Проект Образование, выпуск первый

Кому: Akov, #1100

>> например невыдача паспортов сельским жителям, чтобы не переезжали в город.
> > Так... А вот тут я даже комментировать не буду.
> > Глупости это.
>
> Учитывая, что подавляющее большинство моих родственников прошли через эти "глупости", то остается сделать вывод, что ты просто не в теме.

В 30-е годы проводилась индустриализация СССР. Это означает что должен был произойти сдвиг места жительства населения из деревни в город. Другими словами рабочий класс из нескольких процентов должен был вырасти на порядок - за счёт, конечно же, крестьянства. Которое якобы было притесненно отсутствием паспортов и невозможностью выехать в города.

Вопрос: А как правительство свой намеченный курс выполнило? А оно его выполнило, кстати.
На заводах работали специальные биороботы которые размножались почкованием?

Если дело в роботах, то да - я не в теме.

> О ситуации у нас, я знаю.

На минуту допустим что знаешь.

> Напомню: знаю достаточно людей, сидевших в те времена за веру.

Статья УК о "вере" по которой сидели те которых ты знаешь? Где она?

Хотя вообще то статистика утверждает что подавляющее количество сидельцев планеты Земля отбывают наказание "ни за что" :)

> Знаю, что у нас в 1973 г. милиционера уволили за то, что крестил своего сына.

Надо ли мне сделать из твоих слов вывод о том что:

Если нарушая право на свободу совести указанную в Конституции и в обход советского КЗОТ человека лишили работы - в твоих краях у власти находились преступники?

Потому что в моих краях, как я уже описал, нормы советского закона соблюдались.

Сравнение римского папы, вещающего ex cathedra и православных патриархов некорректно.

Скачать где-нибудь можно будет целым файлом или по частям?

Кому: Morbid, #1102

> Сравнение римского папы, вещающего ex cathedra и православных патриархов некорректно.

Отчего же? Те же яйца только без "ex sese sed non ex consensu Ecclesiae".

Кому: Дадли Смит, #1097

Ещк раз. Последний. Что б дошло.

Страны. Европы.Где.Религией. Есть. Христианство. Или. Его. Ответвления. Грабили.Колонии. Ради. Наживы. БЕЗ ССЫЛОК НА ХРИСТИАНСКУЮ РЕЛИГИЮ.И.Воевали.Тоже. - .Ради.Своих.Выгод.

Ксати, Россия и здесь - милосердна, чукчи и эвенки живут до сих пор, сосуществуя с другими народами.

Страны арабского халифата в качестве обоснования своих войн обязательно берут ислам, ссылаясь на него.

Именно из-за того, что в Коране и хадисах при желании легко откапываются прямые указания насчет насилия (я давал ссылки камрад, муслимы шля, убивая и зваоевывая, крича - Слава аллаху!)

Так понятно, нет?

Кому: Нархозовец, #1105

Не надо так нервничать.


Мусульманину идти на войну. Он открывает Коран и читает, по вашим словам примерно следующее - иди с богом, работай спокойно, все разрешено ради Аллаха. Ага, говорит, мусульманин и идет убивать и грабить

Христианину (европейцу) надо идти на войну. Он открывает Библию, а там написано - не убий, не укради и тд. А пох, говорит христианин (европеец), мне пограбить надо. Идет, убивает и грабит.

Кто после этого более благочестив и силен в вере?

Вы забываете, что все европейские войны ИМЕЮТ религиозные обоснования. Христианские религиозные обоснования. Выдавались идульгенции, выступали с призывами святые, жители колоний объявлялись официально бездушными, в наше время речь зашла о Крестовых походах против коммунизма и терроризма. Все обосновано.

Ну, если вам так нравится, скажем, что наше праволавие более безопасно, чем ислам. Устроит?

Кому: Нархозовец, #1105

> Ещк раз. Последний. Что б дошло.
>
> Страны. Европы.Где.Религией. Есть. Христианство. Или. Его. Ответвления. Грабили.Колонии. Ради. Наживы. БЕЗ ССЫЛОК НА ХРИСТИАНСКУЮ РЕЛИГИЮ.И.Воевали.Тоже. - .Ради.Своих.Выгод.

Боюсь, ты не поймёшь, но "грабили колонии ради наживы" не абстрактные "страны Европы" (как страна может кого-то ограбить?), а вполне конкретные христиане из числа населения данных стран. ;) Из чего следует вывод, что христианская религия ничуть не мешает её приверженцам жечь, убивать и грабить. Для убитого же или ограбленного в большинстве случаев абсолютно пофиг, под какими лозунгами его убивали и грабили: "Сдохни, тупая туземная скотина!" или же "Умри, собака неверная!".

Кому: Alihan, #1101

> Которое якобы было притесненно отсутствием паспортов и невозможностью выехать в города.

Камрад ты ещё забыл добавить в каких случах паспорта выдавались. Не очень сложно было получить паспорт в 18 лет. А так это был небольшой контроль миграции населения. Кто хотел мог попасть в город. Можно посмотреть что стало сейчас в крупных городах при возможности перемещаться по стране её гражданам и гражданам других государств.

Кому: Ratatosk, #1107

> Боюсь, ты не поймёшь, но "грабили колонии ради наживы" не абстрактные "страны Европы" (как страна может кого-то ограбить?), а вполне конкретные христиане из числа населения данных стран. ;) Из чего следует вывод, что христианская религия ничуть не мешает её приверженцам жечь, убивать и грабить. Для убитого же или ограбленного в большинстве случаев абсолютно пофиг, под какими лозунгами его убивали и грабили: "Сдохни, тупая туземная скотина!" или же "Умри, собака неверная!".

Пытаюсь объяснить то же самое со вчерашего дня. Безуспешно, на чем и закругляюсь...

Кому: Ratatosk, #1107
Кому: Дадли Смит, #1106
http://www.pravoslavie-islam.ru/tomos.htm -читайте, за что именно греки считали ислам Злом.


Ребята, голландцы и англосаксы своей жестокостью намного превосходили испанцев.

Но грабили и убивали именно не из-за того, что были христианами, а от того, что были негодяями.

А Коран и Кадис действительно пестрит примерами, о таких делах самого основателя религии ислам как грабеж, клятвоотступничество, педофилия и обман.
http://cross-xx.livejournal.com/ - четкое исследование вопроса о том, что сам пророк немало сделал для воспитания в последователях наиболее отрицательных качеств.

Да, коль приводить примеры: Испанские монахи многое сделали для тех же индейцев Южной Америки - живут до сих пор.

Протестанты в Северной Америке сделали все, чтобы индейцы вымерли. Просто, не ссылаясь на религию.
а вот те же турки и татары ходили нан Русь грабить именно "неверных". Мол, святая война-убивай, жги и насилуй - даже если поган урус пулей или сабленй достанет - сразу в рай попадешь - ты ж моджахед, за веру сражался и погиб.

Кому интересно - порасспрашивайте знакомых воинов-афганцев, как там было дело с исламской подоплекой, за речкой.
Более того, в том же Афганистане зачастую именно муллы наставляли духов в стиле - убей неверного, мол, газават!

Короче говоря, семена Мохаммеда дали богатые всходы.

Да, в книге Бушкова об Иване Грозном упоминается момент во время осады и штурмы Казани, когда тамошние муллы с зелеными знаменами вызывали дождь, сильно мешавший российским пушкарям.

Что особенно интересно, этот подход татар был нейтрализован.....молениями православных священников, иконами и крестами.

Не подскажете мне, от КОГО и от ЧЕГО спасает молитва, крест и икона? ЧТО или КТО разрушается при виде креста, святой иконы и ЧТО терпеть не может молитвы Богу истинному?

Или опять материалисты будуть говорить о том, что все религии равны?

Кому: Нархозовец, #1110

> Да, в книге Бушкова об Иване Грозном упоминается момент во время осады и штурмы Казани, когда тамошние муллы с зелеными знаменами вызывали дождь, сильно мешавший российским пушкарям.

[Я вообще-то отсюда уже ушел, но не могу лишить себя удовольствия]

На Тупичке категорически не приветствуется цитирование Бушкова. Будьте осторожны с этим автором. Почему - спросите у Главного

[окончательно уходит]

Кому: Digger, #1104

> Отчего же? Те же яйца только без "ex sese sed non ex consensu Ecclesiae".

По Вашему различие статусов патриарха и Папы не существенно? Первосвященник и наместник Христа? Сonsensu Ecclesiae это вселенский собор, которого уже не было столько веков. Если патриарх ошибается, его могут поправить. Папа не ошибается. Ex cathedra разумеется.

Кому: Morbid, #1112

> Сonsensu Ecclesiae

Это "согласие церкви" в плане вообще. Так что патриарх - тот же папа без догмата о непогрешимости. Я так и сказал. Что не так?

Кому: Oss, #963

> Камрад, извини. Ты, наверное, возрастом не вышел. В советские годы представителю власти даже открыто напиваться в ресторане было нельзя. Хождение в Церков для представителя власти было просто немыслимо.

Немыслимо для тебя или для представителя власти?


Кому: Oss, #963

> Чем попусту спорить, посмотри, что ли, что об этом говорят нормативные документы этих организаций.

Уставы прочел повторно. С огроменной натяжкой под ваше определение подойдет только строка "вести борьбу со всеми проявлениями буржуазной идеологии". про религию нет НИЧЕГО.


Кому: Oss, #963

> У меня сведения из первоисточников - от тех, кто был в ту пору верующим. Ты, что ли, книги почитай.

Какие именно?


Кому: Oss, #963

> Да, камрад. Или ты думаешь, что церкви взрывали именно потому, что у Соввласти не было денег на их содержание?

А для чего содержать заведения для малой части населения? Взрывали,потому что мешали строительству. Использовали под более насущные нужды. Взрывали причем не пришельцы с Марса,а тот самый "верующий" народ,в 20-ых.


Кому: Oss, #968

> Я говорю о конкретной акции молодых пионэров и том, что это происходило именно на освящении куличей в разных местах, далеко отстоящих друг от друга. А ведь Интернета и телефонов тогда не было, газеты цензурировались.

Не думали о том,что сами подростки решили? Кроме того,сначала вы говрили об одном месте,а теперь уже о нескольких. Откуда сведения,что их не наказали за это? Были ли обращения в милицию?

Кому: Akov, #973

> В принципе могу перечислить фамилии людей, которых знаю лично, сидевших в советские времена за "религиозную агитацию" и т.п. Но не думаю, что это чем-то поможет. :)

Я знаю много людей.фамилии которых заканчивались на -ов. И они сидели. Наверное-это заговор,на самом деле они сели за фамилию,а не за конкретные деяния.предусмотренные УК. Это же был лишь повод. Рассказывают тоже интересно,все.как один-сидели ни за что. Кого проклятые жыды подставили.кого людоедская власть.
БЕЗ ДОКУМЕНТОВ(обвинительного приговора) говорить не о чем.

Кому: Нархозовец, #1110

> а вот те же турки и татары ходили нан Русь грабить именно "неверных". Мол, святая война-убивай, жги и насилуй - даже если поган урус пулей или сабленй достанет - сразу в рай попадешь - ты ж моджахед, за веру сражался и погиб.

Наверное именно поэтому татаро-монголы сохраняли и церкви и местную власть? Кроме того,с чего вы взяли,что татаро-монголы поголовно исповедовали ислам в 11 веке?

Кому: Digger, #1113

> Это "согласие церкви" в плане вообще. Так что патриарх - тот же папа без догмата о непогрешимости. Я так и сказал. Что не так?

Именно догмат о непогрешимости и позволяет Папе принимать решения в спорных вопросах. Православная церковь одна, патриархатов много. Поэтому те или иные не вероучительные вопросы решаются демократическим путем.
Чтобы не ходить далеко, приведу простой пример. Диомида отлучил синод, патриарх лишь озвучил соборное решение церкви. Напомню, что патриаршества долгое время не было в России и ничего страшного не произошло.

Кому: Morbid, #1116

> Чтобы не ходить далеко, приведу простой пример. Диомида отлучил синод, патриарх лишь озвучил соборное решение церкви. Напомню, что патриаршества долгое время не было в России и ничего страшного не произошло.

Я что, с этим спорил?

Предположу, что только после того, как орда стала мусульманской тотальные битвы стали неизбежны. Язычество Батыя было нетерпимо к чужому золоту, но вполне толерантно к чужой вере. Но исламу Тахтамыша было нужно уже все.

Кому: Нархозовец, #1110

> Ребята, голландцы и англосаксы своей жестокостью намного превосходили испанцев.

Видимо хуже протестантов только мусульмане могут быть.
У тебя религиии как осетрина - могут быть первой и второй свежести.

> Да, коль приводить примеры: Испанские монахи многое сделали для тех же индейцев Южной Америки - живут до сих пор.

Ты прав, сделано много, например испанские солдаты и монахи переебали всех индейских женщин чтобы ассимилировать местное население.Теперь почти все жители Мексики - метисы.

Кому: CyCaHuH, #1099

> Или, думаешь, в едином порыве, миллионы мусульман бегут кинуть камень в посольство США, причём одномоментно и без сомнений?

Именно так... Не надо даже организовывать... С детства мозги промыты. Помните, то ли историю, то ли анекдот, о том, как палестинец тащил домой купленный шкаф, и к нему вскоре пристроилась толпа с криками, " Отомстим за убиённго евреями мученика!"

Кому: s.shenberg, #1114

> А для чего содержать заведения для малой части населения? Взрывали,потому что мешали строительству. Использовали под более насущные нужды. Взрывали причем не пришельцы с Марса,а тот самый "верующий" народ,в 20-ых.

Да и насчёт того, что взрывали всё подряд так ретиво, есть основания сомневаться. Вот в Б. Куяше (наспункт, часто упоминаемый у Беркема), у озера до сих пор нихрена не взорванная церковь стоит до сих пор (правда неиспользуется и заброшена), хотя и деревня вроде татарская???

Кому: ElvenSkotina, #1004

> Ты тоже себя береги, а то могут с тобой перформанс(из как там это слово правильно пишется?) с черенком от лопаты провести.

Вообще-то я шутил. А про черенки не тебе решать.

Кому: Alihan, #1018

> Я говорил что никто не был "обязан" бороться.

Станция "Березай", приехали - вылезай. Я даю ссылки на газеты и материалы съездов, где говорится о необходимости усилить борьбу, а ты говоришь "никто не был обязан". Ты что, серьёзно думаешь, что призывы, например, съезда КПСС можно было игнорировать? Поговори со старшими товарищами, они тебя просветят, как тогда дело обстояло с демократическим централизмом.

> Есть закон по которому нельзя лишать гражданина страны права на образование. Если он нарушался - дайте фактов.
> Рассказы - это не ко мне.

Камрад, это не "рассказы", а свидетельства живых людей. Не забывай, уголовные дела возбуждаются и решения суда выносятся тоже, среди прочего, на основании свидетельских показаний.

Пример: ты говоришь, что я тебя побил и отобрал мобилу. Я говорю, этого не было - УК не разрешает. А если свидетели битья были? Тогда мое дело плохо.

Кому: Alihan, #1018

>> Камрад, эти люди были реабилитированы по закону. Т.е., было признано, что состав преступления - отсутствовал.
>>
> Когда? Кем?
>
> Что, ессно, не снимет мой вопрос о том по каким статьям их сначала осудили.

Мне известно, что невинно казнённые или посаженные и умершие в заключении христиане (те, кого мы теперь называем Новомучениками) в установленном порядке реабилитированы по тем статьям, которые им вменялись в 20-50-е гг. Выпущен шеститомник с их жизнеописаниями, в т.ч. материалами уголовных дел, которые были против них возбуждены. Процитировать не могу - у меня этого шеститомника нет, но все это было - и неправедное осуждение по "пришитым" статьям, и последующая - посмертная - реабилитация.

Кому: s.shenberg, #1114

> Камрад, извини. Ты, наверное, возрастом не вышел. В советские годы представителю власти даже открыто напиваться в ресторане было нельзя. Хождение в Церков для представителя власти было просто немыслимо.
>
> Немыслимо для тебя или для представителя власти?

Камрад, не смеши. Поговори, что ли, со старшими товарищами. Спроси - можно ли такое представить, чтобы пред. исполкома надрался в городском ресторане на глазах публики? Они скажут: на закрытых тусовках могло быть разное, нас туда не пускали, но на публике - исключено. А потом спроси: а можно ли себе представть, чтобы первый секретарь райкома КПСС тайно ходил в церковь молиться? Люди со смеху попадают.

>> Чем попусту спорить, посмотри, что ли, что об этом говорят нормативные документы этих организаций.
>
> Уставы прочел повторно. С огроменной натяжкой под ваше определение подойдет только строка "вести борьбу со всеми проявлениями буржуазной идеологии". про религию нет НИЧЕГО.

Согласен, именно в Уставе этого нет. Посмотри материалы съездов КПСС - хотя бы те ссылки, которые я приводил.
Кому: s.shenberg, #1114

> У меня сведения из первоисточников - от тех, кто был в ту пору верующим. Ты, что ли, книги почитай.
>
> Какие именно?

Тебе название дать? Пожлалуйста: Н.Н. Соколова "Под кровом Всевышнего" - женщина рассказывает о своей жизни в СССР. Таких воспоминаний уже достаточно опубликовали, надо только не закрывать глаза на факты.

>> Да, камрад. Или ты думаешь, что церкви взрывали именно потому, что у Соввласти не было денег на их содержание?
>
> А для чего содержать заведения для малой части населения?

Я уже писал, что,
во-первых, насколько мне известно, например, в сельской местности верующими себя объявило ок. 70% населения.
во-вторых, соввласть никогда не содержала церкви, наоборот, облагала налогами. Во многих случаях люди готовы были их платить, но это не устраивало власть, и церковь закрывали.

> Взрывали,потому что мешали строительству.

Значит, взрывали не потому, что "церкви не были нужны людям".

> Использовали под более насущные нужды.

Слава Богу, когда так. Многое просто порушено.

> Взрывали причем не пришельцы с Марса,а тот самый "верующий" народ,в 20-ых.

Нет, камрад, зачем лгать? Верующие защищали храмы, а взрывали неверы.

Кому: ленивый, #1121

> Да и насчёт того, что взрывали всё подряд

Если бы взрывали всё подряд, церквей бы не осталось. Нет, взорвали не всё. Но тут нам говорят, что вообще никаких преследований за веру не было.

Вот это мы и говорим - неправда, были. И преследования были, чему есть документальные подтверждения и свидетельства живых людей, и храмы взрывали.
--------

Камрады, по моему мнению, мужественный человек не должен закрывать глаза на факты.

Кому: anarchistt, #1087

> Любая наука, даже самая железобетонно-физическая, описывает факты. То, что она описывает эти факты правильно - есть вера учёного.

Чего? Вот у тебя сколько пальцев на руках? 10? Расскажи мне где именно здесь прячется вера. Или ты их никогда не пересчитывал?

> Греки вот могли не знать законов Ньютона, считали силу зависимой от скорости движения. И ничего, для сил трения это было истинно - а больше им и не надо было.

Это вообще про другое. Это про точность модели. Законы Ньютона вон тоже неправильные. Но результаты, получаемые супер-мега-ньютон-формулами в большинстве случаев достаточно точны (сомневаюсь, что телеги у древних греков двигались со скоростью близкой к скорости света).

> > Когда таблица умножения создавалась, такого понятия как "натуральное число" люди не осознавали.
> Как быть?

То есть слова нет, значит и вещи нет? И первобытные мужики без слова "пенис" детишек делали исключительно пальцем.

Кому: AidarM, #1093

> только при использовании натуральных чисел - т.е. абстрактных объектов.

Для самых маленьких: вот есть яблоко, но по-настоящему яблока-то нет. Потому что яблоко - это не фрукт такой, а слово в русском языке. Судя по твоей логике, яблоки есть только в Россииа, америкосы жрут какие-то непонятные эпплы... боюсь спросить че же там хавают китайцы.
Абстракция состоит в том, что ты можешь цЫфру 9 называть семеркой или даже десяткой, но умножив такое "семь" на "семь" ты все равно получишь 81.
Увидели, блин, в словаре слово "абстракция" и теперь фантазируете. Вот только абстрагируйся, не абстрагируйся, но пять пальцев на левой руке плюс пять пальцев на правой будет все равно будет десять пальцев.

> Существуют математические объекты, сконструированные в т.ч. при помощи множества натуральных чисел. Для которых таблица умножения не сработает.

Я сразу сказал, что немного поспешил. По-настоящему таблицу умножения можно построить для абсолютно любых объектов, если, конечно, придумать, что будет результатом такого умножение. Например, результатом умножения гвоздя на помидору может быть некоторый двумерный гвозде-помидорный вектор (вот только нахер он кому-то нужен?). Такие таблицы можно построить для любых бинарных операций, для любых объектов для которых эти бинарные операции применимы.

> Линейные операторы, например.

f(x, y)=x+y - линейный оператор. Для него можно построить таблицу "умножения".

> Тогда раскрой камрадам на Тупичке, как в ней обосновываются аксиомы.

У меня есть надежда, что большинство камрадов сами без меня знают как это происходит. Так же надеюсь, что они сами умеют пользоваться гуглом.
Но для тех, кто пропускал уроки математики попытаюсь прояснить картину.
Для примера возьмем Геометрию. Что же такое аксиома? Словарь Брокгауза и Ефрона говорит нам, что аксиома - это непосредственно очевидное положение, не требующее доказательств. Аксиомы существуют в пределах своих теорий, они в частности подчиняются ряду законов (например, закон непротиворечивости) и очевидны они в рамках своей модели.
Берем Евклидову геометрию на плоскости. Модель - бесконечная плоскость. Бесконечной плоскостью может являться, например, лист A4, если рассматриваемые объекты имеют размеры в несколько миллиметров. Мало A4? Бери A3. Тоже мало? Бери красную площадь. Вот тебе аксиома "через две точки можно провести только одну прямую". Кто может на листе A4 провести через две точки больше чем одну прямую, поднимите руки? Никого? Очень жаль.
Есть, например, геометрия Лобачевского (в ней, вопреки мнению некоторых, параллельные линии не пересекаются). Там вместо пятого постулата Евклида используется постулат Лобачевского (об этом и многом другом можно почитать в википедии или специальной литературе). Пятый постулат Евклида звучит так: через точку, не лежащую на данной прямой, проходит только одна прямая, лежащая с данной прямой в одной плоскости и не пересекающая ее. В геометрии Лобачевского это не так. "Что?! Лобачевских нас где-то наебывает!" может возмутится наивный читатель. Ан, нет. Не наебывает. В модели, на которой применима Геометрия Лобачевского, например, плоскость - это внутриность круга, а прямыми - хорды круга без концов (это модель Клейна, еще есть модель псевдосферы, модель Пуанкаре и т. д.). Существует в реальности внутренность круга? Я видел.
Так же есть сферическая геометрия, в ней, как несложно догадаться, плоскостью является поверхность сферы. В ней, например, две различные "прямые" имеют по две точки пересечения. Удобно пользоваться этой геометрией в астрономии.
Все эти геометрии имеют реальное применение, так как являются реальным отображением нашего мира.
Теоремы же выводятся из аксиом, ничего не принимается на веру.

> Физик верит в закон сохранения энергии, потому что тот подтвержден туевой хучей опытов, а не потому, что дядя Майер про это написал.

Молодец!

> Но у него нет абсолютной гарантии, что завтра этот закон не перестанет выполняться.

Ой, а это что за херня? Вот берем коробок, в нем пятьдесят спичек. Вот я тебе даю абсолютную гарантия, что если из этого коробка никто и никогда не будет доставать спички, то до тех пор пока коробок не сгниет от "старости" этих спичек там будет ровно пятьдесят. Если в один прекрасный день окажется, что их 49, то либо там изначально было столько, либо кто-то втихаря спер одну. Так что не надо рассказывать, что нет противоречий с Гинзбургом. У Гинзбурга закон сохранения энергии без видимых на то причин выполняться не перестанет никогда.
И папа своим детям рассказывает, что нельзя забивать гвозди в розетку не потому что это традиция такая, не потому что так сказал Великий кто бы то ни было, а потому что существует Реальная опасность поджарить себе мозги. Никакой веры, а доверие опыту родителя, который можно легко заменить своим, тщательно изучив соответствующий раздел физики... либо проверив это дело на практике.
Конечно, если дети сооружат жертвенник возле розетки и будут приносить ей всяческие дары, дабы она не искушала их засунуть в нее пальцы, то это будет вера. В научных кругах такого нет. А вот среди Мулдашевых, Скляровых и всяких там креационистов это безобразие творится повсеместно.

Теперь то же самое коротко: если есть какойто научный факт, его всегда можно при желании проверить, а вот "факт" веры проверить нельзя.

Кому: PoD, #1125

> если есть какойто научный факт, его всегда можно при желании проверить, а вот "факт" веры проверить нельзя.

Почему это плохо? Есть такой критерий фальсифицируемости. Он требует, чтобы теория не была неопровержимой.
"Согласно Попперу, теория не может считаться научной только на том основании, что существует один, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение. Так как практически любая теория, сформированная на основании хоть каких-то экспериментальных данных, допускает постановку большого количества подтверждающих экспериментов, наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории" - говорит нам википедия
О как. Креационизм нефальсифицируем, поэтому научной теорией не является. Правильным он является в рамках христианской веры (в индуизме, например, свой креационизм). В биологии для этого используется термин "какая-то мутная херня".
Факты основанные на религиозной вере непроверяемы, вот именно поэтому нельзя доверять, а не потому что каждый поп хочет наебать нас (хотя, возможно, так и есть. КС)

Кому: Oss, #1123

> А потом спроси: а можно ли себе представть, чтобы первый секретарь райкома КПСС тайно ходил в церковь молиться? Люди со смеху попадают.

А можно ли себе представить что генсека отпевают после смерти. Люди со смеху попадают.

Кому: Oss, #1122

> Я даю ссылки на газеты и материалы съездов, где говорится о необходимости усилить борьбу

Ага. Даёшь. Только забываешь про главный закон страны - Конституцию.

В первой ссылке статья 1937 года, с критикой в адрес идиотов которые идиотскими методами "борятся" с мракобесием.
О "обязанности" ни слова - потому что это антикоституционно.

Во второй ссылке ЦК партии ПРЕДЛАГАЕТ внести в устав партии пункт обязывающий коммунистов бороться с [религиозными предрассудками]. Где он?
Его нет - потому что это антикоституционно.

> Поговори со старшими товарищами, они тебя просветят, как тогда дело обстояло с демократическим централизмом.

Я, камрад, сам не совсем молодой и многое сам помню хорошо.

> Камрад, это не "рассказы", а свидетельства живых людей.

Есть так же "свидетельства" очень известных людей о том что Л.П. Берия драл молодых комсомолок, а затем отправлял в мини-камнедробилку в своём подвале.
Что в "сталинских лагерях" умерщвленно до 60-млн. человек.
Что в Мурманске были организованны публичные дома для моряков арктических конвоев и что после войны весь обслуживающий персонал был вывезен на баржах в СЛД и утоплен.
Тоже небось веришь?

> Пример: ты говоришь, что я тебя побил и отобрал мобилу. Я говорю, этого не было - УК не разрешает.

Даже не знаю что тебе посоветовать почитать: Челпанова или Уголовно процессуальный кодекс.
Читай обои два. Не прогадаешь.

Вообще есть понятие о том что СССР был серьёзным государством с развитым правом? Что с правоприменением в СССР дело обстояло гораздо серьёзней чем сейчас?
Или тебе удобней питаться побасенками которые ты именуешь "свидетельствами"?

> Мне известно, что невинно казнённые или посаженные и умершие в заключении христиане (те, кого мы теперь называем Новомучениками)

Николай II, адмирал Колчак и тд?

> в установленном порядке реабилитированы по тем статьям, которые им вменялись в 20-50-е гг.

А Колчаку даже памятник поставили. А Николая-кровавого даже причислили к лику святых.
Я хуею, уважаемая редакция...

Ладно. Это всё лирика.
Вопрос остаётся прежним - озвучьте статью УК редакции любого года по которой людей сажали "За веру".
На самом деле окажется что абсолютное большинство "невинно репрессированных" под видом смиренных христиан активно боролись с Советской властью, за что и были осужденны.

> и неправедное осуждение по "пришитым" статьям

Хе хе. Оставьте ваших глупостей.(с)
Повторюсь ещё раз: Подавляющее большинство сидельцев мира страдают "ни за что".

Кому: Oss, #1124

> Вот это мы и говорим - неправда, были.

Никому не интересны голословные утверждения.

> И преследования были, чему есть документальные подтверждения

Коих никто из вас ещё привести не смог.
Одни только уверения типа "гадом буду, есть документальные подтвеждения! Только не знаю где они."

Интересный вопрос после просмотра возник:
Вот мусульмане считают что их вера единственно верная, что Мухамед внес финальные штрихи к представлениям о законах божьих и таким образом сформировал истину.

В то же время в мусульманском мире нет единого понимания ислама и есть различные течения, дающие различные трактовки на одни вопросы.

Как же так? о_0

Кому: PoD, #1125

Весело и доступно излагаешь :)

Преподаёшь?

В догонку про Веру http://warrax.net/88/faith.html :
...
Главная путаница возникает из-за смешения терминов «вера» и «доверие», а, точнее, в нечеткости «границы» между ними. Что обозначает фраза «я верю»? В зависимости от контекста — очень разное.

Существенна разница между «верю кому-то» и «верю во что-то».

В самом деле, что обозначает «имярек верит Васе Пупкину»? Строго говоря, что Васе имярек доверяет. Причем — в той или иной степени, хотя иногда встречается вариант «абсолютно», который нередко приводит к разочарованиям, но это другой вопрос.

А что значит «имярек верит в то, что Солнце восходит каждое утро»? То, что имярек подметил некую устойчивую последовательность, действительно имеющую место быть. При этом он либо уверен в этом, либо верит в это — в зависимости от своего уровня развития. Вот превратится Солнце в сверхновую — и все, никакого утра. Но такое маловероятное событие подсознательно отметается, и если нет привычки думать — то имярек может легко заявить, что солнце будет всходить всегда.

Механизм психологической установки можно пояснить на примере, который мне рассказывал один знакомый. Приехал он в гости к матери и вышел в магазин. Встретил там старых приятелей, выпил по пиву, затем еще... Практически бегом возвращается к матери на квартиру, распахивает дверь туалета — а там нет унитаза. Одна дырка. Несколько часов назад причем — еще был. В доме плановый ремонт делался — смена сантехники, а он этого не знал. Наглядно, не так ли? Конечно, можно быть уверенным в достаточной степени, что унитаз из туалета в квартире не денется — и это вполне обоснованная уверенность. Но вот верить в незыблемость унитаза — не стоит.

И третье значение: «имярек верит в то, что у него за шкафом живут невидимые инопланетяне». В этом случае объект веры не подлежит проверке. Это и есть вера в прямом смысле слова.

Обобщая: любое событие случается (или – нечто существует) с вероятностью [0;1]. 0 — невозможно в принципе; 1 — точно наличествует. Вера — это именно {0,1}: либо «нечто точно существует», либо «нечто точно не существует». Все остальное — доверие, но не вера. И вот такая маленькая разница – чем отличается ноль от «дельта малого»? — очень и очень существенна.

Потому что отличие принципиальное. Гораздо большее, чем отличие вероятности в 1% от вероятности в 99%. Когда мы говорим о вероятности, тем самым автоматически подразумевается, что событие может произойти, а может — не произойти. Мы можем доверять этому в той или иной степени, но не более того. Вера же, несколько криво говоря, это — абсолютное доверие. Точно есть (или нет), и нет никаких сомнений!
...
Про притеснение в союзе церквей интересное мнение http://redeurasia.narod.ru/zloba_dnya/dudko1.html :
...
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 12.09.33

1. В период с 20-30 годов в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов. 300 из них (оставшихся) переоборудованы в заводские цеха, клубы, общежития, тюрьмы, изоляторы и колонии для подростков и беспризорников.

Планы архитектурных застроек предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей.

На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древне русского зодчества.

Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древне русского зодчества

Секретарь ЦК И.Сталин



ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 11.11.39
Вопросы религии

В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.

2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, — отменить.

3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

Секретарь ЦК И.Сталин
...

Народ вы хоть читайте иногда что пишут и что происходит вокруг. Складывается такое ощущение что большая часть народа уперлась в авторитет. Вот мне бабушка рассказала, вот такой-то пишет то-то и хер меня оспоришь. Если побольше читать и узнавать новое открываются удивительные вещи.

Кому: Alihan, #1131

> Весело и доступно излагаешь :)
>
> Преподаёшь?

Баловался в студентские годы. Но дети меня выводят из себя.
В школе математика была профилирующим предметом, плюс у меня был мега-препод, поэтому про всякие хитрожопые нюансы слышал разное.

Кому: bf, #1127

> А можно ли себе представить что генсека отпевают после смерти. Люди со смеху попадают.

Камрад, покажи мне в истории СССР хоть одного секретаря обкома КПСС, который - при жизни - тайно ходил в церковь, и я посмеюсь вместе с тобой :)

Кстати, если мне не изменяет мой склероз, Никиту никто не отпевал.

Кому: Alihan, #1128

> Ага. Даёшь. Только забываешь про главный закон страны - Конституцию.

Камрад, может, ты такой старый, что жил в 30-е годы и знаешь, как тогда соблюдали Конституцию, и чётко помнишь, что в СССР главным человеком был Председатель совета министров или Председатель Президиума Верховного Совета СССР, а не какой-то там не Генсек какой-то там ВКП(б), а?

А я в сознательный возраст вошёл в конце 60-х, и с тех пор чётко помню, что страна жила "от съезда к съезду", на улицах висели лозунги "Решения XXN-го съезда - в жизнь", и Главным Человеком в стране - что бы ни говорилось в действовавшей в ту пору "сталинской" конституции - был [внимание!] Генсек ЦК КПСС.

(Доходило до политических казусов: Никита Хрущёв приехал в США, а его там никто из официальных лиц не встретил. По протоколу не полагалось, т.к. он не занимал никакой гос. должности. )

Газетные передовицы пестрели ссылками на решения последнего съезда партии или пленума ЦК КПСС, в предисловия к книгам - даже школьным учебникам - обязательно вставляли ссылки на решения последнего съезда в части касающейся (и уж непременно на классиков марксизма-ленинизма). Коммунистическая идеология пронизывала всю нашу жизнь.

Нам всем периодически напоминали, что "Религия есть опиум (для) народа", а "Гагарин в космос летал, и там Бога не видел".

Поэму Багрицкого про пионерку Валю, умиравшую от скарлатины, но отказавшуюся надеть крестик, учили в 4-м классе школы, и её поступок представляли детям как геройский.

На Пасху вокруг церквей выстраивали кордоны из комсомольцев - те следили, чтобы никто из молодёжи даже близко не подошёл. Мы, школьники, были атеистами, но решили сходить, посмотреть - фигу. Не пустили.

Вся гос. политика была направлена на вытеснение христианства и христиан (про другие религии не знаю) из жизни социалистического общества.

> Или тебе удобней питаться побасенками которые ты именуешь "свидетельствами"?

На личности переходим? Маладца.

Во-первых.

Показания свидетелей во все времена принимались во внимание при любом судопроизводстве. Подшитые к делу, именно такие показания становятся документом, которое ложится в основу решения.

Во-вторых.

Подвергнуть сомнению и/или оплевать можно всё, что угодно, если очень не хочется с этим соглашаться.

Ты хочешь узнать, какова была политика властей в отношении религии на самом деле? - Почитай материалы съездов и газетные статьи той поры.

Ты говоришь, "в Конституции было запрещено преследовать "за веру""? А я тебе рассказываю о том, что творилось в настоящей жизни - что людям верующим даже в 60-80-е годы очень сильно портили жизнь, и не скрывали - за что.

> Николай II, адмирал Колчак и тд?

> На самом деле окажется что абсолютное большинство "невинно репрессированных" под видом смиренных христиан активно боролись с Советской властью, за что и были осужденны

Я имел в виду и Николая, расстрелянного без суда и следствия с женой, детьми и слугами, и тех священников и мирян, которым пришили антисоветскую подрывную деятельность, и которые были расстреляны или умерли в тюрьмах / ссылках.

И которые были, впоследствии, в установленном порядке [реабилитированы за отсутствием состава преступления].

Понимаешь, камрад? Ни-че-го противоправного, даже по законам того времени, они не совершали.


> Одни только уверения типа "гадом буду, есть документальные подтверждения! Только не знаю где они."

И зачем говорить то, что не соответствует действительности? Не понимаю.

Я уже здесь давал название книги, в которой женщина рассказывает о своей жизни с 30-х по 80-е годы (Н.Н. Соколова «Под кровом Всевышнего»). Могу дать названия и других книг – но ведь там не цитаты из Конституции 1937 г., а рассказы людей о жизни в ту пору. Поверишь ли ты людям, которые говорят не то, что ты хочешь слышать?

Я уже говорил, что есть шеститомник, который так и называется: «Новомученики Российские». Там даны даже фотографии из уголовных дел, по которым эти люди были осуждены.

Материалов – очень много, в т.ч. со ссылками на гос. архивы.
-------------------------------
Камрад, переубеждать тебя в мои задачи никак не входит. Предлагаю закончить и разойтись.

Кому: PoD, #1125

> Для самых маленьких: вот есть яблоко, но по-настоящему яблока-то нет. Потому что яблоко - это не фрукт такой, а слово в русском языке. Судя по твоей логике, яблоки есть только в Россииа, америкосы жрут какие-то непонятные эпплы... боюсь спросить че же там хавают китайцы.

Ткни пальцем, где ты такое в моей логике увидел? Я тебе говорю, что нихрена не обязаны все реальные объекты подчиняться всегда установленным нами правилам.

> Абстракция состоит в том, что ты можешь цЫфру 9 называть семеркой или даже десяткой, но умножив такое "семь" на "семь" ты все равно получишь 81.

Только вот сами числа - абстрактны, и смысл операции умножения - тоже. Как захочу, так и определю умножение.

> Увидели, блин, в словаре слово "абстракция" и теперь фантазируете. Вот только абстрагируйся, не абстрагируйся, но пять пальцев на левой руке плюс пять пальцев на правой будет все равно будет десять пальцев.

Я тебе, помнится, про интенсивности говорил. В случае с пальцами абстрактное правило сложения работает правильно. В случае с интенсивностями - нет. Будешь спорить?

> Я сразу сказал, что немного поспешил. По-настоящему таблицу умножения можно построить для абсолютно любых объектов, если, конечно, придумать, что будет результатом такого умножение.

А я с этим не спорил. Но для адекватности придется перегрузить другим смыслом слово "умножение", либо забить на связь с реальными объектами.

>Например, результатом умножения гвоздя на помидору может быть некоторый двумерный гвозде-помидорный вектор (вот только нахер он кому-то нужен?).

Если в реальности будет наблюдаться соответствие между некоторой операцией с гвоздем и помидором, в результате которого чего-то там возникать будет, тогда будет смысл обозвать эту операцию, например, умножением, и составить таблицу. В принципе, математик может придумать такую таблицу для абстратных объектов хоть сейчас, но реальные гвозди с помидорами вовсе не обязаны будут удовлетворять аксиомам, применимым к придуманным объектам. О чем тебе и.

> f(x, y)=x+y - линейный оператор. Для него можно построить таблицу "умножения".

Покажи пальцем, где тут линейный оператор. Я в лучшем случае вижу билинейную форму, если x и y у тебя одновременно и числа, и векторы.
В табличке Пифагора ты видишь, что a*b=b*a. А, например, два линейных оператора поворота векторов в 3D относительно двух несовпадающих осей, в общем случае некоммутируют, что означает, что табличка Пифагора не годится для операторов поворота в 3D. Про что я и говорил.

> У меня есть надежда, что большинство камрадов сами без меня знают как это происходит. Так же надеюсь, что они сами умеют пользоваться гуглом.

У меня тоже есть надежда. Но именно ты, а не гугл, сказал, что в математике ничего на веру (не религиозное верование, а веру) не принимается.

> Для примера возьмем Геометрию. Что же такое аксиома? Словарь Брокгауза и Ефрона говорит нам, что аксиома - это непосредственно очевидное положение, не требующее доказательств.

ЗачОт. Значит, "очевидное, не требующее доказательств" - это не на веру? Вообще-то написанное означает, что эти положения не доказываются.

> Аксиомы существуют в пределах своих теорий,

То есть аксиомы для вещественных чисел, строго говоря, не всегда можно применять к объектам, не являющимися натуральными числами, о чем я тебе и говорил. И что если применяешь, то в адекватности надо бы еще убедиться.

> они в частности подчиняются ряду законов (например, закон непротиворечивости) и очевидны они в рамках своей модели.

Эти законы - они тоже, по твоему, откуда взялись? Так сказать, аксиоматика для мат.аксиом как обосновывается?

> Берем Евклидову геометрию на плоскости. Модель - бесконечная плоскость.

Берем постулаты Евклида, безо всякой там херни типа "модель - бесконечная плосткость, моделируемая конечной Красной площадью."

> Вот тебе аксиома "через две точки можно провести только одну прямую".

Именно, это - бездоказательное постулируемое в теории утверждение.

> Кто может на листе A4 провести через две точки больше чем одну прямую, поднимите руки? Никого? Очень жаль.

Ты можешь поставить на А4 точку? Не ту жЫрную кляксу, которая под увеличением окажется размером с яблоко, а точку, как её Евклид определил? Нет? Очень жаль.

Нет никакого листа А4, Евклид такого обозначения-то "A4" не знал. И еще одну прямую провести нельзя именно в рамках модели Евклида. В математике первичны именно аксиомы и следствия из них. А наглядные иллюстрации - внешняя мишура, в которой математическая теория вовсе не нуждается.

> Есть, например, геометрия Лобачевского (в ней, вопреки мнению некоторых, параллельные линии не пересекаются).

Ну и как, дохрена постулат Лобачевского самоочевиден? Насколько я помню, Лобачевский про псевдосферу, на которой его геометрия рулит, не знал.

> Существует в реальности внутренность круга? Я видел.

Что ты там в реальности видел? Ты видел, какой-то реальный объект, который лишб в некотором приближении обладает свойствами круга - абстрактного объекта. Если начать с тем объектом разбираться внимательнее, окажется, что это вовсе не круг.

Устал уже объяснять: есть в реальности объекты, к которым какое-то конкретное абстрактное правило применимо, а есть объекты, к которым оно не применимо. И для них уже нужно делать другую модель. Но сама по себе мат.модель для построения не нуждается в реальных прототипах, зато нуждается в некоторых бездоказательных базовых положениях - аксиомах. Открой любую математическую книжку, а не Брокгауза с Ефроном, хоть про группы, хоть про кольца, хоть про теорвер. Аксиомы видишь? Дохрена там хотя бы самоочевидных? Поручишься, что все мат.модели имеют толковый прообраз в реальности? Когда Лобачевский решил доказать, что 5й постулат не нужен в списке аксиом, он никаких кругов и прочей хни не рисовал. Взял и постулировал обратный, а потом начал чисто логически конструировать теорию, в надежде, что рано или поздно доберется до противоречия, и тогда 5й постулат станет теоремой. Но с противоречием не заладилось, и до него дошло, что 5й - все таки постулат, а если его изменить, получишь другую непротиворечивую геометрию.

> Все эти геометрии имеют реальное применение, так как являются реальным отображением нашего мира.

Разных сторон нашего мира. Но сами геометрии в этом не нуждаются. Более того, сами они - лишь модели, приближения к реальности. Вдали от мощных гравитационных сил рулит Евклид, вблизи - Риман. Но если начать копать в сторону уменьшения масштабов, медным тазом могут накрыться и тот, и другой. Нет гарантии, что на планковских масштабах пространство вообще не дискретно. И если дискретно, то просто придется делать еще какую-то геометрию. Но геометрия Евклида как таковая прекрасно себя чувствует, даже если она верна лишь приближенно. Потому что достаточно принять на веру ее аксиомы.

> Теоремы же выводятся из аксиом, ничего не принимается на веру.

А аксиомы принимаются на веру.

> Молодец!

Я знаю.

> Ой, а это что за херня? Вот берем коробок, в нем пятьдесят спичек. Вот я тебе даю абсолютную гарантия, что если из этого коробка никто и никогда не будет доставать спички, то до тех пор пока коробок не сгниет от "старости" этих спичек там будет ровно пятьдесят. Если в один прекрасный день окажется, что их 49, то либо там изначально было столько, либо кто-то втихаря спер одну.

Ты себя почитай. "Если со спичками ничего не случится, то я даю гарантию, что с ними ничего не случится. А если все-таки случится, значит, с ними что-то случилось, на что я гарантии не давал." Молодец, чего уж тут.

> Так что не надо рассказывать, что нет противоречий с Гинзбургом. У Гинзбурга закон сохранения энергии без видимых на то причин выполняться не перестанет никогда.

Во-первых, если упереться рогом, то он теряет смысл на очень малых временах, и рулит лишь в приближении. На коротких временах, например, в физвакууме возможно рождение и схлопывание сколь угодно большого числа виртуальных электрон-позитронных пар. Хотя казалось бы, на рождение нужно энергию в 2mc^2. Энергия - за счет виртуальных же фотонов. Виртуальные-то они виртуальные, а эффекты дают вполне реальные. В квантовой электродинамике.

Во вторых, ты как раз с собой споришь, т.к. с чего-то оговариваешь какие-то видимые причины. Так вот, нет никаких гарантий, что эти видимые причины не появятся. Основания так думать есть(верить, не веровать), а гарантий - нет. И каждый раз, приступая к исследованию чего-нибудь, мы просто верим, что наш предыдущий багаж знаний - не полная туфта. Он уже оказывался туфтой, например, когда не могли объяснить независимость скорости света от системы отсчета, и спектр АЧТ.

> И папа своим детям рассказывает, что нельзя забивать гвозди в розетку не потому что это традиция такая, не потому что так сказал Великий кто бы то ни было, а потому что существует Реальная опасность поджарить себе мозги.

Дык. Кто бы спорил. Но папа не гарантирует, что в этой розетке напряжение вообще будет всегда, и именно такое, какое надо. Мы верим, что в розетке 220 вольт, 50 герц или около того, перед включением телевизора.

> Никакой веры, а доверие опыту родителя, который можно легко заменить своим, тщательно изучив соответствующий раздел физики... либо проверив это дело на практике.

Ну, молодец, подменяй слово вера словом доверие. Суть та же. Позитивная установка к действию в условиях неполноты информации.

> Конечно, если дети сооружат жертвенник возле розетки и будут приносить ей всяческие дары, дабы она не искушала их засунуть в нее пальцы, то это будет вера.

Это будет религиозное верование. Типа, мы вчера включали телевизор, и он работал. А сегодня он не работает - значит, мало даров, надо бы закласть кого-нибудь во славу.

> В научных кругах такого нет. А вот среди Мулдашевых, Скляровых и всяких там креационистов это безобразие творится повсеместно.

Опять не поспорить.

> Теперь то же самое коротко: если есть какойто научный факт, его всегда можно при желании проверить, а вот "факт" веры проверить нельзя.

Факты верований проверить нельзя, за принципиальным неимением фактов. А то, что закон сохранения энергии применим в одном месте, и неприменим в другом - можно проверить.

Кому: PoD, #1125

Блин, не сразу заметил.

Я написал:
> Физик верит в закон сохранения энергии, потому что тот подтвержден туевой хучей опытов, а не потому, что дядя Майер про это написал.

И ты на это:
> Молодец!

То есть по сути ты согласился, что верит. Вот если некто верил оттого, что дядя Майер написал, а нарушения принципиально игнорировал, то этот некто был бы не физик, а уверовавший. Верящий - верит до факта нарушения. Верующему похер факты, он трясется за свою концепцию.