Возраст — багаж знаний, впечатанных в разум. Мозг ребёнка высокоадаптивен и легко изменчив. Он как ничто другое умеет подстраиваться под среду. Однако из-за изменчивости он нестабилен. Мозг взрослого не меняется так сильно и так быстро, но вместо этого всё тоньше и тоньше настраивается, замечая и различая такие детали, какие мозг ребёнка не способен обнаружить и различить — он занят гораздо более масштабными вещами.
Неверно думать, будто только подросток будет чужим среди взрослых, нет, взрослый — ровно такой же чужой среди подростков. Один на один с ребёнком взрослый — однозначный авторитет. В группе детей — уже нет. Группа всё равно, не взирая на нестабильность мозга и отсутствие опыта, знает про себя больше, чем любой зашедший в неё снаружи. Когда одни на один, среднее по знаниям и авторитетам — на стороне взрослого. В группе это среднее — в группе. Внутри неё. Взрослый настолько от этого среднего далёк, что группа в лучшем случае согласится молча его выслушивать, не принимая при этом к сведению сказанное, поскольку оно не про них и не для них.
>Ровно так и в офисной среде расписано, что носить, как улыбаться, о чём и как разговаривать.
Бред.
Интересно, вот был сварщиком, ходили в одинаковых робах (замшевая ценилась особо). Был ментом, но формы не носил, но знал как улыбатся - люди любят когда им улыбаются, и было расписанно о чём и как разговаривать. Был в адвокатуре - всё то же.
Счас манагер - сижу тут в кабинете, спорт костюме от UMBRы, и плевать на то, кто как посмотрит кому я улыбаюсь, и мне плевать с кем и как говорить. Наверно скоро уволят.... :(
> То что без этого паршивого "офисного планктона" сделанный рабочим Иллинойщины трактор - никогда не получит крестьянин Краснодарщины, автор не понимает.
Вот как только вопрос касается сельского хозяйства, так начинается туши свет.
Крестьянин Краснодарщины получит трактор, собранный руками рабочих Китайщины без адской сложности логистики.
Чтобы получить трактор с Иллинощины, крестьянину Краснодарщины нужно сперва найти во степи большое раскидистое дерево, затем, разбежавшись мощно, удариться об это дерево головой. Далее начинается адски сложная логистика — и привет.
"Научный работник хочет, чтобы как можно больше людей узнали и начали пользоваться его открытием. Рабочему радость — видеть, как собранный им трактор уходит вспахивать поля. В офисе попытки обучить коллег чему-то более эффективному полагаются беспочвенным хвастовством, «грузом» и «насилием над личностью». Попытки узнать у тебя, как это делается, — это «списываение». «Он, мерзавец, хочет за мой счёт себе пять в журнал заработать». Упражнение, как и в школе, это проверка лично твоих знаний и навыков. Пытающийся их у тебя перенять, «списать» — жулик."
Смеялсё.
Опять же интересно, а успеть попасть в "зимники" и запустить с площадки буровую, что даст нефть и деньги тем же рабочим выпустившим её, геологам произвёдшим геодезию и учёным разработавшим теорию 3Д разведки это как?
Тем более интересно, кто будет держать у себя в отделе балласт переживающий о "насилии над личностью" и те более не заниматся подготовкой кадров, часто с нуля, для максимально эффективной работы? Забавно.
>Вот как только вопрос касается сельского хозяйства, так начинается туши свет.
Крестьянин Краснодарщины получит трактор, собранный руками рабочих Китайщины без адской сложности логистики.
На руках прикатят?
И своевременно будут подносить крестьянину зап.части с Китайщины и ГСМ прям от скваженны?
Расчёт по обеспечению этого трактора запчастями для планового ТО с максимальной экономической эффективностью, с минимальными затратами на транспортировку и хранение - способен расчитать?
>Чтобы получить трактор с Иллинощины, крестьянину Краснодарщины нужно сперва найти во степи большое раскидистое дерево, затем, разбежавшись мощно, удариться об это дерево головой. Далее начинается адски сложная логистика — и привет.
> Расчёт по обеспечению этого трактора запчастями для планового ТО с максимальной экономической эффективностью, с минимальными затратами на транспортировку и хранение - способен расчитать?
Я тебе страшное сейчас скажу.
Крестьянину Краснодарщины не расчет обеспечения нужен, а обеспечение как таковое.
И для грамотного снабжения не нужны сотни офисных детей. Для грамотного снабжения нужен один грамотный снабженец. Сразу на много тракторов.
> Для грамотного снабжения нужен один грамотный снабженец
Не разрушай мир манагеров
А то получится, что в конторе нужен ровно один продажник. Который будет чотко знать свое дело.
А не десять девочек с маникюром и мальчиков в белых рубашках с синими галстуками.
>Я тебе страшное сейчас скажу. Крестьянину Краснодарщины не расчет обеспечения нужен, а обеспечение как таковое.
Я тебя совсем сейчас напугаю.
Разговор не об этом, что нужно крестьянину, а об обеспечении.
>И для грамотного снабжения не нужны сотни офисных детей. Для грамотного снабжения нужен один грамотный снабженец. Сразу на много тракторов.
То есть он один на руках и покатит сотни тракторов из Китайщины? Гы.
Организует их ТО, базу и опыт обслуживания, организует и расчитает базу необходимых запчастей и т.п. ?
Напугай меня ещё раз мощным одиноким снабженцем, а лучше подскажи где найти - нам нужны такие парни!
Надеюсь - китайский у него разговорный и помимо общения с поставщиками ещё и тех. документацию переведёт?
А то ну их этих наших офисных переводчиков - хлеб только проедают! :))))))))
[волнуецца] А может он нам сертификацию и лицензирование, твой снабженец, в ГТК - пробить сможет?
Ну платежи хотя бы рассчитать? Какую схему в ИНкотермс лучше подобрать? Ну по мелочи...
А то у меня вакансия в отделе намечается, а толкового, во всём Питере, подобрать не могу... :(
>Строительная, дорожная и спецтехника? Нет. Я больше по колхозным — МТЗ, ЮМЗ, ДТ.
А... А я через границу, со всего мира, что то около 200-300 тысяч наименований таскаю, от пластиковых колечек и нефте.химии до буровых и комплексов геофизики.
Спец. техника, само сабой.
> На удивление, они в 80_х появлялись и у нас, в Алма-Ате,
Взаимный привет камрад!
А вот у нас в Нерезиновске отчего-то не было - даже в "Детском мире" - регулярно тогда посещал, бо от дома всего минут 20 пешком было (и у друзей ни у кого не было). А еще ребята, которых родители на юга летом вывозили, привозили всяких фигурок таких карышневаго цвету и пластмассовых индейцев, ковбоев, пиратов всяких - в Москве не было
> А еще ребята, которых родители на юга летом вывозили, привозили всяких фигурок таких карышневаго цвету и пластмассовых индейцев, ковбоев, пиратов всяких - в Москве не было
О.о С точностью до наоборот. Мне на юга из нерезиновска дядя привозил эти фигурки.
> [волнуецца] > А может он нам сертификацию и лицензирование, твой снабженец, в ГТК - пробить сможет?
> Ну платежи хотя бы рассчитать? Какую схему в ИНкотермс лучше подобрать? Ну по мелочи...
А еще "Мурку" на пиянино играть в офисе.
На идише само собой.
У нас тут у граждан, затык многомесячный на производстве - манифольды-гидрораспределители ввезти из забугорщины для гидравлики не могут.
Балбесы та контора, с которой они работают. Да.
>А еще "Мурку" на пиянино играть в офисе.
На идише само собой.
И если в жопу швабру вставить - что бы полы мыл.
На уборщице сэкономить сможем.
Нахрен эти уборщицы - ни науку не производство не двигают, в одинаковой одежде ходят и улыбаются сволочи - сокращать однозначно надо.
> То есть деньги, виллы и барахло на самом деле не нужны? И где, позвольте спросить, проходит граница между нужным и ненужным?
Это вопрос из тех, на которые хочется ответить коротко, да не получается. Когда-то я пробовал на такой же простой вопрос "В чем смысл жизни?" ответить коротко, а получилась книга, которую сейчас издают под названием "Тайна бессмертия", в которой, кстати, есть и о потребностях человека.
Но все же ответ...
Граница проходит в самом человеке, в молодости она в одном месте, к зрелым годам - в другом. Если и к зрелым годам остался инфантильным долбоебом, то и граница останется на прежнем месте.
Деньги - это владение трудом других людей. Этот труд других людей можно направить и не на то, чтобы эти люди своим трудом завалили тебя барахлом, вычурной жратвой, новым женским мясом или досужим перемещением по планете.
Что касается барахла. Тебе же лучше, если будешь иметь только то из барахла, которым пользуешься постоянно. Это же относится и к занимаемой тобой жилой и земельной площади.
В общем, где-то так. Но в отрыве от объяснений этих положений, они могут быть и не понятны.
А ты только по тракторах с агрегатами или по всей сельскохозяйственной технике работаешь? А контора у вас какая? Отдельная снабженческая или при сети агропредприятий?
> Изя! Разве он уже не ваш? Таки арабом стал?
>
> Пишешь о нём ты, переживаешь ты. Видимо он твой.
А то, что это так тебя задевает, говорит о том, что он именно твой.
Ты когда начал, хотел что? Чтобы мы над Мухиным похихикали, или что?
Нам нельзя говорить о Березовском?
О человеке, обокравшем страну на такие суммы, за которые даже в "дэмократических странах" дают лет 500, о мальчике, на чьих ручонках кровь моих соотечественников?
Да почему же нельзя, скажи? Не та национальность?
У вас там, в Израиле, или где ты, чиновник, спиздивший пару сотен миллионов, его что, судить не будут? Или газетам, аналитикам о нём трещать нельзя?
Так какого же хера ты пытаешься Мухину рот заткнуть?
Нет, Изя, ты еврей в плохом смысле этого слова, как уже было сказано кем-то.
> А ты только по тракторах с агрегатами или по всей сельскохозяйственной технике работаешь? А контора у вас какая? Отдельная снабженческая или при сети агропредприятий?
Я, камрад, два летних сезона отработал в одном ООО, которое хочет стать аналогом почившей в бозе Сельхозтехники.
Только не на снабжении, а на тракторе.
> Кому: edw, #1134 >
> > Нет, Изя, ты еврей в плохом смысле этого слова, как уже было сказано кем-то.
>
> Граждане, опомнитесь. У названия нации плохого смысла быть не может.
Согласен, не надо было так говорить. Евреям в хорошем смысле обидно.
Значит, о русском (татарине, хохле, казахе), спиздившем мешок зерна говорить можно и нужно, ведь преступник!
Березовского попробуй тронь - сразу Мухин болен антисемитизмом.
Мухин вообще не упоминал национальность, он выложил письмо олигарху, нажившему капитал преступным путём, т.е. преступнику.
Изя, а если из 10 таких мегапреступников 9 евреи, кто виноват, Мухин? Ась?
> Смысл послания Мухина в чем? Кому-то стало холодно или жарко? Что-то изменилось? Именно Березовский занимает первое место в рейтинге "Спизди мильен?".
Шёл разговор о т.наз. инициации мужчины, в качестве примера взяты были дети миллионеров, коснулись их психологии. В рамках темы письмо Мухина абсолютно уместно. О национальности речь вообще не шла. Какая разница, какое место в рейтинге, мы не "Форбс" обсуждали.
За каким хуем надо было вязать здесь антисемитизм?
А что, от того, что мы здесь трындим, неважно о чём, должно стать кому-то холодно или жарко?
> То же самое можно сказать и про наши с тобой комменты. Никакой пользы они не несут.
Не сказал бы. Я на вопросы иногда получаю такие ответы, что меняется мнение. Несколько разорванных шаблонов тоже вон в углу валяются. Т.е. для меня лично польза есть.
> Можно у него самого спросить.
Не вижу смысла. Мне его пост рекламу его же сайта и публикаций напоминает. Но это сугубо мое личное мнение.
[Неверно думать, будто только подросток будет чужим среди взрослых, нет, взрослый — ровно такой же чужой среди подростков. Один на один с ребёнком взрослый — однозначный авторитет. В группе детей — уже нет. Группа всё равно, не взирая на нестабильность мозга и отсутствие опыта, знает про себя больше, чем любой зашедший в неё снаружи. Когда одни на один, среднее по знаниям и авторитетам — на стороне взрослого. В группе это среднее — в группе. Внутри неё. Взрослый настолько от этого среднего далёк, что группа в лучшем случае согласится молча его выслушивать, не принимая при этом к сведению сказанное, поскольку оно не про них и не для них.]
А как же дети слушают воспитателей в саду? Причем в большинстве случаев, намного лучше, чем своих родителей.
То, что ребенку, учащемуся в школе,патаются вдолбить учителя,не задержится в маленькой десткой головке, если у него не появится собственного стремления к познанию именно этой информации. Эта информация получается навязчивой и так же как и зубрежка положительного результата не принесет.
> Аналогично, камрад! Но зачем, если антисемитизма не было, он придумывается Изей на ровном месте? Он что, не может без этого?
заставь человека оправдываться и он на половину уже виноват! Очень нравится высказывание, по моему А.Кураева:"Не называйте меня антисемитом! А то я им стану!"
Камрад, ты привёл отрывок про подростков, а спрашиваешь про детей в дет. саду. На мой взгляд, они разные. Дети ещё не понимают, что взрослым можно перечить, не слушаться и противостоять. Они ещё слишком сильно зависят от них.
Может потому, что именно группа еще не сложилась? Чувство стадности отсутствует. Плюс нет сомнений в правильности поступков взрослых, все принимается на веру.
Так же как учатся в школе служат в армии, трудятся на работе.
Отношения внутри коллектива, детского или взрослого - тольк один из аспектов детского бытия. Коммерция увидела в них слабину детской психики и маркетинг давит на них изо всех сил, преувеличивая их значение как в глазах самих детей, так и в глазах окружающих. Но вообще-то взаимоотношения с семьей, с учителем, с начальством на работе все время переплетаются с внутриколлективными, а иногда их затмевают.
> То, что ребенку, учащемуся в школе,патаются вдолбить учителя,не задержится в маленькой десткой головке, если у него не появится собственного стремления к познанию именно этой информации. Эта информация получается навязчивой и так же как и зубрежка положительного результата не принесет.
Вообще хочу авторитетно заявить, что статья - хуйня прямо с первой строчки. Багаж знаний иных 20-летних переплюнет большинство тех кому за 80. Возраст - это артрит и простатит, а багаж знаний нужно получать активно. Не достаточно прожить 20-30-40, чтобы считать себя эрудированней молодежи.
> А став старше обнаружил, что не достигшие двух лет дети очень удачно разучиваются говорить и понимать им сказаное как раз, когда им что-то запрещают.
ЭТо да. Мой, например, если ему что-то делать лень, сразу разучивается это делать.
> Вообще хочу авторитетно заявить, что статья - хуйня прямо с первой строчки. Багаж знаний иных 20-летних переплюнет большинство тех кому за 80. Возраст - это артрит и простатит, а багаж знаний нужно получать активно. Не достаточно прожить 20-30-40, чтобы считать себя эрудированней молодежи.
> А став старше обнаружил, что не достигшие двух лет дети очень удачно разучиваются говорить и понимать им сказаное как раз, когда им что-то запрещают.
Блин, прям как граждане ныне свободных и по самые бакенбарды независимых республик, которые имели себе счастья послужить в Советской Армии - до года службы "мая твая не панимай", после года/полутора - "не паложена аднако по сроку службы":)
> С какой целью интересуешься? Цифры - ведь они относительные в каждом конкретном случае. А ежели интересует уровень жизни, то отвечу, что хватает и на жизнь, и на отдых, и на ребенка первого (одеть, обуть, накормить) и второго ребенка заводить с женой планируем, и машину новую присматриваю, а третьего дня сгорел ноут, без промедлений срочно поменял на новый. А жена (не работает) с ребенком сейчас живут в доме на берегу озера, который я снял на месяц чтоб дитя на воздухе порезвилось, а не парилось в городе. Так что, есть мнение, что зарабатываю я достаточно, для того, что б обсеспечить нормальную жизнь своей семье.
Ты понял, наверное, к чему я клоню?!
Зарабатывать сразу всем не получается.
За пределами Мск, Ленинграда ср. зарплата у милиционеров, врачей, учителей, пожарников - 15-20 т.р. Как они, настоящие мужики, или нет? Или они должны "зарабатывать"? И, главное, как они будут зарабатывать? Разговоры в ключе "сейчас можно заработать" частенько исходят от гнилых людей, на их языке "заработать" означает тем или иным способом воровать, т.е. устроится на хлебное место недалеко от денежных потоков, либо по Карлу Марксу, заняться частным присвоением общественного труда, т.е. устроиться чем-либо руководить и изъять часть заработанного у тех, кто сам строит, пилит, строгает (на автовазе, например, сборщик получают 15-20 тыс, руководители миллионы, только официально, тема тут была), либо заняться перепродажей чего-либо. У тех, кто в эти игрушки не играет, зарплата будет, максимум, чуть выше средней; а все воровать не могут: нужны и слесари, и сантехники, и врачи и учителя. Их труд, судя по зарплатам, у нас "рыночно невостребован".
Так как перевести все то, о чем ты говоришь - предлагаешь стать всем паразитами? Приемлимые средние зарплаты сейчас только в больших городах, и машины, и ноуты, но их население максимум 10%. Что делать остальным?
> Вообще хочу авторитетно заявить, что статья - хуйня прямо с первой строчки. Багаж знаний иных 20-летних переплюнет большинство тех кому за 80. Возраст - это артрит и простатит, а багаж знаний нужно получать активно. Не достаточно прожить 20-30-40, чтобы считать себя эрудированней молодежи.
Мудрость приходит с возрастом, но иногда возраст приходит один!!!
> Вообще хочу авторитетно заявить, что статья - хуйня прямо с первой строчки. Багаж знаний иных 20-летних переплюнет большинство тех кому за 80. Возраст - это артрит и простатит, а багаж знаний нужно получать активно. Не достаточно прожить 20-30-40, чтобы считать себя эрудированней молодежи.
Некоторые с возрастом мудреют, а некоторые тупо становятся старше.
> Кому: HOHOL, #903 >
> > Кому: Просто Изя, #896 > >
> > > во! Ю.Мухин как всегда о своём. О Березовском.
> >
> > Он просто не любит евреев???
>
> Появились евреи.
> Тем более интересно, кто будет держать у себя в отделе балласт переживающий о "насилии над личностью" и те более не заниматся подготовкой кадров, часто с нуля, для максимально эффективной работы? Забавно.
это у нас на севере забавно, потому что планктон у нас все таки работает, ему переживать некогда! я кстати снимал сюжет про 3д разведку, интересно придумано!
> Осталось только одно понять: каким образом в армии люди таки действительно учатся стрелять, ходить строем и водить танк?
В армии заставляют, обучение идет на уровне рефлекса, непонял - получи пизды, чем не индивидуальный подход.
> Как же так, никакого индивидуального подхода, а рота бойцов пограничной полиции такое же количество боксеров и каратистов с гражданки запиздит в одни ворота?
Не знаю. Не видел роту бойцов пограничной милиции, дерущуюся с каратистами или боксерами. Если бы даже видел, не мог бы утверждать категорично. Видел каратистов дерущихся с боксерами, в рамках показательных спаррингов, я выступал от каратистов, по завершении оказалось что боксеры заруливают многократно, ушел на бокс, затем познакомился с рукопашниками, они обьяснили что для улицы больше подходит рукопашка, ушел туда. Опять же немогу утверждать, что рукопашник запиздит боксера или каратиста, все зависит от личности самого бойца. Например не буду отрицать, что в целом в армии готовят бойцов лучше, чем во многих гражданских, боевых залах . Потому как: 1) заставляют - не можешь покинуть тренировку, когда захочишь 2) повышенная жесткость тренировок 3) нет отвлекающих моментов. К сожелению, очень мало боевых тренировок, где акцент делается на самой подготовке, в основном балет балетом, мало трениров понимают то, что они учат боевому исскуству, смысл любого боевого исскуства - драться. Чтобы хорошо драться - надо драться, а не бесконечно учить приемы. Есть еще люди которые учатся дома в одиночку по книжкам - такой способ самый неэффективный. Максимум что может дать такой способ - это плавность движений,технику ударов, сгодится для оздоровления, но он не подходит для драки. И в случае реальной боевой ситуации, человек который учился дома в одиночку скорей всего получит прямой удар в лицо, и с этого момента он поймет(если не дурак), что все чему он учился, не применимо в бою. Вот поэтому и может получается то, что как я думаю, имеешь в виду ты.
> Не знаю. Не видел роту бойцов пограничной милиции, дерущуюся с каратистами или боксерами. Если бы даже видел, не мог бы утверждать категорично.
По моему скромному мнению, камрад имел в виду, что рота погран. милиции отпиздит роту боксёров/каратистов именно в силу того, что они рота, а не собрание индивидуальных мастеров. Граждане обученные ведению боя сообща - страшные граждане.
> Вообще хочу авторитетно заявить, что статья - хуйня прямо с первой строчки. Багаж знаний иных 20-летних переплюнет большинство тех кому за 80. Возраст - это артрит и простатит, а багаж знаний нужно получать активно. Не достаточно прожить 20-30-40, чтобы считать себя эрудированней молодежи.
Представим себе образно. Молодой имеет три чемодана знаний, как сдать ЕГ, и пластиковый пакет знаний о жизни. 40-летний имеет чемодан знаний о жизни, и ни хрена не знает, как сдать ЕГ. После этого молодой, элегантно перебросив соплю через плечо, начинает учить 40-летнего жизни. Мило.
> Не, я не понял: мне пора обижаться и вопить об антихохлизме или еще нет?
да! только не "обижаться и вопить" - а спокойно и аргументировано
обосновать нелепость и неуместность нападок на украинский этнос.
ну, примерно так, как это регулярно делает Изя в отношении евреев.
> деньги, достаточные для достойной жизни, могут заработать честным путем единицы.
> для тебя это новость?
Огромная. Этож надо я вырос в семье воров, и сам вор. Спасибо. Говорить про хозяина сайта вообще боюсь. Это я всё где то слышал: Купил иномарку, значит украл.
> ты акцентируешь свой тезис на обязательном достижении границы комфортного существования. это невыполнимое экономическое условие для массового уровня.
Точно так же как все массово не могут служит в армии и работать на заводе. Но это как определение мужчины у тебя не вызывает отторжения. Ну что избирательная логика замечательно.
> зачастую нет. многие живут по законам социума, не в силах его изменить.
В любом социуме есть успешные и неуспешные. Для тебя это открытие?
> разговор о твом тезисе, что малозарабатывающий мужчина - неудачник.
Надо же, я давал такой тезис? Где? Здесь?
>Таким образом успешный менеджер гораздо более мужчина (если его [определять через триаду добыча, защита, строительство]) чем любой офицер спецназа.
То есть ты делаешь вид что не заметил то что я сейчас выделил? А кто ввёл это определение ты тоже не заметил? Ничего что ввёл его твой комрад [Лео] а не я?
Или здесь?
>Можно продолжать себя уговаривать сколько угодно про свой мачизм, но если к 30 мужчина не может [хорошо содержать семью и решать денежные проблемы], то он лузер а не мужик.
Тут тоже где то есть про малозарабатывающих? Или тебе непонятно что в зависимости от социального слоя, страны, условий термин [хорошо] трактуется по разному? Тебе непонятно что исходя из определения мужчины как [охотника, добытчика и строителя], получаются такие выводы? Тебе непонятно что вне зависимости от социального слоя и общества та семья где негде жить и нечего есть это низ социальной пирамиды а значит социальные неудачники?
Что же получается? Получается [ты выдумал ложный тезис и приписал его мне].
> этот тезис никакого отношения к статусу мужчины в обществе не имеет и уводит дискуссию.
Серьёзно? А ничего что все обсуждение строилось на контрпримере к исходному тезису о становлении мужественности [ТОЛЬКО] через армию или завод?
Что же получается? Получается ты специально [уводишь дискуссию в сторону].
> означает ли, что малозарабатывающий мужчина не кормит свою семью? нет. он кормит, пусть хуже, но кормит. в силу своих возможностей.
Ты сам придумал тезис сам его опроверг. Ты молодец. Одно непонятно причём тут я?
> нет. он обеспечивает, пусть снимает, но обеспечивает. в силу своих возможностей.
Я где то говорил что квартиру нужно покупать? нет. Ты опять придумал.
> означает ли, "качественная медицинская помощь" гарантируется большими деньгами? нет, не означает.
Медицинская помощь как любая услуга гарантируется деньгами. Насколько эти деньги большие вопрос отдельный.
> термины "не может" и "не умеет" никакого отношения к тезису спора не имеют. это некорректно.
На основании чего? на основании того что тебе они неудобны? В конве дискуссии о том о становлении Мужчины имеют. Мужчина должен уметь и мочь.
Замечательно. Подведём итоги. Ты подменил мой тезис придуманным тобой, ты увёл дискуссию в сторону, то есть использовал [типичные] демагогические приёмы. После этого обвинил меня в демагогии.
Вообщем так, пока ты не признаешь свои передёргивания и не извинишся за ложь, продолжать дискуссию смысла не вижу.
Новости
VIP
