В чём заключается акт предательства? Он заключается в том, что гражданин страны сознательно переходит на службу врагов страны. Обычно это переход на сторону противника в ходе боевых действий.
Так как всегда найдётся моральный урод, которой сочтёт такой поступок разумным, то всегда и во всех странах было предусмотрено наказание за предательство. И это правильно, ведь речь идёт о выживании страны и народа. Уничтожение предателей, это как ампутация при гангрене или выведение глистов. Тут не до гуманизма.
Акт предательства связан именно с сознательностью действия. То есть человек понимает, что делает.
Ну не вижу я тут противопоставления победели "благодаря" или "вопреки" генералам.
Имха, но утверждается только то, что не все, не всегда (и не у всех) решения были грамотны и вели к успеху.
> Еще раз - из самых прагматичных соображений - цена руководителя, цена его опыта гораздо выше, чем цена простого бойца или командира.
Камрад, поясни: каково соотношение цены жизни командира и солдата. В том смысле, если у меня погибнет брат - офицер и брат - рядовой, во сколько раз я меньше буду переживать во втором случае. Академический интерес - пока оба живы.
> Я офицер и читая его книгу про Советскую армию, видел поразительное сходство - как будто про современную армию написано.
> Если Мухин далекий от армии настолько точно описал ее проблемы - не вам его учить!
Cкажите, господин офицер, ваше мнение о генерале Варенникове.
Ваше личное мнение, как офицера.
Просто встречал в интернетах, в том числе и на этом сайте диаметрально противоположные суждения о нем. Примерно такие же, как и про генералов Севастополя.
Но вы-то из армии. Скажите свою правду про генерала Варенникова.
Ну, и про генерала Петрова тоже.
Пожалуйста.
(это просьба, а не совет и не требование)
> Но не было серьезного увеличения огневого воздействия с захватом Северной стороны (командир «Ташкента» в помощь), потому что бесполезно обстреливать бухту, когда не видишь, куда падают снаряды. Не было в Камышевой портового оборудования – была баржа, через которую производили погрузку выгрузку. Не было причальных стенок – была стенка одной баржи
что мешало немцам его увеличить, при увеличении там количества целей?
допустим стало внезапно у ЧФ СССР несколько эсминцев, пяток ташкентов и с полостни быстроходных транспортов, которые могут выдавать 22 и более узлов хода? Организовали снабжение через Камышовую бухту с помощью свалившихся с неба кораблей. Немцы как пеньки будут сидеть и смотреть на происходящее? Вместе с гениальным Манштейном до кучи?
> Если бы защитникам потребовалось расширить причал – поставили бы еще одну баржу в бухте Казачей – она еще дальше от Северной стороны, и принимали бы грузы на две баржи.
> Зачем вы пишете про то, чего не знаете? Ведь после ваших пассажей оценки Мухиным своих оппонентов, конечно грубы и не вежливы по отношению к другим посетителям сайта, но, по-существу, верны.
откуда возмутся быстроходные корабли ЧФ СССР, с марса упадут? Вы хотя бы представляте себе состав кораблей на тот момент и их физическое состояние (ремонт, на плаву, на дне)
Или это сферовакуммное философствование на тему - ах если бы у нас там был могучий и непотопляемый флот?
И в чем верны оценки мухина? в том что он передергивает факты и пользуется послезнанием обстановки?
Камрад. Два слова. Не по теме. Как правило, сегодня в самое жуткое г...но на флоте (в горящий отсек и т.д.) шагают, как правило, офицеры. Зачем? Есть ведь моряки. Но их оставляют на чистку картошки, подстраховку и т.д. Не от того ли это, что достойная "елита" (это я с сарказмом) понимает свою ответственность перед "неелитой" (также с сарказмом)? Или просто делать им нечего, адреналина захотелось?
Кому: Шмель
Ты предлагаешь эвакуироваться адмиралу на вертолете? Погибнуть с последним кораблем эскадры, естественно! Адмирал Рождественский после Цусимы хорошо себя чувствовал, как ты думаешь?
На боевых кораблях командиры, камрад.
Кому: Дюк
>А вот в Одессе как надо было?
История сослагательного наклонения не знает (С) В Одессе надо было так, как там было. Любой другой вариант приводит к искажению истории, и - пошло-поехало. Может, и не КА в Берлине бы была, а наоборот. Из этих событий нужно извлекать уроки, изучать ошибки и не совершать их в предь. Я примерно так ЮМ понимаю, хотя он палку перегибает. Но проблема-то в другом! Современные енералы - амдиралы готовятся к обороне Одессы или Цусиме, а не информационным войнам 3 мировой! Вот в чем беда, камрад.
> Ну не вижу я тут противопоставления победели "благодаря" или "вопреки" генералам.
> Имха, но утверждается только то, что не все, не всегда (и не у всех) решения были грамотны и вели к успеху.
Ты вообще читал, что у него написано?
Вот это "Петров удрал" и "трусливая полководческая сволочь" - это типа анализ причин поражения? Или где?
Если да, то больше похоже на анализ содержимого прямой кишки.
Скорее, "Иуда, человек из пригорода" (Иш (человек) Краёт (пригород)- "Искариот"). Т.е "Понаехавший". Тогда клички ж были заместо "фамилий" - Мария Магдалена - из поселения Мигдаль, что в Галилее.
А "еврей" как национальность тогда было просто- "иври". (В смысле "перешедший" от "ла'aвор")
Это помимо того что и древние имена в иврите все расшифровываются, как в аббревиатурах почти. Но это отдельная история.
> Еще раз - из самых прагматичных соображений - цена руководителя, цена его опыта гораздо выше, чем цена простого бойца или командира.
>
> Камрад, поясни: каково соотношение цены жизни командира и солдата. В том смысле, если у меня погибнет брат - офицер и брат - рядовой, [во сколько раз] я меньше буду переживать во втором случае. Академический интерес - пока оба живы.
Данное требование арифметического коеффициента есть суть передёргивание.
Оставьте ... эээ ... затвор в покое.
"если у меня погибнет брат" и "буду переживать" - это эмоциональная сторона. Рядом с вопросом "во сколько раз" выглядит бредово. Как модно ныне говорить - в этом есть элемент троллинга.
В данном случае обсуждается не вопрос скорби по погибшему родственнику, а указано, что сохранение опытных кадров имеет значение для последующей вооружённой борьбы со врагом.
То, что жизнь каждого солдата ценна и надо стараться её сохранить, бесспорно, но не является поводом путать тёплое с мягким.
Добавлю, что переход к рассмотрению абстрактных сущностей ведёт к построению теории бега сферического коня в вакууме.
> Камрад. Два слова. Не по теме. Как правило, сегодня в самое жуткое г...но на флоте (в горящий отсек и т.д.) шагают, как правило, офицеры. Зачем? Есть ведь моряки. Но их оставляют на чистку картошки, подстраховку и т.д. Не от того ли это, что достойная "елита" (это я с сарказмом) понимает свою ответственность перед "неелитой" (также с сарказмом)? Или просто делать им нечего, адреналина захотелось?
Не знаю, камрад.
За то хорошо знаю, что в стрессовых ситуациях бывает с коллективом в отсутствии командира. Если это уже вошло в моду - могу только посочувствовать.
> Из этих событий нужно извлекать уроки, изучать ошибки и не совершать их в предь. Я примерно так ЮМ понимаю, хотя он палку перегибает. Но проблема-то в другом!
Это прекрасно!
Как рассказы про "полководческую сволочь" построенные целиком и полностью на правдивым мемуарах "Утерянные победы" могут в этом помочь?
Тут камрад Юлин пытался анализировать причины - а его назвали "долбоебом" и отвечать на его вопросы не пожелали.
Ты этого не заметил?
> Современные енералы - амдиралы готовятся к обороне Одессы или Цусиме, а не информационным войнам 3 мировой! Вот в чем беда, камрад.
для начала неплохо бы понять, готовятся современные генералы и адмиралы вообще к какой либо войне.
Потому что без военно промышленного потенциала - не получить современных типов вооружения.
А где у нас нонеча ВПК? Ответ знаешь?
Кроме того - война есть продолжение политики, в чем сейчас состоит внешняя и внутренняя политика нашей державы?
Юрий Игнатьевич, интересно ваше мнение. Вы утверждаете, что генерал И.Е. Петров сбежал из Севастополя, как вы выражаетесь, спасая свою шкурку. То есть, попросту струсил. Почему, как вы думаете, он не сбежал летом 1942 из Севастополя, но не сбежал в осенью 1941 из Одессы, где проявил себя совсем иначе? Что, по вашему мнению, произошло с И.Е. Петровым за этот год? Как с человеком и как с военачальником?
Почему, как вы думаете, менее, чем через месяц трус и пораженец И.Е. Петров назначается командующим 44 армией, а еще через 2 месяца командующим фронтом? В Резерве ставки были еще большие трусы? Или Сталин вообще не разбирался в кадрах?
Почему, как вы думаете, всего через 3 месяца после подобного трусливого спасения шкурки подлец И.Е Петров совсем иначе проявляет себя в Туапсинской операции? Ему присваивается очередное воинское звание генерал-лейтенант. А вот в марте 1944 за несколько неудачных операций его снимают с командования армией и понижают в звании. Откуда такая непоследовательность?
> Читал книгу Мухина "Если бы не генералы. Проблемы военного сословия", отрывки из которой он тут привел. Не заметил там поливания советской истории говном.
Что лишь говорит об уровне твоей компетентности в вопросах истории. Ссылки с разбором мухинского вранья в треде приметил ли?
> Камрад, поясни: каково соотношение цены жизни командира и солдата. В том смысле, если у меня погибнет брат - офицер и брат - рядовой, во сколько раз я меньше буду переживать во втором случае. Академический интерес - пока оба живы.
Камрад, уважаемый, перечитай мой пост за №992, мой ответ камраду berserk_75.
То, что ты говоришь - моральный аспект. Он важен, да, но я-то говорил о ресурсной стороне войны, о чисто физической цене. Если угодно, о сравнительной стоимости бойца и командира как нематериальных активов (да простится мне такой прагматизм).
Для тебя нет разницы, потеря брата - солдата или брата - генерала - все равно. Для страны, для армии потеря генерала гораздо тяжелее.
>Как офицер скажи, имеешь ли ты право ослушаться прямого приказа командования?
По уставу-нет. По-жизни, если увижу, что жизнь сохраню, а честь потеряю - не знаю как поступлю (извини, в такие ситуации не попадал)
Кому: bulkinted
>Предлагаю прекратить на время оскорбительные словесные перепалки.
[Жму руку]
Кому: D.M.G.
Камрад, а ты не думал, что моряки так о Макарове говорили именно потому - что знали - он, в отличие от Рождественского их в бою не бросил-бы. И погиб как герой в отличие от второго. Дело в отношении т.н. "элиты" к т.н. "неэлите". Залезь в голову генерала, которому дают команду на эвакуацию, а у него народу дивизия еще бьется израненная! Попробуй. У меня не получается.
Камрад, прочитал весь тред, и в нём нет утверждения "победили вопреки генералам"! Я не согласен с определениями Ю.Мухина некоторых поступков, однако, считаю что далеко не все решения нашего командования уровня дивизия-армия были безупречны.
Честно? Развернутый ответ потянет на докторскую. Я сам сварщик не настоящий, это больше либо камрад Собакевич скажет, либо Дед Хунхуз. Но, в принципе, если почитать Петухова вкупе с Проппом и Тилаком, становится сильно интересно.
> История сослагательного наклонения не знает (С) В Одессе надо было так, как там было
А в Севастополе надо было иначе, а не как было? К обороне Севастополя сослагательное наклонение применимо?
Генштаб приказал эвакуировать генералов - всё, выбирай, либо "сбежавший трус", либо неподчинение приказу и ослабление высшего комсостава (41-й год наглядно показал, что толковых генералов не хватает).
А Мухин ещё в треде про генерала Лукина отметился таким же пассажами. Сильно напоминает "царь у нас хороший, а вот бояре с воеводами плохие". Только "бояре с воеводами" были кровь от крови народа, никакой элитой себя не считали и солдат за быдло не держали.
Чего бы добился генерал Петров, оставшись в Севастополе и погибнув при штурме?
> В данном случае обсуждается не вопрос скорби по погибшему родственнику, а указано, что сохранение опытных кадров имеет значение для последующей вооружённой борьбы со врагом.
Камрад, согласен, погорячился.
Однако могу ли я это понять как "проигрывают сражения солдаты, а побеждают в битвах полководцы" (не помню кто сказал)?
> Три раза перечитал и так и не понял, про что это?
>
> Восторженно-юношеское выражение крайнего преклонения перед авторитетом, или тонкий намёк на энурез?
Если не допущено ошибки, то это еще и на новое ругательство похоже.
> Но проблема-то в другом! Современные енералы - амдиралы готовятся к обороне Одессы или Цусиме, а не информационным войнам 3 мировой! Вот в чем беда, камрад.
Насчет Цусимы, камрад - калька практически полная. Осталось головной "Мистраль", который закладывают у французов, назвать "Цесаревичем", а головной на наших верфях - "Бородино".
А так - статья Ленина "Падение Порт-Артура" реализуется во всей красе.
> Еще раз - из самых прагматичных соображений - цена руководителя, цена его опыта гораздо выше, чем цена простого бойца или командира. Самая обычная цена, в ресурсах, в деньгах если хочешь.
Ты, камрад, написал "бесценный опыт"? Ты видишь разницу между тем, что ты написал "бесценный" и тем, что ты написал сейчас " цена руководителя"? Если да, можно считать, что ты на позиции Юрия Игнатьевича.
> Камрад. Два слова. Не по теме. Как правило, сегодня в самое жуткое г...но на флоте (в горящий отсек и т.д.) шагают, как правило, офицеры. Зачем? Есть ведь моряки. Но их оставляют на чистку картошки, подстраховку и т.д. Не от того ли это, что достойная "елита" (это я с сарказмом) понимает свою ответственность перед "неелитой" (также с сарказмом)? Или просто делать им нечего, адреналина захотелось?
Потому что в нынешней армии, флоте цена жизни офицера, сильно меньше цены жизни призывника, (матроса/солдата) и что если с солдатиком случится - офицеру за него отвественного - будет очень не сладко. Поэтому что бы избежать этой ответственности и шагают офицеры первыми в огонь и в воду.
потому как если он сам погибнет - спрос только с него и будет. Ну и накладывается тот фактор - что качество призывного контингента сильно упало, люди приходят на флот слабоподготовленными к тяготам и невзгодам военной службы. Поэтому хорошо подготовленный солдат/матрос на службе нонеча редкость.
>Как офицер скажи, имеешь ли ты право ослушаться прямого приказа командования?
>
> По уставу-нет. По-жизни, если увижу, что жизнь сохраню, а честь потеряю - не знаю как поступлю (извини, в такие ситуации не попадал)
> что качество призывного контингента сильно упало, люди приходят на флот слабоподготовленными к тяготам и невзгодам военной службы.
Ха, можно подумать, что в советское время все охренеть как подготовленными приходили, но за 3 года службы можно из шататского сделать человека, а вот за теперешний один год - хренушки. Только всосал службу и на дембель
> можно подумать, что в советское время все охренеть как подготовленными приходили, но за 3 года службы можно из шататского сделать человека, а вот за теперешний один год - хренушки. Только всосал службу и на дембель
и это тоже как фактор, да. Хотя в целом качество людей было выше, и не отправляли на год добирать вес, как сейчас.
> Ты предлагаешь эвакуироваться адмиралу на вертолете? Погибнуть с последним кораблем эскадры, естественно!
Понятно. То есть всё-таки с последним кораблём.
Ну а какие претензии к Октябрьскому и другим офицерам из штаба флота? Их же не на курорт из Севастополя эвакуировали, а в Новороссийск. Tуда, где в то время был весь флот. Чтобы продолжать командование флотом.
Там же никто не выбирал, кому оставаться, а кому нет. Люди выполняли приказы.
> (Подумалось: "А ведь баба всего раз в жизни "честь"отдаёт.
А вот ежели она военнослужащая, в форме, да еще при головном уборе, то может честь отдать до шести раз в минуту (при наличии соответствующего количества начальтствующего состава).
И ничего, честь ея не убывает.
> Ты видишь разницу между тем, что ты написал "бесценный" и тем, что ты написал сейчас " цена руководителя"?
Если ты об этом - то я лишь имел в виду тот факт, что цена опыта бойца - одна его жизнь. Цена опыта генерала - тысячи, десятки тысяч жизней. То есть "бесценный" в данном случае просто означает "цена несопоставимо выше"
> Камрад, а ты не думал, что моряки так о Макарове говорили именно потому - что знали - он, в отличие от Рождественского их в бою не бросил-бы. И погиб как герой в отличие от второго.
Ну, что о Рожественском говорили - это не по одному Алексей Силычу надо судить. А о Макарове говорили не потому, что не бросил бы (хотя и это верно), а потому, что при нем флот начал хоть как-то целенаправленно действовать. А произошло это как всилу субъективных качеств комфлота, так и в силу того объективного факта, что он - один из немногих в русском флоте - обладал опытом в управлении отрядами броненосных кораблей.
Но я также думаю, что если бы у матросов был бы малейший шанс - они бы ни на секунду не задумываясь жертвовали бы собой, чтобы спасти Степана Осиповича.
> Как офицер скажи, имеешь ли ты право ослушаться прямого приказа командования
Аналогия с кораблём не сработала. Гут, гут военторг. Тогда так: роте поставлена бовая задача, в ходе выполнения которой она была окружена. Вопрос: имеет ли комполка причину приказать комроты эвакуироваться, возложив свои обязанности на взводного? И как ротный потом будет смотреть в глаза своим бойцам? И пойдут ли за таким командиром бойцы? Или адмиралы в глаза уже не смотрят? Где-то читал, что немецкого танкового командира силой увезли из сталинградского котла.Плевал он как-то на приказы Гитлера. К Пикулю отношение ровное, но в его "Честь имею" русский офицер своё место в самолёте оставляет женщине, ЕМНИМС?
За приказ спрятаться легко, но можно и своё решение принять в данной ситуации, на то ты и офицер.
> Вопрос: имеет ли комполка причину приказать комроты эвакуироваться, возложив свои обязанности на взводного? И как ротный потом будет смотреть в глаза своим бойцам?
Это приказ! Читал/смотрел "Батальоны просят огня"? - там комдиву приказали перебросить дивизию на север, а батальоны вцепившиеся в плацдарм оставить погибать, притягивая на себя силы немцев - так он сам охуел от такого приказа, но выполнил и Киев был взят. Мой дед на таком плацдарме дрался - один из всей роты в живых остался
> Еще раз - из самых прагматичных соображений - цена руководителя, цена его опыта гораздо выше, чем цена простого бойца или командира. Самая обычная цена, в ресурсах, в деньгах если хочешь.
С точки зрения командования - естесственно! А с точки зрения руководителя, бросающего умирать подразделение, как?
И по перечисленным тобой причинам тоже, камрад. Здесь, ч.н., не поспоришь. Однако, если подставить моряка там где не надо под смерть, там где надо он может подставить тебя (это проверено).
ОК.
Для меня вообще это (подготовка, цена жизни, ответственность командования) больные вопросы: один дед всю войну (с июля 41 по апрель 45 на фронте: начал младшим политруком, закончил капитаном, командиром батальона), второй - после таллинского перехода больше на фронте не был, преподавал в училище связи (кадровый офицер).
И бабушкин брат: призван из Ленинграда (на следующий день после 18-летия) 12.01.42, умер от ран в госпитале 06.02.42).
>Но я также думаю, что если бы у матросов был бы малейший шанс - они бы ни на секунду не задумываясь жертвовали бы собой, чтобы спасти Степана Осиповича.
Это потому-что и он к ним не как мусору относился и бросать бы не стал, наверняка.
> > И по перечисленным тобой причинам тоже, камрад. Здесь, ч.н., не поспоришь. Однако, если подставить моряка там где не надо под смерть, там где надо он может подставить тебя (это проверено).
> И по перечисленным тобой причинам тоже, камрад. Здесь, ч.н., не поспоришь. Однако, если подставить моряка там где не надо под смерть, там где надо он может подставить тебя (это проверено).
а кем определяется "где надо" и "где не надо"?
Ведь фраза про то что "уставы написанны кровью" - она ведь не зря?
> > я ее проходил не так давно, в рамках переосвидетельствоания, попал вместе с призывниками
> так что уж0с наблюдал лично
Аналогично. Построили нас напротив команды из, скажем так, отдалённого района. Пацаны там были как на подбор - максимальный рост 175, все явно без излишнего веса. И это сборная из деревень, где со жратвой и здоровым образом жизни вообще проблем не должно быть.
Привет камрад! заценил - не понял, с какой целью он это написал. Ты бы лучше спросил, не побоялся бы он сказать это в глаза тем, кто защищал Одессу В 41-м
> Аналогично. Построили нас напротив команды из, скажем так, отдалённого района. Пацаны там были как на подбор - максимальный рост 175, все явно без излишнего веса. И это сборная из деревень, где со жратвой и здоровым образом жизни вообще проблем не должно быть.
вот я тоже ее проходил в Лужском военкомате - кругом деревни умирающие и поселки.
От военкома еле отбился потом на предмет предложений сходить "послужить еще разочек".
> Он важен, да, но я-то говорил о ресурсной стороне войны, о чисто физической цене. Если угодно, о сравнительной стоимости бойца и командира как нематериальных активов (да простится мне такой прагматизм).
Камрад, я лишь обращаю внимание на то, что бойца тоже надо готовить. Хорошего - долго и упорно. да, меньше, чем командира. Но если не готовить совсем - это до добра не доведёт.
2 дня подготовки и в бой - путь в никуда.
> Прежде всего - его совесть. Многие после выполнения таких приказов виском на ствол ложились.
А не ложились на ствол после гибели одного бойца? Ведь не уберегли!!!
Какая совесть, о чем ты?
Есть приказ, приказы надо исполнять. Странно, что ты не в курсе.
Прикажут - бросишь своих солдат, вернешься, примешь другую роту и будешь командовать, запихав поглубже свои эмоции. Без заламывания рук.
Новости
VIP
