Сергей Кургинян во Владивостоке

Кому: ЛемкеТТ, #1099

> >Осколком информационной войны ранило и Вас, раз Вы стараетесь убедить всех, что де воевавшие с Советами белые, были невинные овечки и пламенные патриоты и Родиной направо и налево не торговали.

>Воевавшие с Советами "белые" воевали не за контроль над средствами производства (или как там по Марксу?) и уж тем более не за "долю малую" в собственности, они воевали за Родину, за такую как они её понимали. >Невинных овечек в той войне не было.

Воевали с собственным народом, это и Деникин понял, а потом Врангель. И воевали не за Родину, а за свои привилегии- как дворяне, за землю- как землевладельцы, за фабрики- как пром. капитал. Им было без разницы, что рассчитываться с Западом за сохранение прежнего порядка и их статуса, придется землями и территориями страны , а так же вовремя и нужное место, в угоду интересов Запада, направлять как пушечное мясо своих соотечественников.
Главный лозунг, который привел большевиков к власти : мир- народам, земля- крестьянам, фабрики- рабочим, власть- Советам. Первые декреты как раз на эту тему.
У всех противоборствующих сторон были интересы, ради которых они шли на смерть.
Вопрос : что белые подразумевали под Родиной, как они понимали «воевать за Родину» в ГВ?

>Наивность "красных" в начале (Краснова вроде под честное слово сначала отпустили?) сменилась равной жестокостью. Это Гражданская война, там чистеньких нету.

Там в сидельцах не только Краснов числился, но и другие деятели .
>> Посмотрите на свою логику : информационная война была направлена как раз на Советы. Если воюющие с Советами во время их становления были пламенными патриотами (по Вашему убеждению), то почему Вы требуете от старшего поколения ответа почему они не разбили новых «белых» защищая Советы? Ведь тогда бы старшее поколение воевало бы с белыми- патриотами, так кем тогда бы было само старшее поколение?

>А с чего Вы (может уже на "ты", тут так принято?) решили, что объявились какие-то "новые белые"? "Белым" нужна была Россия, жить они в ней хотели, а "новым белым" (используя Вашу терминологию) нужны деньги, заработанные на России и вывезенные за кордон. Где тут связь? "Белые" в начале прошлого века были патриотами (бОльшая часть), а нынешние - кочевники, что ли. Пограбить и в Орду.

1.Нет, я привыкла на «Вы».
2. А с чего собственно, Вы взяли, что нынешние белые в корне отличаются от тогдашних? Так же возили российские деньги за кордон, там же проматывали то, что им заработают крестьяне и работяги. так же Европа им была ближе, чем Россия. Такие же космополиты. Дети дворян сначала учили французский, и только потом обучались говорить на русском. И смотрели на простой люд (своих соотечественников) как на дикарей-туземцев.
3. Если белые по Вашему, были патриотами, то кем были красные, которые воевали с патриотами? Или Вы рассматриваете гражданскую войну, как войну между патриотами? В чем, собственно, смысл, цели и задачи противоборствующих сторон, если они защищали одно и то же, свою страну? Или они были полными идиотами, что так не понимали друг друга, или что-то иное?

>От старшего поколения (точнее от активной его части) я хочу получить только один ответ: ГДЕ МОЯ СТРАНА?

Вопрос Ваш риторический, Вы прекрасно знаете ответ. Современные белые выполнили задачу прежних белых. Задание Демократических стран Антанты выполнено на 100%. По информационную войну у Вас есть, что сказать? Вы ведь, как и либероиды, активно внушаете старшему поколению чувство вины , только они с одной стороны, что де 70 лет Советской власти- это череда преступлений, в т.ч. это вина красных за ГВ, Вы же, называя белых- патриотами, фактически повторяете их постулаты в информационной войне. Вы вообще на чьей стороне?

>> С кем нужно было воевать старшему поколению, если у большей части населения были осколочные ранения средней и сильной тяжести ? Против своих же обманутых лживой пропагандой соседей, друзей? Ну, разговаривали с этими, а они как зомби со стеклянными глазами.

>Тут мы возвращаемся к самому началу всего спора: источник идей. Почему правильные в целом идеи, оказались так плохо реализованы, а по концовке и просранными?

Мы, т.е. я ни куда не возвращаюсь от темы информационной войны. Меня интересует Ваше отношение к информационной войне. Вы же упорно пытаетесь внушить, что идеи правильные, но плохо реализованные, в конечной степени не жизнеспособные. Вы ведь это пытаетесь внушить, задавая свои вопросы, полностью игнорируя ответы собеседника? Значит, Вы тоже участвуете в информационной войне против остатков советской идеи?. Вы либероид?

Кому: ЛемкеТТ, #1100

> Революция была не однородной, но: "Мы на зависть всем буржуям...", да и Брестский мир заключался с прицелом на революцию в Германии.

Этот тезис Вам нужно доказать. Те, кто по настоящему бредил мировой революцией, в отношении мира с немцами, выдвинул тезис : ни войны, ни мира.

Кому: ЛемкеТТ, #1101

> БОльшая часть "белых" в "крестовый поход против большевизма" не пошла. Маргиналов сейчас в ранг героев возводят это да.

Это не говорит об их , скажем так, русофильстве, скорее всего о германофобии и англофилии. Те кто был действительно был патриотом, те просили прощения и возвращались, что бы помочь стране, как истинный партиот, а не на словах.

> К чему я, собственно? К моменту ВОВ советский народ уже сформировался как общность. А те кто выступал против него были уже предателями

А как русский- то он уже сформировался?

Кому: Павловна, #1102

> И воевали не за Родину, а за свои привилегии- как дворяне, за землю- как землевладельцы, за фабрики- как пром. капитал.

Какие привилегии были у студентов, разночинцев и крестьян? Не нужно забывать, что "белую кость" в ПМВ повыбило основательно и офицерами в "белой" армии были в подавляющем большинстве не дворяне. Какой процент крупных землевладельцев и капиталистов был в "белой" армии?

> Вопрос : что белые подразумевали под Родиной,

Странный вопрос. Россию, единую и неделимую.

как они понимали «воевать за Родину» в ГВ?

Против "красных". Т.е. против власти, заключившей унизительный мир, объявившей что у пролетария нет отечества (классам - да, нациям - нет), желавших поражения в войне своему государству + немецкое золото и работа на немецкий Генштаб. Я сейчас точку зрения тогдашней "белой" пропаганды привожу. Возможно, было что-то ещё, не помню.
Вряд ли "белые" (основная масса) понимали против чего на самом деле воюют. Ну и Маркса тоже изучали не многие.

> А с чего собственно, Вы взяли, что нынешние белые в корне отличаются от тогдашних?

А с чего Вы решили, что есть какие-то "новые белые"?

> Так же возили российские деньги за кордон, там же проматывали то, что им заработают крестьяне и работяги. так же Европа им была ближе, чем Россия. Такие же космополиты. Дети дворян сначала учили французский, и только потом обучались говорить на русском. И смотрели на простой люд (своих соотечественников) как на дикарей-туземцев.

Ну-ну-ну! Дети дворян сначала русский учили, а уж потом французский любить начинали. А знание иностранных языков ещё никому не мешало, смею Вас уверить.

> 3. Если белые по Вашему, были патриотами, то кем были красные, которые воевали с патриотами? Или Вы рассматриваете гражданскую войну, как войну между патриотами? В чем, собственно, смысл, цели и задачи противоборствующих сторон, если они защищали одно и то же, свою страну? Или они были полными идиотами, что так не понимали друг друга, или что-то иное?

"Белые" и "красные" будущее Родины видели совершенно противоположно. Вы меня троллить пытаетесь?

> Вопрос Ваш риторический, Вы прекрасно знаете ответ.

Конечно знаю - просрана! Вопрос в другом: где все эти умные СЕЙЧАС граждане, были ТОГДА? И почему не были ТОГДА такими же умными? А если были умными, где результат? Пиздеть в интернете (уж извините на грубом слове) не камушки ворочать. Хрен бы со мной, но сосед мой на два этажа ниже, он за что ногу в Белоруссии оставил?! За то, чтобы его дети просрали всё? А Рафик по-прежнему неуиноватый?

> Современные белые выполнили задачу прежних белых. Задание Демократических стран Антанты выполнено на 100%.

Нету никаких "современных белых". Есть организованная преступная группа. Если Вам это не ясно - сочуствую.

> По информационную войну у Вас есть, что сказать?

Вы прямые вопросы задавайте и я Вам отвечу.

> Вы ведь, как и либероиды, активно внушаете старшему поколению чувство вины , только они с одной стороны, что де 70 лет Советской власти- это череда преступлений, в т.ч. это вина красных за ГВ, Вы же, называя белых- патриотами, фактически повторяете их постулаты в информационной войне. Вы вообще на чьей стороне?

Я никому ни чего не внушаю. Уж тем более про "череду преступлений" точно не ко мне - это Ваши домыслы. Где Вы "вину красных за ГВ" увидали в моих постах мне не понятно. То что "белые" (солдаты и офицеры) не сражались за то, чтобы "угнетать рабочий класс", "пить соки из народа" и жировать на прибавочную стоимость и т.д. и т.п. я уверен. Делать из них уродов не стоит, как и идти по следам советской/антисоветской пропоганды. Тот период не может трактоваться однозначно - слишком сложный.

> Мы, т.е. я ни куда не возвращаюсь от темы информационной войны. Меня интересует Ваше отношение к информационной войне.

Моё отношение к информационной войне зависит от того, кто и как её ведёт. Если наши и правильно, то сугубо положительно. Если враг - отрицательно. Касательно ГВ скажу следующее: если убрать идеологический окрас, то эта война (по моему личному и глубокому убеждению) является страшной трагедией.
Если почитать ветку, станет понятно, что спор начался не с "информационной войны".

> Вы же упорно пытаетесь внушить, что идеи правильные, но плохо реализованные, в конечной степени не жизнеспособные. Вы ведь это пытаетесь внушить, задавая свои вопросы, полностью игнорируя ответы собеседника? Значит, Вы тоже участвуете в информационной войне против остатков советской идеи?. Вы либероид?

Ещё раз, я ни кому и ничего внушить не пытаюсь.
С реализацией идей - посмотрите за окошко. Где? Нету? Значит плохо реализованы.
Укажите, будте так добры, где я ответы собеседника "полностью проигнорировал"? Может и впрвду чего пропустил, а люди плохое думают?
И эта, давайте обойдёмся без оскарблений.

Кому: Павловна, #1102

> Этот тезис Вам нужно доказать. Те, кто по настоящему бредил мировой революцией, в отношении мира с немцами, выдвинул тезис : ни войны, ни мира.

За доказательствами - к Ленину. Это он утверждал, что должны рухнуть германская и австро-венгерская монархии. Собственно, он и не ошибся.

Кому: Павловна, #1103

> Это не говорит об их , скажем так, русофильстве, скорее всего о германофобии и англофилии.

Так и говорили: "любим Англию, ненавидим Германию и поэтому против СССР воевать не будем"? Где логика?

> А как русский- то он уже сформировался?

Это к чему?

Кому: ЛемкеТТ, #1104

> Какие привилегии были у студентов, разночинцев и крестьян? Не нужно забывать, что "белую кость" в ПМВ повыбило основательно и офицерами в "белой" армии были в подавляющем большинстве не дворяне. Какой процент крупных землевладельцев и капиталистов был в "белой" армии?

Вот какие привилегии у большинства хипстеров развлекающихся на болотных площадях?

> Странный вопрос. Россию, единую и неделимую.

Вот в 90-х тоже орали про свободу, и за лучшую жизнь. И студенты под танки бросались. В результате получили бандитский безпредел и нищее существование.
Ты кстати, в этом не их, а нас обвиняешь почему то.
Исходя из твоей логики, мы должны были бы их всех тогда перестрелять, сохранить СССР, а потом каяться и примиряться?

> А с чего Вы решили, что есть какие-то "новые белые"?
>
> Ну-ну-ну! Дети дворян сначала русский учили, а уж потом французский любить начинали. А знание иностранных языков ещё никому не мешало, смею Вас уверить.
>
> Нету никаких "современных белых". Есть организованная преступная группа. Если Вам это не ясно - сочуствую.

А кто все эти прохоровы, немцовы и собчак?
Так прямо и говори - ничего в реальной жизни не соображаю, историю учил по-солженицину и фильмам вроде "калчакъ", но как малолетний уперся и ничего не хочу слушать, чтобы не рвать собственных шаблонов!!!

> Конечно знаю - просрана!

Благодаря таким вот как ты, которые и тогда ничего не хотели слышать, берегли собственные шаблоны, да под танки бросались с криками про свободу. Ты их достойная смена - нашей стране есть куда развиваться, дерьма вокруг еще много, еще сожрали не все!!!

> Ещё раз, я ни кому и ничего внушить не пытаюсь.

Ты и не сможешь.
Ты просто упертый малолетний с головой доверху заполненной дерьмом.

Кому: Абдурахманыч, #1107

[считает количество навешанных ярлыков]

> Вот какие привилегии у большинства хипстеров развлекающихся на болотных площадях?

Какое количество хипстеров пойдёт воевать за эти привилегии?

> Ты кстати, в этом не их, а нас обвиняешь почему то.

Их тоже.

> Исходя из твоей логики, мы должны были бы их всех тогда перестрелять, сохранить СССР, а потом каяться и примиряться?

Об этом можно было бы говорить, если бы сохранили.

> А кто все эти прохоровы, немцовы и собчак?

ОПГ.

> Так прямо и говори - ничего в реальной жизни не соображаю, историю учил по-солженицину и фильмам вроде "калчакъ", но как малолетний уперся и ничего не хочу слушать, чтобы не рвать собственных шаблонов!!!

В реальной жизни ничего не понимаю, рос и живу в тепличных условиях, получая всё на золотом блюде с голубой каёмкой!!!
А чего слушать-то? Кроме лозунгов и идеологических штампов было что-то?
Историю изучал и изучаю самостоятельно. Не смешивая с идеологией, так интересней. К "творчеству" Солжика не притрагивался и 18-ти метровой палкой.

> Благодаря таким вот как ты, которые и тогда ничего не хотели слышать, берегли собственные шаблоны, да под танки бросались с криками про свободу. Ты их достойная смена - нашей стране есть куда развиваться, дерьма вокруг еще много, еще сожрали не все!!!

Канэшна!!!

> Ты просто упертый малолетний с головой доверху заполненной дерьмом.

Хамство не порок, но большое свинство! Особенно, когда сказать нечего.

Кому: ЛемкеТТ, #1108

> Хамство не порок, но большое свинство! Особенно, когда сказать нечего.

Можешь считать и так.

И это, не пиши мне больше.

Кому: Абдурахманыч, #1109

Как пожелаешь.

Намерения оскорбить не имел.

Кому: ЛемкеТТ, #1104

>> И воевали не за Родину, а за свои привилегии- как дворяне, за землю- как землевладельцы, за фабрики- как пром. капитал.

>Какие привилегии были у студентов, разночинцев и крестьян? Не нужно забывать, что "белую кость" в ПМВ повыбило основательно и офицерами в "белой" армии были в подавляющем большинстве не дворяне. Какой процент крупных землевладельцев и капиталистов был в "белой" армии?

Армия и штатская госслужба были социальными лифтами, в армии по время войн, лифт двигался быстрее. В студентах- крестьянства и податного сословия не было. См. указ «о кухаркиных детях». В основном, разночинцы, это выходцы из привилегированных сословий :
- дети священников, выучившиеся, но не ставшие священниками,
- дети личных дворян, не потомственных,
-дети купцов, получивших образование, вообще те, кто имел право на ходатайство по причислению их к почетным гражданам, но они это не оформили .
О привилегиях Вам нужно почитать 3, 9 (не помню точно 9 или 8) тома Свода законов РИ. Там все черным по белому расписано, кого и куда можно принимать на службу, на учебу в ВУЗы и проч., кто мог претендовать на аренду казенной земли, кому платили пенсии, кто был в привилегированном положении перед УК.
Уверяю Вас, там было за что драться.

>> Вопрос : что белые подразумевали под Родиной,

>Странный вопрос. Россию, единую и неделимую.

Ключевое слово «неделимая», однако Колчак давал обязательства перед Антантой о некой автомизации части территорий, напр. Прибалтики, Кавказа и проч. Деникин в мемуарах писал, что он был против автомизации, однако власть то передал Врангелю, который согласился на автомизацию РИ.

>>как они понимали «воевать за Родину» в ГВ?

>Против "красных". Т.е. против власти, заключившей унизительный мир, объявившей что у пролетария нет отечества (классам - да, нациям - нет), желавших поражения в войне своему государству + немецкое золото и работа на немецкий Генштаб. Я сейчас точку зрения тогдашней "белой" пропаганды привожу. Возможно, было что-то ещё, не помню.
Вряд ли "белые" (основная масса) понимали против чего на самом деле воюют. Ну и Маркса тоже изучали не многие.

Вы Деникина почитайте, он там писал, кто за что воюет, или Слащева.

>> А с чего собственно, Вы взяли, что нынешние белые в корне отличаются от тогдашних?

>А с чего Вы решили, что есть какие-то "новые белые"?

По основному признаку – антисоветизм, а так же как по признаку, который Вы сами описали : «"новым белым" (используя Вашу терминологию) нужны деньги, заработанные на России и вывезенные за кордон»

>> Так же возили российские деньги за кордон, там же проматывали то, что им заработают крестьяне и работяги. так же Европа им была ближе, чем Россия. Такие же космополиты. Дети дворян сначала учили французский, и только потом обучались говорить на русском. И смотрели на простой люд (своих соотечественников) как на дикарей-туземцев.

>Ну-ну-ну! Дети дворян сначала русский учили, а уж потом французский любить начинали. А знание иностранных языков ещё никому не мешало, смею Вас уверить.

Для чего существовал институт домашних учителей из студентов? Соловьев (историк) писал, как он для подготовки поступления в гимназию учил детей русского аристократа русскому языку. Дети лопотали и думали на французском, русский язык для них был иностранным. Детей с колыбели воспитывали иностранные няньки.
А вывоз денег за бугор для постоянного там проживания? Примеров полно в нашей классической лит-ре, как персонажи литературные («Вишневый сад» и «Дворянское гнездо» и проч), так и реальные люди.

>> 3. Если белые по Вашему, были патриотами, то кем были красные, которые воевали с патриотами? Или Вы рассматриваете гражданскую войну, как войну между патриотами? В чем, собственно, смысл, цели и задачи противоборствующих сторон, если они защищали одно и то же, свою страну? Или они были полными идиотами, что так не понимали друг друга, или что-то иное?

>"Белые" и "красные" будущее Родины видели совершенно противоположно. Вы меня троллить пытаетесь?

Я не пытаюсь Вас тролить , я только задаю вопросы. Видеть будущее страны, обозначает мечтать о будущем страны. Война не место для мечтания, да и резали друг друга не субтильные дристопшоны в кедах и с ЖЖ, а взрослые ражие мужики, за совершенно конкретное. У одних сословий появился шанс (оружие) отнять у других сословий, то, что другие пользовали только для себя : власть, землю, фабрики. Победили самые многочисленные.

>> Вопрос Ваш риторический, Вы прекрасно знаете ответ.

>Конечно знаю - просрана! Вопрос в другом: где все эти умные СЕЙЧАС граждане, были ТОГДА? И почему не были ТОГДА такими же умными?

Вы, меня извините, но тогда, таких как Вы было большинство. Сильно ушибленных Сванидзе и Ко.

>А если были умными, где результат? Пиздеть в интернете (уж извините на грубом слове) не камушки ворочать.

Не были умными, а были такими как Вы, сильно ранеными осколками информационной войны. Вы хотите, чтобы я это повторила? Вы вообще что знаете об информационной войне?

>> По информационную войну у Вас есть, что сказать?

> Вы прямые вопросы задавайте и я Вам отвечу.

Вернитесь в #1096 там все написано.

> То что "белые" (солдаты и офицеры) не сражались за то, чтобы "угнетать рабочий класс", "пить соки из народа" и жировать на прибавочную стоимость и т.д. и т.п. я уверен. Делать из них уродов не стоит, как и идти по следам советской/антисоветской пропоганды. Тот период не может трактоваться однозначно - слишком сложный.

Почитайте Свод законов РИ, Деникина (Вы же его уважаете) . Как раз для того чтобы пить соки из народа воевали белые. Ну, а то, что Вы истово верите в эту версию, это проблемы Ваши и Вашей религии. Вы просто либероид.

>> Мы, т.е. я ни куда не возвращаюсь от темы информационной войны. Меня интересует Ваше отношение к информационной войне.

>Моё отношение к информационной войне зависит от того, кто и как её ведёт. Если наши и правильно, то сугубо положительно. Если враг - отрицательно.

Конечно, а теперь представьте себе : во время ВОВ по требованию союзников, что де крайне необходима демократия, и нужно , чтобы народ знал точку зрения оппозиции: --Совинформ бюро закрывается на лопату,
-сутками народ слушает только Геббельса, читает только геббельсовские газеты, смотрит только геббельсовскую кинохронику. Выжил ли тогда СССР?
В перестройку шла не горячая война, а холодная, но цели были абсолютно тождественны горячей : нанести максимальный урон экономики, ВС, выбить население, захватить экономически важные ресурсы. СССР погиб в холодной войне, отказавшись от сопротивления в информационной, в процессе т.н. гласности.
« Эпоха гласности настала.
Во всем прогресс, но между тем,
блажен, кто рассуждает мало,
И кто не думает совсем» кажись Курочкин.

>Касательно ГВ скажу следующее: если убрать идеологический окрас, то эта война (по моему личному и глубокому убеждению) является страшной трагедией.
>Если почитать ветку, станет понятно, что спор начался не с "информационной войны".

Ваше личное отношение к проблеме ГВ, было только тестом на предмет проверки степени Вашего ранения во время информ. Войны.

>> Вы же упорно пытаетесь внушить, что идеи правильные, но плохо реализованные, в конечной степени не жизнеспособные. Вы ведь это пытаетесь внушить, задавая свои вопросы, полностью игнорируя ответы собеседника? Значит, Вы тоже участвуете в информационной войне против остатков советской идеи?. Вы либероид?

>Ещё раз, я ни кому и ничего внушить не пытаюсь.
С реализацией идей - посмотрите за окошко. Где? Нету? Значит плохо реализованы.
Укажите, будте так добры, где я ответы собеседника "полностью проигнорировал"?

Вот здесь #1096
Я не собираюсь обсуждать с Вами степень реализации Советского проекта. Вам нужно к либероидам

Кому: ЛемкеТТ, #1105

> Этот тезис Вам нужно доказать. Те, кто по настоящему бредил мировой революцией, в отношении мира с немцами, выдвинул тезис : ни войны, ни мира.
>
> За доказательствами - к Ленину. Это он утверждал, что должны рухнуть германская и австро-венгерская монархии. Собственно, он и не ошибся.

Ленин выдвигал лозунг : ни войны ни мира? Это лозунг Троцкого
Ленин выдвигал другой : Социалистическое отечество в опасности.
Господи, Вы даже историю в рамках школьной программы не выучили.

Кому: ЛемкеТТ, #1106

> Это не говорит об их , скажем так, русофильстве, скорее всего о германофобии и англофилии.
>
> Так и говорили: "любим Англию, ненавидим Германию и поэтому против СССР воевать не будем"? Где логика?

Не-а, логика как раз на месте! Они так друг- друга обзывали : германофил, англофил, франкофил (видать судили по делам). Ну, там последнюю царицу, в частности, обвиняли в германофилии. Это с 19в идет деление внутридворянства на западников и славянофилов (есть замечательная басня бессмертного Пруткова на эту тему). А еще раньше, в период дворцовых переворотов, влиятельных при дворе англофилов- поддерживали англичане, франкофилов- французы. Почитайте, как свергли Павла (самый яркий пример).
Касаемо ГВ - то признанным германофилом еще в ГВ был Краснов. Вот, позднее, он послужил 3 рейху.
Деникин ВСЕГДА ориентировался только на страны Антанты.

> > А как русский- то он уже сформировался?
>
> Это к чему?

Так если сформировался русский, то почему мы не можем назвать предателей- предателями, если они выступали на стороне иностранных интервентов и были у них на содержании?

Кому: Павловна, #1111

> См. указ «о кухаркиных детях».

В студентах не было, это да. Однако, в юнкерских училищах 1915-1917 гг около 65% крестьяне да мещане (податные сословия!). Причём крестьян в двое больше, чем мещан. Дворян было менее 10% (они и до войны на службу не сильно рвались), детей офицеров и чиновников - около 10%. Если найду, скину ссылку. И каков же оказался социальный состав офицерского корпуса к началу ГВ? О том, что офицерский корпус в ГВ разделился почти пополам говорить надо?

> О привилегиях Вам нужно почитать 3, 9 (не помню точно 9 или 8) тома Свода законов РИ. Там все черным по белому расписано, кого и куда можно принимать на службу, на учебу в ВУЗы и проч., кто мог претендовать на аренду казенной земли, кому платили пенсии, кто был в привилегированном положении перед УК.
> Уверяю Вас, там было за что драться.

То есть о Февральской революции Вы либо не слышали и поэтому валите всё в одну кучу, либо сознательно это событие пропускаете. Февральская революция объявила о равенстве прав ВСЕХ граждан, не зависимо от их пола и вероисповедания. То есть, привилегии были отменены.
Вопрос остаётся прежним: за какие привилегии воевали "белые" (монархистов исключим - с ними всё ясно, да и большинством они не являлись)?

А на мой вопрос Вы так и не ответили.

> Ключевое слово «неделимая», однако Колчак давал обязательства перед Антантой о некой автомизации части территорий, напр. Прибалтики, Кавказа и проч. Деникин в мемуарах писал, что он был против автомизации, однако власть то передал Врангелю, который согласился на автомизацию РИ.

Колчак предатель и с ним всё понятно. Однако я говорил не о руководителях "белого" движения, а о рядовых участниках.

> однако власть то передал Врангелю, который согласился на автомизацию РИ.

Ни коим образом не желая обелить Врангеля (очернять кстати, тоже) подозреваю, что он пошёл на такой шаг, что бы не потерять всё. Но это только мои домыслы.

> Вы Деникина почитайте

Дойдут руки и до него. Однако мемуары штука субъективная.
И ещё нужно учитывать немаловажный нюанс. "За что" воевали "красные", а "белые" воевали "против чего". Чётких, единых и понятных идей "за что" "белые" выдвинуть не сумели. Идеологии у них не было.

> По основному признаку – антисоветизм, а так же как по признаку, который Вы сами описали : «"новым белым" (используя Вашу терминологию) нужны деньги, заработанные на России и вывезенные за кордон»

Тут Вы, на мой взгляд, сильно заблуждаетесь: антисоветизм - не основной признак, основной признак - грабёж страны и личное обогащение. Антисоветизм это удобное прикрытие. Очень похоже на советских уголовников: ярое неприятие Советской власти ("краснопёрые" - это оттуда) + незаконное личное обогащение.
Не ведитесь на декорации, они нужны лишь для прикрытия - это ОПГ.

> Я не пытаюсь Вас тролить , я только задаю вопросы. Видеть будущее страны, обозначает мечтать о будущем страны.

Вы задаёте странные вопросы. Обе стороны ГВ воевали за Родину. Видеть будущее страны это иметь чёткое понимание какой она должна быть или какой она не должна быть. Мечта это цель, к которой надо идти, а вовсе не мечтания на диване.

> Соловьев (историк) писал

Вы помните в каком веке он это писал?

> Вы, меня извините, но тогда, таких как Вы было большинство.

А чем было занято меньшинство? И почему "раненое осколками" большинство проголосовало против распада страны? И почему проголосовавшие на улицу не пошли, протестуя против Беловежского дела? Мне действительно интересно.

> Сильно ушибленных Сванидзе и Ко.

[смотрит на криво привешанный ярлык, брезгливо сбрасывает]

> Конечно, а теперь представьте себе : во время ВОВ по требованию союзников, что де крайне необходима демократия, и нужно , чтобы народ знал точку зрения оппозиции: --Совинформ бюро закрывается на лопату,

Вот это к чему было? Чем военное время от мирного отличается понятно?

> Почитайте Свод законов РИ, Деникина (Вы же его уважаете). Как раз для того чтобы пить соки из народа воевали белые. Ну, а то, что Вы истово верите в эту версию, это проблемы Ваши и Вашей религии.

Февральская революция, РИ скончалась, со всеми законами. Про Деникина это Ваши домыслы, хотя отказ выступить на стороне Германии против СССР вызывает уважение. Про "истово верите" и "религию" это опять же Ваши домыслы.

> Вы просто либероид.

Предлагаю обойтись без оскорблений или прекратить разговор.

> Я не собираюсь обсуждать с Вами степень реализации Советского проекта. Вам нужно к либероидам

Я тоже не горю желанием этим заниматься. Куда мне нужно я разберусь сам.

Кому: Павловна, #1112

> Ленин выдвигал лозунг : ни войны ни мира? Это лозунг Троцкого
> Ленин выдвигал другой : Социалистическое отечество в опасности.

Когда Бронштейн выдвинул лозунг "ни мира, ни войны", Ленин стоял за подписание мира на немецких условиях. И Бронштейн и Ленин ожидали скорой революции в Германии и Австро-Венгрии. А "Социалистическое отечество в опасности" был подписан Лениным тогда, когда немцы возобновили боевые действия.

> Господи, Вы даже историю в рамках школьной программы не выучили.

Куда уж мне. Читать по складам научился и ладно.

Кому: ЛемкеТТ, #1114

> И почему проголосовавшие на улицу не пошли, протестуя против Беловежского дела? Мне действительно интересно.

Не принято было выходить на улицу тогда. Это сейчас чуть что - бегут на Болотную, а тогда такое в диковинку было. Ну и ты же понимаешь, что для того, чтобы кто-то куда-то вышел - нужно этого кого-то организовать и направить, лидер нужен (или лидеры). Тогда такого лидера не нашлось, да и сейчас не особо видно.

Кому: Павловна, #1102

> Главный лозунг, который привел большевиков к власти : мир- народам, земля- крестьянам, фабрики- рабочим, власть- Советам. Первые декреты как раз на эту тему.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/peoples.htm

2(15) ноября 1917 г.

Исполняя волю этих съездов, Совет Народных Комиссаров решил
положить в основу своей деятельности по вопросу о национальностях
России следующие начала:

1) Равенство и суверенноcть народов России.
[2) Право народов России на свободное самоопределение, вплоть
до отделения и образования самостоятельного государства.]
3) Отмена всех и всяких национальных и
национально-религиозных привилегий и ограничений.
4) Свободное развитие национальных меньшинств и
этнографических групп, населяющих территорию России.

Кому: ЛемкеТТ, #1104

> Странный вопрос. Россию, единую и неделимую.

Говоря старорежимным языком. Белые воевали за единую и неделимую Россию для помещиков и капиталистов.

Кому: Павловна, #1111

> Ключевое слово «неделимая», однако Колчак давал обязательства перед Антантой о некой автомизации части территорий, напр. Прибалтики, Кавказа и проч. Деникин в мемуарах писал, что он был против автомизации, однако власть то передал Врангелю, который согласился на автомизацию РИ.

Да не воевал никто за территории. Ни большевики, ни белые. Войны носят экономический характер. Территории это уже производные. Большевики победили в войне имея лозунг права наций на самоопределение вплоть до отделения, а белые проиграли с лозунгом единой и неделимой России. За экономический уклад шла война и за формы устройства общества. Большевики автономизировали территории РИ так, что никаким белым и не снилось. Поделили страну сначала на 4, а потом на 16 государств. И ничего. Союз получился крепче, чем вся единая Российская Империя.

Не нужно придираться к формам, нужно смотреть содержание.

Кому: ЛемкеТТ, #1114

> И почему проголосовавшие на улицу не пошли, протестуя против Беловежского дела? Мне действительно интересно.

Потому что народ никогда не выходит "вопреки", народ всегда организуют на что-то. На референдум, на войну, на защиту итогов референдума, на протесты. Конкретно против БС народ никто не организовал. Все элитные группировки такой итог устраивал. Ельцин забирал окончательно себе всю власть, коммунисты избавлялись от Горбачева и Перестройки. Выводить на улицу толпу против Ельцина за Горбачева и Перестройку в конце 1991 никто бы не стал. А ГКЧП уже провалился или его умышлено проваливали.

Кому: W!nd, #1116

> Не принято было выходить на улицу тогда.

Отлично вывели на улицы 200 тыс. в том же августе месяце.

> Это сейчас чуть что - бегут на Болотную, а тогда такое в диковинку было.

Камрад, ты где был в Перестройку? Народ бегал по улицам только так. По митингам, собраниям, на шествия, на всевозможные акции. Болотная это жалкая тень.

> Тогда такого лидера не нашлось, да и сейчас не особо видно.

Тогда лидеры не видели в этом смысла.

Кому: yuri535, #1118

> Отлично вывели на улицы 200 тыс. в том же августе месяце.

Противоположная сторона, та, что разваливала Союз использовала митинги в полный рост, да.

> Камрад, ты где был в Перестройку? Народ бегал по улицам только так. По митингам, собраниям, на шествия, на всевозможные акции. Болотная это жалкая тень.

И много народу вышло на митинг в поддержку попранного референдума по СССР? Ну чтобы можно было заявить, что Болотная - жалкая тень того митинга?

> Тогда лидеры не видели в этом смысла.

"Оправдание, как дырка в жопе, есть у каждого." Результат сейчас мы наблюдаем.

Кому: yuri535, #1118

> Конкретно против БС народ никто не организовал.

Кому: W!nd, #1116

> что для того, чтобы кто-то куда-то вышел - нужно этого кого-то организовать и направить, лидер нужен (или лидеры).

Возможно вопрос будет несколько наивен, но где были честные и активные коммунисты, которые видели ЧТО происходит?

Кому: ЛемкеТТ, #1120

> Возможно вопрос будет несколько наивен, но где были честные и активные коммунисты, которые видели ЧТО происходит?

Да тогда и были либо коммунисты, либо беспартийные. Честные верили вождям. Активные - разваливали Союз. А честные и активные, "которые видели ЧТО происходит", может и пытались что-то сказать, да только их не слушал никто. Примерно как сейчас начни ты говорить, что-то противоречащее ТВ и СМИ, тебя никто слушать не станет, даже если всё, что ты говоришь абсолютная истина и подтвердится через 5 лет.

Кому: W!nd, #1119

> Противоположная сторона, та, что разваливала Союз использовала митинги в полный рост, да.

Ну т.е люди бегали по улицам толпами. Об этом и речь. Ни о каком "не принято было выходить на улицу тогда" и речи не было. Митинги 200 тыс, 500 тыс. и т.п. Все было.

> И много народу вышло на митинг в поддержку попранного референдума по СССР?

Назови место и время проводимого митинга. И заодно масштаб сопровождения этого митинга со стороны СМИ.

> Ну чтобы можно было заявить, что Болотная - жалкая тень того митинга?

Болотная это призыв вождей и точное место. При точно таких же процедурах в Перестройку собирались митинги [на порядок] большие.

> "Оправдание, как дырка в жопе, есть у каждого."

Это не оправдание, это отсутствие причины защищать СССР у элиты. Даже у Кургиняна ее не было, он думал, что КПСС само все сделает.

Оправдание это когда мог, но не сделал. А когда не собирался ничего делать, это уже четкая позиция.

Кому: ЛемкеТТ, #1120

> Возможно вопрос будет несколько наивен, но где были честные и активные коммунисты, которые видели ЧТО происходит?

В конце 1991 года уже сидели в тюрьме. После путча Ельцин и Горбачев распустили соответствующие структуры, КПСС, КГБ, комсомол.

Кому: yuri535, #1122

> Ну т.е люди бегали по улицам толпами. Об этом и речь. Ни о каком "не принято было выходить на улицу тогда" и речи не было. Митинги 200 тыс, 500 тыс. и т.п. Все было.

Угу. Память подвела.

> Назови место и время проводимого митинга. И заодно масштаб сопровождения этого митинга со стороны СМИ.

Что тебе ещё назвать, чтобы опровергнуть то, что ты не доказал?

> Болотная это призыв вождей и точное место.

Так.

> При точно таких же процедурах в Перестройку собирались митинги [на порядок] большие.

Тогда не было такого противостояния, когда одна часть за другая против. У элиты-то была, а народ верил вождям.

> Оправдание это когда мог, но не сделал. А когда не собирался ничего делать, это уже четкая позиция.

Не поспоришь.

Кому: ЛемкеТТ, #1114

Кому: Павловна, #1111

>> См. указ «о кухаркиных детях».

>В студентах не было, это да. Однако, в юнкерских училищах 1915-1917 гг около 65% крестьяне да мещане (податные сословия!). Причём крестьян в двое больше, чем мещан. Дворян было менее 10% (они и до войны на службу не сильно рвались), детей офицеров и чиновников - около 10%. Если найду, скину ссылку. И каков же оказался социальный состав офицерского корпуса к началу ГВ? О том, что офицерский корпус в ГВ разделился почти пополам говорить надо?

Та-а-а-к. Значит законы мы не читаем, Деникина не читаем, а какие то цифири приводим!
1. Для того, чтобы попасть в юнкерское училище, нужно иметь среднее образование (гимназия или ремесленное училище). Чтобы (во времена юности Деникина) попасть в юнкерское училище на учебу за казенный счет выходцам из –мещан, купцов, сыновьям личного дворянина, разночинцев, получившим полноценное среднее образование, а не 2-3 классная ЦПШ (которая только для крестьян), -надлежало стать вольноопределяющимся.
Вот ссылочка о вольноопределяющихся http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B...

2. Рескрипт «о кухаркиных детях» цеплял не только высшее образование, но и среднее :
,,,» Таким образом, при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию. С тем вместе, не находя полезным облегчать на казенные средства приготовление детей в гимназии и прогимназии, совещание высказало, что было бы необходимо закрыть приготовительные при них классы, прекратив ныне же прием в оные.»

>> О привилегиях Вам нужно почитать 3, 9 (не помню точно 9 или 8) тома Свода законов РИ. Там все черным по белому расписано, кого и куда можно принимать на службу, на учебу в ВУЗы и проч., кто мог претендовать на аренду казенной земли, кому платили пенсии, кто был в привилегированном положении перед УК.
> Уверяю Вас, там было за что драться.

>То есть о Февральской революции Вы либо не слышали и поэтому валите всё в одну кучу, либо сознательно это событие пропускаете. Февральская революция объявила о равенстве прав ВСЕХ граждан, не зависимо от их пола и вероисповедания. То есть, привилегии были отменены.

Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов, утверждённый Центральным Исполнительным Комитетом Советов рабочих и солдатских депутатов в заседании 10 (23) ноября 1917 года и одобренный Советом Народных Комиссаров 11 (24) ноября. Вступил в силу с момента опубликования 12 (25) ноября в Собрании узаконений и распоряжений Рабочего и Крестьянского правительства и Газете Временного Рабочего и Крестьянского Правительства.
1.Все существовавшие доныне в России сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения, сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские чины упраздняются.
2. Всякие звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр., титулы — княжеские, графские и пр.) и наименование гражданских чинов (тайные, статские и проч. советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего населения России наименование — граждан Российской Республики.

Суть сословий состоит не только в разных правах, но и в разных обязанностей. Привилегированные сословия не платили налогов и податей.

>Вопрос остаётся прежним: за какие привилегии воевали "белые" (монархистов исключим - с ними всё ясно, да и большинством они не являлись)?

Воевали за свои привилегии. Воевали не только с красными, но и с ВП. У всех был пунктик о возвращении законности, т.е. действие свода законов РИ

Напр. Раздѣлъ первый.
_______________

О принятіи въ гражданскую службу и опредѣленіи къ должностямъ.

ГЛАВА ПЕРВАЯ.
Общія положенія.

3 *). При опредѣленіи въ гражданскую службу принимаются во
вниманіе: 1) состояніе лица, или его происхожденіе; 2) возрастъ; 3)
познанія. 1827 Окт. 14 (1469) ІІ; 1834 Іюн. 25 (7224) пол.., $$ 1,3.
5. По состоянію или происхожденію имѣютъ право вступать въ
гражданскую службу:
1) *) Дворяне потомственные и сыновья личныхъ дворянъ ( а).
Примѣчаніе *). Всѣ лица, происходящія отъ фамилій, состоявшихъ
владѣтелями въ
І. Предоставить всѣмъ россійскимъ подданнымъ безразлично отъ ихъ
происхожденія, за исключеніемъ инородцевъ (свод. зак.т. ІХ, изд. 1899
г. зак. сост. ст. 762), одинаковыя въ отношені и государственной
службы права, примѣнительно къ таковымъ правамъ лицъ дворянскаго
сословія, съ упраздненіемъ всѣхъ особыхъ преимуществъ на занятіе по
опредѣленію отъ Правительства нѣкоторыхъ должностей въ зависимости
отъ сословнаго происхожденія.
шихъ мусульманскихъ провинціяхъ Закавказья, принимаются въ
гражданскую службу наравнѣ съ потомственными дворянами Имперіи (б).
Калмыцкіе Hойоны Астраханской и Ставропольской губерній и члены ихъ
семействъ принимаются въ гражданскую службу наравнѣ съ дворянами
(в).
2) Сыновья офицеровъ и чиновниковъ, получившихъ, по чинамъ,
личное почетное гражданство (г).
3) Сыновья финляндскихъ чиновниковъ не изъ дворянъ, занимающихъ
въ гражданскихъ управленіяхъ Великаго Княжества Финляндскаго
классныя должности (ст. 25 и 26) (д).
4) Сыновья Священниковъ, Діаконовъ и церковныхъ причетниковъ
Православнаго и Армяно-Грегоріанскаго исповѣданій, безъ различія,
рождены ли они прежде или послѣ полученія отцами ихъ духовнаго сана
или званія, также сыновья Евангелическо-Лютеранскихъ и реформатскихъ
Пасторовъ (е).
5) Сыновья Коммерціи Совѣтниковъ и купцовъ первой гильдіи (ст.
27) (ж).
6) *) Сыновья ученыхъ и художниковъ, не имѣющихъ классныхъ
чиновъ, независимо отъ ихъ происхожденія и званія ихъ отцовъ (з).
Примѣчаніе *). Высочайше утвержденнымъ 16 Апрѣля 1862 года
мнѣніемъ Государственнаго Совѣта было разъяснено: подъ названіемъ
ученыхъ, сыновьямъ которыхъ принадлежитъ право вступать въ
гражданскую службу, хотя бы отцы ихъ и не имѣли классныхъ чиновъ,
разумѣются: 1) получившіе отъ одного изъ русскихъ университетовъ
ученыя степени Доктора, Магистра или Кандидата и званіе
Дѣйствительнаго Студента, по разнымъ Факультетамъ, а также имѣющіе
степени: Доктора медицины, Лекаря, Магистра фармаціи, Магистра
ветеринарныхъ наукъ, Провизора и Ветеринара; 2) окончившіе курсъ въ
бывшемъ Педагогическомъ Институтѣ съ званіемъ Старшихъ или Младшихъ
Учителей гимназій, или получившіе такое званіе по особому испытанію;
3) тѣ лица, которыя пріобрѣли вообще извѣстность своими
произведеніями и признаны достойными званія ученыхъ, по
засвидѣтельствованію, когда нужно, университетовъ, академій и
другихъ ученыхъ обществъ (и).
7 *) Сыновья уѣздныхъ, приходскихъ и домашнихъ учителей, а также
сыновья бывшихъ Комнатныхъ Hадзирателей гимназій, хотя бы отцы ихъ
не имѣли класснаго чина (І).
8) *) Сыновья канцелярскихъ служителей, лекарскихъ учениковъ,
фельдшеровъ и ихъ курьеровъ, которые, по статьямъ З23 и 325, могутъ
имѣть право на полученіе, по выслугѣ двадцати лѣтъ въ курьерскомъ
званіи, класснаго чина (к).
Примѣчаніе (по Прод. 1906 г.)*). Hизшіе врачебные чины, а равно и
дантисты, не получившіе по своей части классныхъ чиновъ, принимаются
въ гражданскую службу тогда только, когда они и безъ того, по
происхожденію своему, могутъ быть причислены къ которому либо изъ
трехъ разрядовъ канцелярскихъ служителей. - Сіе примѣчаніе относится
также къ статьѣ 507. 1841 Янв. 2 (14149); 1891 Мая 7 (7673; 1900 Мая
1 (18519) ІІ.
9) *) Сыновья недостигшихъ классныхъ чиновъ служителей и
мастеровыхъ придворнаго вѣдомства, равно сыновья нижнихъ воинскихъ
чиновъ, зачисленныхъ въ сіе вѣдомство, а также малолѣтніе пѣвчіе,
уволенные изъ придворной пѣвческой капеллы, за спаденіемъ съ голосовъ
(л).
Примѣчаніе (по Прод. 1906 г.). Дѣйствующія постановленія: 1) о
правахъ по службѣ, присвоенныхъ лицамъ, принадлежащимъ въ
придворномъ вѣдомствѣ къ офиціантскому знанію, камердинерамъ, при
Высочайшихъ Особахъ и при Императорскомъ Эрмитажѣ состоящимъ,
камеръ-фурьерамъ, а также служителямъ и мастеровымъ придворнаго
вѣдомства разныхъ наименованій (ст.214, 345-348, 351 и 753 п. 11), и
2) объ особыхъ по рожденію преимуществахъ лицъ, принадлежащихъ къ
придворнослужителямъ [ст. 5 ( п. 9, ч. 1), 29 (отд. ІІІ п. 5, а, б)
и 214] отмѣнены, съ сохраненіемъ упомянутыхъ въ пунктѣ 1 правъ за
лицами, состоявшими 7 Іюн. 1899 года на придворной службѣ, а
преимуществъ, указанныхъ въ пунктѣ 2, какъ за лицами,
принадлежавшими 7 Іюня 1899 года къ придворнослужителямъ, такъ и за
дѣтьми ихъ, рожденными до 7 Іюня 1899 года. - Сіе примѣчаніе
относится также къ статьямъ 29 (отд. ІІІ, п. 5, а, б), 214, 345-348,
351 и 753 (п.11 ).1899 Іюн . 7 (17142) І.
10) *) Лица, принадлежащія въ Осетинскихъ племенахъ къ
привилегированнымъ сословіямъ: въ Дигорскомъ - бадилатамъ,
Тагаурскомъ алдарамъ и Куртатинскомъ - таубіямъ (м).
(а) 1821 Окт. 14 (1469) ІІ; 1835 Февр. 18 (7873 а, П. С. З. 1839
г.) пол. Опек

6 *). Запрещается принимать въ гражданскую службу: 1)
иностранцевъ (а); 2) купцовъ и дѣтей ихъ (за исключеніемъ
поименованныхъ въ статьѣ 5) (б ), хотя бы они были возведены изъ
купеческаго званія въ потомственные почетные граждане (в); 3)
личныхъ почетныхъ гражданъ и ихъ дѣтей (за исключеніемъ
поименованныхъ въ статьѣ 5) (г) ; 4) лицъ бывшихъ податныхъ
состояній (д); 5) сыновей не служившихъ оберъ-офицерскихъ дѣтей,
пользующихся по службѣ своихъ дѣдовъ званіемъ потомственныхъ
почетныхъ гражданъ (е).
Примѣчаніе. Рожденныя въ бывшемъ податномъ состояніи, или нижнемъ
воинскомъ или рабочемъ званіи дѣти лицъ, пріобрѣвшихъ послѣ 5 Марта
1874 года права высшаго состоянія или званія, принимаются въ
гражданскую службу наравнѣ съ дѣтьми, рожденными по выходѣ ихъ
родителей изъ бывшаго податнаго состоянія, или нижняго воинскаго или
рабочаго званія. Сила сего постановленія распространяется и на лицъ,
родители коихъ пріобрѣли права высшаго состоянія до 5 Марта 1874
года, но въ томъ лишь случаѣ, когда со стороны такихъ лицъ будетъ
предъявлено надлежащее о семъ ходатайство

>> Ключевое слово «неделимая», однако Колчак давал обязательства перед Антантой о некой автомизации части территорий, напр. Прибалтики, Кавказа и проч. Деникин в мемуарах писал, что он был против автомизации, однако власть то передал Врангелю, который согласился на автомизацию РИ.

>Колчак предатель и с ним всё понятно. Однако я говорил не о руководителях "белого" движения, а о рядовых участниках.

Дык, ежели рядовой участник всю жизнь шел к успеху (зарабатывал чины, ордена) для занятия некого высокого статуса в обществе (дворянство – элита того времени), а ему сообщают, что все его усилия были напрасны, и в нынешнее время качество элиты уже совершенно иное, разве он не попробует вернуть те порядки, при которых его прежние усилия не пропадут даром? Почитайте, какими правдами и не правдами зарабатывали штатские себе звание почетный гражданин. А уж что говорить о военной карьере – прямой путь во дворянство.

>> однако власть то передал Врангелю, который согласился на автомизацию РИ.

>Ни коим образом не желая обелить Врангеля (очернять кстати, тоже) подозреваю, что он пошёл на такой шаг, что бы не потерять всё. Но это только мои домыслы.

Чтобы не потерять ВСЕ, Врангель решился на земельную реформу, правда не такую радикальную, как большевики, но на куцую он решился. Да и Деникин в самом конце перед отставкой тоже продекларировал, что де не мешало решить аграрный вопрос, гм, и как - то сильно стал смахивать на большевиков. Посмотрите последний (5) том его очерков гл 18.:

«Я веду борьбу за Россию, а не за власть. Но, к моему сожалению, борьба за Россию немыслима без полноты власти главнокомандующего. Эта власть, конечно, не может быть ни капризом, ни произволом.
В основе ее я мыслю следующие положения:
1. Единая, Великая, Неделимая Россия.
2. Донская и Кубанская армии составляют нераздельную часть единой русской армии, управляемой одними законами и единой властью.
3. Борьба с большевиками до конца.
4. Автономия окраин и широкая автономия казачьих войск, историческими заслугами оправдываемая. Широкое самоуправление губерний и областей.
5. Правительство, ведающее общегосударственными делами, из лиц честных, деловых и не принадлежащих к крайним воззрениям. Полное обеспечение в нем интересов казачьих войск вхождением казачьих представителей.
6. Представительное учреждение законосовещательного характера.
7. Земля — крестьянам и трудовому казачеству.
8. Широкое обеспечение профессиональных интересов рабочих.
9. Всероссийское Учредительное собрание, устанавливающее форму правления в стране»

Правда, Деникин фразу об УС определил как абстрактную формулу (том2 гл 15)

«Неудивительно, что с первых же шагов в сознании добровольчества возникло острое чувство обиды и беспокойное сомнение в целесообразности новых жертв, приносимых не во имя простой и ясной идеи отчизны, а за негостеприимный край, не желающий защищать свои пределы, и за абстрактную формулу, в которую после 5 января обратилось Учредительное Собрание.»

>> Вы Деникина почитайте

>Дойдут руки и до него. Однако мемуары штука субъективная.
И ещё нужно учитывать немаловажный нюанс. "За что" воевали "красные", а "белые" воевали "против чего". Чётких, единых и понятных идей "за что" "белые" выдвинуть не сумели. Идеологии у них не было.

Вот лодырь (читать он не хочет)!! Деникин (том 2)

«Какие же политические цели преследует предстоящая борьба в практическом, прикладном их значении? Свержение Ленина и Троцкого и восстановление Керенского, Авксентьева[[106]], Чернова?[[107]] Особенно мучительно переживало это трагическое недоумение офицерство отряда; оно с ненавистью относилось к "керенщине" и, если в сознательном или безотчетном понимании необходимости борьбы против большевиков, стремилось все же на Петроград, то не умело передать солдатам порыва, воодушевления, ни даже просто вразумительной цели движения. За Родину и спасение государственности? Это было слишком абстрактно, недоступно солдатскому пониманию. За Временное правительство и Керенского? Это вызывало злобное чувство, крики "Долой!" и требование выдать Керенского большевикам. Столь же мало, конечно, было желание идти и "за Ленина".
Впрочем никаким влиянием офицерство не пользовалось уже давно; в казачьих частях к нему также относились с острым недоверием, тем более, что казаков сильно смущали их одиночество и мысль, что они идут "против народа". «

Кроме того , Деникин прямо пишет, что роль армии охранительная (существующего режима). И прямо пишет, что на стороне красных против белых крестьяне воевали за землю, а рабочие за участие в прибылях (за фабрики). Воевал против красных, значит был категорически не согласен с тем, за что воевали крестьяне и рабочие. Ну и соответственно, сильное ожесточение белых офицеров против режимов ВП и Советов, как против властей сильно урезавших и обнуливших сословные привилегии дворянства.

>> По основному признаку – антисоветизм, а так же как по признаку, который Вы сами описали : «"новым белым" (используя Вашу терминологию) нужны деньги, заработанные на России и вывезенные за кордон»

>Тут Вы, на мой взгляд, сильно заблуждаетесь: антисоветизм - не основной признак, основной признак - грабёж страны и личное обогащение. Антисоветизм это удобное прикрытие. Очень похоже на советских уголовников: ярое неприятие Советской власти ("краснопёрые" - это оттуда) + незаконное личное обогащение.
Не ведитесь на декорации, они нужны лишь для прикрытия - это ОПГ.

Гм, если урки были антисоветчиками, как и белые, то почему вдруг, антисоветизм не является одним из признаков этих групп ?


>> Я не пытаюсь Вас тролить , я только задаю вопросы. Видеть будущее страны, обозначает мечтать о будущем страны.

>Вы задаёте странные вопросы. Обе стороны ГВ воевали за Родину. Видеть будущее страны это иметь чёткое понимание какой она должна быть или какой она не должна быть. Мечта это цель, к которой надо идти, а вовсе не мечтания на диване.

Четкое понимание будущего страны дает идеология, а программа дает план действий. Да, не было у белых идеологии, которая могла бы заинтересовать население, и программы не было. Врангель начал что то изобретать, но поздно и непоследовательно. Остальные тупо убивали.

>> Соловьев (историк) писал

>Вы помните в каком веке он это писал?

А чем Вас вторая половина 19в не устраивает?


>> Вы, меня извините, но тогда, таких как Вы было большинство.

>А чем было занято меньшинство? И почему "раненое осколками" большинство проголосовало против распада страны? И почему проголосовавшие на улицу не пошли, протестуя против Беловежского дела? Мне действительно интересно.

Протестов было завались. Ну, как же народ ходил на митинги с перестройки как на работу. А вот в 90-х , перекрывал дороги, брал в заложники директоров и начальство, самовзрывался, самосжигался, вообщем протестовал кто как мог. Только по телику это не показывали.

>Конечно, а теперь представьте себе : во время ВОВ по требованию союзников, что де крайне необходима демократия, и нужно , чтобы народ знал точку зрения оппозиции: --Совинформ бюро закрывается на лопату,

>Вот это к чему было? Чем военное время от мирного отличается понятно?

Цели и задачи горячей войны и холодной совпадают полностью. Ничем, в данном случае, военное время (горячая война) от мирного (холодная война) не отличается. В том и другом случае нас объявили империей зла и начали планомерно уничтожать. И Вы еще открещиваетесь от Сванидзе?

>> Почитайте Свод законов РИ, Деникина (Вы же его уважаете). Как раз для того чтобы пить соки из народа воевали белые. Ну, а то, что Вы истово верите в эту версию, это проблемы Ваши и Вашей религии.

>Февральская революция, РИ скончалась, со всеми законами. Про Деникина это Ваши домыслы, хотя отказ выступить на стороне Германии против СССР вызывает уважение. Про "истово верите" и "религию" это опять же Ваши домыслы.

Не закончило ВП со всеми законами РИ. Они в основном действовали.
Гм, да перечитайте же Деникина, он в своих произведениях выражал неприятие германофилии двора (еще до ПМВ) и глубокое уважение Англии и англичанам.

Кому: yuri535, #1117

> 2(15) ноября 1917 г.
>
> Исполняя волю этих съездов, Совет Народных Комиссаров решил
> положить в основу своей деятельности по вопросу о национальностях
> России следующие начала:
>
> 1) Равенство и суверенноcть народов России.
> [2) Право народов России на свободное самоопределение, вплоть
> до отделения и образования самостоятельного государства.]
> 3) Отмена всех и всяких национальных и
> национально-религиозных привилегий и ограничений.
> 4) Свободное развитие национальных меньшинств и
> этнографических групп, населяющих территорию России.

>Да не воевал никто за территории. Ни большевики, ни белые. Войны носят экономический характер. Территории это уже производные. Большевики победили в войне имея лозунг права наций на самоопределение вплоть до отделения, а белые проиграли с лозунгом единой и неделимой России. За экономический уклад шла война и за формы устройства общества. Большевики автономизировали территории РИ так, что никаким белым и не снилось. Поделили страну сначала на 4, а потом на 16 государств. И ничего. Союз получился крепче, чем вся единая Российская Империя.

1.Ваши слова каким то образом отрицают лозунг с которым большевики пришли к власти : мир-народам, землю- крестьянам, фабрики – рабочим, власть- Советам? Или этот лозунг вообще не имел никакого значения?

2. Большевики собрали земли в следующем порядке : советизировали, раздали земли крестьянам, а потом через Советы присоединили земли в Союз, придушив местных националистов - самостийников. Поэтому Союз получился крепким- интернационализм рулит!.

Кому: ЛемкеТТ, #1115

> Ленин выдвигал лозунг : ни войны ни мира? Это лозунг Троцкого
> > Ленин выдвигал другой : Социалистическое отечество в опасности.
>
> Когда Бронштейн выдвинул лозунг "ни мира, ни войны", Ленин стоял за подписание мира на немецких условиях. И Бронштейн и Ленин ожидали скорой революции в Германии и Австро-Венгрии. А "Социалистическое отечество в опасности" был подписан Лениным тогда, когда немцы возобновили боевые действия.

Вы разницы не видите между точками зрениями "мир, пусть похабный, но мир" и "ни мира ни войны" ?