь этот то-ли серб, то-ли европеец. Тут тоже все просто. Вот австрийцы они европейцы? Правильно, европейцы. А Гитлер, он австриец? Правильно, австриец. Видите как все просто. Значит европейцы что? Правильно, пишем пункт 4. Франция-Бельгия-Голландия-Дания-Румыния-Венгрия-Швейцария европейцы? Европейцы. Ну что вы сморщились? Я неправ, или вы таки фашист? То-то же. Так что пишем пункты 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11. А что, если это все же серб? Тут тоже все просто. Вернемся к русским. Вот они православные, правильно? Правильно. И православные русские со своим православным царем ненавидели пострадавшего. Правильно? Правильно. А сербы они кто? Православные. А что мы уже знаем про православных? Вот видите как все просто. Вот уже 12 пунктов есть. Ну а 13 пункт оставим прозапас. ИЛИ ВЫ ТАКИ ФАШИСТ?


Архиепископ
отправлено 07.01.08 06:09 # 1026


Для осуществления холокоста необходимо (одновременное) выполнение нескольких условий:
1. Наличие плана уничтожения
2. Наличие необходимого количества евреев в зоне влияния райха (как минимум 6Мчел)
3. Наличие метода и технических возможностей по уничтожению 6Мчел.
4. Указание на то, что план был осуществлён с помощью метода.

К сожалению, невозможно одновременно доказывать все эти пункты в силу особенностей человеческой психики (и способа общения)
Каждый пунк доказывается отдельно - а уже потом, по совокупности, делается вывод о "мифичности" холокоста.

Именно этим обстоятельством и пользуются холокостники.
Доказываешь им отсутствие п.1 - они спорят по п.3
Переходишь к опровержению п.3 - они спорят по п.2 (а УЖЕ ОПРОВЕРГНУТЫЙ п.1 как-бы "обнуляется" - его надо опровергать сызнова)

А иногда вобще доходит до курьёзов:
Тебе говорят - в Треблинке было уничтожено 1,4Мчел.
Ты отвечаешь - это невозможно, потому что тогда придётся сжигать по 20Кчел в день, а крематории могут сжечь максимум 1Кчел в день
На это отвечают - хм... ну да... никак нельзя сжечь больше 1Кчел в день - это правда.... Но всё равно было уничтожено 1,4Мчел.


Nezumi
отправлено 07.01.08 10:48 # 1027


Кому: Civilizator, #1025

> > Понятно. Ну, то есть вот русских, украинцев, сербов, поляков убыль, она, имеет нормальный, понятный и никому не интересный ЕСТЕСТСТВЕННЫЙ источник. Ну кто же виноват, так вот звезды на небе для них расположились. А вот евреи те нет, тех специально целенаправленно гноили по 7 лет в концлагерях ради поголовного уничтожения.

Невменяем?Я тебе для чего численность хохлов и белоруссов привел?

Для того,что бы сравнил соотношение...

Оно и видно-у украинцев и белоруссов к 59 году прирост населения ПОЧТИ в полтора раза почти,а евреев от 39 года

75%...А ведь должны были добавится еще и польские и прибалтийские евреи в СССР.Понятное дело,крестьян-евреев

днем с огнем не сыщешь,жители по большей мере городские,процесс востановления идет медленно,ибо семей по 6-8 детей нету.

Два и в другие национальности записывались,что бы от графы в анкете избавится.Но падение слишком резкое,что бы списать

на "естественные" причины войны.

Кому: Архиепископ, #1026

> > К сожалению, невозможно одновременно доказывать все эти пункты в силу особенностей человеческой психики (и способа общения)
> Каждый пунк доказывается отдельно - а уже потом, по совокупности, делается вывод о "мифичности" холокоста.

Доказывать...Понимаешь в чем отличие ламера от историка?Вторые по большей мере пытаются узнать,как оно было,а не

доказать что либо.Первые-наоборот.Поэтому и летишь ты с господами Графом и Цунделем.Ибо знаний о том

КАК реально было у тебя нету,поэтому все доказательства выглядят смешно: об той эпохе нифига не знаю,но логические выводы

делаю.Получается типичный резунизм..Есть такой человек,как историк Мельтюхов...Он пришел к тем же выводам,

что и Резун...Так ему спокойно указали на косяки в знаниях предвоенного планирования в СССР и спокойно

цитируют.Хоть его и можно назвать ревизиционистом.Ибо уровень аргументации другой...А тут наполовину-

сосание пальца.


Civilizator
отправлено 07.01.08 11:14 # 1028


Кому: Nezumi, #1027

> Невменяем?Я тебе для чего численность хохлов и белоруссов привел?

Осади. Оглянись на себя вначале. Ты сам себе противоречишь. То ты утверждаешь, что евреи записывались как попало в зависимости от политической и экономической коньюнктуры, из-за чего совершенно не реально вычислить четкие цифры, то ты мне предлагаешь взять выловленные тобой откуда-то четкие цифры по евреям разных годов и сделать далеко идущие выводы по ним, причем почему приведенным тобой цифрам можно доверять хоть на грамм больше чем любым другим данным по евреям, в том числе и данным Нью-Йорк Таймс, ты не объясняешь. Я теряюсь в догадках... Так кто невменяем? Я себе не противоречу. А политическая коньюнктура 1939 и 1959 очень сильно разные. Это даже не вспоминая про Израиль и невозвращенцев. А уж как изменилась конъюнктура экономическая...


Архиепископ
отправлено 07.01.08 11:48 # 1029


Кому: Nezumi, #1027

> Доказывать...Понимаешь в чем отличие ламера от историка?Вторые по большей мере пытаются узнать,как оно было,...

Вот многочисленные историки и узнали "как оно было". Причём их мнение подтверждено многочисленными документами и экспертизами. А у холокостников - есть только свидетельские показания, к-е делятся на два типа:
1. Полученные под пытками (например - 9млн уничтоженых у Хесса)
2. Бред воспалённого мозга больных маньяков (например - как СС'овские врачи вырезали куски мяса у "холостированых", кидали этот филей в вёдра, а вёдра прыгали по комнате)
Кроме "показаний очевидцев" у холокостников нихрена нет!...
...хм... хотя... я немного неточен....
основной довод холокостников - это репрессии (суды, лишение докторских степеней, избиения и убийства)...
...что ни говори - аргументы более чем убедительные


> ...а не доказать что либо.
Но есть ещё куча людей, для которых 2х2=5, а на 1кв.метр можно разместить пару сотен человек.
Разумеется, из чувства сострадания добрые люди пытаются им объяснить, что 2х2=4, а 1000х700<>1400000.


b-52
отправлено 07.01.08 11:57 # 1030


Кому: Guest, #1008

> Кому: Guest, #1008
>
> отправлено 06.01.08 18:12 | ответить | цитировать # 1008
>
> Кому: Nezumi, #1007
>
> > Когда стала негибкой и превратилась из стимулятора в чистое говно?Естественно...
>
> А до этого там была только чистая, незамутнённая правда?

А фильмы 30-40-х, по ним воспитывались миллионы людей.
Видели, каким должен быть порядочный человек и патриот своей Родины. И не в правде дело, а в цели для чего пропаганда делается.
Польза громадная была,- сейчас показывают, как водку классно ящиками пить и какие классные парни в бандиты идут.
Кому это выгодно?


b-52
отправлено 07.01.08 11:57 # 1031


Кому: Nezumi, #1014

Данные переписи населения:
евреи 1939 год(до включения Зап.Украины и Белоруссии,Прибалтики) 1959 год
СССР: 3028538 2267814
РСФСР: 956599 875307
БССР: 375092 150084
УССР: 1532776 840311
Казахстан 19240 28048
Узбекистан 50676 94344
Туркмения 3037 4078
Киргизия 1895 8610
Таджикистан 5166 12415
Для сравнения:численность
белорусов в БССР 4615496 6532035

украинцев в УССР 23667509 32158493

Возможны вам известно, что при переписи 59 года, многие евреи по разным причинам называли себя русскими.
Это вполне нормальный процесс, когда люди воспитывались на русской культуре и знали ее лучше чем еврейскую.


Nezumi
отправлено 07.01.08 12:17 # 1032


Кому: Civilizator, #1028

> Это даже не вспоминая про Израиль и невозвращенцев. А уж как изменилась конъюнктура экономическая...

Ой ,жесть.....

[вылазит из под стола]

Все время ждал пока ты это скажешь..
Логическая цепочка должна тебя была к этому подвести....

Тоесть,теперь получается,что согласно Графу немцы вывезли евреев на Восток,а там тов.Сталину ведомо куда они делись.
Одновременно,немцы вывезли советских евреев на Запад и они опять куда то делись...видимо ,сбежали к союзникам..

А если про невозвращенцев и союзников,то слышал ли ты,камрад о данных приводимых у Кривошеева и Пыхалова?Про Израиль я уже писал-в него за 23 года(с34 по 57) ВСЕГО въехало 1 млн.чел.И советские евреи там никакой роли не играли.
Кому: Civilizator, #1028

> Ты сам себе противоречишь. То ты утверждаешь, что евреи записывались как попало в зависимости от политической и экономической коньюнктуры, из-за чего совершенно не реально вычислить четкие цифры, то ты мне предлагаешь взять выловленные тобой откуда-то четкие цифры по евреям разных годов и сделать далеко идущие выводы по ним, причем почему приведенным тобой цифрам можно доверять хоть на грамм больше чем любым другим данным по евреям, в том числе и данным Нью-Йорк Таймс, ты не объясняешь.

Нету тут никакого противоречия:оценка газеты никакой роли не игрет.Знаний о СССР у союзников недалеки от нулевых,перепись населения в СССР не проводилась,а 2/3 евреев Европы проживали на территории бывшей РИ:в Польше и СССР...Чего стоят эти оценки?
А вообще,если для тебя прикидывания газеты(чисто умозрительные,с точностью +- 1млн) и данные ПЕРЕПИСИ населения Госкомстатом(тогда могу тебе напомнить,графа "национальность" в паспорте была)-данные одного уровня,то о чем еще можно говорить?

А твои методы доказательства
....гы...
вот тебе еще официальных данных:результаты перписинаселения в Германии.
1939 - 69 622 500,
1946 - 68 817 000,
немцы и не воевали вообще,получается...)))Да и Дрездена никакого не было,поэтому миф про холокост уже придумывать не надо.)))


Nezumi
отправлено 07.01.08 12:20 # 1033


Кому: b-52, #1031

> > Возможны вам известно, что при переписи 59 года, многие евреи по разным причинам называли себя русскими.
> Это вполне нормальный процесс, когда люди воспитывались на русской культуре и знали ее лучше чем еврейскую.

Уважаемый,это сейчас вы можнете при переписи в графе "национальность" эльфом записатся(помнится,ходили слухи,что подбные идоты находились),а тогда это в паспорте было записанно.


Civilizator
отправлено 07.01.08 13:06 # 1034


Кому: Nezumi, #1032

> Тоесть,теперь получается,что согласно Графу немцы вывезли евреев на Восток,а там тов.Сталину ведомо куда они делись.

Ты дурак, или где? (позволю себе разок в рамках ответной шпильки). Ты прочитай внимательно СВОИ СЛОВА. Все что ты пока пытаешься выдать звучит в выжимке и приложении к вопросу так: "Ну и куда же делись 6 миллионов, если не в ГК?" Да в том то и дело, что НИКУДА ОНИ НЕ ДЕВАЛИСЬ. Их вообще никогда не было, а потому и деться они никуда не могли. ВСЁ, ВСЁ, ВСЁ касательно вопроса Холокоста это бред. От и до. ЛЮБАЯ проверка математическая по ЛЮБЫМ разумным цифрам это показывает. Что я и продемонстрировал своим постом #1020. Если ты возьмешь ЛЮБЫЕ данные одного источника по количеству Евреев в странах Европы и просуммируешь, ты 9 миллионов ни в жизть не получишь. НИКОГДА. Мало того, даже 6 миллионов ты сможешь получить только по данным бредогенераторов, у которых миллионы виртуальных евреев зависают на ничейной земле между странами, потому что никакая реальная статистика и даже реалистичные оценки их наличие показать не в состоянии. И там пятилетками тусуются, пока их наличие не понадобится в Освенциме, в качестве топлива для Холокоста.

Тебе Архиепископ привел список из 4 НЕОБХОДИМЫХ условий для существования в реальности, а не виртуальности Холокоста в том определении, в котором он заявлен современной пропагандой. Даже если не выполняется одно из них, любое, это уже говорит о том, что Холокоста не было. ОДНО! А они не выполняются ВСЕ! Современная пропаганда тратит уйму усилий на выпуск "патчей", которые правят цифры (уже даже официально стараются говорить про 1 - 1,5 миллиона а не 6), изымают из обращения наиболее бредовые и изжившие себя сказки (благополучно скончались, в частности, мифы о мыле из евреев и казнях выхлопными газами автомобилей). И сам этот процесс тоже является прекрасной иллюстрацией того, что все это гигантская мистификация в чьих-то нечистых целях... И что хозяевам мифа легче пойти на уступки по отдельным моментам мифа, чем отказаться от него целиком.


Архиепископ
отправлено 07.01.08 13:19 # 1035


Кому: Nezumi, #1032

> Тоесть,теперь получается,что согласно Графу немцы вывезли евреев на Восток,а там тов.Сталину ведомо куда они делись.
немцы вывозили евреев на восток для Сталина?
[чешет бороду, пытаясь понять логику]

> Одновременно,немцы вывезли советских евреев на Запад и они опять куда то делись...видимо ,сбежали к союзникам..
Кого они могли вывезти, когда евреи, перепуганные советской пропагандой бежали от линии фронта, как от огня?

Кому: Nezumi, #1032
> Да и Дрездена никакого не было...
Опаньки... Дрезден вспомнили!
Но Дрезден от холокоста отличается тем, что есть исполнители, есть "боевые листки", есть "отчеты воздушных боёв" (не помню как это по английски звучит), есть акты о списании топлива, бомб и повреждённых самолётов, есть списки представлнных к награде и т.д. Горы бумаг... А в поддержку холокоста - нихрена.
(Также, как и посудина "Вильгельм Гуслофф" имела кучу бумаг, начиная от портовой декларации и заканчивая судовым дневником)


Архиепископ
отправлено 07.01.08 13:27 # 1036


Кому: Civilizator, #1034
> Ты дурак, или где?...

[гневно сверкает ясными очами]
Стыдитесь, тов.Civilizator!
Разве можно так вести спор?
Вы ведь правы! Зачем тогда вам скатываться до оскорблений?
Давайте оставим злословие (и сквернословие) холокостникам - как последний аргумент?


Nezumi
отправлено 07.01.08 13:27 # 1037


Кому: Civilizator, #1034

> > Тебе Архиепископ привел список из 4 НЕОБХОДИМЫХ условий для существования в реальности, а не виртуальности Холокоста в том определении, в котором он заявлен современной пропагандой.

Я тебе еще раз,неграмотному цитирую,то что написал давно. #1019

> > Была одна пропагандистская сказка,подхваченная после войны в целях набивания кармана ,
>
> теперь группа лиц пытается по привычке перевести стрелки на СССР,дабы обелить
>
> просвещенных эуропейцев:только русские варвары по анкете стрелять могут,немцы-никогда!

Прочел?

Доводы о уничтожении евреев в описанном виде не выполняются-это факт,так же фактом является то,что приводимые ВАМИ

с Архоепископом доводы находятсЯ на том же уровне,что и у творцов мифа о Холокосте.Еще раз,по поводу притащенных

вами аффтаров: #1004

> Дык я неоднократно уже писал,что ревизиционисты пытаются опровергуть полную херню неся другую херню.Я где нибудь писал о 6 млн.трупов?
>
> Это напоминает постояно идущий тут спор о Мухине:почему то все сразу переходят к Резуну-мол его что ли читать?
>
> Нет разницы чье говно ты съел:идеологически близкого человека или противника.Пользы от этого организму твоему ноль.

Я тебе уже и Архиепископу свое мнение высказал 30 постов назад,прочесть ты его неасилил,понять-то же...

Источники-не проверил не один...Зато букафф набил-мама не горюй!

"Чукча не читатель,чукча-писатель"...


Nezumi
отправлено 07.01.08 13:32 # 1038


Кому: Архиепископ, #1035

> Кого они могли вывезти, когда евреи, перепуганные советской пропагандой бежали от линии фронта, как от огня?

Камрад,к школьному учебнику истории шагом марш...

Опять же-статистику по евреям я привел,поищи их в РСФСР и Средней Азии....Кому: Архиепископ, #1036

> Стыдитесь, тов.Civilizator!
> Разве можно так вести спор?
> Вы ведь правы! Зачем тогда вам скатываться до оскорблений?

Стыдится надо было раньше,когда людей уровня Резуна в подтверждение своих слов приводили.Сейчас то уж чего?


Архиепископ
отправлено 07.01.08 13:57 # 1039


Кому: Nezumi, #1037

> Доводы о уничтожении евреев в описанном виде не выполняются-это факт,так же фактом является то,что приводимые ВАМИ
> с Архоепископом доводы находятсЯ на том же уровне,что и у творцов мифа о Холокосте.Еще раз,по поводу притащенных
Вы меня изрядно смутили...
В частности очень любопытным является употребление вами фразы "...творцов мифа о Холокосте..." [протирает глаза]
Неужели весь возникший спор является лишь результатом взаимонедопонимания?
Неужели вы (тоже) считаете доводы ревизионистов правильными (и истинными)?
Как же понимать совокупность фразы "Доводы о уничтожении евреев в описанном виде не выполняются-это факт" и ваших предыдущих постов?
[чешетъ бороду]
Проясните, пожалуйста, вашу позицию. Тезисно.


b-52
отправлено 07.01.08 14:16 # 1040


Кому: Архиепископ, #1026

> Кому: Архиепископ, #1026
>
> отправлено 07.01.08 06:09 | ответить | цитировать # 1026
>
> Для осуществления холокоста необходимо (одновременное) выполнение нескольких условий:
> 1. Наличие плана уничтожения
> 2. Наличие необходимого количества евреев в зоне влияния райха (как минимум 6Мчел)
> 3. Наличие метода и технических возможностей по уничтожению 6Мчел.
> 4. Указание на то, что план был осуществлён с помощью метода.

Газ циклон-Б широко использовался в системе здравоохранения Германии начиная с 1920 года. Так стоит ли утверждать, будто в концлагерях ему нашли другое применение, выходящее за рамки борьбы со вшами и предупреждения тифа? Чем объяснить, что большие запасы циклона-Б были найдены даже в тех лагерях, где, как официально признано, никогда не производилось уничтожения людей в газовых камерах?


Civilizator
отправлено 07.01.08 14:23 # 1041


Кому: Nezumi, #1032

> А вообще,если для тебя прикидывания газеты(чисто умозрительные,с точностью +- 1млн) и данные ПЕРЕПИСИ населения Госкомстатом(тогда могу тебе напомнить,графа "национальность" в паспорте была)-данные одного уровня,то о чем еще можно говорить?

Ой-ой-ой, как все дико запущено-то... Камрад, быстренько пиши, пока враги не пронюхали, особо секретная ссылка (не будем отходить от нашей традиции - прямо в нами обоими любимой Википедии) - http://ru.wikipedia.org/wiki/Советский_паспорт . [ Шепотом и по шпионски оглядываясь по сторонам ] И еще, прикинь, камрад, 13 января 1953 начались аресты по "Делу Врачей", 11 февраля 1953 СССР разрывает дипломатические отношения с Израилем, и [ Громко, уверенно, чтобы слышал майор за стенкой ] НИ ОДНО ИЗ ЭТИХ СОБЫТИЙ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К СОВЕТСКИМ ЕВРЕЯМ НЕ ИМЕЕТ, НА ИХ ЛОЯЛЬНОСТЬ К СССР ПОВЛИЯТЬ НЕ МОЖЕТ И К НАШЕЙ ТЕМЕ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ! [ Многозначительно насвистывая, в сторону ] А до переписи 1959-го еще 6 лет...


Архиепископ
отправлено 07.01.08 14:27 # 1042


Кому: b-52, #1040

> Чем объяснить, что...

Ответ очевиден.
В любом массовом скоплении людей необходимы мощные дезинфекционные ресурсы для предотвращения эпидемий.


Nezumi
отправлено 07.01.08 14:33 # 1043


Кому: Архиепископ, #1039

> Неужели весь возникший спор является лишь результатом взаимонедопонимания?


Частично...Кому: Архиепископ, #1039

> Неужели вы (тоже) считаете доводы ревизионистов правильными (и истинными)?

Этих?Да я большую часть их бреда и за доводы не считаю.
Кому: Архиепископ, #1039

> Как же понимать совокупность фразы "Доводы о уничтожении евреев в описанном виде не выполняются-это факт" и ваших предыдущих постов?

Миф о Холокосте не выполняется уже в пункте первом-натянуть 6 млн евреев в сфере влияния 3го Рейха проблематично.

Однако другие пункты частично выполняются:те же погромы,устроенные на Украине и Прибалтике при

полном попустительстве немецких войск,антисемитская пропаганда,приказ о коммиссарах свидетельствуют все же об особом отношении

немцев к данной нации.Дальше надо бросать опровержения,причем очень часто построенные на источниках равных уровню

творцов мифа о холокосте (ну чем,скажите,статистика по евреям Европы от НьюЙоркТаймс лучше речи,где первый раз помянули про 6 млн

евреев?У обоих первоисточник один-сосание пальца.) и заниматся установлением реально происходивших событий.

Чему за рубежом мешает законодательство,а у нас-отсутсвие интереса.У нас своих белых пятен хватает...

Посему на данном уровне открытой информации на некоторых форумах тема холокоста является закрытой.


Архиепископ
отправлено 07.01.08 14:38 # 1044


Кому: Civilizator, #1041

> [ Громко, уверенно, чтобы слышал майор за стенкой ] НИ ОДНО ИЗ ЭТИХ СОБЫТИЙ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К СОВЕТСКИМ ЕВРЕЯМ НЕ ИМЕЕТ
[В вин-ампе вместо песенки Киборг-"хватит бухать" включает "за нами Путин и Сталинград"]
[кричит в розетку] "НИКАКОЕ СОБЫТИЕ НИ К ЧЕМУ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ!!!"


Nezumi
отправлено 07.01.08 14:44 # 1045


Кому: Civilizator, #1041

> НИ ОДНО ИЗ ЭТИХ СОБЫТИЙ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К СОВЕТСКИМ ЕВРЕЯМ НЕ ИМЕЕТ, НА ИХ ЛОЯЛЬНОСТЬ К СССР ПОВЛИЯТЬ НЕ МОЖЕТ И К НАШЕЙ ТЕМЕ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ! [ Многозначительно насвистывая, в сторону ] А до переписи 1959-го еще 6 лет...

Ты реально неграмотный?Я тебе о проблемах у евреев выше уже писал.

О том,что полную паспортизацию страны провели несколько позже я то же знаю.Одна проблема-к указанным событиям евреи из

крупных населенных пунктов паспорта получили,а местечковых все эти проблемы мало волновали.Так что изъебнутся и 1/3

переделать паспорта ,сменив национальность-это уж великий финт.

О чем я тебе то же писал...

Кстати,лично знал 3 человек 50-53 года рождения...Единственное,что у них было "руссифицировано" это имена:

Мордекай Гершевич числился по паспорту Михаилом Генриховичем...Национальность была таки "еврей"


Civilizator
отправлено 07.01.08 14:57 # 1046


Кому: Nezumi, #1045

> О чем я тебе то же писал...

Ты сейчас реально занимаешься магией и мистикой. Давай компромисс? Я сделаю вид, что твои доводы с большим скрипом, после долгой борьбы с собой, я посчитал удовлетворительными, а ты сделаешь соответствующий вид со своей стороны, тем более что мы уже выяснили, что ты не считаешь Холокост доказанным, а я могу специально громко уточнить, что согласен с тем, что ОСОБОЕ ОТНОШЕНИЕ К ЕВРЕЯМ МЕСТО ИМЕЛО и определенный (не более 10-12%) дополнительный процент в людских потерях евреев в ВМВ2 обеспечивало. Тебя так устроит?


Архиепископ
отправлено 07.01.08 15:49 # 1047


Кому: Civilizator, #1046

> Давай компромисс?...

Неужели я присутствую при историческом событии?
Неужели впервые за пысячи лет существования цивилизации бескомпромиссный спор к чему-то привёл?
[истово осеняет потолок крестным знамением]


lylyM
отправлено 07.01.08 15:58 # 1048


Кому: Архиепископ, #1042

>В любом массовом скоплении людей необходимы мощные дезинфекционные ресурсы для предотвращения эпидемий.

Чистое любопытство: значит-ли это, что для проведения дезинфекционных мероприятий в регулярных войсках немцы также использовали столь хорошо себя зарекомедовавший Циклон-Б?


Архиепископ
отправлено 07.01.08 16:09 # 1049


Кому: lylyM, #1048

> значит-ли это, что...
Насчёт боевых соединений я ничего на этот счёт сказать не могу.
Но для армейских госпиталей Циклон-Б поставлялся в значительных количествах.

Ради любопытсва ознакомтесь с фотографией дезинфекционной камеры: http://www.zundelsite.org/russian/ch10.pdf
И сравните её с фанерной дверью в (якобы) ГК http://warrax.net/76/doora.gif
а вот дверь настоящей ГК: http://warrax.net/76/doorb.gif


lylyM
отправлено 07.01.08 16:12 # 1050


Кому: Civilizator, #1020

А Вы, танцор! Замечательную чечётку на костях станцевали.
Независимо от национальности этих людей, от их количеста и от того, кто и какие дивиденды на их смерти получил, речь идёт об убитых советских людях. И говорить о них в том тоне, в каком Вы это делаете - мерзость.
По совокупности постов складывается довольно ясное представление о Ваших антипатиях. Кому-же вы симпатизируете в данной ситуации? Впрочем, вопрос риторический.


lylyM
отправлено 07.01.08 16:15 # 1051


Кому: Архиепископ, #1049

Извини, отвечу вечером - работа.


Архиепископ
отправлено 07.01.08 16:29 # 1052


Кому: lylyM, #1050
> речь идёт об убитых советских людях.

Хм... знаете, как служитель культа я не делаю разницу между советскими (например - Ленинград), национал-социалистическими (например - Дрезден), и капиталистическими (например - Нагасаки) людьми.
Как националист, я одинаково скорблю по потерям любой нации.

Ваш выпад в адрес тов.Civilizator'а попахивает "двойными стандартами". Цепляясь за форму изложения мыслей, вы начисто отвергаете контекст (который, между прочим, был детально описан во многих постах ранее).

Да, тов.Civilizator неодобрительно отозвался о евреях... Это так.
Но прошу отметить, что обличающие глаголы были направлены не на всех евреев вообще, на лишь на тех, кто по вашему меткому выражению "чечётку на костях танцует".


Civilizator
отправлено 07.01.08 16:45 # 1053


Кому: lylyM, #1050

> А Вы, танцор! Замечательную чечётку на костях станцевали.

Это не я станцевал, а автор комментируемого мной сайта/сайтов. Я просто довел все до логического маразма. Я уважаю память погибших в войне, оба моих деда в ней воевали. Одного я уже не застал, к сожалению, второй пришел с войны калекой. Не надо торопится записать меня в нацисты или фашисты. Это хирургия. Необходимая боль для лечения. Иначе народу сложно бывает осознать ЧТО ИМЕННО им вливают в мозги. И Варшавское восстание, понятно, в моих глазах совсем не то, что написано в комментарии. Где-то встречал очень хорошее, емкое и понятное описание позиции, полностью совпадающей с моей. Я так кратко и красиво не напишу, постараюсь найти и процитировать. Фальсификации, вкупе известные как Холокост, обесценивают реальный героизм людей, народов и стран, боровшихся с нацизмом. В том числе и поэтому так легко сейчас западным манипуляторам удается проталкивать новую "реальность", в которой уже вклад СССР и Восточной Европы почти забыт, сведен к минимуму. А будет так продолжаться - сведут скоро к нулю, будь уверен.


exor
отправлено 07.01.08 17:38 # 1054


А может быть уже России начать требовать репорации от США, ЕС, Англии за 90-е годы? За 6 миллионов погибших от голода (по 5 тыс. евро за каждого). Ведь развал СССР - это результат действий соответствующих стран.


Саня
отправлено 07.01.08 23:08 # 1055


Мужики, с огромным интересом гляжу за вашей битвой и тока счас начал понимать , что вы говорите об одном и том же, а бодаетесь зря! Один камрад говорит о том , что евреи всех надули и мы с ним согласны, но ссылается он на таких людей, которые другому камраду непреемлемы как возрождающиеся фашисты, клевещущие на нашу родину. И он то ведь по своему прав! Робята, вы все правые! Вы посмотрите, КТО в нашей то стране больше всех орал про многодесятковмильонные сталинские рэпрессии, какую нацию больше всех угнетали и истребляли у нас! Какая национальность тех могучих ниспровергателей режима и не менее могучих писателей живописующих сталинские ужасы? Так что это две стороны одной медали , что на западе, что на востоке, не удивлюсь , что это планомерная программа... Немцы конечно виноваты, и перед моей страной оченна сильно , но под шумок делать свои грязные делишки... И вообще объясните мне , где у еврея РОДИНА?


lylyM
отправлено 07.01.08 23:34 # 1056


Кому: Архиепископ, #1052

> Цепляясь за форму изложения мыслей, вы начисто отвергаете контекст

Никогда я не буду заниматься такой херней - отвергать подобные контексты. Я молчал и не встревал, пока разоблачатели срывали покровы деловито и почти безэмоционально. Воэбудило-же меня ерничание на тему погибших.
А браться нечто подобное отвергать, для меня лично_ то-же самое, что вступать в спор с людьми, уверенными в том, что земля плоская.

Wir brauchen unsere Zeit und Mühen nicht damit zu verschwenden, auf die Inhalte von Leugnern einzugehen. Wollte man auf alle Argumente antworten, die von jenen erfunden werden, die freizügig Erkenntnisse fälschen, Zitate aus dem Zusammenhang reißen und einfach Ströme von Zeugnissen ausblenden, würde man nie an ein Ende gelangen. Anders als bei echten Forschern haben sie, wenn überhaupt, wenig Respekt für gesicherte Daten oder Beweise. Sie haben sich einer Ideologie verschrieben und formen ihre „Entdeckungen“ so, dass sie diese bestätigen.

"Мы не должны тратить наше время на то, чтобы разбираться с текстами брехунов. Если взяться отвечать на аргументы людей факты выдумывающих или искажающих, людей, вырывающих цитаты из контекста, то этому не будет конца. В отличие от настоящих исследователей, подобные люди не имеют никакого уважения перед подтвержденными информацией или доказательствами. Они посвятили себя определенной идеологии и формируют свои открытия так, что они эту идеологию подтверждают".
Это мой, несколько "надмозговый" перевод из интервью не важно кого, не важно где. И речь здесь идет не о резуноидах и не о фоменковцах. Речь здесь ведется именно о «ревизионистах».

Повторяю, доказывать ничего не собираюсь, дам, однако несколько ссылок. Если эта тем вас с Civilizator`ом действительно интересует, найдите преводчика с немецкого и / или английского языков. Узнаете много нового.

Здесь http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung - почему Weltalmanach с 1933 до 1947 года давал одинаковое количество евреев. Имеет смысл посмотреть данные 1948 года. Конечно-же подтасованные.
Здесь-же оригинальные выдержки из дневников Геббельса. Их аутентичность потдверждена Дэвидом Ирвингом (известно, кто это?

Здесь http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Thomas_Maierhofer/Gaskammern_und_Krematorien_der_Konzentrationslager_Auschwitz#_note-8
На чем (на коксе) и во сколько смен (в две), и с какой скоростью (таблица внизу страницы) работали печи Аушвица. С планами и документами.

Здесь http://www.h-ref.de/feindbilder/juedische-kriegserklaerungen/daily-express-original.php - об объявлении евреями войны немцам 24.03.1933.
Никто, правда, не упоминает при этом, что речь шла о попытке экономической блокады Германии (бойкот немецких продуктов) в связи с политикой антисемитизма, проводимую Германией, которая (попытка) так ничем и не закончилась.

Здесь http://www.h-ref.de/personen/eichmann-adolf/eichmann-jerusalem.php высказывание Аdolf Eichmann по-поводу Wannsee-Konferenz и раскрывающее ее суть и содержание. Есть оригинальный звуковой файл. Сказано под пытками, разумеется.

Здесь http://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/ohlendorf/eidesstattliche-erklaerung-1.php
Собственноручно (опять-же под пытками) данные показания. Свидетель – Otto Ohlendorf, Группенфюрер СС, командир Einsatzgruppe D. Рассказывает как и зачем эти группы были вообще созданы. Есть фотографии покзаний. Фотошоп.

http://www.holocaust-history.org/ и http://www.nizkor.org/ сайты для людей, не вполне доверяющие ревизионистам.
(кое-что на русском)

А здесь http://www.holocaust-history.org/himmler-poznan/himmler-poznan-large.mov - речь Гиммлера в Познани. 04.10.1943. Оригинальная запись. Посвящена еврейскому вопросу. Тут-же дан исчерпывающий ответ на этот вопрос. Бегущая строка на немецком и английском языках.

Пожалуй все. Мне было очень противно этим заниматься.
о


lylyM
отправлено 07.01.08 23:36 # 1057


Кому: Саня, #1055

> И вообще объясните мне , где у еврея РОДИНА?

Вот именно. Скажите мне, где евреям жить МОЖНО?


Uriman
отправлено 07.01.08 23:37 # 1058


Во времена моей службы в войсках, во время командировки, после двух месяцев житья в палатках и отсутствии воды в достаточном количестве (ни помыться, ни побриться нормально) нас атаковали вши. Пробовали все способы: и соляркой мазались, и жидкостью из комплекта противохимической дезинфекции - ничего не помогало. И тут к нам в полк приехала передвижная баня. А с ней прибыл наш, российский "газенваген". Был он предназначен для дезинфекции одежды военнослужащих путём пропаривания и обработки химикатами. Это был небольшой вагончик, в который через боковые дверцы загружались шмотки бойцов на вешалках, сами бойцы в это время в голом виде загонялись в баню, мылись, выгонялись из бани, и в чём мать родила стояли у "газенвагена" в ожидании окончания процедуры пропаривания и охимичивания шмоток. К чему я это? А вот к чему. Если бы в этот момент рядом оказалась Анечка Политковская или Ленка Масюк с каким-нибуть фотокорреспондентом, что бы они увидели? Толпы раздетых мирных жителей ожидают своей очереди в "газенваген"! Дело Гитлера живёт и торжествует. Разоблачительная статья с фотками немного не в фокусе о миллионах чеченцев, уничтоженных кровавым путинским режимом, пара-тройка свидетелей ужасов "нового холокоста", вой правозащитников во всём мире и последующее требование чеченцев выплатить республике компенсации из российского бюджета. Впрочем они и без "газенвагенов" хорошо трясут Россию.

И вот что странно, опровержения тезисов Солженицина о ста миллионах или более уничтоженных в сталинских лагерях ни у кого не вызывают сомнений, а опровержение тезисов о 6-и миллионах уничтоженных евреев - сомнения вызывают. Хотя основные логические рассуждения, приводимые в опровержение как Солженицинских бредней, так и нереально большого числа жертв холокоста - идентичны. Те же ссылки на данные переписи населения, те же проблемы с транспортом, размещением, питанием и записями в документах.


Nezumi
отправлено 07.01.08 23:43 # 1059


У кого ,камрад?
У дважды Героя Советского Союза Давида Абрамовича Драгунского,командира 55 Гв.танковой Васильковской,ордена Ленина,Краснознаменной орденов Суворова ,Богдана Хмельницкого бригады 7 гвардейского танкового Киевско-Берлинского ордена Ленина, дважды Краснознаменного, ордена Суворова II степени корпуса 3 Гв ТА-Святск Брянской области.У него там всю семью в оккупацию расстреляли.Председатель Антисионисткого комитета с 83 года.
Или у ГСС Вайнруба Евсея Григорьевича,командира 219 танковой Кременчуг-Берлинской Краснознаменной бригады 1 Красноградского Крснознаменного корпуса 2 Гв.ТА,что первая вышла на окраину Берлина?Тот из Борисова(сейчас-Минская область)...Умер в Ашоде 4 года назад,эмигрировал в 95 году.Или его брата Матвея Григорьевича,ГСС,командующего танковыми и механизарированными войсками 8 Гв.Армии Чуйкова от Сталинграда до Берлина?Дык там же-город Борисов.

Так у кого конкретно?Я ж не буду данные на все 3 млн. евреев СССР на 39 год выкладывать?


lylyM
отправлено 07.01.08 23:44 # 1060


Вдогон к #1056

Здес по-русски http://www.nizkor.org/features/qar/qar01_ru.html


Nezumi
отправлено 07.01.08 23:57 # 1061


1.Мой пост №1059-ответ на №1057.Цитату забыл поставить.

Кому: Uriman, #1058

> Хотя основные логические рассуждения, приводимые в опровержение как Солженицинских бредней, так и нереально большого числа жертв холокоста - идентичны. Те же ссылки на данные переписи населения, те же проблемы с транспортом, размещением, питанием и записями в документах.

Ты просто не в курсе.Доводы опровержения Солженицина построены на статистике ГУЛАГ НКВД,а не на высосанных из газеты цифр и логики.

Что же касается немецкой статистики по лагерям военнопленных ,то проследить по ней судьбу миллиона пропавших без вести невозможно.

Официально в плену умерло 673тыс.советских военнопленных из более 4,6 млн считавшихся попавшими в плен и пропавшими без вести,1800000-освобожденно из плена,900 тыс. из числившихся в плену-призвано наосвобожденных территориях,1.100.000-нету данных.

Так и с евреями-умерло официально пустяки,а в СССР изх еньше на 800 тыс.даже после войны.


Nezumi
отправлено 08.01.08 00:11 # 1062


Кому: lylyM, #1060

> Здесь по-русски

1.Там все ссылки битые
2.Аргументация то же слабовата...Перед ПМВ в Европе жило 5.3 или 5.5 млн евреев.Не могли же они между войнами в 2 раза численность увеличить?А ведь и эмигрировали...

Копать,короче,надо...

Пан Дохтур,там в новости про детей Палтус отитом страдает,вас кличет


lylyM
отправлено 08.01.08 00:19 # 1063


Кому: Nezumi, #1062

>1.Там все ссылки битые

Внизу страницы - возможность примитивной навигации.


b-52
отправлено 08.01.08 00:39 # 1064


Кому: exor, #1054

> Кому: exor, #1054
>
> отправлено 07.01.08 17:38 | ответить | цитировать # 1054
>
> А может быть уже России начать требовать репорации от США, ЕС, Англии за 90-е годы? За 6 миллионов погибших от голода (по 5 тыс. евро за каждого). Ведь развал СССР - это результат действий соответствующих стран.

А теперь подумай кто правит этими странами, кто захватил большую часть богатств России, и кто теперь основной виновник бедствий коренных народов России.


lylyM
отправлено 08.01.08 00:47 # 1065


Кому: b-52, #1064

А сколько раз можно угадывать?


Nezumi
отправлено 08.01.08 00:48 # 1066


Кому: lylyM, #1063

> > Внизу страницы - возможность примитивной навигации.

Спасибо..
Кстати,что меня повеселило,так жто то,что человек воробья сжечь не смог.Что свидетельствует о легком идиотизме ревизициониста.

Не спалить воробья при помощи топлива использовавшегося для форсировки авиамоторов-это уже диагноз.


b-52
отправлено 08.01.08 00:56 # 1067


Кому: lylyM, #1065

> Кому: lylyM, #1065
>
> отправлено 08.01.08 00:47 | ответить | цитировать # 1065
>
> Кому: b-52, #1064
>
> А сколько раз можно угадывать?

Кто сколько хочет?


b-52
отправлено 08.01.08 00:56 # 1068


Кому: lylyM, #1057

> Кому: Саня, #1055
>
> > И вообще объясните мне , где у еврея РОДИНА?
>
> Вот именно. Скажите мне, где евреям жить МОЖНО?

Им нет разницы где жить, где выгодно, там и живут.
Общался на форуме vorota.de - там такая фраза, "что-то после введения евро в Германии хуже стало жить, переберусь, я, в Канаду, наверное".


lylyM
отправлено 08.01.08 01:00 # 1069


Кому: b-52, #1068

> Им нет разницы где жить, где выгодно, там и живут.

А ты решил жить там, где тебе жить не выгодно?


exor
отправлено 08.01.08 02:11 # 1070


Граждане проживающие в специальном гетто на территории бывшей палестины? Есть государство как общность интересов. Когда государство большое и многонациональное, следовательно располагающее разнообразными людскими, природными и интеллектуальными ресурсами - то его иногда называют империей.

Когда империя как и любое государство определенной части граждан обеспечивает достаточно высокий уровень жизни, данные граждане перестают интересоваться общими интересами (прошу прощение за тавтологию) и начинают черезмерно увлекаться соблюдением личных интересов.

Когда государство лишается общих интересов, то граждане перестают ощущать необходимость в государстве (потому как оно не способствует им в достижении их личных целей).

Одним из признаков государства, в котором граждане не имеют общих целей - это поиск виноватых. Обычно данный процесс (надо признать иногда небезосновательно, хотя всегда утрировано) приписывают гражданам с определенными группирующими их чертами (национальность, класс, территория проживания и тд).

К чему это я? Ах да. Те кто спекулирует на межнациональных (так же как межклассовых) рознях - суть враги государства. Сильное государство сводит их влияние на нет (уничтожает, изолирует, делает посмешищем или наоборот пуголом для граждан). Слабое государство подвержено нападкам провокаторов.


b-52
отправлено 08.01.08 02:17 # 1071


Кому: lylyM, #1069

> Кому: lylyM, #1069
>
> отправлено 08.01.08 01:00 | ответить | цитировать # 1069
>
> Кому: b-52, #1068
>
> > Им нет разницы где жить, где выгодно, там и живут.
>
> А ты решил жить там, где тебе жить не выгодно?

У нас Родина одна, правда всеми силами нормальных, толковых людей отсюда выживают.
Страна - далека от идеала, но какая есть.


b-52
отправлено 08.01.08 02:26 # 1072


Фридману Бенджамину - слава! http://www.2lib.ru/getbook/11731.html
Это только доказывает мою мысль, что одна из основных целей первой мировой - создание государства Израиль.
Правда это был первый шаг, окончательный - вторая мировая и пиар по поводу холокоста.


Civilizator
отправлено 08.01.08 02:33 # 1073


Кому: Саня, #1055

> И вообще объясните мне , где у еврея РОДИНА?

Если хочешь развивать эту тему, то стоит вначале дать четкое определение кого ты имеешь ввиду, говоря "еврей". Это не очень существенно для нашего обсуждения Холокоста, так как там подразумевается очевидный вариант "Того, кого имели ввиду под этим определением нацисты", а вот в контексте твоего вопроса, не дав определение, лучше дальше вообще не писать, чтобы не получить погоны...


Civilizator
отправлено 08.01.08 02:42 # 1074


Кому: lylyM, #1056

> Пожалуй все. Мне было очень противно этим заниматься.

Ты мне можешь не поверить, но ты мне практически ничего нового не показал. Самая большая ошибка, но и самая частая, связанная с подобными темами - желание упростить условия задачи, особенно когда "тут очевидно можно отбросить маловажные детали".


exor
отправлено 08.01.08 02:51 # 1075


Кому: b-52, #1072

> Фридману Бенджамину - слава! http://www.2lib.ru/getbook/11731.html
Не сотвори себе кумира. Во-первых так сказано. А во-вторых самому проще жить станет.


> Это только доказывает мою мысль, что одна из основных целей первой мировой - создание государства Израиль.
У каждого своя цель. У большивиков - создание государства СССР, у англичан, немцев, американцев, французов и др. расширение сырьевых источников / рынков сбыта.

У Васи, Джона, Фридриха и др цели свои были. Одному надо было свой дом и жену защитить. Другому служба в армии была единственным вариантом как-то из нищеты выбраться. Третьему получить работу на заводе чтоб семью кормить (делать виллисы - машинки такие, на которых у нас любили кататься).

> Правда это был первый шаг, окончательный - вторая мировая и пиар по поводу холокоста.
То что Израиль сформировали - это одно. Ты вот внятно можешь объяснить зачем его сформировали? Кому он был нужен и нужен именно там, где он сейчас растет?


lylyM
отправлено 08.01.08 02:55 # 1076


Кому: Civilizator, #1074

Я знаю, что разговор бесполезен. Я тебя ни в чем разубеждать не собираюсь. Ты меня - не сможешь. Так, что давай свернем эту тему.


Nezumi
отправлено 08.01.08 02:59 # 1077


Кому: b-52, #1072

> Фридману Бенджамину - слава! http://www.2lib.ru/getbook/11731.html
> Это только доказывает мою мысль, что одна из основных целей первой мировой - создание государства Израиль.
> Правда это был первый шаг, окончательный - вторая мировая и пиар по поводу холокоста.

Это,работа над собой у тебя отвратно получается.Ты историюдальше школьного учебника не асилил?

Там что по военным аспектам,что по экономическим-хуйни выше крыши.
Кому: Civilizator, #1074

> Самая большая ошибка, но и самая частая, связанная с подобными темами - желание упростить условия задачи, особенно когда "тут очевидно можно отбросить маловажные детали".

Угу...Так и ты не исследования в 15 томах выложил,а пару статей,в коих херни немеряно.

ПыСы:смотри уровень привлекаемых экспертов-про метанол я выше написал.


b-52
отправлено 08.01.08 03:21 # 1078


Кому: Nezumi, #1077


>
> > Правда это был первый шаг, окончательный - вторая мировая и пиар по поводу холокоста.
> То что Израиль сформировали - это одно. Ты вот внятно можешь объяснить зачем его сформировали? Кому он был нужен и нужен именно там, где он сейчас раст...

Д р Наум Гольдман, будущий лидер сионистов, заявил весной 1947 г. на седьмом заседании конгресса канадских евреев в отеле «Мон Ройяль» в Монреале, что евреи могли бы согласиться и на Мадагаскар, но «мы настаиваем на Палестине не по религиозным, историческим или эмоциональным причинам, а потому что Палестина — ось трех континентов и в военном, политическом и в стратегическом отношении — центр мира». К тому же, добавил Гольдман, согласно «Бюллетеню конгресса» запасы нефти в этом регионе в несколько раз больше, чем на всем американском континенте.


Civilizator
отправлено 08.01.08 03:31 # 1079


Кому: Nezumi, #1077

> смотри уровень привлекаемых экспертов

Стоит только не забывать про то, что если нужен шофер съездить в город, то несколько недальновидно :) будет отказывать кандидатам, только на основании того, что они не Шумахеры. А так же о том, что если мне надо забить гвоздь, но за молотком придется переть через всю квартиру, то я быстрей воспользуюсь чем-то под руками, если оно справится с задачей. Или ты принципиально никогда не забивал гвозди плоскогубцами, не резал бумагу линейкой и не пользовался в качестве зонта целлофановым пакетом? :)


exor
отправлено 08.01.08 03:56 # 1080


Кому: b-52, #1078

То есть твоя мысль в том что Израиль сформировали там где он есть для того, чтобы добывать нефть и влиять на мировую политику?

При таком раскладе хочу поинтересоваться результатами. Сильно повлияли? Много выкачали?


Civilizator
отправлено 08.01.08 04:16 # 1081


Кому: exor, #1080

> При таком раскладе хочу поинтересоваться результатами. Сильно повлияли? Много выкачали?

Не объяснишь темному, зачем Великобритании был нужен раньше и нужен до сих пор кусок территории, площадью менее 7 квадратных километров, 90 процентов которой занимает скала, где нет никаких полезных ископаемых, плодородной почвы, пляжей, да и с климатом не сказать что бы все в порядке? Тем не менее, за данный кусок земли неоднократно воевали разные страны и народы на протяжении столетий. Данный кусок территории расположен на юге Пиренейского полуострова и называется Гибралтар.


b-52
отправлено 08.01.08 08:39 # 1082


Кому: exor, #1080

> Кому: exor, #1080
>
> отправлено 08.01.08 03:56 | ответить | цитировать # 1080
>
> Кому: b-52, #1078
>
> То есть твоя мысль в том что Израиль сформировали там где он есть для того, чтобы добывать нефть и влиять на мировую политику?
>
> При таком раскладе хочу поинтересоваться результатами. Сильно повлияли? Много выкачали?

Это слова Гольдмана. А как они используют свое положение на Ближнем Востоке, применительно к запасам нефти, которые находятся не далеко от них, не знаю.
Возможно, это были все таки слова, а большое значение, для евреев, имело создание государства на Святой земле.


Nezumi
отправлено 08.01.08 10:19 # 1083


Кому: b-52, #1082

> Возможно, это были все таки слова, а большое значение, для евреев, имело создание государства на Святой земле.

Конечно.Для Создания государства Израиль рассматривались всякие экзотические варианты-и где то в Южной Америке,

и Мадагаскар и Палестина...А как еще объеденить в одном государстве народ,рассеяный по всему миру,

говорящий на разных языках,перенявший культуру народов среди которых он живет?Если у них общего,кроме религии

никаких точек соприкосновения?Только этим..
Кому: Civilizator, #1081

> Не объяснишь темному, зачем Великобритании был нужен раньше и нужен до сих пор кусок территории, площадью менее 7 квадратных километров, 90 процентов которой занимает скала, где нет никаких полезных ископаемых, плодородной почвы, пляжей, да и с климатом не сказать что бы все в порядке? Тем не менее, за данный кусок земли неоднократно воевали разные страны и народы на протяжении столетий. Данный кусок территории расположен на юге Пиренейского полуострова и называется Гибралтар.

Гибралтар от этого стал центром мира?Обычный шверпункт,удобный для военной базы,но неудобный для проживания.

Значение Палестина,как местопрохождения караванных путей для связи с Малой Азий и Междуречьем имела в античность,

да и то-на ее фоне обладание Египтом несло на порядок больше дивидендов.Сейчас...Ну для США выгодно там иметь союзника,

какой никакой,а контроль за обстановкой в регионе..Только тамподобных стран сейчас-как грязи.Израиль одна из них,

причем не самая важная в географическом плане.Ненадо переносить библейские реалии на 20 век.



Кому: Civilizator, #1079

> Стоит только не забывать про то, что если нужен шофер съездить в город, то несколько недальновидно :) будет отказывать кандидатам, только на основании того, что они не Шумахеры.

Недальновидно..Дальновидно будет отказать крестьянину,который сел два дня назад за руль,но позиционирует

себя Шумахером.


b-52
отправлено 08.01.08 10:38 # 1084


Кому: exor, #1080

> цитировать # 1080
>
> Кому: b-52, #1078
>
> То есть твоя мысль в том что Израиль сформировали там где он есть для того, чтобы добывать нефть и влиять на мировую политику?
>
> При таком раскладе хочу поинтересоваться результатами. Сильно повлияли? Много выкачали?

Качают страны Запада - с территории Ближнего Востока. Армия Израиля помогает армии США контролировать территорию Ближнего Востока полностью. Стратегически положение Израиля - одно из самых выгодных в мире.


Саня
отправлено 08.01.08 10:38 # 1085


Civilizator,меньше всего я бы хотел походить на горе-скинхедов и ура патриотов. Но... тут ведь в какой плоскости вопрос поднимается? Любой народ, любое государство стремится к своей гегемонии и процветанию, или исчезает под напором более сильных соседей. Еврейский народ за годы своего безгосударственного существования выработал определённые навыки выживания в этом жОстком мире и дожил таки до наших дней! Честь ему и слава за это!!! Но.... Давайте ответим себе уже на вопрос: Почему евреев притесняли так или иначе во ВСЕХ странах? Царские погромы ничто по сравнению с тем , что делали с евреями в средние века в Европе, большинство государств не приняло еврейских беженцев во время 2 мировой, в Польше в 46 г( после войны!!!) жОсткие еврейские погромы и т.д. и т.п. мне кажется ответ на этот вопрос прост. Стремясь к экономической независимосмти еврейская нация в какой то момент становится такой силой, что начинает угрожать безопастности любого национального государства, как сила абсолютно чужеродная данному государству и глубоко плюющая на его интересы. У космополита родины нет , стало плохо в ЭТОЙ стране всегда можно свалить в другую, лучше же конечно попробовать захватить власть В ЭТОЙ стране , сначала экономически , а потом и политически и использовать её ТОЛЬКО ради собственного блага. Для примера можно привести Германию в 1 мировой(да и потом тоже) и Россию времен перемен. Повторюсь, евреи вовсе не злобные гады- просто такова ИХ тактика выживания на ентой грешной земле. Но когда их тактика выживания пересекается со стратегией выживания моей страны, вот здесь еврей может стать моим самым непремеримым врагом. ( опять же МОЖЕТ!)
Касаемо героических евреев. Ну что ж.. Во всяком народе есть отщепенцы и предатели, вы ж не хотите сказать , что героизм есть самодавлеющая черта всей еврейской нации. Их както всё больше на экономическую составляющую тянет.
ЗЫ: Но народ действительно умный и деятельный-это не отнять.


b-52
отправлено 08.01.08 10:40 # 1086


В рамках обсуждения вопроса
о Холокосте - это довольно интересно.
Может это много. Не знаю...
Возникновение классического сионизма связано с именем венгерского еврея Теодора Герцля (1860 - 1904). Исходной точкой для его рассуждений послужило знаменитое дело Дрейфуса: единственный еврей во французском генштабе, Альфред Дрейфус, был обвинен в шпионаже в пользу Германии. Обвинение выглядело подозрительно и смахивало на антисемитское беззаконие. Несмотря на слабость аргументов, Дрейфуса признали виновным. Герцль сделал вывод: никакая ассимиляция невозможна, если даже такой ассимилированный еврей, как Дрейфус, не избежал несправедливости. Создав спорный тезис о невозможности ассимиляции и невозможности уничтожения антисемитизма, Герцль фактически отказался от борьбы с антисемитизмом. Затем он пошел еще дальше и пришел к мысли, что антисемитизм, в сущности, полезен, ибо способствует переселению евреев в свое государство.

Я пришел к более спокойному отношению в антисемитизму, который начинаю понимать как простительное историческое явление. Я так же понял пустоту и бессмысленность всех попыток борьбы с антисемитизмом. (www.marxists.de/middleast/schoenman/ch06.htm)

В вышесказанном есть один концептуальный момент. В момент зарождения сионизма не было речи о том, что Палестина исторически принадлежит евреям, что это "их Родина" и так далее. Идея права на Палестину появилась существенно позднее.
Итак, государство Герцль намеревался создать не для евреев, а для "новых евреев". Реальные евреи были только материалом. Отсюда будет понятно, почему сионисты согласятся жертвовать этим материалом ради своих целей. Итак, государство создавалось не для евреев, а скорее само для себя.
"Истинные" сионисты воспринимали евреев лишь как материал, их волновало государство, а не народ; в 30-е годы Хаим Вейцман скажет: мы не можем спасти всех, мы спасем самых нужных.
Свой взгляд на положение евреев и выводы о необходимости государства Герцль изложил в книге "Еврейское государство"(1896), после чего по его инициативе в 1897 году был созван I Сионистский Конгресс. Так возникло "мировое сионистское движение". Собственно, тогда и возник термин "сионизм".
Собственно, для Герцля было не так важно, где именно будет находиться Еврейское Государство. Палестину он сперва в расчет не брал и город Иерусалим ему не нравился. Были замыслы на счет Аргентины. В 1902 году Герцль попросил у Англии выделить евреям участок на севере Синайского полуострова. Переговоры ни к чему не привели. Англичане предложили Уганду. Идея массового переселения в Уганду обсуждалась на VI сионистском конгрессе в Базеле в августе 1903 года. Распространено мнение, что англичанам сразу отказали. На самом деле конгресс принял английское предложение 245-ю голосами против 178. Год спустя Герцль умер, и на VII конгрессе было решено отказаться от Уганды в пользу Палестины.
Причем "Палестина" понималась сионистами весьма широко. Западной границей одни считали Суэцкий канал, другие Нил. Восточной границей многим виделся Евфрат. Жаботинский писал, что на территории от моря до Иордана еврейский народ выжить не может, ему требуется более обширная территория. В другом месте он говорит про "государство по обе стороны Иордана". И Жаботинский, и Фишман, и Нордау и Герцль надеялись на "Израиль от Нила до Евфрата".
В 1904 умер Герцль. Переселенческое движение шло медленно. Однозначной поддержки Турции добиться не удалось. В истории сионизма образуется десятилетний застойный период. Все круто меняется, когда начинается I Мировая Война. И особенно, когда она оканчиватся.
Главной личностью этого периода стал Владимир (Зеев) Жаботинский(1880-1940) Это был продукт той же эпохи, что породила Гитлера, Муссолини и сталинских наркомов. Жаботинский был радикален, циничен и по-военному прямолинеен. Жаботинский отличался от Герцля так же, как практический сионизм от теоретического. Он начал с того, что предложил Англии сформировать Еврейский Легион.
По мысли Жаботинского, Легион должен был начать отвоевание Палестины, но вместо этого англичане направили его в Дарданеллы(1915). Позже легион участвовал в американской интервенции в Архангельск. Через Легион началась милитаризация сионистского движения. Из него вышли многие будущие вожди сионизма, в частности сам Бен-Гурион.
Жаботинский был стороником "Израиля до Евфрата" и вместе с Х.Вейцманом боролся за право евреев селиться восточнее Иордана. Но добиться этого он не смог. В 1937 году он воглавил террористическую или, в терминологии сионизма, "боевую подпольную организацию" - Эцль, она же Иргун.
Как и Герцль, Жаботинский был сторонник создания "нового еврея". В статье об организации Бейтар (группировка фашистского толка) он писал:

Роль Бейтара проста и нелегка: создать новый тип еврея, в котором нуждается нация для создания еврейского государства в возможно более короткий срок и в наиболее совершенной форме. Иначе говоря: создать «нормального» и «здорового» гражданина. И в этом таится вся сложность, ибо еврейская нация в данное время «ненормальная» и «нездоровая», и вся система отношений в диаспоре противоречит воспитанию нормального и здорового гражданина.(history.pedclub.ru/zion/zion007_16.htm)

Цель завоевания Палестины Жаботинский объяснял прямолинейно, в духе "жизненного пространства на Востоке" и культуртрегерства:

Идем мы в Палестину, во-первых, для своего национального удобства, а во-вторых, как сказал Нордау, чтобы «раздвинуть пределы Европы до Евфрата»; иными словами, чтобы начисто вымести из Палестины, поскольку речь идет о тамошнем еврействе нынешнем и будущем, все следы «восточной души». Что касается до тамошних арабов, то это их дело; но если мы можем им оказать услугу, то лишь одну: помочь и им избавиться от «Востока». (history.pedclub.ru/zion/zion007_45.htm)

Моральных оснований для заселения Палестины нет. Но отказать гонимому народу в праве на государство тоже аморально, стало быть, колебания неуместны.
Отсудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой. ( "Этика Железной Стены" 1923)

Период идеологических дискуссий закончился в 1918 году после оккупации Британией Палестины. Еще в 2 ноября 1917 года Британия объявила так называемую Декларацию Бальфура с целью привлечения палестинских евреев на свою сторону в борьбе с Турцией. Декларация носила размытую и нечеткую формулировку, обещая евреям некое "homeland" в Палестине. Но важнее было то, что комиссаром Британского правительства в Палестине был назначен убежденный сионист Герберт Самуил.
С 1918 по 1932 год осуществляется постепенный процесс переселения евреев из Европы в Палестину. Британия пропускала определенное количество мигрантов в год. Всемирная Сионистская Организация(ВСО) получала определенное количество миграционных сертификатов, которое распределяло между евреями исходя из своих особых сображений.
Однако, переселенческий процесс шел крайне медленно. В год приезжало около 3000 евреев. Получалось, что для переселения только одного миллиона евреев потребуется примерно 300 лет. Процесс необходимо было ускорить любой ценой. И вот тут сионистам повезло - в 1932 году к власти в Германии приходит Гитлер.
То, что сионизму был выгоден Гитлер и его политика вытеснения евреев из Европы - это очевидно. Вопрос в том, насколько они сами причастны к его появлению и его действиям.
Гитлер сразу сделал главной темой своей политики изгнание евреев из Германии. С 1932 по 1941 год им всячески осложняли условия жизни (физическое уничтожение начнется позже). Поток иммигрантов из Германии стремительно вырос - почти в 10 раз, до 30 000 человек в год. Надо учитывать, что этот поток контролировался ВСО. Причем вопрос о спасении германских евреев не стоял. Отбирали только самых лучших и нужных для будущего государства. В 1937 году на XII сионистском конгрессе Хаим Вейцман скажет:

Шесть миллионов европейских евреев готовы к эмиграции. Я спрашиваю: Можете вы переместить шесть миллионов в Палестину? Я отвечаю: Нет /.../ Я хочу спасти от несчастья /.../ молодых людей(для Палестины). Старые останутся. Они встретят свою судьбу здесь, или же не встретят. Они - пыль, с экономической и моральной точки зрения - только пыль в этом жестоком мире. /.../ Только молодые должны выжить. Они должны принять это. (http://www.marxists.de/middleast/schoenman/ch06.htm)

Главным противником сионизма в то время была не Германия, а Британия, контролировавшая Палестину. Британия совершила то, что в глазах сионистов того времени было страшнее любого Холокоста - в 1939 году она ограничила доступ евреям в Палестину. Было разрешено пропустить 75 000 человек за 5 лет. Это 15 000 человек в год - в пять раз больше, чем приезжало "до Гитлера", но вдвое меньше, чем приезжало "при Гитлере".
Сионизм объявил Британии войну. Инструментом этой войны стал терроризм - взрывы учреждений и гостиниц, убийства солдат и чиновников и тп. Сионисты говорили о терроризме в тех же возвышенных тонах, что и Бен-Ладен в настоящее время.
В 1943 году Ицхак Шамир (в будущем дважды премьер-министр Израиля) писал:

Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не может быть использована для отрицания террора как средства войны, /.../ Мы очень далеки от всяких моральных колебаний когда дело связано с нашей национальной борьбой. /.../ Прежде всего террор есть часть нашей политической борьбы, удобный для нас в настоящее время, и основная его задача одна: он говорит о нашей борьбе с оккупантами четким и ясным языком, который слышит весь мир, включая наших несчастных собратьев за пределами этой страны. (http://www.chomsky.info/articles/199112--02.htm )

И, как часто бывает в таких случаях, жертвами терроризма становились не только арабы и британцы, но и сами евреи. Убивали тех, кто сотрудничал с британцами, информаторов, а иногда просто случайных свидетелей:
Официальнай история группы "Иргун", восторженно описывая акты террора против арабских граждан, упоминает так же убийства евреев, которые были опасны как свидетели, в случае попадания в полицию. ...

Специальные отряды Хаганы осуществляли "карательные действия" против еврейских осведомителей. Тюрьма Хаганы в Хайфе имела специальную камеру пыток для допроса евреев, заподозренных в сотрудничестве с британцами. (www.chomsky.info/articles/199112--02.htm)

Справедливости ради надо заметить, что некоторые лидеры сионизма неодобрительно смотрели на терроризм в отношении Британии, в частности Бен-Гурион и Хаим Вейцман. Но это оставалось их личным мнением.
В 1941 году Гитлер изменил свое отношение к евреям - от политики вытеснения перешел к политике уничтожения. Это явление получило название Катастрофа или Шоа(Shoah). Существует еще один термин - Холокост. Мало кто задумывался о прямом значении этого слова. В точном переводе это греческое слово значит что-то вроде жертвоприношения.

Это не только версия исторических событий, но и религиозно-философская концепция: миф об абсолютном страдании, которое очистило еврейский народ и дало ему безграничное моральное право на то или иное действие.

Масштабы и последовательность событий не вполне ясны до сих пор. Существует сионистская версия, сомневаться в которой сейчас в Европе запрещено (кое-где на уровне закона). "Отрицание Холокоста" или "ревизионизм" считается страшным преступлением и многие уже пострадали за такое свое мнение.
В любом случае это была Катастрофа - для евреев, но не для сионизма.
После войны евреи переселялись в Палестину по 100-150 тысяч человек в год.
И еще одна выгода: Холокост уничтожил в основном врагов сионизма. Гибли в основном ортодоксальные евреи, евреи-интернационалисты, советские евреи, ассимилированные евреи и даже "духовные сионисты".


Архиепископ
отправлено 08.01.08 11:17 # 1087


Кому: b-52, #1086

>...И вот тут сионистам повезло - в 1932 году к власти в Германии приходит Гитлер...
Согласись - что-то часто им везло.
И с первой мировой войной повезло (правда, плодами воспользоваться не успели, но почву подготовили основательно)
И с Россией повезло.
И с Гитлером повезло
И со второй мировой войной повезло.
и т.д. и т.п.

> В любом случае это была Катастрофа - для евреев, но не для сионизма.
+5 !


Nezumi
отправлено 08.01.08 11:37 # 1088


Кому: Архиепископ, #1087

Чего ты удивляешься?Во всех событиях лучше тем,кто стоит в стороне...Так можно вообще считать,что ПМВ и ВМВ

организованны США...В этом и дурь любых теорий всемирных заговоров:люди набив друг другу морды,оглядываются,

утирают кровь с разбитых рыл и понимают,что желаемой сказки в результате не получилось,а вот

тот кто в этот балаган не полез-неслабо подзаработал.После чего он и объявляется виновным...

В голову не приходит Вам,что в то время,когда доллар в Германии стоил несколько миллионов,то евреи не скупали

предприятия,а съебатся из этой страны пытались?Есть уже условия для эмиграции,надо только в еще большую

жопу было Германию посадить...А ее вытащили,ибо систему противовесов в Европе нарушалась-

Германия и Россия в жопе,а Англия и Франция рулят всей Европой.Плюс еще Франция и репарции полной ложкой черпает.

Так с них тут же военные долги на жестких условиях взыскали(Италию-не тронули,ибо хоть и победитель,но с экономикой

неважно),а для Германии-план Дауэрса.А могли бы так Германию уронить,да всплеск антисемитизма устроить

(хуле,тот же "удар в спину"озвучить погромче-проиграли из за жыдо-большевиков),да на Англию давануть финансово...

Так что...вначале история,а потом-теории на базе знаний.Бегать по нету и искать подтверждения сврим мыслям

тупо..


Саня
отправлено 08.01.08 11:50 # 1089


b-52 , спасибо тебе большое. Всегда любил простое изложение фактов, без сопливых стенаний и делений "хороший-плохой". Всякий , кто ознакомится с историей за хотя бы последние 300 лет поймёт-правых и виноватых нет. Есть только сила и умение отстаивать свои интересы. Можно только добавить, что Россия на фоне некоторых культурных европейских стран смотрится чистым гуманистом. Не без закидонов конечно, но без особой любви к садизму.
Вот еврейское государство не признаёт геноцида армян турками( ну подумаешь 1000000 гоев каких-то, это не Холокост) по вполне себе политическим мотивам, турки типа партнеры по региону и ничо, всем хорошо.
А для России существует немаловажная проблема: проблема диаспор. Диаспора-это противопоставление ассимиляции, которая суть есть признание этой страны своей родиной. Диаспора же- чужеродный организм , несущий в себе потенциальную опастность в виде "пятой колонны", хорошо если они просто из страны ломанутся в случай чего, а если ещё и в разрушении помогут? Люди которые стремятся жить там где даже не хорошо, а вот именно что ПОЛУЧШЕ, чем ....(нужное вписать) мне глубоко антипатичны. ИМХО все диаспоры из России на историческую родину, пусть там процветающее государство своё строят. И вообще, глядя какими тут деньгами крутят только диву даёшся, чтож их Родина такая бедная и несчастная? Или они тут себе жизненное пространство отваёвывают? Тогда- это враг!


Саня
отправлено 08.01.08 12:19 # 1090


"В голову не приходит Вам,что в то время,когда доллар в Германии стоил несколько миллионов,то евреи не скупали

предприятия,а съебатся из этой страны пытались?"
Вооот, а я об этом и толкую. Тока не все съёбываются некоторые рыбку в мутной водичке ловют.


Nezumi
отправлено 08.01.08 12:43 # 1091


Кому: Саня, #1090

> Вооот, а я об этом и толкую. Тока не все съёбываются некоторые рыбку в мутной водичке ловют.

Нечего там ловить было...Это тебе не Россия в начале 90 годов-кредит тебе никто не даст.Плюс налоги,плюс выплаты по репарациям..

А читать надо было целиком...


Саня
отправлено 08.01.08 13:14 # 1092


я не умею цитировать, но модераторы меня научат


Саня
отправлено 08.01.08 13:46 # 1093


Уважаемые модераторы, где можно научится цитировать? Я действительно не знаю как выделить нужный текст, через это сильно страдаю!


Саня
отправлено 08.01.08 13:47 # 1094


Кому: Саня, #1092

> я не умею цитировать, но модераторы меня научат
Простите дурака, теперь научился!


Goblin
отправлено 08.01.08 13:47 # 1095


Кому: Саня, #1093

> Уважаемые модераторы, где можно научится цитировать? Я действительно не знаю как выделить нужный текст, через это сильно страдаю!

Да всё просто, делай как все.

Выделяешь нужный кусок (оверквотинг - зло), нажимаешь на кнопку "Цитировать" - и оно цитируется.

Отступаешь от процитированного строку и пишешь свой текст.

всё.


Саня
отправлено 08.01.08 13:50 # 1096


Кому: Nezumi, #1091



> А читать надо было целиком...
Думаю это будет справедливо и в отношении моих постов.


Goblin
отправлено 08.01.08 13:51 # 1097


Кому: Саня, #1096

> А читать надо было целиком...
> Думаю это будет справедливо и в отношении моих постов.

Камрад, тебе русским языком сказано:

[Отступаешь от процитированного строку и пишешь свой текст]

Это непонятно?


Саня
отправлено 08.01.08 13:55 # 1098


Дмитрий, спасибо что собственноучно неофитов наставляете! Думаю, теперь проблем с цитированием не будет! Дмитрий, что думаете по поводу разгоревшихся баталий?


Nezumi
отправлено 08.01.08 14:10 # 1099


Кому: Саня, #1096

> Думаю это будет справедливо и в отношении моих постов.

Потому и прочитал.Поясняю,переносить реалии современной оттолерашенной Европы на 20 век глупо.

Диаспоры там особой силы не имели.Как пример-вспомни,армяне попытались сыграть в свою игру

в тылу Турецкой армии.До сих пор на турков воют...

Так что все идей,кои вы тут излагаете-они писами на воде виляны.

А офигенно свежая идея,почему не любят диаспоры..тык и так понятно,собственно говоря

причины и озвучивать не стоило.


Саня
отправлено 08.01.08 14:24 # 1100


Nezumi,я честно не могу понять вашу позицию. Вы опровергаете любой пост. Что Вы пытаетесь сказать? Что холокост был? Что армянские диаспоры резать можно , а еврейские нельзя? Что вы против нацистов? Что вам импонирует понятие диаспоры? Или оно вам не нравится? Какова ваша точка зрения, объясните пожалуйста.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 9 | 10 | 11 | 12 всего: 1137



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк