Сергей Кургинян во Владивостоке

Со звуком беда.

Хотел спросить, Дмитрий Юрьевич. Если другие знающие камрады ответят тоже буду благодарен.
Вот я сегодня разговаривал с людьми из СВ насчет переплетения "красного проекта" и религии. Толком никто ничего не ответил.
Для чего это нужно сейчас, во времена научного прогресса? Если в царской России, где церковь имела ещё более крепкие позиции в народе, большевики на религию не ставили, то для чего в современной России предоставлять трибуну попам, строя красный проект? Или проект не красный? Тогда к чему все эти параллели с СССР?
Сразу скажу, что лекции выпуски "Сути" просмотрел все до одного. Помогал СВ с момента его основания. Просто сейчас немного выпал из этого всего, пропустил многое.
Но тем не менее - члены СВ, которые в курсе всего должны быть, ничего внятного ответить не в состоянии.

Кому: Broxt, #2

> Вот я сегодня разговаривал с людьми из СВ насчет переплетения "красного проекта" и религии. Толком никто ничего не ответил.
> Для чего это нужно сейчас, во времена научного прогресса?

На данном этапе нельзя так сильно поменять человека, чтобы ему не понадобилась религия.

Очень много людей, которым она нужна, не нужно делать из них врагов.

Потом толкач муку покажет.

Кому: Broxt, #2

Ну и потом, в фразе "Наше оружие - божье слово и доброта." лишь часть шутки.

Кому: Gecko, #3

> На данном этапе нельзя так сильно поменять человека, чтобы ему не понадобилась религия.

Для чего менять людей, если время показало, что большинство и так тянется к СССР, смотрит на своё недалёкое прошлое с уважением?
Ведь как раз сейчас церковь начинает укреплять свои позиции, внедряясь снова во многие сферы жизни людей. Так для чего церкви помогать? Почему не отделять идею красного проекта от религии?

> Очень много людей, которым она нужна, не нужно делать из них врагов.

Речь не о вражде. Речь о том, что верующие люди и строители своей судьбы - это немного разное для меня. Отсюда и непонимание.

Кому: Gecko, #4

> Ну и потом, в фразе "Наше оружие - божье слово и доброта." лишь часть шутки.

Так это "красная идея" или "божье слово"? Зачем этот синтез? Неужели он настолько необходим сейчас?

Кому: geilen, #7

> Bozhje zarstwo est kommunizm

Ну в качестве прикола - да, можно сравнивать. А если речь идёт о построении развитого социализма, советского и светского государства, то как-то не натягивается одно на другое.

Кому: Broxt, #2

> Если в царской России, где церковь имела ещё более крепкие позиции в народе, большевики на религию не ставили, то для чего в современной России предоставлять трибуну попам, строя красный проект?

А что конкретно ты имеешь ввиду под "предоставлять трибуну попам"? Трибуна у попов и так есть, в церкви. Хочешь их закрыть?

Кому: Broxt, #2

> Вот я сегодня разговаривал с людьми из СВ насчет переплетения "красного проекта" и религии. Толком никто ничего не ответил.

Корни Красного проекта восходят к хилиазму (), верованию в 1000-летнее царство Христа на земле. Т.е. верованию, что рай на Земле возможен. Хилиастов можно легко отличить по положительному отношению к советскому периоду, пониманию, что кроме определённого количества зла было сделано огромное количество блага.

Ноу-хау Кургиняна в области коммунизма в том, что он не рассматривает различные идеологические концепции (в т.ч. религии) как целое, но делит их на течения по метафизике, базовым основаниям их идеологии, по отношению к развитию. И те течения, которые считают развитие благом, поддерживают гуманизм, являются потенциальными союзниками в деле построения коммунизма.

РПЦ как целое ведёт себя весьма неоднозначно - но лишь потому, что в ней сосуществуют несколько подобных течений. И пока верующие этого не осознали и не сделали однозначного выбора, РПЦ продолжит тихо умирать вместе со страной. Наша задача - в осознанной поляризации сил относительно развития и помощь хилиастическим силам (в обобщённом смысле).

Кому: Шмель, #9

> А что конкретно ты имеешь ввиду под "предоставлять трибуну попам"? Трибуна у попов и так есть, в церкви. Хочешь их закрыть?

Конечно нет. Я атеист, но не воинствующий. Ко всем отношусь с одинаковой ненавистью.
Трибуну попам предоставляет СВ, причем попам, которые говорят гадости про большевиков.
Заметь - я не кричу, что это очень плохо и не падаю в обморок, а пытаюсь разобраться для чего это нужно и действительно ли это так необходимо сейчас?
Нельзя развивать красный проект параллельно религиозным движениям, не пересекаясь с ними?

Кому: Broxt, #2

Зачем, зачем...

О патриотизме, слышал? Так вот, сейчас он расколот 2 основных крупных направления. Угадай, каких.

Кому: UNV, #10

Спасибо камрад. Теперь есть от чего отталкиваться так сказать, чтобы понять немного больше. Первый внятный ответ за этот день.

Кому: Broxt, #11

> Трибуну попам предоставляет СВ, причем попам, которые говорят гадости про большевиков.

На последнем митинге должен был быть выступать другой священник, не Чаплин. Но тот не смог, а Чаплин смог. Чаплин в начале отжёг про Павлика Морозова и забыл название движения, но потом всё-таки сказал по делу насчёт защиты семьи, потому в целом в плюс.

Кроме того, у Чаплина в храме была подписана хартия о воссоединении России, Украины и Белоруссии: http://www.rosbalt.ru/main/2012/09/24/1038185.html

Так что и Чаплин не безнадёжен. Но он важен прежде всего как официальное лицо свидетельствующее о позиции церкви.

Кроме того, вы с неудовольствием глядите на церковных представителей, вопрошая о красности Красного проекта. А представьте, каково с их стороны идти на союз с красными силами :) Тут уж и не про Павлика ляпнешь с нервов.

Кому: UNV, #14

Спасибо ещё раз. Очень внятно и понятно разъяснил. И тут принято на "ты".

Кому: Broxt, #15

> Спасибо ещё раз. Очень внятно и понятно разъяснил.

Не за что.

> И тут принято на "ты".

Я здешний. У меня просто стиль такой.

Кому: UNV, #16

> Я здешний. У меня просто стиль такой.

Вижу, что здешний.

Кстати, ты себя относишь к верующим или к атеистам? А то у тебя получилось эдакое высказывание стороннего наблюдателя относительно того, как смотрят друг на друга церковники и атеисты.

Академический интерес.

Кому: Broxt, #17

> Кстати, ты себя относишь к верующим или к атеистам?

Атеист. Не воинствующий.

Кому: UNV, #14

> На последнем митинге должен был быть выступать другой священник, не Чаплин. Но тот не смог, а Чаплин смог. Чаплин в начале отжёг про Павлика Морозова и забыл название движения, но потом всё-таки сказал по делу насчёт защиты семьи, потому в целом в плюс.

Чаплин на фоне красных флагов, это модернизм. Некое расщепление сознания и карнавал по Бахтину. В чём здесь плюс несколько непонятно.

Кому: UNV, #10

> И те течения, которые считают развитие благом, поддерживают гуманизм, являются потенциальными союзниками в деле построения коммунизма.

Это Чаплин и Холмогоров?

Про счастье и успешность хорошо высказался (9-10 минуты).

Кому: Broxt, #2

> Вот я сегодня разговаривал с людьми из СВ насчет переплетения "красного проекта" и религии. Толком никто ничего не ответил.

Потому что опять начинаются шараханья в крайности.
Под лозунгом "религиозный человек - часть Нашего общества" проводится чуть ли не обязательное погружение общества в религиозность. Было сказано "никто не должен повторить - религия - опиум для народа" - ну и куда теперь с атеизмом, если религия - "то, что доктор прописал"? Далее что? Не трожь ни в коем виде институт церкви - к нему обращаются религиозные люди, которые безусловно, часть общества?

Кому: UNV, #10

> Хилиастов можно легко отличить по положительному отношению к советскому периоду

Проблема в том, что официально РПЦ считает хилиазм ересью.

> РПЦ как целое ведёт себя весьма неоднозначно

Может, тогда лучше было бы взаимодействовать не с РПЦ как таковой, а с отдельными представителями РПЦ, которые положительно относятся к советскому периоду?
А не приглашать на митинги "красного проекта" ярых антисоветчиков?

Кому: UNV, #14

> А представьте, каково с их стороны идти на союз с красными силами

Корчи, небось, наступают при виде красных флагов.
Вот поэтому-то другой священник и не смог!!!

Кому: Broxt, #2

камрад, возможно это ситуационный альянс?

или возможно дело в том, что Эрвандыч где-то говорил (не сбрехать бы мне), что коммунизм и православия вроде бы между собой связаны т.е. по сути союзники?

Кому: Broxt, #5

> Для чего менять людей, если время показало, что большинство и так тянется к СССР, смотрит на своё недалёкое прошлое с уважением?

О том и речь, что менять тех, кому религия нужна, непонятно как. А может быть и вовсе не надо, как ты заметил, потому что многие из них, если сильно мозг не промыт, тянутся к советскому несмотря на религиозность. Но надо сделать так, чтобы поп, который узнал о том, что данный прихожанин тянется к советскому, не сказал бы ему -- ты чего, сын мой, с дуба рухнул? Они же тебя за веру репрессировать будут, если ты их допустишь до власти! А поп для него, между прочим, авторитет. И ещё надо сделать так, чтобы верующий не должен был по воскресеньям ходить в церковь, а по понедельникам сдавать в институте экзамен по научному атеизму. Потому что, если мы создаём ему такую ситуацию, то мы тем самым либо толкаем его в дурку, -- это если он всерьёз принимает и церковную, и нашу красную тему, либо вынуждаем его быть двуличным.

Кому: Broxt, #2

> Сразу скажу, что лекции выпуски "Сути" просмотрел все до одного.

Камрад, если бы ты их посмотрел внимательнее то вопроса бы не возникло.
Кургинян уже достаточно давно высказывал мысль о том что верующий и коммунист не могут быть врагами, потому что их цель одинакова.

Цель верующего - царство божие на Земле, через праведную жизнь, через т.н. восхождение к Богу, после чего каждый будет подобен Богу.
Цель коммуниста - построение коммунизма.
"Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей человека" (с)
Коммунизм возможен при определенном состоянии общества, при котором высок уровень нравственности, служения высшей цели, честной жизни ("честной" - от слова честь).

На одной из конференций, в Харькове, Кургинян дал ответ на то, есть ли место религий в коммунистическом обществе:

http://www.youtube.com/watch?v=4Z1mfT8NCjQ&feature=player_detailpage#t=184s
(установлено на 3:04)

Кому: Broxt, #2
Кому: UNV, #14

В дополнение:

Есть прямой отрывок из "Сути времени" в которой Кургинян прямо говорит о фундаментальном пересмотре отношения к религии в рамках коммунистической идеологии:

О религии и Боге-Революционере
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=3spm3eacidc

Коротко - в рамках РПЦ (и священники и простые прихожане) есть две большие группы по отношению к понятию "революция" и по тому, что принято считать "революцией":

Первые считаю что первым революционером был Сатана, в его восстании против Бога.
Вторые считаю что первым революционером был Иисус Христос.

И, как здесь понятно, у этих двух групп диаметрально противоположное отношение как и к коммунизму в целом, так и к 1917-му году, так и к СССР.

Соответственно, совместные акции "Сути Времени" и РПЦ направлены на союз со вторыми, потому что противоречий с ними нет. И на противодействие первым, т.к. с ними есть фундаментальное метафизическое противоречие.

Тот же Чаплин на первом митинге против ЮЮ речь свою двинул корректно, находясь в рамках, и ему ни слово никто плохого не сказал, а на втором митинге Кургинян на его слова о Павлике Морозове немедленно среагировал - взял слово и дал отпор.

По поводу важности православия для сегодняшнего дня, ну и вытекающего из этого переплетения, очень грамотно (на мой взгляд) развернул один камрад на "Однако".
Никакого мракобесия, обращение атеиста к атеистам, так сказать.
Ссылка на статью (текст не большой, но толковый):
http://www.odnako.org/blogs/show_18580/

Кому: Broxt, #2

> Если в царской России, где церковь имела ещё более крепкие позиции в народе, большевики на религию не ставили, то для чего в современной России предоставлять трибуну попам, строя красный проект?

По-моему, потому, что СССР больше нет. Гонения на церковь превратились в один из основных козырей на руках наших врагов. Нельзя давать повод нашим врагам обвинять социализм в неуважении к Богу.

Кому: Broxt, #2

> Для чего это нужно сейчас, во времена научного прогресса? Если в царской России, где церковь имела ещё более крепкие позиции в народе, большевики на религию не ставили, то для чего в современной России предоставлять трибуну попам, строя красный проект?

Исторически в православии часть корней нашего народа. А народ в массе своей глуп и безответственен. Людям проще верить во что-то там, бояться гнева кого-то там и соблюдать то, что где-то написано, вместо того чтобы быть хозяином себя и своей судьбы, и отвечать за это самому.

Должной заменой религии могла и должна была стать идеология (или хотя бы сопутствовать ей на ранних этапах), но, в данный момент, с попустительства власти (а значит - народа), единственная нац. идея в стране - это "Грабь, бухай и отдыхай!" И народ так ей увлекся, что в данный момент стоит на пороге гражданской войны. И чтобы хоть как-то и вокруг чего-то народ консолидировать гос-ву придется (уже приходится) усиленно "продвигать" в массы Великую Победу (что абсолютно верно и не подлежит сомнению) и Православие (что тоже верно, в том числе потому, что выбор невелик).

Ну, и надо понимать, что вера/религия - мощнейший инструмент влияния на массы. В чьих он руках - того и тапки. И если не занять "гору" сейчас православием, быстро придут другие с "мирным" исламом и мигом приблизят и гражданскую войну и тотальный пиздец. Как-то так.

Кому: Broxt, #2

> Вот я сегодня разговаривал с людьми из СВ насчет переплетения "красного проекта" и религии. Толком никто ничего не ответил.
> Для чего это нужно сейчас, во времена научного прогресса?

UNV практически все и написал в посте №10, но я вот что хотел бы добавить.

Главная жертва, которая нужна в Христианстве - ветхий человек. Т.е. надо собой теперешним пожертвовать, своей тягой к золотому тельцу, к праздности и переродиться с помощью Христа. Бог стал человеком, для того, чтобы человек стал Богом. Все человечество - это единый организм.

Кургинян хочет наполнить общество и людей духом, идеей, высшим смыслом (наполнить конкретным содержанием метафизику бытия), нужно, чтобы человек в правильно устроенном обществе вырастал в бога) иначе смерть всему. Необходимо избежать атомизации общества и превращение его в человейник.

Когда Кургинян 7-ой школе говорит о прорастании тела идеи в человеке, сначала частичной, затем более полной, потом про борьбу новой идеи с уже имеющимися в человеке привычками - это он от части пересказывает своими словами куски из опыта духовной практики святых отцов, некоторым из которых уже более 1000 лет.

Кургинян строит орден меченосцев. Совсем простой пример. Сравним:
- Надо не только книжки читать, слушать передачи, но и участвовать в акциях сути времени, совместные действия и обретенное чувство товарищества и единства существенно ускорят понимание того, о чем говорится в передачах Школы. Т.е. изучение теоретического материала надо совмещать с практическими акциями, и то и другое по отдельности - совершенно бессмысленная и пустая трата времени.
- Надо не только молиться дома и читать Евангелие, но и в церковь ходить, ничто не может заменить опыт общей молитвы и совместного общения с Богом в храме. Чтение Евангелия и хождение в церковь взаимно дополняют друг друга. Для кого Церковь не мать - для того Бог не отец.

Такие параллели богато рассыпаны по всей 7-ой школе.

Это так как я понимаю. Но лучше найти грамотного батюшку с МГУ/физтехом/МИФИ за плечами и интересующегося всерьёз трудами святых отцов, попросить его послушать 7-ую школу и спросить, что он по поводу всего этого всего думает.

Чтобы, двигаясь параллельными курсами (ко всему прочему по проблемам ЮЮ и расчеловечивания общества позиции РПЦ и Кургиняна полностью совпадают), не сталкиваться лбами с РПЦ, Кургинян хочет хоть как-то встроить идею революции в христианскую картину мира, т.к. считает, что красная идея неотделима от революции. Но это сложно, поскольку, не будучи антисистемой, христианство утверждает, что человеческая история заканчивается царством антихриста, т.е. общего прогресса человечества, как такого, нет, и, следовательно, революция также никак с прогрессом не связана.
Напомню, что Ю.Н.Жуков, например, пишет о том, что большой террор закончился как только всех пламенных любителей революции и революционных методов отстранили от власти / расстреляли.

Кому: Sweet Death, #21

> Было сказано "никто не должен повторить - религия - опиум для народа" - ну и куда теперь с атеизмом, если религия - "то, что доктор прописал"?

Идея в том, что нравственный атеист ничем не лучше нравственного религиозного человека. Но и не хуже, естественно.

Кому: Abrikosov, #23

> Корчи, небось, наступают при виде красных флагов.
> Вот поэтому-то другой священник и не смог!!!

Ты это так Чаплина похвалил!? :)

Кому: Abrikosov, #22

Когда церковь объявила хилиазм ересью? Кто тебе эту глупость сказал?

Кому: Sweet Death, #21

> Под лозунгом "религиозный человек - часть Нашего общества" проводится чуть ли не обязательное погружение общества в религиозность.

Атеизм бывает 2 сортов (нумареция условна).
Сорт К. По Горькому: "Человек велик, он создал даже Бога". Т.е. к биологическому виду хомо сапиенс прикручиваются божественные чуства типа любовь и т.д. Более того наличие и размер, того что еще язычники называли божественной частью человека (а именно высшие чувства, устремления, мысли), заставляло писать Человек с большой буквы. Особо впечатлительные писали так: ЧЕЛОВЕК.
Сорт Ф. По Ницше: "Бог умер". Т.е. все что раньше обожествлялось - все на свалку. Человек это умнейшее животное. Есть только инстинкты. Потом некоторые теоретики к инстинктам еще прикрутили дух. Так появилась другая идеология.

Всё это к тому, что по сорту К. доктор Менгеле - враг Человечества, по Ф. - великий ученый. Т.е. XX век одназначно ответил НЕТ, на теорию XIX, что мол просвещение будет одназначно способствовать развитию Человека. Во времена Французской революции, когда де Сада сочли сумасшедшим и казнили, или даже во времена Великой Октябрьской - такого ответа еще не было.

Кому: Broxt, #11

> Трибуну попам предоставляет СВ, причем попам, которые говорят гадости про большевиков.

Вот и я, камрад, не понимаю. Сначала СВшники (да и не только они, справедливости ради)вопят, что "как можно, как можно идти на митинг к Немцову и Ко", но в то же время считается нормальным, если на их митинге выступает гр. Чаплин, до этого говорящий про то, что большиевиков нужно истреблять.

Кому: Abrikosov, #22

> А не приглашать на митинги "красного проекта" ярых антисоветчиков?

Увы, камрад, там многоумный Политсовет все решает, простой СВшник к тому, кто будет на митинге касательста почти не имеет.

Кому: forman31, #36

> Когда церковь объявила хилиазм ересью? Кто тебе эту глупость сказал?

Эту глупость изрекают священнослужители РПЦ.
Ссылясь при этом на святых отцов. Которые типа рекли ту же самую глупость.

http://ruskline.ru/analitika/2011/01/22/o_eresi_hiliazma/

Ты не знал?

Кому: RomaRUS, #35

> Ты это так Чаплина похвалил!? :)

Ага, именно. Чаплин оказался более твёрд в своём понимании долга христианина - убить как можно больше большевиков. И потому устоял. Ради долга!!!

В качестве наглядного примера того, о чем в том числе говорит Кургинян:

Д.Крапчунов, научный руководитель арт-проекта "Васильев вечер": "Не существует славянской культуры вообще, есть культуры разных славянских народов. Говорить вообще о славянстве - подталкивать к фашизму."

Дмитрий, а ты смотришь выпуски Школы Сути?
Как относишься к идее раскрепощения и пробуждения в человеке его творческих сил, о которой говорит Кургинян? С твоей точки зрения, это реальная практически достижимая цель или же просто мечта, и на практике с этим получится не лучше, чем в СССР?

Кому: knoplex, #41

Что получилось на практике в СССР на твой взгляд, камрад?

Кому: knoplex, #41

...И сколько времени, на твой взгляд, должен занимать процесс раскрепощения и пробуждения в человеке его творческих сил?

Кому: Abrikosov, #39

> Чаплин оказался более твёрд в своём понимании долга христианина

Камрад, может это такой тонкий троллинг со строны РПЦ? Или еще хуже - пришел и подсчитал, сколько нужно истребить???

Кому: Abrikosov, #39

> Эту глупость изрекают священнослужители РПЦ.
> Ссылясь при этом на святых отцов. Которые типа рекли ту же самую глупость.
>
> http://ruskline.ru/analitika/2011/01/22/o_eresi_hiliazma/
>
> Ты не знал?

Ересь может быть признана только на Вселенском Соборе. Вот ссылка http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb221.htm.
Высказывания отдельных глав церкви(пусть даже главы РПЦ), такой силой не обладают.
Дай пожалуйста ссылку на каком Соборе, хилиазм был признан ересью?

Кому: Abrikosov, #39

> Эту глупость изрекают священнослужители РПЦ.

наравне со всеми другими, кстати

> Ссылясь при этом на святых отцов. Которые типа рекли ту же самую глупость.

и Иоан Богослов - первый ересиарх!!!

> http://ruskline.ru/analitika/2011/01/22/o_eresi_hiliazma/

этот право славный иерей проживает в Одессе

и я не исключаю что таки на Малой Арнаутской!!!

Кому: Abrikosov, #39

> Эту глупость изрекают священнослужители РПЦ.

А коммунист Удальцов поддерживает татарских исламских фундаменталистов.

Это я к тому, чтобы поддержать камрада forman31 в #45

> Ересь может быть признана только на Вселенском Соборе.

Кому: Abrikosov, #39

> http://ruskline.ru/analitika/2011/01/22/o_eresi_hiliazma/

Чтобы утверждать, что Вы придерживаетесь соборного мнения, надо сначала доказать, что соборное мнение по хилиазму вообще существует. Дело в том, далеко не по каждому вопросу церковь выработала соборное мнение. И тысячелетнее царство – именно такой вопрос. Доказательство? Пожалуйста. Вы вот солидаризируетесь с о. Андреем Горбуновым и с бл. Августином. Прекрасно. А вот Вячеслав Степанов (и я тоже) солидаризируется со следующими святыми нашей Церкви:
ап. Варнавой
св. Иустином Мучеником,
св. Мефодием Патарским,
св. Ипполитом Римским,
св. Иринеем Лионским,
св. митр. Филаретом (Дроздовым).
Все это СТОЛПЫ Церкви. И обойти или игнорировать их мнение никому не удастся. Ибо эти святые – тоже Церковь.

Это из твоей-же ссылки, комментарий 48.Так что на счет ереси, это вопрос осень спорный.

Кому: Broxt, #2

> насчет переплетения "красного проекта" и религии.

Присоединяясь к предедущим ораторам, от себя добавлю - свободная цитата: "материя совсем не просто устроена" конец цитаты - из курса СВ. как я понимаю возможно то, что что древние называли "дух" имеет и вполне физическое воплощение, закон функционирования и проч. Сугубо IMHO.

Кому: Broxt, #2

> Хотел спросить, Дмитрий Юрьевич. Если другие знающие камрады ответят тоже буду благодарен.

А знатный вброс получился.
Столпы едиными списками пошли.

Кому: rocketmaker, #47

> А коммунист Удальцов

Либерал-меньшевик Тютюкин

Кому: Broxt, #2

> Для чего это нужно сейчас, во времена научного прогресса?

Научный прогресс уже несколько десятилетий как постепенно замедляется, можно ведь представить себе ситуацию, когда его и не будет вовсе.

Кому: Regal, #52

> Научный прогресс уже несколько десятилетий как постепенно замедляется

Вот это новость :) На основании чего же ты пришёл к такому, как бы это помягче сказать, выводу?

Кому: knoplex, #41

> Как относишься к идее раскрепощения и пробуждения в человеке его творческих сил, о которой говорит Кургинян?

Немного влезу. Был такой теоретик мотивации персонала как Герчиков. Его теория очень практичная штука по моему опыту. Обрати внимание на его "Профессиональный тип мотивации персонала". Про работу на Гугл пиарят именно стимулы этого типа. Т.е. создают условия что бы ничего не мешало творческой работе, а так же побуждало создавать что-то новое. Ну и оценивают соответственно.
Т.е. для узкой группы такое возможно (желанно), позволит ли прогресс такое осуществить для 100%? Считаю что к этому надо идти, непреодолимых трудностей я не вижу. Тем более, что если не идти к этому, то пойдем по дороге раскрепощения и пробуждения в человеке его инстинктов. Т.е. ультралиберализм приводящий к нацизму. Остаться в текущем положении человечество не сможет - консерваторы слились.

Кому: Пенсионер, #53

> Вот это новость :) На основании чего же ты пришёл к такому, как бы это помягче сказать, выводу?

Вообще-то это более чем заметно. Везде застой кроме иследования стволовых клеток и генетики. Ну а если нужно мнение авторитетов - на Тупичке была запись Алфёрова на Дожде, где он без затей высказался что в физике за последние 20 лет не было сделано ни одного стоящего научного открытия. Все что сейчас есть - техническая и технологическая обработка старого багажа.

Кому: ququ, #37

> времена Французской революции, когда де Сада сочли сумасшедшим и казнили

Во времена Французской революции де Сада освободили из Бастилии и назначили присяжным ревтрибунала, что благоприятствовало жизням родственников. Казнить его хотели во время якобинского террора на общих основаниях, но старый теоретик успел сбежать. А в приют его поместили уже при Буонапартии и то, скорее вследствие нищеты. Помер он в 1814г..

Кому: Huligan, #29

> Гонения на церковь превратились в один из основных козырей на руках наших врагов.
> Нельзя давать повод нашим врагам обвинять социализм в неуважении к Богу.

У них есть на руках ещё один козырь - гонения на пидарасов.

Нужно срочно вырвать этот козырь из потной вражьей ладошки!
Например, позвав на митинг Пенкина со Зверевым.

Нельзя давать повод нашим врагам обвинять социализм в неуважении к жополазам!!!

Кому: ququ, #55

> в физике за последние 20 лет не было сделано ни одного стоящего научного открытия.

А, так имеется ввиду теоретическая физика, возможно фундаментальная наука? Ну так это не основание, на мой взгляд, говорить о замедлении научно-технического прогресса. Вот это

> техническая и технологическая обработка старого багажа.

да ещё и вкупе с достижениями в области биологии, само по себе представляет огромную ценность. Прикладные исследования чрезвычайно важны.

Кому: rocketmaker, #47

> А коммунист Удальцов поддерживает татарских исламских фундаменталистов.

С него такой же коммунист, как из Новодворской фотомодель.


Кому: forman31, #45

> Ересь может быть признана только на Вселенском Соборе.

Что не мешает некоторым священнослужителям РПЦ вовсю употреблять это определение.

Вообще, как я погляжу, это стандартная отмазка РПЦ - её представители несут всякую херню, а защитники делают морду ящиком: мол, несоборное мнение, нещитово!

Кому: Пенсионер, #53

> > Кому: Regal, #52
>
> > Научный прогресс уже несколько десятилетий как постепенно замедляется
>
> Вот это новость :) На основании чего же ты пришёл к такому, как бы это помягче сказать, выводу?

А можно я отвечу? )) Проблема действительно имеет место быть. Только пока о серьезном видимом замедлении научнотехнического прогресса говорить не приходится, но первые звоночки уже есть и в перспективе она хорошо просматривается. Научное сообщество уже несколько лет бьет тревогу, но пока безрезультатно.

Корень проблемы, как ни парадоксально, кроется в развале СССР и особенностях капитализма))

Пока существовало две конкурирующих мировых системы, соперничество шло во всех областях: экономика, ВПК, наука. Наука, как известно, имеет два уровня: теоретический и прикладной. Теоретическая наука опережает прикладную порой на десятилетия. Но именно за счет ее разработок и происходит развитие и появление новых технологий. Пока шла конкуренция двух сверхсистем бурно развивались и теоретический и прикладной сектор науки.

Но с распадом СССР ситуация изменилась. Главный конкурент исчез, необходимость доказывать что либо пропала и тут за науку взялась невидимая рука рынка )

Основная цель капитализма: увеличение прибыли. Прибыль дает прикладная наука. На нее и выделяется теперь основной поток финансирования. Спонсирование теоретической науки уменьшилось на порядки. Оно и понятно. Например жидкие кристаллы были открыты в 1880 году, а их первое практическое применение началось только в 1960х. Мало какой капиталист будет вкладываться в предприятие, которое принесет ему прибыль только спустя 50-100 лет.

Кроме этого в развитии уже на текущем этапе получился сильный перекос в сторону коммуникационных и компьютерных технологий, энергетики, медицины итд. Эти области весьма прибыльные, в них и направлен основной поток капитала. Остальные финансируются по остаточному принципу. А, например, космическая отрасль сильно сдала как у нас, так и на западе.

В итоге получили следующую ситуацию: все нынешнее развитие пока еще по инерции идет за счет наработок предыдущих десятилетий. Но долго так продолжаться не может.

Вот как то так, тезисно.

Кому: Мичман Панин, #60

> Вот как то так, тезисно.

Камрад, всё это я и так вполне себе знаю и понимаю. Тем не менее,

> пока о серьезном видимом замедлении научнотехнического прогресса говорить не приходится

Кому: Мичман Панин, #60

Вдогонку. Тезис о замедлении научно-технического прогресса был использован как обоснование необходимости клерикализации общества. Уж это-то совершенный бред, согласен?

Кому: Пенсионер, #61

> Камрад, всё это я и так вполне себе знаю и понимаю. Тем не менее,
>
> > пока о серьезном видимом замедлении научнотехнического прогресса говорить не приходится

Замедления да, но застой уже вполне прослеживается.

Кому: Пенсионер, #62

> Кому: Мичман Панин, #60
>
> Вдогонку. Тезис о замедлении научно-технического прогресса был использован как обоснование необходимости клерикализации общества. Уж это-то совершенный бред, согласен?

Угу. Тут он совершенно не к месту.

Кому: Пенсионер, #58

> да ещё и вкупе с достижениями в области биологии, само по себе представляет огромную ценность. Прикладные исследования чрезвычайно важны.

Есть мнение (не мое) что достижения в биологии, а именно в генетике таки дадут научную базу для вывода рассы господ. (мое мнение что рассы быдла, себя любимых они править не дадут). Тогда на технический прогресс можно будет положить и не ошибиться, как в Китае до XIX века.
А прикладные иследования - безусловно важны, но без фундаментальных открытий - что они будут делать уже совсем скоро?

Кому: ququ, #65

> Есть мнение (не мое) что достижения в биологии, а именно в генетике таки дадут научную базу для вывода рассы господ. (мое мнение что рассы быдла, себя любимых они править не дадут). Тогда на технический прогресс можно будет положить и не ошибиться, как в Китае до XIX века.
> А прикладные иследования - безусловно важны, но без фундаментальных открытий - что они будут делать уже совсем скоро?

это не просто мнение. Это официальная позиция многих ученых выступающих против экспериментов над генной инженерией человека. И аргументируют они свою точку зрения опять же тем, что в условиях тотального господства капиталистичеких отношений это разделение произойдет по определению. Потому, что понятно чьи дети буду рождаться сильными, умными и здоровыми в первую очередь. С учетом того, что ученым удалось выделить и гены отвечающие за агресивность, а также научится подавлять их, то на выходе можем легко получить биологическое разделение человечества на расу господ и расу рабов, физиологически не способных на восстание.

Кому: ququ, #65

> Есть мнение (не мое) что достижения в биологии, а именно в генетике таки дадут научную базу для вывода рассы господ.

А чьё это мнение? В целом - наука и техника только предоставляют инструмент. Будут ли генетикой выводить безаллергенных коров или расу господ, от них не зависит. Лично я такой сценарий считаю фантастическим.

> без фундаментальных открытий - что они будут делать уже совсем скоро?

Без фундаментальной науки прикладная со временем зачахнет, несомненно. Но насчёт "совсем скоро" - каковы основания для такого пессимизма?

И опять же, как поможет решить эту проблему - предположим, что она существует, - клерикализация общества?

Кому: ququ, #65

> рассы господ. (мое мнение что рассы быдла

Странно слышать рассуждения о НТП от человека, пишущего слово "раса" с двумя буквами "с".

Кому: Мичман Панин, #66

> Потому, что понятно чьи дети буду рождаться сильными, умными и здоровыми в первую очередь.

Камрад, не ты ли писал, что капиталист нынче не станет заглядывать на сто лет вперёд, ему подай немедленный результат, которым он сам сможет попользоваться?
В развитых капиталистических странах демографический кризис, они детей вообщее рожать не хотят, а ты опасаешься, что они обеспокоятся судьбой правнуков.

Пускай себе исследуют. Глядишь, к тому моменту, как эти исследования разродятся технологией, мы у себя опять начнём коммунизм строить. Вот и попользуемся.

Кому: Broxt, #2

Я тут не увидел ответа на вопрос "зачем нужна религия сейчас". Поэтому попробую ответить сам. Наука не даёт пока ответа на главные вопросы: зачем мы живём и почему должны умереть? С точки зрения высших смыслов, с биологическим, вроде, понятно. А религия даёт и ответ и утешение. Поэтому, до тех пор, пока наука не даст такой же силы ответа, как и религия, многие люди будут верить в бога.

С другой стороны, наука не даёт и ответа на вопрос "есть ли бог". С точки зрения науки, теория о существовании бога может быть вполне научной при соблюдении определённых условий. Поэтому никакого особого противоречия между наукой и религией нет, во всяком случае в том виде, как оно существовало 150 лет тому назад.

Но, как совершенно верно сказано выше, Кургинян решает сугубо практичную политическую задачу: как объединить всех патриотов страны (красных и православных) и сообща построить новое великое государство, продолжающее традиции православия и коммунизма (как духовного наследника христианства).

Кому: Vo Vick, #70

> Наука не даёт пока ответа на главные вопросы: зачем мы живём и почему должны умереть?

И какой ответ даёт религия?

Кому: Vo Vick, #70

> Наука не даёт пока ответа на главные вопросы: зачем мы живём

Каждый определяет для себя сам.

> и почему должны умереть?

Даёт: в силу старения организма.

Кому: Broxt, #5

> На данном этапе нельзя так сильно поменять человека, чтобы ему не понадобилась религия.
>
>[ Для чего менять людей, если время показало, что большинство и так тянется к СССР, смотрит на своё недалёкое прошлое с уважением?]

Это ты по чем судишь? По АКСИО? Или по Суду времени/ИП?

Там есть нюанс, пересекающихся множеств (могу ошибаться в термине)

Это говорит о том, что когда за Кургиняна голосуют 92% - это ни разу не означает, что все эти 92% - коммунисты, готовые уже сейчас строить СССР 2.0.
Как и не означает, что там нет, к примеру, людей религиозных, людей правых убеждений, "монархистов", "имперцев" и пр.пр.

Хочешь подробней - послушай Ю. С. Крижанскую
http://www.youtube.com/watch?v=0LZ0jWaqedo

> Ведь как раз сейчас церковь начинает укреплять свои позиции, внедряясь снова во многие сферы жизни людей. Так для чего церкви помогать? Почему не отделять идею красного проекта от религии?

Краткий ответ: во-первых никто не делает религию обязательным условием. В СВ большинство людей светских.

во-вторых, противопоказаний для синтеза христианства с коммунизмом, к примеру, - нет.
Как это было доказано на примере Латинской Америки. А в начале века поиском возможностей синтеза занимались, кстати, и некоторые из большевиков - Богданов, Максим Горький.

В-третьих, очень подробный ответ с примерами и разжевыванием дан в передачах Школа Сути.
Смотри их.

Кому: Koljan, #71

> И какой ответ даёт религия?

Известно какой - неисповедимы пути господни.

Кому: Vo Vick, #70

> коммунизма (как духовного наследника христианства).

А может наоборот? ;)

Кому: Vo Vick, #70

> Наука не даёт и ответа на вопрос "есть ли бог".

Даёт: нет.

> С точки зрения науки, теория о существовании бога может быть вполне научной при соблюдении определённых условий.

Как и любая другая теория. Но условия не соблюдены.

> Поэтому никакого особого противоречия между наукой и религией нет, во всяком случае в том виде, как оно существовало 150 лет тому назад.

Есть. Наука базируется на научных методах познания, а религия на вере.

Кому: Петя Васечкин, #1

> для чего в современной России предоставлять трибуну попам, строя красный проект?

А для чего нужен атеизм? Ну в смысле не как взгляды конкретного человека, а как идеология. Чем верующие хуже неверующих?

Кому: Пенсионер, #67

> А чьё это мнение? В целом - наука и техника только предоставляют инструмент. Будут ли генетикой выводить безаллергенных коров или расу господ, от них не зависит.

Это как с печами. Просто есть мнение, что на рассу господ/быдла уже есть задание.

> И опять же, как поможет решить эту проблему - предположим, что она существует, - клерикализация общества?

Это сложный вопрос, на который тезисно мне пока сложно ответить. Проще всего ответить - никак. Но изучение природы зашедшее дальше чем жизненно необходимо (выяснение когда сеять, как мотыгу изготовить, как водопровод до бани сделать) зашло именно в авраамической традиции. Что бы прогрес двигался - нужно что бы это было интересно (т.к. это уже/еще не жизненно необходимо). Т.е. тайна черной материи интереровала больше, чем силиконовые сиськи и прически. Ученые были более престижны, чем дизайнеры и стилисты. Поможет ли тут клерикализация? Наверное "смотря какая".

Кому: Пан Головатый, #75

С твоего позволения уточню.

> Наука базируется на научных методах познания [объективной реальности], а религия на вере [в сверхъестественные явления].

Так точнее, на мой взгляд.

Кому: Dembler, #46

> http://ruskline.ru/analitika/2011/01/22/o_eresi_hiliazma/
>
> этот право славный иерей проживает в Одессе
>
> и я не исключаю что таки на Малой Арнаутской!!!

Ой!

Таки это известная личность.

Агрессивный неофит - бывший химик. Хроническое отравление парами - не исключено!

Периодически выступает на каналах - несет чушь.

Кому: Пенсионер, #78

> Наука базируется на научных методах познания [объективной реальности], а религия на вере [в сверхъестественные явления].
>
> Так точнее, на мой взгляд.

Нет.

Кому: Koljan, #71

Что характерно, каждая религия даёт свой ответ ;)

Насколько я понимаю христианство (а я, конечно, не считаю себя знатоком в этом вопросе), у человека есть некое божественное предназначение, исполняя которое он получает награду в виде попадания в рай. Задача осложняется тем, что человеку дана свобода воли и он сам решает, как это предназначение выполнить, вплоть до отказа от выполнения оного.

А вот в буддизме, например, ответ существенно другой. Да и мусульманство, хоть и получило своё начало в христианстве, видит предназначение человека своим особым образом.

Важно тут не то, какой конкретно ответ даёт та или иная религия, а то, что она его вообще даёт.

Кому: CKC, #76

> Ну в смысле не как взгляды конкретного человека, а как идеология.

Рациональный взгляд на окружающую действительность

> Чем верующие хуже неверующих?

тем, что верующие.

Кому: ququ, #77

> Просто есть мнение, что на рассу господ/быдла уже есть задание.

Приму к сведению.

> Но изучение природы зашедшее дальше чем жизненно необходимо (выяснение когда сеять, как мотыгу изготовить, как водопровод до бани сделать) зашло именно в авраамической традиции.

Камрад, слышал ли ты что-нибудь о, например, Демокрите?

Кому: Дюк, #80

Коли считаешь, что я неправ, так поправь. А так это твоё "Нет" гроша ломаного не стоит.

Кому: ququ, #77

> Но изучение природы зашедшее дальше чем жизненно необходимо (выяснение когда сеять, как мотыгу изготовить, как водопровод до бани сделать) зашло именно в авраамической традиции.

От эллинов оно зашло. А к эллинам из Египта и Персии.

Кому: Vo Vick, #81

> Важно тут не то, какой конкретно ответ даёт та или иная религия, а то, что она его вообще даёт.

Резюмируем. Религия даёт такие ответы: зачем ты живёшь это не твоё дело, умираешь ты потому, что так надо.

> у человека есть [некое] божественное предназначение
> Задача осложняется тем, что человеку дана свобода воли и он сам решает, как [это] предназначение выполнить

Вот он, кризис веры! :)

Кому: CKC, #76

> А для чего нужен атеизм? Ну в смысле не как взгляды конкретного человека, а как идеология. Чем верующие хуже неверующих?

В массе - сопротивляются науке, не готовы воспринимать критику своих взглядов. Лакмусовая бумажка - теория эволюции.

Кому: Дюк, #80

> Наука базируется на научных методах познания [объективной реальности],

Объективную реальность ты будешь воспринимать через субъективные органы чувств и субъективные измерительные приборы.

Это - раз.

> а религия на вере [в сверхъестественные явления].

Понимание "сверх" зависит сугубо от уровня знаний.
То что для простого работяги может быть сверхестественным чудом - для профессора физики и медицины - рутинным явлением.

У вторых есть понимание, у первых нет.

Это - два.

Кому: Пенсионер, #84

> А так это твоё "Нет" гроша ломаного не стоит.

Гроша ломанного не стоят высокомерные определения, в которых логических и смысловых дыр столько, что расшатать их можно одним пальцем.

Корни религиозности сегодня - это не вера в дедушку на облаке и воскрешение мертвых.

Корни - вакуум идеологии, человеческая слабость и самообман - желание получить хоть какой-то свод правил и понятий, как правильно поступать, а как нет. Что хорошо, что плохо.

Наука никогда на такие вопросы ответов не давала и не даст.

А религия - тут как тут.

Кому: Пенсионер, #83

> Камрад, слышал ли ты что-нибудь о, например, Демокрите?

Что-то слышал, и его успехи и жизнь как раз подтверждает сказанное мною. Можешь даже сравнить последствия его трудов с ньютоновскими. А еще вспомнить о Платоне.

Кому: Дюк, #88

> и не даст.

Хм. А откуда уверенность для столь сильного высказывания?

Кому: Пан Головатый, #85

> От эллинов оно зашло. А к эллинам из Египта и Персии.

Покажешь мне их паравоз? Как быть с платонизмом?

Кому: Nikolai, #90

> Кому: Дюк, #88
>
> > и не даст.
>
> Хм. А откуда уверенность для столь сильного высказывания?

Потому, что она этим не занимается.

Этим в чистом виде не занимается даже наука гигиена.

Максимум, что она делает - дает рекомендации.

Это другое.

Кому: Дюк, #88

> Наука никогда на такие вопросы ответов не давала и не даст.

Слыхал ли ты про социал дарвинизм?
Которому фашисты подгадили со своими обмерами черепов и коллекциями скелетов.

Кому: Дюк, #88

> Объективную реальность ты будешь воспринимать через субъективные органы чувств и субъективные измерительные приборы.

Открыл Америку :) И что дальше? Это никоим образом не отменяет то, что наука изучает объективную реальность.

> Понимание "сверх" зависит сугубо от уровня знаний.

Открыл Америку :) И что дальше? Это никоим образом не отменяет принципиальную непознаваемость сверхъестественного и не противоречит научной парадигме о принципиальной познаваемости материи.

> Гроша ломанного не стоят высокомерные определения, в которых логических и смысловых дыр столько, что расшатать их можно одним пальцем.

Пока у тебя не получается. Тренируй палец.

> Корни религиозности сегодня ...

Это к делу не относится. Вопрос был задан о противоречии между наукой и религией - в чём оно состоит.

Кому: Vo Vick, #70

> С точки зрения науки, теория о существовании бога может быть вполне научной при соблюдении определённых условий.

Чтобы, что то считать научным, должны быть условия (хотя бы теоретически) при которых некая теория может быть опровергнута. Нет и быть не может, условий при которых можно было бы опровергнуть существование бога. Вот он есть и все, верьте. Не помню, кто сказал, что бог сначала был на горе, потом перебрался на небо, потом в космос и скоро для него нигде не останется места. Раньше было проще с религией, но с тех пор, как количество нестыковок в "священных" писаниях перешло все мыслимые пределы и эти тексты стали считать не буквальными, наука тут и рядом теперь не валяется.

> С другой стороны, наука не даёт и ответа на вопрос "есть ли бог".

Так же, как нельзя научно опровергнуть существование волшебных гномов например. Это в не области науки.

Кому: ququ, #89

> Что-то слышал, и его успехи и жизнь как раз подтверждает сказанное мною.

Вот это новость :) А каким, позволь поинтересоваться, образом его успехи и жизнь связаны с авраамическими религиями? Расскажи, помоги мне убедиться в том, что они действительно подтверждают сказанное тобою.

Кому: ququ, #91

> Покажешь мне их паравоз?

Чей: эллинов, персов или египтян. Требовать показать их паровоз всё равно, что требовать показать от промышленности средины 19в. болид Феррари.

> Как быть с платонизмом?

Так же как и с Кастанедой в 20 веке.

Кому: ququ, #91

Точнее так же как и с идеализмом.

Кому: Дюк, #92

> Потому, что она этим не занимается.

Сейчас - нет. А в будущем?
Хотя, возможно, для этого ей надо перейти в новое качество; но я совсем не уверен, что оно адекватно характеризуется словом "религия".
------
Но я вообще о противоречиях между наукой и религией думаю в другом аспекте. Объясню на примере.

Вот есть некий форум, где разные д.б.н и к.б.н обсуждают абиогенез и теорию эволюции. Слабые стороны своих взглядов, сильные стороны, перспективы и пр.
Тут приходит некий верующий гражданин с откровением: "Вы все дураки! Вот видите какая клетка сложная (даёт ссылку на изображение современной эукариотической клетки)! Разве могла она случайно самособраться из первичного бульона?" Его либо вежливо шлют нах, либо невежливо шлют читать учебники и банят. :) Потом гражданин, вместо чтения учебников, бежит всем рассказывать о заговоре среди т.н. "официальных учОных".
Либо рассказывает о том, что "я всё равно не верю, что произошёл от обезьяны". Просто потому, что ему эта идея не нравится.

Противоречие между наукой и религией в том, что верующий - это, в массе, воинствующий невежда, который "голосует сердцем". А попы данной ситуации только способствуют, поскольку они а) такие же; б) выгодно.

При этом, стоит верующему включить мозг, почитать книжки - и его взгляды тут же трансформируются! Он становится деистом, пантеистом, агностиком или вообще атеистом; но при любом раскладе церковь теряет паству и выгоду. Примерно так.

Кому: Abrikosov, #59

> Что не мешает некоторым священнослужителям РПЦ вовсю употреблять это определение.

Обрати внимание, верить на слово человеку, когда он говорит, что религиозен - это можно, и не важно, что его представления о вере и религии не соответствуют правилам религиозной организации. А вот в данном вопросе так нельзя, тут надо обязательно с постановлением собора свериться. С таким прогрессом в области двойных стандартов отличный получится СССР 2.0.

Издать учебником и в школе преподавать.