- Складывается впечатление, что вам не так важна историческая правда. Главное — ее интерпретация. Вот возьмем ваш пример про княгиню Ольгу. Вы пишете: она была жестокой. Но в истории осталась святой и равноапостольной. Ну и слава Богу. Нам выгодно не помнить ее жестокость.
- Оставим правду историкам. Допустим, ваш папа изменял вашей маме, они из-за этого дрались и стояли на грани развода. Вам что, от знания этих фактов станет легче жить? Мало того, повзрослев, вы так найдете моральное оправдание для своих собственных измен: мой папа так делал. А папа должен быть идеалом во всем. И точка.
- Лихо вы проводите параллели.
- Сознательно привел простой бытовой пример. Потому что принцип именно в этом. Не случайно в дворянских домах вывешивали портреты предков и рассказывали детям не то, как они пороли крепостных или заводили любовниц, а как воевали, как их царь отличил, как народ любил.
...А вот с образом государства в целом плохо. Мы чуть-чуть порадовались победе Сочи. Но тут же начали брюзжать: дома будут сносить, экологию угробим, лучше бы мы эту Олимпиаду не получали. То есть не способны даже в полной мере радоваться своей победе. Еще пример. Через несколько лет мы будем отмечать 200-летие победы в войне 1812 года. Подготовлен президентский указ, на эти цели выделяется около 200 миллионов рублей. И вот как-то по «Эху Москвы» слышу: а зачем нам это нужно, зачем тратить деньги на ерунду, да кто это помнит, да кому это нужно?
На мой взгляд, это безнравственные рассуждения. Для воспитания молодых офицеров надо обязательно рассказывать, как, например, генерал Раевский, будучи одним из самых богатых людей в России, поднимал в атаку солдат в 1812 году.
Когда те боялись голову от земли оторвать, он взял своих двух сыновей за руки (одному было 10 лет, второму 14, и оба служили (!) при штабе) и вместе с ними пошел в атаку. В полный рост, под шрапнель! И солдаты, вчерашние «мужики сиволапые», увидев это, зарыдали и бросились вслед «за барином» в штыковую. Вот об этом надо говорить! На таких примерах воспитывать!
Прямо какая-то антидемократическая пропаганда: не пьяницы, не идиоты, история у них какая-то не постыдная.
Совершенно нездоровое отклонение от либерально-демократической линии.
Это, дорогой Игорь Сергеевич, как ты себе представляешь? Царь, он что - непосредственно на мозжечок рядового воздействует? Ну, так, чтобы помешать ему никто не мог?
Про дворцовые перевороты слышал краем уха?
----------
Чует сердце моё молодецкое, будут погоны.
> - Рыцари шли чтобы грабить в первую очередь. У Папы, их посылавшего были другие цели. Причем направленные вовсе не на московитов или новгородцев, а на балтийские племена, так как они еще были язычниками.
У вас очень интересные знания истории. К 1242 не осталось балтийских племен не входивших в одно из христианских государств. Все они либо были под властью Ордена, либо Польши (католическая страна), либо ВКЛ (фактически православная страна), либо в одно из русских княжеств (православные). Орден воевал со всеми. Кто был в его войсках - я написал. Нельзя сказать, что Орден воевал за религию, так как поляки были католиками. Единственный объединяющий всех противников Ордена признак - славянство или близость к нему.
> Но в средневековье и в России и в Европе были другие порядки. Тот же Александр Невский, разбив рыцарей, тут же поехал на поклон к татарскому хану, с сыном которого побратался. Почему же Россия не видела врага с востока, а только с запада?
Где написано что Россия не видела врага с Востока? Вам слова Невского процитировать которые он сказал про это или сами найдете?
Позиция впечатляет. Рыцари тысячами прут за тридевять земель грабить - благородные европейцы хотят немного заработать. Все нормально, чему удивляться? Русские, которых со всех сторон пытаются с землей сровнять вынуждены выбирать между полным исчезновением и потерей политической самостоятельности - ах какие нехорошие русские - их князь побратался с татарином. Аргумент убойный.
А чем плоха лапша...
То есть те же итальянцы?
В Абиссинии оне ради чего болтались...
У нас вон под Сталинградом их кучи остались...
И в 1812 тож оне тут отирались.
Или лопая свою мирмишель оне не думали ни о чем - и вдруг раз - а оне в промерзлых окопах под Сталинградом - и мирмишели нету?
Даже как-то странно - русские агрессоры в Италию приперлись один раз - когда Италия была под Францией, а с Францией у нас была война, а к нам тальянцы приперлись опять-таки дважды...И в 41 совершенно непонятно с какой это дури их сюда занесло...
А насчет демократической ответственности народа - дык она и у диктатур есть. Вон - недалеко ходить - помотреть как отвечал за Гитлера немецкий народ...Амеры их гражданским неплохо показали ответственность народа...
Тогда проблема в том, что те люди, которые нам рассказывали и рассказывают про демократию на деле показывают, что их действия с этой самой демократией ничего общего не имеют...То есть врали раньше и продолжают нынче.
В конце концов нападение на РФ может потом тоже будет признано ошибкой...Коллегиально принятой. Мне, честно говоря совершенно безразлично - коллегиально примут это ошибочное явление или кто-то единалично. Особенно мне это будет без разницы когда на меня посыплются бомбы. А пока видна сугубо идеологическая борьба. причем ничем не прикрываемая...
Это можно сравнить с ощущением того, что кто-то целит в тебя из нехилого оружия. И ты это знаешь. И конечно тебе объясняют, что человек с винтовкой - он добрый, а вот ты - диковат и злобен и при этом человек с винтом если тебя и застрелит - то из лучших побуждений. Но ты сам думаешь - если он такой хороший - почему он в меня целится - у меня ж винтовки в руках нет...
В 90 года и позже мы - в России угробили колоссальное количество вооружений. НАТО не угробило ничего. Аккуратно складировали. Ответ на наше разоружение был категорически ассиметричным. ну а расходы на войну - тут и говорить нечего. Просто смотрим на то, как растет бюджет МО США. И как вы можете после этого на голубом глазу говорить, что нам ничто не угрожает, и мы дикари с гранатой. К слову - мы свое химоружие дезактивировали. не сообщите - постигла ли натовское химоружие та же печальная участь? Я об этом не слыхал...
Тут скорее другая аналогия - договорился с соседом о мирной жизни и свою двустволку разломал. Сосед же наоборот к своей двустволке прикупил автомат,гранатомет, полсотни гранат, переманил собаку, заминировал подходы к твоему дому и так далее...Да еще и какую-то гопоту прикормил и эта гопота теперь пасется у твоей калитки и смотрит недобро...
И тут приходит Игорь сергеевич и начинает рассказывать какой хороший сосед и какой Вы гадкий и дикий и не хотите разоружиться, потому как у Вас еще ДВА кулака осталось. И грабли!
А инвестировать 5 млрд. в Косово - это правильно. дороги там поганые, а наркоту надо доставлять поживее. То, что европа улучшит условия для наркотраффика в Европу - одобряю. а то у нас от афганского героина дохнет в год несколько десятков тысяч молодых людей. Пусть лучше в Европе дохнут. Я ж дикарь, злобный...
> Да никому не нужна слабая Россия. Нужен партнер с которым можно вести бизнес, вести совместные гуманитарные проекты и тд. Это полноценно с Россией сейчас делать нельзя, отсутствует законодательство (вернее его выполнение), разное мировоззрение.
Почему же, когда Россия была сильной, с ней вели Холодную войну?
> Я про организованную идеологическую войну спрашивал. Было сказано, что страны на западе совместно вели идеологическую войну против России и книга маркиза была одним из примеров в этой войне.
Я потом привел слова самого Солженицына об идеологической борьбе против России в XIX веке. Это что вспомнилось сразу.
Уверен, если покопаться, найдется еще. Жаль, не сохранились стенограммы речей правителей всех тех народов, что приходили к нам. Много интересного мы бы там услышали.
> Канадский народ сам выбирал войну в Афганистане. Каждую неделю от туда приходят гробы. Солдаты туда едут между прочим добровольно. А теперь спросите себя зачем? Что Канада и другие страны получили в Афганистане. Что США получили в Ираке? Много нефти накачали?
Это вы себя спрашивайте - зачем они едут, если оттуда одни убытки? Прогрессорствовать, не иначе.
Я вот считаю, что Канаде сделали предложение, от которого она не смогла отказаться. А равно и некоторым европейским странам.
Что получили США от Афганистана и Ирака? В очередной раз надрали им задницу, сэр. Понаставили военных баз, укрепившись на Ближнем Востоке. Гонят в массовом порядке дурь в Европу - дабы была в соответствующей кондиции. Сколько накачали нефти на данный момент - точно не знаю, думаю прилично. Уверен в одном - в будущем никто кроме них качать ее оттуда не будет, а запасы там - вторые в мире. Навели порядок (все должны слушаться доброго дядю Сэма). Это победа, граждане, и демонстрация силы.
> Евросоюз обещает инвестировать в Косово 5 миллиардов евро. Что в этом плохого? Обе страны и Косово и Сербия в будущем будут членами Евросоюза. Что в этом плохого?
Вам набили морду и увели жену. Ей на Крисмас купили бриллиантовое колье. Что в этом плохого?
> Такие решения не принимаются одним человеком. Рычаги власти настолько взаимосвязаны, что единоличное решение практически невозможно.
1) Вы их контролируете как-то, эти рычаги? Объясните механизм, кто это принимает, и как лично вы это контролируете.
2) А в России что - такие решения принимает имбецил-единоличник, по принципу - в какую сторону с утра член повернут?
Я правильно понимаю?
> А не говорю, что это не ошибки. Но решения о их начале принимались коллегиально. Всегда можно проследить, чем обосновывались эти военные действия. Но все же это были ошибки.
Почему так много ошибок?
Почему не казнены совершившие эти ошибки?
Почему я должен верить, что не будет допущена аналогичная ошибка в отношении России? [главный вопрос, прошу осветить особо]
Почему иракцы и югославы не должны жаловаться по причине того, что американцы решили их давить коллегиально?
> Почему же Россия не видела врага с востока, а только с запада?
Все видела. Со временем дошло и до тех. И сейчас, что характерно, и Восток, и Запад на месте, и все прекрасно видно, слепых нет.
Есть, правда, с "эльфозрением", как в Baldur's Gate. :)
> Пару - не пару, однако, 500 всяко больше, чем 12. Мне хватило.
Я отстрелял свои законные 12 на сборах :)
а сколько я по малолетсву отсрелял пневматики, пока не научился по летающим банкам попадать, чтоб было чем поразить друзей.... сдается мне, тысяч под десять...( 2 аникса уработал, рука болела... но только после этого появилось какая-то ловкость)
> > а чем остальные (365*2 -2) дней пришлось заниматься....
> Камрад, раньше два года служили. ))
Там у меня множитель - двоечка стоит - 365*2 а потом -2
> ...В идеале мне бы хотелось видеть мир без границ, построенный по законам этики...
Хехе, так его желание может и исполниться. Очки розовые, модель "эльфийское зрение" и он будет видеть такой мир. К сожалению несущие демократию высокоточным оружие на законы этики давно забили.
Вообще как Дмитрий Юрьевич подметил гуманитарии жгут напалмом в каждом интервью. В идеале должны видеть больше чем простые люди, ан нет, не видят в упор того чего видеть не хочется.
> Вы про Новый Орлеан что нибудь слышали? А про то что в Детройте происходит?
Погромы во Франции???,,,, примеров не счесть Уверяю Вас стоит только прикоснуться к историческим фактам, как сразу появиться непреодолимое желание их осмыслить
- А причем здесь Новый Орлеан? Вдруг оказалось, что слабо развита помощь населению в случае катастров. Дельцы пытались нажиться на ценах на бензин. Так это в любой стране случиться может. Во Франции погромы - это конечно плохо, но из-за чего? Из-за того, что нет реальных работающих программ по адаптации молодежи, выходцев из других стран, работы им нет. Так во Франции это уже поняли. Посмотрите какая дискуссия в печати и на телевидении. В Германии, кстати, с этим вовремя справились. Хотя в эпоху глобализации постоянно возникают новые вызовы. Общество не всегда готово реагировать на них адекватно.
> мэр ничего не может сделать крупного без одобрения его действий губернатором. Губернатор запросто может ограничивать самостоятельность местных органов власти.
- Это все неверно. Мера выбирают на местном уровне избиратели. Действует он в соответствии с данными ему полномочиями. Никаких одобрений от губернатора ему не нужно. Если деревня захочет построить допустим мост и на это у нее есть в бюджете деньги, она его просто построит. Влияние губернатора начинается на уровне провинции. Он отвечает за общие проекты, иногда просит помошь у федералов. Но не может быть такого случая, чтобы президент ему позвонил и приказал сделать то или то в провинции. Губернатор в данном случае ему не подчиняется (конечно есть оговорки - экстремальные ситуации например). Это тоже самое как в армии генерал артиллерии и маршал авиации (глупый пример конечно, но надеюсь более понятен). Госслужащие - они не бояре, не короли или императоры - они клерки, исполнители. Если президент поедет в машине не пристегнутый, любой полицейский его оштрафует и ничего ему за это не будет. Потому что нет вертикали подчинения. И по проспектам чиновники с мигалками не ездят, потому что боятся народ. Вон год тому назад бомж напал на министра торговли Канады, когда тот на работу в метро ехал.
> Даже как-то странно - русские агрессоры в Италию приперлись один раз - когда Италия была под Францией, а с Францией у нас была война, а к нам тальянцы приперлись опять-таки дважды...И в 41 совершенно непонятно с какой это дури их сюда занесло...
Больше. Дважды к нам приперлись итальянцы объединенные (С Наполеоном и с Гитлером). До этого и между отдельно нас навещали Сардинское кор-во (Крымская война), Генуя и Венеция (неоднократно). Как шутил кто-то из КВНщиков, военный туризм в Россию в Европе был очень популярен.
Но стоит отметить что казаки в качестве наемников тоже поколесили по Европам. Но только как наемники.
- Извините, что стразу не ответил, я могу оставлять только 5 сообщений в час.
> Интересно, что скажет по этому поводу Игорь Сергеевич ?
- А что плохого в том, что США выделяет деньги на развитие демократии в других странах? Они же не на оружие деньги выделяют, а на проекты в основном по обучению: проводятся конференции, обсуждаются темы местного самоуправления. Что в этом плохого? Что было плохого в отделениях Британского Совета? Люди приходили язык учить, книги читать. Сейчас позакрывали. И кому от этого лучше стало?
- Сейчас отвечу, извините. Я уже пытался написать, что я вправе опубликовать только 5 сообщений в течение часа, но почему то сообщение пропало.
> Уж не на этого ли дегенерата из семьи, сделавшей деньги на торговле с фашистами.....
- Необходимо понимать, что в демократических странах страной управляет не один человек. В России это принято исторически, так было при царях, при коммунистах и сейчас тоже так. Но в США или Европе страной управляют многие. Могут выбрать президентом и алкоголика и бабника и безграмотного мужика. Конечно это поределенным образом может повлиять на политику. Но только косвенно. Все решения принимаются коллегиально и за них положена коллективная ответственность. Существуют и открытое общественное обсуждение и обсуждение на разных уровнях власти. Тем эта система и более стабильна.
а, ну я так и думал, в общем-то - ты прочитал "70 лет" - и насторожился.
для начала позволь небольшое вступление - интерлюдию, так сказать.
на мой взгляд, на Тупичке произошла маргинализация некоторых понятий, таких как "демократия", "рынок", "рыночная экономика", "интеллигент" и проч. Это значит, что независимо от контекста, в котором произносятся эти слова, они воспринимаются негативно и стереотипно. НАпример, если говорят: "рыночная экономика", независимо в каком качестве - говорящий будет принят за апологета "чистого рынка, невидимой руки" и прочей хуйни (пардон май португез), с которой у стереотипизированного человека, не знакомого с предметом, ассоциируется рыночная экономика. И все, конструктивный разговор невозможен. Та же интеллинция - всем похуй, что т.н. "советский интеллигент" - это представитель еврейской богемы или еврейской номенклатуры, (солженицыны, сахаровы, королевы, стругацкие, новодворские - очень русские люди, да?), и напраслина возводится на огромное количество честных людей - учителей, врачей, ученых, которые являлилсь и являются интеллигенцией. ВЕдь евреев тронуть не моги, а что, назовем интеллигенцией - и оторвемся по полной.
Та же самая маргинализация, [но с обратным знаком], произошла с такими понятиями, как "70 лет", Сталин, Ленин, СССР, КГБ, КПСС и проч. Это выражается в том, что если данные слова не произносятся с подобострастным "КУ!" (я утрирую, конечно) мгновенно звучит нечто вроде: ну-ка, ну-ка, а что это ты против ... имеешь?"
Это может и не плохо, однако расходится с духом Тупичка, который, как я его понимаю, состоит в трезвом восприятии вещей.
Не все однозначно, нет черного и белого, есть серое и его оттенки, есть достоинства и недостатки у рынка, были достоинства и недостатки у СССР.
Теперь к твоему главному вопросу.
>ты вроде бы подписался под цитируемого мужичка
я еще раз подпишусь, если будет нужно.
На 70 годах я акцентироваться бы не стал, если ты дочитал до конца, пост не совсем об этом, если он так говорит, у него, должно быть есть причина.
О ней ты его можешь спросить, кстати лично, если хочешь - напиши комент ему на страничку.
>цитируемого мужичка
>Но, похоже, что у него про "70 лет под системой" - простые завывания
Ты знаешь, сейчас ты говоришь о кадровом офицере Российской Армии, который прошел Первую Чеченскую войну, был неоднократно ранен, и проливал за свою Родину, и за тебя в том числе, свою кровь. Он съел столько дерьма там, сколько тебе, камрад, не присниться и в страшном сне. Я считаю, что тебе не следует выражаться об этом человеке таким образом, особенно анонимо в Интернете. Почему, надеюсь, понятно?
>А это ни мне, ни, насколько я понял, тебе не интересно.
То, что тебе это неинтересно, я вижу - ты, видимо, не попытался понять, о чем он писал, увидев заветный маркер "70 лет".
Обо мне - я не соглашусь, что мне неинтересно.
Ты знаешь, этот капитан в своей книге говорит много крамольных вещей: о том, что жизнь русского солдата не ценилась никогда, или о том, что его сын не будет служить в армии.
Если ты вдруг захочешь назвать его "советским интеллигентом" или "завывающим либерастом" - вспомни, что ты говоришь о солдате, который прошел всю первую чеченскую не за спинами других и не в штабе, а в мясорубке.
И может тогда ты захочешь понять, почему этот человек так считает.
> Необходимо понимать, что в демократических странах страной управляет не один человек. В России это принято исторически, так было при царях, при коммунистах и сейчас тоже так.
С чего вы взяли, что у нас всегда управляет один?
> Но в США или Европе страной управляют многие.
А я вот вам скажу, что в США всегда управляет один.
Скажите, а это все к чему?
Вам про агрессивную внешнюю политику - вы про коллегиальность.
В той же Америке и Англии ведь полным-полно русских заведений, которые:
1. Обеспечены российскими дипсотрудниками,(имеющими иммунитет), причем сверх оговоренного и фиксированного штата дипломатов.
2. Работают без какой либо регистрации. Поэтому не соответствуют принятым нормам.
3. Преподают неизвестно что - без лицензирования.
4. Получают с населения наличные средства - без учета налогового законодательства и уплаты положенных налогов.
5. Кроме обучения занимаются еще разного рода мутной деятельностью.
Или я страшно ошибаюсь и США с Англией такого безобразия не допускают и Русских советов, работающих без какого-либо определенного статуса, без регистрации и вообще без соблюдения принятых норм у них и быть не может, потому что такая деятельность банально незаконна?
Я работал с Британским советом. Впечатление - самое поганое. Явная крысиная возня под прикрытием якобы обучения языку за деньги...Но четко было видно, что это фанерный декор, а чем они заняты большую часть времени - непонятно...
А ну да...Токо тут даже не надо особенно проникать умом в глубины веков.
Отрицать, что чел с оружием припершийся в чужую страну вот так прям ни о чем не думал, а был сугубым пациыфистом - как-то странно...Вот французы - совершенно случайно разграбили Москву. И пожгли. а ведь и в мыслях не держали. Машинально...Как Шура балаганов.
> Тогда проблема в том, что те люди, которые нам рассказывали и рассказывают про демократию на деле показывают, что их действия с этой самой демократией ничего общего не имеют...То есть врали раньше и продолжают нынче.
Это действительно проблема. Дело еще в том, что само слово "демократия" в России уже воспринимается отрицательно. После развала СССР было много разговоров про демократию, потом наступил развал экономики, скачок цен - вот люди и связали с этим демократию. На самом деле это глубокий и долгий процесс. Демократию нельзя внести в страну на штыках, установить автоматически после революции (не важно какой оранжевой или роз), нельзя продекларировать или навязать. Пока люди сами не начнут демократию налаживать, ничего со стороны не получится. Демократия - это вешь очень чуткая и в любой момент может рухнуть. Ее необходимо поддерживать. Если представить как вы балансируете на пальце линейкой, то место в центре - это демократия. Один конец линейки будет диктатура, другой анархия.
> Почему я должен верить, что не будет допущена аналогичная ошибка в отношении России? [главный вопрос, прошу осветить особо]
Гарантию, что такая ошибка не будет допущена вам никто не даст. И доп. вооружение в том числе. Действительно все возможно, но шансы разные. Представьте себе ситуацию: вы идете по улице и дорогу вам перебигает таракан. Вариант первый - вы давите его ногой и идете дальше. Вы сами приняли решение и сами осуществили его. Вариант второй - вы не можете сами его раздавить, вам необходимо разрешение 50 человек. Вот они все собираются и начинают размышлять: Нужно или нет? Кому это выгодно? Сколько это стоит? Какие будут последствия? Начинают вам задавать вопросы, а вы должны разьяснить в чем полезность такого действия итд. Тут же пресса про это узнает, раструбит на весь город. На соседних улицах тоже начинают это обсуждать. Ваши обсуждающие прислушиваются, что народ говорит, что пресса в конечном итоге выносят решение. Теперь скажите у таракана где больше шансов выжить - в первом случае (когда один принимает решение) или во втором?
> Почему иракцы и югославы не должны жаловаться по причине того, что американцы решили их давить коллегиально?
- Югославов бобмили не американцы, а НАТО. Милошевич начал этнические чистки, в современной Европе этого позволить не смогли. Я не говорю, что решение о бомбежках было правильным. Но Милошевича предупреждали и не раз. Ирак - был страной тоталитарной в которой правил один человек. При наличии в этой стране атомного оружия (или даже грязной бомбы) никто не дал бы гарантии, что ей не воспользуются террористы (и в первую очередь не в США, а в Европе). Но военные действия против Ирака - это была ошибка. расплачиваются за нее не только Америка, но и другие страны.
> Почему же, когда Россия была сильной, с ней вели Холодную войну?
- Потому что у Советского Союза была идеология коммунизма - диктатуры, которая не позволяет разномыслия, гражданских свобод. Кроме того у СССР была доктрина победы коммунизма во всем мире, то есть распространения диктатуры на другие страны. Бизнес вести с СССР было бессмыслено - система планового ведения хозяйства не совместима с рыночной экономикой.
> В той же Америке и Англии ведь полным-полно русских заведений, которые:
Я не знаю, как в Америке, но в Канаде открыть учебное заведение можно по интернету без всяких регистраций и лицензий. Все решают клиенты, если пойдут учится к учителю без лицензии - пожалуйста. Учить можно все что угодно, хоть как читать мысли на расстоянии, если клиенту это нужно, почему бы и нет. Нельзя конечно заниматься пропагандой войны, терроризма, порнографией и тд. Единственное условие - платить налоги. Но это для коммерческих предприятий. Британский Совет не является коммерческим предприятием, его целью не является извлечение прибыли.
> Я работал с Британским советом. Впечатление - самое поганое. Явная крысиная возня под прикрытием якобы обучения языку за деньги...Но четко было видно, что это фанерный декор, а чем они заняты большую часть времени - непонятно...
- Что вам конкретно в работе Британского Совета не понравилось? В чем вы видили эту т.н. "возню". Чем нелегальным совет занимался? Или у вас только чувства такие возникли или предчувствия? А шизофренией вы не страдаете?
> Опять двоемыслие? А говорите - не тролль))).
- На сколько я понял на этом форуме у меня две опции: либо дурак - либо троль. Третьей альтернативы нет :)))
Игорь Сергеевич, уж не знаю, намеренно вы все это пишите по каким-либо причинам или взаправду так считаете.
только вы очень упрощенно, схематически все представляете, как не бывает.
почитайте учебник по современным государственным устройствам.
> Кому: informix, #1138 >
> А чего это вы токо Косово поямнули. стараниями наших друзей образовалось с 1991 года минимум 20 новых государств.
> Мз последних - Черногория. например. свеженькая совсем...
>Но военные действия против Ирака - это была ошибка. расплачиваются за нее не только Америка, но и другие страны.
Интересно почему другие страны должны расплачиваться - США начали агрессию против суверенного Ирака ЮНИЛАТЕРАЛЬНО ( значение этого слова пояснять не нужно?), а следовательно расхлебывать также должны в одиночку. А Конди ездит по миру и выколачивает из своих шестерок мясо для этой бойни. И вы это называете демократией? Сколько ваших канадских соотечественников уже сложило головы в Ираке и Афгане, за бушевские прибыли, а сколько еще сложит? Вам это нравится? Если нет, то где ваша гражданская позиция свободного человека? Где протесты и демонстрации с вашим участием?
> - А что плохого в том, что США выделяет деньги на развитие демократии в других странах? Они же не на оружие деньги выделяют, а на проекты в основном по обучению: проводятся конференции, обсуждаются темы местного самоуправления. Что в этом плохого? Что было плохого в отделениях Британского Совета? Люди приходили язык учить, книги читать. Сейчас позакрывали. И кому от этого лучше стало?
Ты про конференции и про обсуждения тем местного самоуправления жителям Белграда попробуй рассказать.
Желательно не на форумах, а в непосредственной близости с собеседником. Интересно просто, как скоро диалог перерастет в активную фазу...
> Гарантию, что такая ошибка не будет допущена вам никто не даст. И доп. вооружение в том числе. Действительно все возможно, но шансы разные. Представьте себе ситуацию: вы идете по улице и дорогу вам перебигает таракан. Вариант первый - вы давите его ногой и идете дальше. Вы сами приняли решение и сами осуществили его. Вариант второй - вы не можете сами его раздавить, вам необходимо разрешение 50 человек. Вот они все собираются и начинают размышлять: Нужно или нет? Кому это выгодно? Сколько это стоит? Какие будут последствия? Начинают вам задавать вопросы, а вы должны разьяснить в чем полезность такого действия итд. Тут же пресса про это узнает, раструбит на весь город. На соседних улицах тоже начинают это обсуждать. Ваши обсуждающие прислушиваются, что народ говорит, что пресса в конечном итоге выносят решение. Теперь скажите у таракана где больше шансов выжить - в первом случае (когда один принимает решение) или во втором?
В третьем - когда таракан размером с теленка, и способен отгрызть башку любому, кто переходит дорогу ему. Самая надежная страховка.
Иракский, югославский, афганские тараканы не выжили даже во втором случае (это если предположить, что в США второй, что сомнительно).
Вы предлагаете России-таракану сидеть смирно и ждать, когда решат ее судьбу. То есть, даете понять, что наше место - оно у параши. Или в предбаннике убойного цеха, в качестве скотины. Себя-то вы скотиной не считаете, наверное.
[ВСЕМ: ГРАЖДАНЕ, ЧИТАЙТЕ ИГОРЯ СЕРГЕЕВИЧА ВНИМАТЕЛЬНО. КЛАССИЧЕСКИЙ СЛУЧАЙ ИСТОВО ВЕРУЮЩЕГО В "БЛАГОСЛОВЕННЫЙ ЗАПАД" ЧЕЛОВЕКА. Я ОДНО ВРЕМЯ ОБЩАЛСЯ С СЕКТАНТАМИ, ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ. НЕ СМОТРИТЕ, ЧТО ОН В КАНАДЕ - ТАКИЕ ЛЮДИ УПРАВЛЯЛИ И УПРАВЛЯЮТ РОССИЕЙ ПОСЛЕДНИЕ 20 ЛЕТ.]
> - Югославов бобмили не американцы, а НАТО. Милошевич начал этнические чистки, в современной Европе этого позволить не смогли.
Американцы не бомбили сербов? Кто же составляет основу военной мощи НАТО? Кто в НАТО принимает ошибочные решения?
Коллегия невменяемых психопатов? Значит, общественную опасность представляют не только США, а разом все члены НАТО?
Почему за ошибки никого из НАТО не судил военный трибунал и не приговорил к повешению/расстрелу?
Это вам независимые СМИ рассказали про этнические чистки? В Югославии были этнические чистки в отношении сербов - кого за это разбомбили?
> Я не говорю, что решение о бомбежках было правильным.
Третья война за 10 лет - и все неправильные!
Вас послушать - ошибка на ошибке, но в целом система правильная. Либо в руководстве США сидят идиоты (а как же народный контроль?), либо это не ошибка. Может, все же надо что-то в консерватории подправить?
> Ирак - был страной тоталитарной в которой правил один человек. При наличии в этой стране атомного оружия (или даже грязной бомбы) никто не дал бы гарантии, что ей не воспользуются террористы (и в первую очередь не в США, а в Европе).
Это при наличии. Если бы у бабушки был в наличии член - она была бы дедушкой. А ОМП в Ираке не было.
Вообще, атомное оружие применяла <коллегиально> только одна страна, расположенная на юге от вашей.
> Но военные действия против Ирака - это была ошибка. расплачиваются за нее не только Америка, но и другие страны.
За "ошибки" Америки расплачиваются Сербия, Ирак и Афганистан, понятно?
Если Америка или страны НАТО коллегиально совершат "ошибку" в отношении России, Игорь Сергеевич тоже пожмет плечами и скажет: "Ну да, ошибка. Но все сделано правильно". А все почему? Потому что Игорь Сергеевич фашист. Добрый, пушистый, но фашист. Демофашист, если угодно.
Другие страны - это те, которые вместе с США присутствуют в Ираке. Много стран оказывают финансовую, гумманитарную помощь. "Расхлебывать в одиночку" звучит красиво, но какая от этого польза для Ирака? Если кто-то сделал ошибку, нужно собраться всем и исправить, так ведь наиболее эффективно будет. Как прикажете сейчас прекратить войну? Вывести войска? Необходимо и чувствовать ответственность за страну, там ведь уже новые структуры начинают работать -новое правительство.
Канадские солдаты погибают в Афганистане не за "бушевские прибыли", как вы выразились, а за защиту демократии. Идут они туда кстати добровольно, могут и отказаться. Или думаете кто-то добровольно пойдет голову ложить ради прибыли другого? Не задумывались какая идея ими движет? Или думаете что все пропагандой оболванены? И кстати вы должны быть благодарны этим солдатам. Потому что если бы не они, вся эта мразь из Афганистана и Пакистана потянулась бы в южные республики, а потом и в Россиию.
Большинство здесь воспринимают это как долг. Родители гордятся своими погибшими в Афганистане детьми, потому что погибли там, но защищая своих здесь. Есть здесь и демонстрации против, но все же большинство в обществе за присутствие войск в Афганистане. Другое дело, что сейчас в НАТО созрел кризис по этому вопросу. В разный провинциях Афганистана разная активность банд и войска разных стран не в равных условиях, но из-за этого главную идею никто под вопрос не ставит.
> Не все однозначно, нет черного и белого, есть серое и его оттенки, есть достоинства и недостатки у рынка, были достоинства и недостатки у СССР.
Камрад, уже лет 15-ть это прекрасно понимаю.
1) Камрад, не надо читать у меня что-либо между строк. Про маргинализацию всякого на Тупичке я знаю - соответственно и подчеркнул, что спрашиваю не просто так, поприкаловаться.
2) Меня, как я написал, не интересовала основная тема статьи и, тем более, личность человека её написавшего.
3) "Завывания" - на мой взгляд, уже достаточно устойчивый термин, обозначающий стандартные референсы к "ужасному тоталитарному прошлому", маргинализация которого произошла почти везде вне Тупичка. Референсы эти идут к месту и не к месту, часто, как здесь, без малейших доказательств. Периодически играя роль вводных слов.
4) Меня интересует лично твоё мнение по-поводу влияния "70-ти лет" на создание того именно типа гражданина, о котором пишет автор твоей цитаты. Почему, повторяю ещё раз: мне интересно услышать мнение умного человека, в данном случае - тебя.
Т.е., меня интересует, что именно привело к созданию гражданина, описанного в статье цитируемого тобой автора.
> Если ты вдруг захочешь назвать его "советским интеллигентом" или "завывающим либерастом" - вспомни, что ты говоришь о солдате, который прошел всю первую чеченскую не за спинами других и не в штабе, а в мясорубке.
Камрад, ты уже начал за меня выдумывать мои реплики. Я цитируемого тобой вообще никак не называл, кроме как "автором". Кто он, что он, я даже не смотрел, да и не хочу - это ничего не изменит: он написал, я прочёл, подумал, всё.
Ну чего вы так расшумелись, нервный вы наш? Спокойней надо.
По поводу моего управления Россией последние 20 лет - это интересно. Бедная Россия в опасности!
По поводу таракана, так и знал, что так получится. Хотел ведь заменить таракана на тигра, почему то решил, что поймут правильно, зря не заменил.
По поводу бомбежек Югославии - на тот момент лигитимная власть была в Белграде - Милошевич. Если глава государства отдает приказ уничтожать людей по национальному признаку, привлекает для этого государственные силовые структуры - это геноцид - деяние оцениваемое как преступление во всем мире. С Милошевичем работали долго, Фишер к нему приезжал, резолюции принимали, все пытались уговорить решить проблему МИРНЫМ путем - не получилось, приняли решение бомбить. Решение принимали на официальной сессии НАТО, думаю и в интернете можно найти. Решение было, по моему, неправильным, ну так что теперь сделать? Ситуацию ведь не изменишь. Нужно думать, что дальше делать. Хотите отменить независимость Косово? А что дальше будет, вы подумали? Кого из НАТО конкретно прикажете повесить или расстрелять?
Атомное оружие применила по приказу христианина самая демократичная страна. Было это. В этой стране и негров вешали еще 50 лет назад. И это было. Но в любой стране что-то было. Россия что по вашему меньше ошибок сделала? Или может вы считаете вообще не делала ошибок? Ну вот я уже и фашист. А когда в Сербии вырезали албанцев, и в Афганистане и в Ираке гибли люди - это не фашизм? Конечно меры против них были неправильными, но меры ты должны были быть приняты. Кто-то же должен был вмешаться. А по поводу Америки - почему Америка вкладывает столько сил в развитие того же Афганистана, Ирака, стран Африки. Вы хоть знаете, что гуманитарной помощи Амеркика отправляет в год больше чем годовой бюджет России со всеми ее нефтедолларами. А спрашивается где Россия? Почему не помогает тому же Афганистану, Ираку? Только не говорите, что денег мало. Денег как раз полно.
> Если Америка или страны НАТО коллегиально совершат "ошибку" в отношении России, Игорь Сергеевич тоже пожмет плечами и скажет: "Ну да, ошибка. Но все сделано правильно". А все почему? Потому что Игорь Сергеевич фашист. Добрый, пушистый, но фашист. Демофашист, если угодно.
- Я только прошу понять меня правильно. Я не оправдываю насильственные действия, кто бы их не совершал: НАТО, США или Россия. Война - это всегда плохо, это значит гибнут люди. Но не научился мир еще жить без войны. Если происходит насилие и мирными средствами это насилие не остановить, приходится применять силу. Это крайнее средство, и лучше его не применять. Но что делать, если мирных средств не найти? Фантазировать можно долго, какие конкретные шаги предпринять?
>Т.е., меня интересует, что именно привело к созданию гражданина, описанного в статье цитируемого тобой автора.
это сложный вопрос, и я не могу на него ответить.
если автор говорит "70 лет" - я не знаю, какие у него есть причины так говорить. Я думаю, что причин должно быть много. Автор не мальчик и не эльф.
но каковы бы ни были причины - автор прав: мы все виноваты в том, что сидели и ничего не предпринимали, ни когда слали на убой русских солдат в Грозном, ни для помощи русским беженцам, ни для помощи русским в республиках. МОжет, многие и сочувствовали, но молчаливо.
Я помню, как мы, русские в Чечне, верили вплоть до самой войны, что русские в России нас не бросят, что раздавят гадину, наведут порядок.
А оно получилось вон как - очевидцы говорили, что в ночь с 31 на 1 в грозном стоял сплошной крик: "мама" - кричали наши солдаты, которых послали на убой.
Многих из нас в России ждал холодный прием - местные относились враждебно и называли "чечены", люди смогли устроиться хоть как-то только благодаря поддержке друг друга.
Много еще наверно мог бы рассказать автор - как офицеры списывали миллионы на потери, как продавали оружие духам в обмен на обещание не стрелять по их расположению, как продавали продовольствие боевикам в открытую, на рынке, а солдаты ходили по дворам русских жителей (их можно было опознать по деревянным заборам, у чеченов были в основном металлические) и просили поесть. О бессмысленных потерях и приказах автор много писал.
Думаю, что такое очень хорошо раскрывает глаза на то, как оно есть на самом деле, в противовес тому, как оно должно быть.
>Камрад, ты уже начал за меня выдумывать мои реплики. Я цитируемого тобой вообще никак не называл, кроме как "автором".
нет, я не выдумывал - я сказал "если".
>Кто он, что он, я даже не смотрел, да и не хочу
ну вот видишь, тебе это ненужно. ты не хочшь смотреть, а между тем он правду описывает, то, как было.
>это ничего не изменит: он написал, я прочёл, подумал, всё.
изменит или не изменит -- это зависит от того, как и о чем ты подумал по прочтении.
если прочитал и забыл - значит, неинтересно тебе, и не нужно. Если прочитал и задумался, начал размышлять и пытаться понять автора - совсем другое дело.
> По поводу моего управления Россией последние 20 лет - это интересно. Бедная Россия в опасности!
Там написано - такие, как вы. Не юродствуйте.
Добавлю - как управляют государством, так и работают "властителями дум".
> По поводу таракана, так и знал, что так получится. Хотел ведь заменить таракана на тигра, почему то решил, что поймут правильно, зря не заменил.
Это что-то изменит в той роли, которую вы отводите России в примере? Можно и бешеную собаку привести.
> По поводу бомбежек Югославии - на тот момент лигитимная власть была в Белграде - Милошевич. Если глава государства отдает приказ уничтожать людей по национальному признаку, привлекает для этого государственные силовые структуры - это геноцид - деяние оцениваемое как преступление во всем мире.
В то время боснийцы и хорваты в массовом порядке вырезАли сербов, это называется геноцид, повторяю вопрос - кого за это разбомбили?
> Решение принимали на официальной сессии НАТО, думаю и в интернете можно найти.
Не сомневаюсь. И на воровской сходке решения принимают, кого зарезать. Это придает легитимность деянию?
> Решение было, по моему, неправильным, ну так что теперь сделать?
Поступить адекватно - посадить за решетку, как Милошевича. За такие ошибки надо отвечать головой.
> Вы хоть знаете, что гуманитарной помощи Амеркика отправляет в год больше чем годовой бюджет России со всеми ее нефтедолларами. А спрашивается где Россия? Почему не помогает тому же Афганистану, Ираку? Только не говорите, что денег мало. Денег как раз полно.
Как же полно, когда у нас годовой бюджет меньше, чем американцы тратят на гуманитарную помощь? :)
Принцип простой - раз девушку танцует другой, то пусть он и ужинает.
> Конечно меры против них были неправильными, но меры ты должны были быть приняты. Кто-то же должен был вмешаться.
Когда в беспредел в Венгрии, Чехословакии и Афганистане вмешивался СССР, вы это тоже одобряли?
> Я не оправдываю насильственные действия, кто бы их не совершал: НАТО, США или Россия.
Как это не оправдываете? Вы же поддерживаете мировой порядок, когда "цивилизованный мир" устраивает одну за другой "ошибочные" войны. А потом заявляете, что ошибочка вышла. Три раза подряд.
Серийные убийцы тоже ошибочки совершают, или все-таки у них это тенденция?
> Война - это всегда плохо, это значит гибнут люди. Но не научился мир еще жить без войны. Если происходит насилие и мирными средствами это насилие не остановить, приходится применять силу. Это крайнее средство, и лучше его не применять. Но что делать, если мирных средств не найти?
Как что делать? Надо совершить еще одну "ошибку". Например, в отношении России.
Новый мировой порядок позволяет так ошибиться, вы порядок всячески поддерживаете.
ВЫ или не понимаете или делате вид что не понимаете!
Я вам на ваш пример о вымышленном сумашедшем с гранатой привел пример с РЕАЛЬНЫМ идиотом-алкоголиком у власти с ядерной кнопкой, а вы мне про демоктатическое управление в США
Вы как лингвист понимаете значение слова [ЮНИЛАТЕРАЛЬНО].
Значит как начинать так юнилатрально а как расхлебывать так в кусты?
Сколько людей доказывали что у Ирака нет ОМП, но штаты начали вопреки всем, так что теперь пора платить по счету, а не распределять нагрузку на всех. Я уже не говорю про то что поводом для агрссии против Афганистана был "рейхстаг" 911 с несуществующими арабскимим террористами.
>Родители гордятся своими погибшими в Афганистане детьми, потому что погибли там.
Вы это серьезно? Родители гордятся тем что их дети погибли не на своей земле защищая непонятно кого от непонятно чего во имя "демократии"
наверно это были приемные родители.
>Как прикажете сейчас прекратить войну?
Ее не надо было начинать.
>И кстати вы должны быть благодарны этим солдатам.
>Потому что если бы не они, вся эта мразь
>из Афганистана и Пакистана потянулась бы в южные республики,
>а потом и в Россиию.
А Пакистан здесь причем?
Ну при Саддаме никто не тянулся.
Да и зачем фантазировать что бы было, разобрались бы.
Да это уже и не ваша проблема, не к вам же в Канаду потянулись бы.
Вы кстати не ответили - как истинный демократ, живущий в демократической Канаде и не согласный ( с ваших слов ) с войной в Ираке что вы конкретно сделали чтобы ее остановить или все ваше "мужество" кукиш в кармане?
> это сложный вопрос, и я не могу на него ответить.
Жаль. Снято.
>если автор говорит "70 лет" - я не знаю, какие у него есть причины так говорить. Я думаю, что причин должно быть много. Автор не мальчик и не эльф.
Это слишком характерный штамп, два ключевых слова - "система" и "70 лет" (не разбивает на разные периоды, а должен, если изучал). Опять-таки, предложение одиночное.
> ну вот видишь, тебе это ненужно. ты не хочшь смотреть, а между тем он правду описывает, то, как было.
Камрад, не передёргивай - мною там чётко написано - личность автора.
> Канадские солдаты погибают в Афганистане не за "бушевские прибыли", как вы выразились, а за защиту демократии. Идут они туда кстати добровольно
Да кто б сомневался! Игорь Сергеевич тоже трудолюбиво пишет всю эту ... добровольно, в защиту демократиии.
Во экземпляр. Как будто сюда пришел Сергей Адамович Королев и вещает. Или старичок проспал все 90-е, а теперь Спящий проснулся, прочитал [независимые] газеты и срывает для нас покровы.
Объясните кто-нибудь, он в самом деле так думает, или это просто городской сумасшендший?
ну чтоб не тянуть кота за хвост мокрым полотенцем -
В каждой стране СВОИ правила. Гости страны и жители должны эти правила соблюдать.
Не знаю, какие правила в Канаде - сильно подозреваю, что вы и тут передергиваете, потому как если я Вас учу не на коммерческой основе - то я не беру с Вас денег, тем более не получаю прибыли. Если я получаю прибыль - то это уже коммерческая деятельнсть и даже в Канаде я должен платить налоги, полагаю?
Или как?
Британские Советы получали прибыль и не платили налоги. Кроме того по российским ПРАВИЛАМ они должны быть зарегистрированы и иметь лицензию на обучение. Если этого нет - вся их деятельность незаконна.
Продолжать, полагаю. не стоит. Что касается мутной деятельности - то если у Совета на собственно обучение уходит небольшая часть времени. а все остальное время - какие-то собрания и инструктажи россиян за закрытыми от посторонних дверями, да еще инструктажи эти проводят сверхштатные сотрудники консульства ( что тоже наружеение дипломатического протокола, к слову) - то такая деятельность - явно мутная.
Ну а что касается ваших двух ипостасей...Ну если вы себя так ставите...Вот я считаю, что Земля плоская. И твердо на этом стою. Как вы отнесетесь ко мне? Сначала подумаете, что я шучу, потом, что я дурю голову Вам, потом - что я дурак...
То, что он так думает - это пустяки. А вот то, что так думает подавляющее большинство стран ЕВропы и США - вот это страшно. И к слову - и сербы тож так думали до недавнего времени...
Черт, мне почему-то вспомнились рассказы моих родичей про корректных и добрых солдат вермахта и финской армии. Которые охраняли концлагеря с моими родичами...
Вылитые ИП...Добрейшей души люди. Токо вот военнопленные дохли сотнями...А так - все корректно...И без злобы. Отдолбают прикладами и дубинками - и глядишь стоят мирно беседуют друг с другом, анекдоты травят...Ну а отдолбанного пока другие дикари оттаскивают и кровищу песочком засыпают...
Вообще Игорю ПЕтровичу спасибо надо сказать за озвучивание на русском языке типового взгляда Западного демократа...
И главно - за четкий показ непрошибаемой убежденности в своей абсолютной правоте.
Короче - когда придут демократы по нашу душу - они себя будут вести так же, как вермахт. Есть вещи. которые не меняются...
А вообще забавно - ФРГ надорвалась цивилизуя после объединения ГДР. Теперь Европа по настоянию дяди Сэма берется цивилизовать Косово...От молодцы - приятно посмотреть...А дядя Сэм - опять в сторонке...Демократия!
Вот читаю я комментарии Игоря Сергеевича и почему-то вспоминаю еще одного лингвиста.
Александр Константинович Жолковский, крупный языковед, в настоящее время живет в Калифорнии. Вместе С Игорем Александровичем Мельчуком (в настоящее время живет в Канаде) создал теорию лексических функций и Модель "Смысл<=>Текст". Помимо научных работ, является автором полушутливых "Мемуарных виньеток". Вот что у него написано про Солженицына:
> Не ограничиться ли благодарным поклоном великому борцу за освобождение России от советского ига? Увы, освобождать ее надо от нее самой, а тут он -
> вместе с Матреной [имеется в виду рассказ "Матренин двор"] - буксует всеми колесами.
Вот почему канадцам и в голову не придет требовать "освобождать Канаду от нее самой"? Правда, Жолковского можно понять -- он с 1979 г. в эмиграции, ему из погреба безусловно виднее.
Эххх, камрады, с кем вы спорите? Очевидно же, что [этот вот Игорь Сергеевич - типичнейший тролль, пытающийся изображать вежливого человека]. На любой нормальный довод - абсолютно неадекватный ответ, причём трудолюбиво написанный большим количеством букв.
Кроме того, он брехло (см. его утверждение, что он-де "лингвист" и его же ужасающие грамматические ошибки (примеры приводить лень, но все, знающие русский язык хорошо - наверняка заметили их), которые никак нельзя списать на простые опечатки), не умеющее вести нормальную дискуссию и не признающее законов логики.
Хотя, с другой стороны, этого урода читать было не так интересно, как ваши ответы. Узнал для себя много нового. Я серьёзно. Было очень познавательно, за что всем писавшим комментарии - отдельное большущее спасибо. ;-D
> Эххх, камрады, с кем вы спорите? Очевидно же, что [этот вот Игорь Сергеевич - типичнейший тролль, пытающийся изображать вежливого человека]. На любой нормальный довод - абсолютно неадекватный ответ, причём трудолюбиво написанный большим количеством букв.
Тролль заведомо агрессивен и, пмсм, подходит под классификацию МД. Игорь Сергеевич старается быть корректным и на МД не тянет. Скорее уж эльф (но какой! Пассажи про вертикаль власти, подростка с гранатой и сербов-устроителей-геноцида-против-мирных-босняков-хорватов-и-албанцев)
> Кроме того, он брехло (см. его утверждение, что он-де "лингвист" и его же ужасающие грамматические ошибки (примеры приводить лень, но все, знающие русский язык хорошо - наверняка заметили их), которые никак нельзя списать на простые опечатки), не умеющее вести нормальную дискуссию и не признающее законов логики.
Не надо, ошибки не ужасающие -- это может быть и написанное в спешке, да и вообще, форумное общение не подразумевает обязательной проверки орфографии (хотя она желательна, да).
> Хотя, с другой стороны, этого урода читать было не так интересно, как ваши ответы. Узнал для себя много нового. Я серьёзно. Было очень познавательно, за что всем писавшим комментарии - отдельное большущее спасибо. ;-D
> Добавлю - как управляют государством, так и работают "властителями дум".
- Это потому что владеют средствами массовой информации. Если нет независимости прессы, она очень быстро превращается в средство пропаганды.
> В то время боснийцы и хорваты в массовом порядке вырезАли сербов, это называется геноцид, повторяю вопрос - кого за это разбомбили?
- Геноцид - когда государство использует свои силовые структуры для этнических чисток. Ведь Россия в Чечне воюет не с чеченцами, и Англия не с ирландцами.
> Принцип простой - раз девушку танцует другой, то пусть он и ужинает.
- Вы это серьезно? То есть что происходит в развивающихся странах сейчас: Судане, Чаде, Конго вас не интересует?
> Сколько людей доказывали что у Ирака нет ОМП, но штаты начали вопреки всем, так что теперь пора платить по счету, а не распределять нагрузку на всех.
- Это проблема политического характера. Доказывали, что у Ирака нет ОМП как раз те, кому прямо или косвенно было выгодно, чтобы режим Хусейна сохранился. Поэтому США к ним не прислушивались, доверились данным своей разведки.
> Я уже не говорю про то что поводом для агрссии против Афганистана был "рейхстаг" 911 с несуществующими арабскимим террористами.
- Уже доказано, что люди, совершившие террористические акты в США и Европе проходили обучение на базах в Афганистане. Кстати, так же как и террористы в России.
> Вы это серьезно? Родители гордятся тем что их дети погибли не на своей земле защищая непонятно кого от непонятно чего во имя "демократии"
наверно это были приемные родители.
- Ну это для вас непонятно. Я же говорю - идеология разная.
> Ее не надо было начинать.
- Это не ответ. Я еще раз спрошу: Как прекратить войну? Попробуйте ответить. И не у вас одного будут сложности с ответом. Это не так просто, но делать то что-то нужно.
> Вы кстати не ответили - как истинный демократ, живущий в демократической Канаде и не согласный ( с ваших слов ) с войной в Ираке что вы конкретно сделали чтобы ее остановить или все ваше "мужество" кукиш в кармане?
- Я отдаю около 5000 в год на благотворительность в том числе на развитие школ в Ираке и Афганистане. Больше я ничего не сделал.
> Не знаю, какие правила в Канаде - сильно подозреваю, что вы и тут передергиваете, потому как если я Вас учу не на коммерческой основе - то я не беру с Вас денег, тем более не получаю прибыли. Если я получаю прибыль - то это уже коммерческая деятельнсть и даже в Канаде я должен платить налоги, полагаю?
- Я вам объясню разницу. Коммерческое предприятие имеет цель заработать прибыль и распределить ее между учредителями. Естественно на эту прибыль необходимо заплатить налог. Общественное предприятие если берет деньги за свои услуги, полученную прибыль распределяет на новые учебные или иные проекты, покупают там технику, бумагу, книги и тд (то есть учредители не обогащаются). Налога платить не нужно, так как прибыли нет, все уходит на инвестиции. Естественно такое предприятие долго не протянет, поэтому общественные организации существуют либо при государстве, либо финансируются от частных фондов.
> Вообще Игорю ПЕтровичу спасибо надо сказать за озвучивание на русском языке типового взгляда Западного демократа... И главно - за четкий показ непрошибаемой убежденности в своей абсолютной правоте.
- В том то и дело, что у участников данного форума появилась возможность на русском языке пообщаться с представителем "агресивного запада". Получился ли диалог и как себя в этом диалоге показали его участники - это им самим и решать.
Кроме того, он брехло (см. его утверждение, что он-де "лингвист" и его же ужасающие грамматические ошибки (примеры приводить лень, но все, знающие русский язык хорошо - наверняка заметили их), которые никак нельзя списать на простые опечатки),
- За грамматику извините. Давно не писал на русском языке. Главная проблема конечно же знание грамматики, кроме того пишу на клавиатуре без русских букв, а еще рука в гипсе. Завтра вот гипс снимают, в понедельник на работу, так что больше вас сильно беспокоить не буду :)
> Это потому что владеют средствами массовой информации. Если нет независимости прессы, она очень быстро превращается в средство пропаганды.
Вы удивитесь, но либерально-демократическая пропаганда ничем не отличается от пропаганды красной.
Повторяю вопрос: кто в США лично ответил за ряд допущенных ими грубейших ошибок - организацию трех нападений на независимые государства?
Геноцид албанцев (факт которого, насколько я помню, не доказан) - это плохо, потому что его проводило (якобы) правительство, а геноцид сербов - нормально, потому что его проводили вполне конкретные албанцы, не имевшие на тот момент государства?
Почему не найдены проводившие чистки сербов? То, что вы говорите исключительно о Милошевиче, свидетельствует отнюдь не о желании установить мифическую "справеливость" и навести "порядок". Вы просто поддерживаете одну из сторон.
Персонально для вас сорву покровы. Геноцид - это когда целенаправленно убивают людей определенной национальности с целью уничтожить ее или полностью, или частично на данной территории. Государство ли убивает, или другая этническая группа - это неважно. Например, когда вырезали русских в "республике Ичкерия" в начале 90х - это геноцид.
Вырезали русских люди, укрываемые в демократической Великобритании под одобрительные кивки Игоря Сергеевича.
> Вы это серьезно? То есть что происходит в развивающихся странах сейчас: Судане, Чаде, Конго вас не интересует?
Постольку поскольку. США это может интересовать исключительно из соображений расширения сфер влияния, поскольку нефти там нет.
Если вы верите, что кому-то реально есть дело до дохнущих с голоду негров - ну, флаг в руки, барабан на шею, и шагом марш в детский сад.
Вон, в Могадишо погибли два десятка солдат, Америка и свернула там военную деятельность - невыгодно.
> Вы удивитесь, но либерально-демократическая пропаганда ничем не отличается от пропаганды красной.
- Все дело конечно в понимании термина. Для одних демократические ценности - это ценности, для других пропаганда. Но все же вы согласитесь, что большинство стран идут в направлении принятия именно либерально-демократических ценностей. Даже в конституции России написано, что она демократическая страна. Пропаганда, по моему, целенаправленная работа тех, кто имеет власть, для укрепления или получения этой власти. Опять же повторюсь, что в демократических странах нет концентрации власти в одних руках или одной партии. Так что прессу, которая к тому же не подчиняется власти, сложно обвинить в пропаганде.
> Повторяю вопрос: кто в США лично ответил за ряд допущенных ими грубейших ошибок - организацию трех нападений на независимые государства?
- Отвечать человек или организация может только по суду. В США не было суда. Почему Сербия не подаст в международный суд на НАТО?
> Персонально для вас сорву покровы. Геноцид - это когда целенаправленно убивают людей определенной национальности с целью уничтожить ее или полностью, или частично на данной территории. Государство ли убивает, или другая этническая группа - это неважно.
- Все таки геноцид - это деяние государства. Например Турция отрицает геноцид против армян в начале 20-го века, и ссылается как раз на то, о чем говорите вы. Она утвержает, что этнические чистки проводили независимые от государства банды. А это уже не геноцид. Что касается Милошевича - он же бл главой государства, он принимал решения. Почему Милошевич не разрешил войти войскам НАТО в Косово, если сам не мог справиться с косовскими сепаратистами. Кроме того, у Милошевича был план "осербования" Косово. Массово изгонялось албанское население в Албанию, при этом на границе у них отнимались все документы, чтобы не могли назад вернуться. Это тоже чать геноцида.
> Если вы верите, что кому-то реально есть дело до дохнущих с голоду негров - ну, флаг в руки, барабан на шею, и шагом марш в детский сад.
- Вы действительно так думаете? Если так же думает большинство, тогда не понятно вам, почему Россию сложно уважать?
Так – так, степь чем далее тем становилась прекраснее (с)
> Это проблема политического характера. Доказывали, что у Ирака нет ОМП как раз те, кому прямо или косвенно было выгодно, чтобы режим Хусейна сохранился.
Не может быть, - Это им выгодно было!
[ 6 октября 2004 года организация под названием Iraq Survey Group поставила последнюю точку в разговоре о наличии (то есть, отсутствии) в Ираке оружия массового поражения. Организация эта является по данному вопросу "последней инстанцией", так как представляет собой комиссию из 1400 американских, британских и австралийских экспертов по оружию, которые еще в начале июня 2003 года отправились в Ирак по указанию правительств стран коалиции для того, чтобы найти там ОМП или признаки действовавших программ по его изготовлению.] http://lenta.ru/articles/2004/10/07/wmd/
Стало быть существование ОМП – это политика, а не материальные об’екты, наличие которых можно физически установить – сфотографировать, из’ять образцы и т.п. Ну и как данные разведки США где ОМП??
> Уже доказано, что люди, совершившие террористические акты в США и Европе >проходили обучение на базах в Афганистане.
Ну конечно в Афганистане – ну где еще есть столько ненужных пассажирских Боингов для тренировки художественного пилотирования, там кстати есть множество ненужных небоскребов для этих целей, а детишкам, пока папы тренируются, компания Microsoft приготовила подарок - Flight Simulator, ну не сидеть же им без дела!
> Давно не писал на русском языке.
>Главная проблема конечно же знание грамматики, кроме того
> пишу на клавиатуре без русских букв, а еще рука в гипсе.
Что то очень знакомое –
[Гезина лысая, цагапина на лобовом стекле.. (с)]
То есть совсем наоборот - неважно, кто проводит чистку. Геноцидом может заниматься и общественный фонд, например.
Редакция газеты. Охранная структура совершенно частного подчинения. Маленький, но неслыханно гордый бандитский народ...
Важно только, что это ликвидация людей по национальным - ну и так далее - см. словарь - признакам.
Далее. Я плохо знаю правила проживания в Канаде. Но в РФ организация, занимающаяся чем-либо и берущая с населения плату - обязана платить налоги. Также иметь регистрацию и лицензию.
К слову - в Канаде можно управлять машиной, не имея прав и будучи при этом пьяным? Или скажем заниматься сексом во время езды? В РФ это например запрещено.
Таковы правила.
Возможно это тоже недемократично, но таковы здесь правила. И англичане обязаны это уважать. Пока же они себя ведут как в колонии - и шпионажем кстати занимаются открыто и подрывной деятельностью. Это еще больше делает Британские советы очень подозрительными.
У меня была возможность посмотреть на деятельность Русско-немецкого центра - аналог Британского совета, но немецкий, как вы понимаете. Так вот - никакой мутности. Все прозрачно, ясно - и с документами порядок. Именно поэтому претензии - только к Британскому совету. И я их полностью разделяю, потому что мне - обычному обывателю - деятельность Британского совета показалась очень подозрительной.
К моей большой грусти я НЕ ВЕРЮ больше в альтруизм западных, а особо британских деятелей. Они настолько часто проявляли свое хамство, корыстную заинтересованность и недоброжелательность, что верить в добрых англичан, безвозмездно учащих русских дикарей языку - не получается. Вы говорите, что за это Россию сложно уважать - но уважать Запад лично я перестал уже лет 10. И оснований у меня полно. Причем это основания хорошо известные. Даже за одно "разоружение" Запада, за "нераспостранение НАТО на Восток" и так далее...
Диалог, считаю, получился. К моему глубокому сожалению беседа с Вами очень напоминает мне беседы с немецкими ветеранами, воевавшими тут у нас. Очевидно это западный менталитет. Для него характерно мессианство, полное отсутствие сомнений и - удивительная толстокожесть. Вероятно поэтому так и была сказано камрадом про голодающих негров.
Вот воля Ваша - та же начавшаяся резня в Кении - с точки зрения русской - вызвана всего навсего тем, что туда влез Китай и его инвазии в ресурсы Кении делаются препоны именно таким образом - по-английски. Хотя вы возможно посчитаете по другому. И то, что Вы считаете политическими ошибками - нам как раз ошибками не кажется. потому что, если эти "ошибки" рассматривать с точки зрения погони за ресурсами и усилением военного влияния - это совсем даже не ошибки. а очень трезвые и грамотные действия американской администрации.
Например мы тут на своей шкуре чувствуем, что дает очередная "ошибка" - полное дозволение США афганцам выращивать из всех сельхозкультур только мак. Получаемый героин прет к нам - и мы видим эти последствия в виде дохлых наркоманов. Часть прет в Косова - и сейчас Европа получит то же самое...Будете и здесь ссылаться на ошибки? Это не ошибки, это геополитика.
Если вы не тролль и не дурак, то как лингвист ВЫ должны знать выражение "розовые очки". Я их тоже раньше носил. А потом мне их сбили западные друзья несколькими здоровенными оплеухами. И не мне одному. Именно поэтому мы и смотрим на мир теперь - без розовых очков. И нам страшновато на творящееся смотреть.
Кстати - а почему бы Вам не отдавать 5000 на русские школы? Вроде бы вы по нику- из соотечественников. Глядишь мы бы и подумали, а вот - порядочный человек, не то, что эта английская сволочь, которая вкладывает средства в обучение чеченов минно-подрывному делу, в особенности установке фугасов...
Спасибо на добром слове. Но я должен отметить, Что Игорь Сергеевич не тролль, а носитель демократических ценностей и западной культуры. Лично мне общение с ним очень ценно. И повторюсь - тютька в тютьку ине толковали бывшие ветераны вермахта и СС...Забавный у них, на Западе гуманизм.
> Но в РФ организация, занимающаяся чем-либо и берущая с населения плату - обязана платить налоги.
- Налоги платят с прибыли, по моему, даже в России. Если нет - беда с такой экономикой.
> Кстати - а почему бы Вам не отдавать 5000 на русские школы?
- Я пытался. Пока оплачиваю учебу в университете в России одного молодого человека из бедной семьи. Потому что знаю, что мои деньги идут на конкретную цель. В России вопрос кому конкретно отдавать деньги? И потом, где гарантии что они пойдут на нужды именно школы? Администрация района денег не берет, говорит покупайте компьютеры сами. А как я их отсуда куплю? По Афганистану мне всю отчетность высылают раз в четыре месяца плюс фотографии и тд.
> К моей большой грусти я НЕ ВЕРЮ больше в альтруизм западных, а особо британских деятелей.
- Это действительно грустно. Россия ощетинилась на весь мир, как будто кругом враги. Везде ей враги, заговоры мерещатся. Как будто на нее весь мир ополчился. Это грустно. Да если посмотреть здесь или в Европе на Россиию всем честно говоря глубоко наплевать. Людей волнует как кредит за дом оплатить, как учебу ребенка в университете оплатить. Просто тот порядок жизни на западе, который существует сейчас люди строили много столетий, через ошибки. Он не идеален, но ничего более лучшего нет. Конечно им дорожат. Люди понимают в чем ценность этих ценностей (простите за каламбур). В других странах этих ценностей не понимают, отсюда и раздражение, ругань и тд. Это нормальная реакция. Но понимать - это не значит принимать. Хотя бы понять то можно.
> - Сперанский, Сперанский... Что это за писатель такой? Не припомню.
> - Лев Алексадрович. Замечательный писатель.
> - Из современных что ли?!
> - Уж куда современнее! Распрекрасные романы пишет!!..
полностью поддерживаю.
Кстати, если Британскому совету действительно нечего опасаться по части налогов, и денежки идут просто
на содержание этого славного заведения, так почему бы представить должным образом составленную финансовую отчетность?
Лично меня, стоимость 8ми занятий в размере почти 400 долл. несколько обескуражила.
Учитывая число людей в группе и означенной выше суммы с каждого участника,
невольно приходит мысль о таки наличии прибыли, и прибыли немалой, т.к. это только
одна (небольшая) группа на курсах, а их так ой как много...
Мда...
Ловко как все получается у представителй славной западной цивилизации...
Обратимость правды в действии. Просто общество Геометров какое-то, с миссией дружбы (читай демократии) (по Лукьяненко С.)
Шасть они в страну с дружбой - там кровавая баня начинается. Ой! Ну ничего! Ошибочка же вышла... Исправим щас все вместе.
понимаю и уважаю Вашу убежденность в своей правоте.
немногим дано снять розовые очки и посмотреть в глаза фактам. Страшно.
Но если не быть зашоренным представителем западного мира, которому приходится быть винтиком в отлаженном механизме рыночной экономики и находится постоянно под прессом возврата кредитов и налогов, то можно заметить, что США не могут отказаться от роли мирового лидера, но и выполнять эту роль уже не способны. Поэтому им не нужны сильные соперники и сильные союзники.
И именно поэтому они сейчас сеют хаос в мире.
Это просто выгодно.
и экономически и политически.
так я ж и сравниваю Русско-Германский центр с Английским советом - все прозрачно и ясно и у немцев и полная конспирация у англов. отсюда и вопросы. если все в порядке - чего ж тогда все скрывать?
За поддержку человека - спасибо. Это Вам зачтется, полагаю.
А вот насчет дурости нашей и подозрительности...Может быть помните такой пустячок как Карибский кризис - и истерику США оттого, что пара десятков ракет у них оказалась под боком. Это безусловно агрессивный выпад СССР. (Одновременное размещение таких же ракет в Турции - это акция мира и добра, несомненно и так далее)
А вот размещение в рамках ПРО ракет у нас под боком - в Польше и Чехии при том, что эти ракеты могут быть с разной начинкой и в любом количестве - это акт дружбы. Вы так и не ответили - оне тут для Кореи7 Ну у нас мозги промыты, а Вы-то как считаете? Изложите в рамках просвящения диких туземцев.
Обман в плане разоружений со стороны НАТО?
Обман в нераспространении НАТО на Восток?
Невыполнение договора ДОВСЕ НАТО?
Расположение баз у наших границ. не у Канады.
Немотивированные - по- Вашему ошибки - захваты Ирака, Косова, Афганистана.
Откровенные угрозы признать независимость Дагестана и Чечни, что на фоне погрома в Сербии еще интереснее.
Откровенное право силы и посылание на хер ООН.
И можно продолжить. Это акты миролюбия? У нас надо полагать паранойя? Нам надо верить в святость западной демократии?
Сербы вона до сих пор верят.
А меня чего-то не тянет
И знаете - я повторюсь - много читал мемуаров немцев и общался с их ветеранами. Представляете - НИ ОДИН НЕМЕЦ в 1936 году совершенно не думал о войне с СССР. Им было наплевать на СССР, они думали о том, как вы сказали "Да если посмотреть здесь или в Европе на Россиию всем честно говоря глубоко наплевать. Людей волнует как кредит за дом оплатить, как учебу ребенка в университете оплатить. Просто тот порядок жизни на западе, который существует сейчас люди строили много столетий, через ошибки. Он не идеален, но ничего более лучшего нет." Вы еще упустили насчет девок и выпивки. Об этом думали куда чаще и больше, чем о захвате России.
А в 1941 как зайчики под барабан замаршировали к нам. И такое здесь замясничили. что даже раздуваемый "Холокост" в основной массе - ликвидированные советские ашкенази, не европейцы. Про потери русских, украинцев и белорусов даже не говорю - по сравнению с ними Холокост - мелкий бытовой криминал.
Вот и получается у нас спор свиньи и кота. Свинье страшно не нравится. что хозяин точит ножи, хозяйка таскает тазы во двор, дети бегают и спрашивают когда будет жареная печенка, а кот с подоконника свинке толкует - расслабься, ты дура дикая, у тебя паранойя, хозяева - добрейшей души люди! Предобрейшей!
Котик, признайтесь, что понимаете как вкусны свиные обрезки?;)
Мне кажется, что вам, россиянам, да и наверно, любому русскому здравомыслящему человеку, необходимо просто примириться и жить дальше с осознанием одной очень простой мысли :
никакая Россия не нужна Западу.
Ни монархическая,ни демократическая, ни коммунистическая.
Сильная Россия для Запада - предмет ненависти и подрывной деятельности,слабая Россия - предмет разделки заживо и презрения.
А что касается заговора - его так такового просто нет в природе:с уставом, источниками финансирования, распределением обязанностей, руководством и "тайными собраньями по четвергам", как нет заговора волков, преследующих оленя, что, однако же, не мешает справляться им со своей задачей
> Все дело конечно в понимании термина. Для одних демократические ценности - это ценности, для других пропаганда.
Правильно. Многим и коммунистические ценности были ценностями, а не лозунгами. Что совершенно не мешало вам называть этих людей жертвами пропаганды и эти самые ценности всячески поливать грязью.
> Но все же вы согласитесь, что большинство стран идут в направлении принятия именно либерально-демократических ценностей. Даже в конституции России написано, что она демократическая страна.
Согласен. Исторический процесс сделал отношения между людьми гуманнее. Например, теперь проигравший борьбу за верховную власть в европейской стране претендент не гниет в земле со всем семейством (на всякий случай), а просто уходит в тень, и даже не обязательно навсегда. Можно сравнить с бескровной хирургией. Только разрезы все-же приходится делать, хоть и не такие, как раньше. Но вы хотите заставить меня поверить в хилеров.
Впрочем, масштабы относительны, население растет, в абсолютных цифрах во время одного налета американцев на Кабул гибнет столько же людей, сколько в Столетней войне за год. Но если бы политика была прежней - в том же Афганистане был бы британский курорт, и не было бы ни одного афганца. Так что в целом да - все гуманнее.
Ровно ту же самую гуманность исповедовал тоталитарный СССР. Колья с венграми и чехами и даже с немцами вдоль дорог не ставили.
Наоборот - вбухивали в эти страны массу денег, так что в колониях жилось в разы лучше, чем в метрополии. Происходило взаимное обогащение культур (помню, были отвратные чехословацкие мультики про крота :)). То же касается 14ти советских республик, только туда вливания были гораздо значительнее. И неграм в Африке, не поверите, помогали. И вьетнамцам помогали. Ну да, альтруизма без эгоистических мотивов на уровне государств не бывает. Особенно, если государство сначала истребляет часть населения, а потом лечит и кормит выживших. И среди людей искренний альтруизм встречается не часто.
Хотя методы изменились, суть политики осталась той же. Почитайте "Государь", там прямо день сегодняшней, хотя книжке полтысячи лет, а примерам оттуда все две тысячи.
Цинизма меньше не стало, захватнические войны те же США ведут аккуратно, но все-таки ведут, люди режут друг друга по всему глобусу, к власти всегда приходят нужные люди. Несмотря ни на какие демократии. Что мы поставили Наджибуллу, что американцы Карзая. Только не говорите мне про выборы, которые что-то там решили. За Наджибуллу проголосовало бы никак не меньше.
Когда реальную подоплеку событий слишком лакируют, выдумывая всякое благородное - это очень раздражает, потому что я не люблю, когда меня держат за идиота.
> Пропаганда, по моему, целенаправленная работа тех, кто имеет власть, для укрепления или получения этой власти. Опять же повторюсь, что в демократических странах нет концентрации власти в одних руках или одной партии.
А независимые идиоты, несущие херню про прошлое и настоящее России по телевизору - это не пропаганда?
А другая страна не может морально/материально поддерживать независимых идиотов и сволочей, и это не будет пропагандой?
> Так что прессу, которая к тому же не подчиняется власти, сложно обвинить в пропаганде.
Какой власти? Власти бывают разные, наши и не наши. Сказал деятель по ящику дельное - поработал на страну, сказал чушь - прямо или косвенно сработал на недобрых соседей.
> Все таки геноцид - это деяние государства. Например Турция отрицает геноцид против армян в начале 20-го века, и ссылается как раз на то, о чем говорите вы. Она утвержает, что этнические чистки проводили независимые от государства банды. А это уже не геноцид.
Это она пусть на вас ссылается, а я называю это геноцидом.
> Вы действительно так думаете? Если так же думает большинство, тогда не понятно вам, почему Россию сложно уважать?
Какое уважение? Вы же ее на дух не переносите, как правозащитники и либеральная интеллигенция. Это иррациональное чувство, хотя в полемике требует материального обоснования. Ну, а основание - типа, России нет особого дела до негров - найти можно всегда.
Я вот не помню, чтобы заявлял о ненависти или неуважении к США. Я отношусь спокойно, считаю, за их действия их нельзя не уважать. Все делают грамотно. Как немцы в 41м.
Ну что мы знаем о всевозможных мутациях троллей? ;) Может, это новая версия 1.01, например. ;)
А насчёт ошибок - неа, их слишком много, и как раз таких, которые на опечатки списать никак не получится.
Кстати, он продолжает жечь про то, что об отсутствии ОМП в Ираке говорили те, кому это могло быть выгодно, странным образом не замечая, что разговоры о наличии ОМП выгодны амерам как предлог для амеровского вторжения в неугодную ЮСа страну. Ну и разговоры о благотворительности на 5000 чего-то, которые никак проверить нельзя, конечно же.
ВозможнО, что он из этих, из демо-зомби. Промыли дураку чердак, он и рад. Критически [ничего] из влитого в его б0шку их прессой и зомбоящиком не воспринимает - всё на веру. "Вот приедет барин - барин нас рассудит", ну и так далее...
> что США не могут отказаться от роли мирового лидера, но и выполнять эту роль уже не способны. Поэтому им не нужны сильные соперники и сильные союзники. И именно поэтому они сейчас сеют хаос в мире. Это просто выгодно. и экономически и политически.
- США действительно взяли на себя роль лидера на правах сильнейшего после развала СССР. И вы правы, выполнять эту роль они в одиночку не способны, это уже и в США многие поняли. Поэтому США и стараются привлечь больше сторонников, то есть убедить их в правоте своих действий, чтобы делать сообща. Почему США не нужны сильные союзники - я не понимаю. Каким образом хаос может быть выгоден экономически - я тоже не понимаю. Экономика - это зарабатывание капитала путем производства, торговли, инвестиций и тд. Все это невозможно делать в стране, где царит хаос. Как еще можно там деньги заработать? США наоборот старается выбрать в качестве торговых партнеров наиболее стабильные и миролюбивые страны, например Китай. Я понимаю, что у Китая есть свои проблемы и с Тибетом и с политзаключенными. Но это уже другая проблема.
Пытаясь подвести хотя бы промежуточный итог общения с Игорем Сергеевичем,должен сказать :
да, именно так о России думают на Западе.
Бывая там, мне приходилось читать их прессу ( особенно "READERS DIGEST"), ТАК ВОТ, ОНИ ВОСПРИНИМАЮТ НАС ИМЕННО ТАК!
И мы должны осознать это,иначе, говоря словами кллассика, нам суждено оставаться глупенькими жертвами " обмана и самообмана"
Объсните, пожалуйста,Игорь Сергеевич, из каких таких соображений коммунистический Китай предпочтильней демократической России
в качестве торгового партнёра?
> так я ж и сравниваю Русско-Германский центр с Английским советом - все прозрачно и ясно и у немцев и полная конспирация у англов. отсюда и вопросы. если все в порядке - чего ж тогда все скрывать?
- Я не понимаю, а Русско-Германский центр (вы имеете в виду Гете Институт наверное?) это не представитель запада? Гете Институт тоже семинары проводит и консультации, не только уроки немецкого языка. В принципе работа обоих этих центров не сильно различается. Притом еще с историей с Британским советом стоит учитывать, что до осложнений дипломатических отношений между Россией и Великобританией существование Британского совета в Российских городах всех устраивало. А ведь это время сколько прошло, строительство офисов, книги и оборудование привезли, а потом вдруг про налоги спохватились. Хотя вы правы, необходимо соблюдать законодательство страны. В 120 странах, где Британский совет существует обошлось, в России нет.
> А вот размещение в рамках ПРО ракет у нас под боком - в Польше и Чехии при том, что эти ракеты могут быть с разной начинкой и в любом количестве - это акт дружбы. Вы так и не ответили - оне тут для Кореи7 Ну у нас мозги промыты, а Вы-то как считаете? Изложите в рамках просвящения диких туземцев.
- Насколько я знаю, размещают не ракеты, а станции слежения. Плохо я к этому отношусь, я против любого наращивания вооружения, но ведь поляки и чехи, на территории стран которых все это размещается согласны, хотя и понимают, что становятся заложниками. Теперь на эти ПРО будут нацелены русские ракеты, то есть и на них. Что вы от меня хотите, чтобы я отменил эти ПРО? Спросите у поляков, почему они это позволяют.
> Обман в плане разоружений со стороны НАТО? Обман в нераспространении НАТО на Восток? Невыполнение договора ДОВСЕ НАТО? Расположение баз у наших границ. не у Канады. Немотивированные - по- Вашему ошибки - захваты Ирака, Косова, Афганистана. Откровенные угрозы признать независимость Дагестана и Чечни, что на фоне погрома в Сербии еще интереснее. Откровенное право силы и посылание на хер ООН.
- По вашим словам кажется, что НАТО - это такой огромный зверь со своей психологией, что хотит, то и воротит. НАТО - это множество государств с парламентами, с собственными финансовыми проблемами. НАТО никого не приглашает, страны сами в него просятся. Спрашивается, почему просятся? Почему Украина и Грузия мечтают попасть в НАТО? Захват Ирака, бомбежка Белграда и война в Афганистане были даже очень мотивированы. Как вы иначе обясните, что парламенты государств дали на них свое добро. Пребывание войск в Афганистане необходимо - это понимают все на западе. Другое дело, что одного НАТО мало. Нет четко налаженных схем гражданского строительства в этих странах. Всегда проще и быстрее осуществить военные действия, армия более подвижна и у нее все наготове. Гораздо сложнее вести переговоры, убеждать людей, вести гражданское строительство, с этим сейчас США и другие страны столкнулись. НАТО обещает признать независимость Дегестана и Чечни? НАТО действует в рамках мандата ООН. Это США действительно игнорирует резолюции, но у них есть и право вето, как и у России.
> Сербы вона до сих пор верят.
- Судя по результатам выборов в Сербии, они больше верят Евросоюзу, чем России.
> И знаете - я повторюсь - много читал мемуаров немцев и общался с их ветеранами. Представляете - НИ ОДИН НЕМЕЦ в 1936 году совершенно не думал о войне с СССР..... А в 1941 как зайчики под барабан замаршировали к нам.
- Так вы поймите, что на западе как раз и боятся повторения этого. Демократия Ваймарской республики породила диктатора. Я же уже писал. Если в стране диктатор и нет демократических прав и свобод, то страна движется к войне. В России сейчас та же тенденция. Демократии становится все меньше. Уже нет свободного телевидения, осталось лишь пару радиостанций и газет. Государство управяет экономикой, руководит средствами массовой информации. Растет национализм и шовинизм. На фоне ксенофобии, это особенно опасно. Что ожидать от такой страны в будущем - никто не берется предсказать.
> Котик, признайтесь, что понимаете как вкусны свиные обрезки?;)
- Я вот чего не могу понять. Ведь в России сейчас много кинофильмов с запада, тот же интернет. Если вы так думаете о странах Западной Европы и США как же вы кино смотрите? книги иностранных авторов читаете? Ведь там показаны определенные ценности. Или вы постоянно сортируете: это происки запада против России, а это хорошо. Так что ли? Тогда шезефриния какя-то получается.
> Ну да, альтруизма без эгоистических мотивов на уровне государств не бывает. Особенно, если государство сначала истребляет часть населения, а потом лечит и кормит выживших.
- К сожалению так тоже происходит. И против этого идет борьба даже на уровне ООН. Но реальности таковы, что есть тоталитарные правительства, которые мирным путем не уйдут. И если население страдает, с этим надо что-то делать. Как по вашему следовало бы поступит с талибаном в Афганистане? Хотя, виноват что спросил, сослагательного наклонения в данном случае не бывает.
> Цинизма меньше не стало, захватнические войны те же США ведут аккуратно,
- Захватнические войны были в 19 веке, с целью порабощения государства и извлечения выгоды. Какую выгоду скажите США получили в Ираке, Косово, Афганистане? Военные базы скажете? А военная база значит деньги, которые надо выпрашивать у парламента, фотографии гробов солдат, прибывающие оттуда, а это значит надо нести ответ перед народом. Какому правительству это нужно?
> А другая страна не может морально/материально поддерживать независимых идиотов и сволочей, и это не будет пропагандой?
- Я этого не понял.
> Какой власти? Власти бывают разные, наши и не наши. Сказал деятель по ящику дельное - поработал на страну, сказал чушь - прямо или косвенно сработал на недобрых соседей.
- В демократической стране власть не может повлиять на прессу. Не может премьер-министр Великобритании позвонить в "Гардиэн" и попросить напечатать что-нибудь отрицательное про Россию. В США вон даже президента однажды с поста скинули именно газетчики. И наоборот, если газета напечатает что то критическое про представителя власти он не имеет права помешать публикации (иначе и поста может лишиться). В таких условиях государственная пропаганда невозможна.
> Я вот не помню, чтобы заявлял о ненависти или неуважении к США. Я отношусь спокойно, считаю, за их действия их нельзя не уважать. Все делают грамотно. Как немцы в 41м.
> Объсните, пожалуйста,Игорь Сергеевич, из каких таких соображений коммунистический Китай предпочтильней демократической России
в качестве торгового партнёра?
- Торговлей с Китаем занимаются не правительства государств, а частные компании. Для них прежде всего важны: цены, качество, гарантии, сроки. Дальше пример из личной жизни: Представьте себе, что одна немецкая фирма, которая производит автопогрузчики нуждается в подшипниках. Ей нужны 1000 подшипников определенного стандарта каждые две недели чтобы поступали на производство. В Росии нашли подшипниковый завод, приехали на переговоры, им говорят: Подшипники такие нам сделать не проблема, только будут они на чуток толще, сталь немного другая, поставлять их будем по 50 000 каждый месяц, и платить нам будете половину на счет, а половину наличными привозить, а иначе нам не выгодно. Немцы через пару месяцев нашли в Китае фирму, которая самолетом! отправляет им эти подшипники в соответствии с требованиями см выше. Хотя расстояние теперь во много раз больше.
> Бывая там, мне приходилось читать их прессу ( особенно "READERS DIGEST"),
- А почему вы именно READERS DIGEST покупаете, там нет хороших аналитических статей. Если позволите, посоветую, лучше читайте The Economist, если читаете на немецком - то Der Spiegel.
> Кому: РОМАНОВ, #1274 >
> > Объсните, пожалуйста,Игорь Сергеевич, из каких таких соображений коммунистический Китай предпочтильней демократической России
> в качестве торгового партнёра?
>
> - Торговлей с Китаем занимаются не правительства государств, а частные компании. Для них прежде всего важны: цены, качество, гарантии, сроки. Дальше пример из личной жизни: Представьте себе, что одна немецкая фирма, которая производит автопогрузчики нуждается в подшипниках. Ей нужны 1000 подшипников определенного стандарта каждые две недели чтобы поступали на производс Росии нашли подшипниковый завод, приехали на переговоры, им говорят: Подшипники такие нам сделать не проблема, только будут они на чуток толще, сталь немного другая, поставлять их будем по 50 000 каждый месяц, и платить нам будете половину на счет, а половину наличными привозить, а иначе нам не выгодно. Немцы через пару месяцев нашли в Китае фирму, которая самолетом! отправляет им эти подшипники в соответствии с требованиям...
Ну, насчёт именно .
подшипников, вы тут в полном пролёте -российские по качеству полностью забивают китайские.
А если качество хорошее ицена приемлемая - то рассчитаются как скажут,
и понты насчёт белях ручек кидать не буду - я с капиталистами по части железок собаку съел, крокодилом закусил.
А чтобы я не выглядел голословным, даю Вам наколку - SCL, Canadian stesmship lines,так вот, я там работал, и их кухню знаю(SUL).
> Игорь Сергеевич, вы как лингвист, в каком языке или группе языков специализируетесь? Просто интересно.
- Я преподаю немецкий, пользуюсь английским. С русским языком последний раз работал в 90-х годах. Я понимаю, что стыдно писать безграмотно, но все никак нет времени поработать над русским языком.
А на кой ляд им сдались станции слежения? Корея замышляет что-то против Польши? Или есть другие страны, с которыми у поляков были более плотные взаимоотношения много веков?
> Что вы от меня хотите, чтобы я отменил эти ПРО? Спросите у поляков, почему они это позволяют.
Вы и убеждайте поляков. А то вы только нас тут убеждаете непонятно в чем.
Почему они это позволяют - я и так знаю. Надо классику читать, "Тараса Бульбу", например :)
> По вашим словам кажется, что НАТО - это такой огромный зверь со своей психологией, что хотит, то и воротит. НАТО - это множество государств с парламентами, с собственными финансовыми проблемами.
Мне кажется, что НАТО напало на Югославию. Внутреннее устройство и принцип работы меня не интересуют, я это вам устал повторять. Меня интересуют конкретные деяния. Они - таковы.
То же самое в отношении персонально Соединенных Штатов. Эдак мы начнем разбираться, кто советских граждан в газовые камеры загонял - лично Гиммлер приказывал али комиссия какая после ряда прений, драки в президиуме и тонны заполненных бумажек решила?
> НАТО никого не приглашает, страны сами в него просятся. Спрашивается, почему просятся? Почему Украина и Грузия мечтают попасть в НАТО?
Потому же, почему шестерки вокруг пахана собираются. И преференций хочется, и отказаться нельзя.
Следует отметить, что руководство обеих стран проводит планомерную антироссийскую политику, вступление в НАТО - важнейший ее элемент. Население выбирает руководство, значит, с политикой согласно. С какого боку начинать дружить - мне плохо понятно.
> Судя по результатам выборов в Сербии, они больше верят Евросоюзу, чем России.
А по результатам погромов?
Вообще, сербы такие "друзья", что дружатся исключительно когда им выгодно. Пятьдесят лет против нас дружили, не надо забывать. Получили, что хотели. Тем не менее, людей жаль, как жертв лохотрона.
> Так вы поймите, что на западе как раз и боятся повторения этого. Демократия Ваймарской республики породила диктатора. Я же уже писал. Если в стране диктатор и нет демократических прав и свобод, то страна движется к войне.
Пусть немцев и прессуют, раз боятся.
Не было там диктатора, были сплошные права и свободы, ну немцы и выбрали себе деятеля. А потом демократический запад его умиротворял, скармливая страны Восточной Европы. Вы, вероятно, об этом даже не слышали.
Кстати. Оченно рекомендую всем посмотреть фильм Лени Рифеншталь, про цивилизованных немцев, Triumph des Willens называется. "Майн Кампф" читать скучно, а это вставляет нипадецки.
> Я вот чего не могу понять. Ведь в России сейчас много кинофильмов с запада, тот же интернет. Если вы так думаете о странах Западной Европы и США как же вы кино смотрите? книги иностранных авторов читаете? Ведь там показаны определенные ценности. Или вы постоянно сортируете: это происки запада против России, а это хорошо. Так что ли? Тогда шезефриния какя-то получается.
Ну, раз вы не шизофреник, то у вас все в одну кучу - Ремарк, Бетховен, "Майн КампФ" и речи Геббельса. Или все разом плохо, или все замечательно. Ну я вот лучше с расщеплением сознания буду жить, дабы мух от котлет отделять.
> Захватнические войны были в 19 веке, с целью порабощения государства и извлечения выгоды. Какую выгоду скажите США получили в Ираке, Косово, Афганистане?
Афганистан - проба пера на востоке, Ирак - колоссальные запасы нефти.
Косово - там европейская политика, подарок союзничкам в виде европейского мусульманского государства, некоторое извинение и презент идеологам и организаторам джихада из Саудовской Аравии. Которую пальцем никто не тронул, между прочим.
Канада же от участия во всех представлениях получает бесценную выгоду - дружбу с США. Как с Вито Корлеоне.
> В демократической стране власть не может повлиять на прессу.
Нет ничего невозможного. Просто рычаги другие, надо похитрее действовать.
> Не может премьер-министр Великобритании позвонить в "Гардиэн" и попросить напечатать что-нибудь отрицательное про Россию.
У нас тоже никто не звонит. Это только если Ю. Латыниной по ночам звонят поочередно Путин и Кадыров, и склоняют ее, а она не поддается. Но я бы ей не особо верил. К вашему сведению, само "Эхо Москвы" финансируется фактически государством, так что эти помои в ушах мы сами и оплачиваем.
А пресса на Западе такая же сознательная, как и тамошние граждане, исправно голосующие за президентов, ведущих "ошибочные" захватнические войны. В отличие от нашей журналистики, поливать свою страну дерьмом там не принято, поэтому образ врага - не кровавый режим президента Буша, а Россия, Китай и Терроризм. Откройте газету.
> подшипников, вы тут в полном пролёте -российские по качеству полностью забивают китайские
- А я и не говорил, что русские по качеству хуже. Шары по круглости даже лучше SKF, мы сравнивали образцы. Но проблема в сроках. Русскому заводу не выгдно производить малые партии. Там заводы рассчитаны на миллионные партии.
Ну хорошо, с лингвистикой разобрались.
Вернемся к теме "Фашизм и демократические США" - почему идеи нацистов были так легко восприняты демократическим обществом США?
> Эххх, камрады, с кем вы спорите? Очевидно же, что [этот вот Игорь Сергеевич - типичнейший тролль, пытающийся изображать вежливого человека]. На любой нормальный довод - абсолютно неадекватный ответ, причём трудолюбиво написанный большим количеством букв.
Да нет. Тролль - это наглое тупое животное, пролезшее в каменты, чтобы навалить кучу и получить от этого удовольствие. Тут такого и близко нет.
Просто Игорь Сергеевич в шоке от того, как мы тут весь мир дружно ненавидим. И вполне искренне пытается объяснить, что именно мы понимаем неправильно. Не принимая в расчет, что все его тезисы у нас повторяются круглосуточно без выходных с начала перестройки, все уже сто раз обдумано, взвешено и не прокатит ну никак. :)
> Хотя, с другой стороны, этого урода читать было не так интересно, как ваши ответы. Узнал для себя много нового. Я серьёзно. Было очень познавательно, за что всем писавшим комментарии - отдельное большущее спасибо. ;-D
Дык, смысл форума заключается не в переубеждении оппонента, а в привлечении на свою сторону других участников и просто зашедших поглядеть. :)
> А на кой ляд им сдались станции слежения? Корея замышляет что-то против Польши?
- Насколько я знаю это оптимальный пункт слежения за Ираном и за Серевной Кореей одновременно. Россия пыталась предложить свою базу в Азербайджане, но там расстояние слишком малое от Ирана.
> Мне кажется, что НАТО напало на Югославию.
- НАТО бомбило Сербию после того, как Милошевич не смог справиться с этническими конфликтами в Косово, отказался от помощи НАТО, ввел туда свои войска и на государственном уровне стал истреблять и изгонять албанское население из Косова. Перед бомбежкой страны Квросоюза использовали все мирные средства. Хотя, как я уже писал, бомбили зря. Ни к чему толковому это не привело.
> Ирак - колоссальные запасы нефти.
- США каждый день пребывания в Ираке тратят миллионы долларов, плюс к этому еще погибают солдаты. Нефть выгоднее покупать, чем захватить, потратив столько сил и жизней. Неужели это не понятно?
> Косово - там европейская политика, подарок союзничкам в виде европейского мусульманского государства, некоторое извинение и презент идеологам и организаторам джихада из Саудовской Аравии.
- Какой подарок? О чем вы говорите? Где вы такое вычитали? Службы США сейчас довольно сильно работают с Саудовской Аравией по поводу террористов. Недавно в Саудовской Аравии арестовали 70 человек связанных с террористами. Саудовская Аравия финансирует большое количество гуманитарных проектов как в Ираке, так и в Афганистане.
> Нет ничего невозможного. Просто рычаги другие, надо похитрее действовать.
- Смею вас заверить, в демократической стране такой номер не пройдет. Поверьте на слово. Здесь нет таких понятий как "похитрее действовать" - это значит: противозаконно. А за это наказывают.
> Канада же от участия во всех представлениях получает бесценную выгоду - дружбу с США.
- Вы это серьезно? Нет никакой дружбы между Канадой и США. Не пользуйтесь пропагандистскими лозунгами.
> Объясните мне с вашей точки зрения демократа, как и почему идеи фашизма были легко восприняты демократическими США?
Наверное нужно начать с того, что США не были со дня своего основания демократическим государством. Демократические процессы начались наверное после второй мировой войны, или даже в 60-е годы. А идеология страны стала формироваться намного раньше. США – изначально ведь была страной отрицания. Туда стекались со всего света люди, которые что-либо отрицали в своих странах: правительство, доминирующую религию и тд. Вы представьте себе, когда в стране собираются миллионы людей которые что-то отвергали, естественно в своей стране эти люди считают, что они правы. То есть для самокритики, для критики своих действий очень малый потенциал. Во всяком случае меньше чем в Европе. Соответственно и культуры такой до последнего момента не было. Эти люди построили страну с самыми демократическими правилами в мире, но со временем они стали настолько уверенны в своей правоте, что любое несогласие других с их политикой уже воспринималась как угроза собственным интересам. Долгое время существовал СССР и в этом противоборстве у людей как бы было оправдание своей международной агрессии. Ведь если сравнить принципы демократического правления в США с СССР, то явно США выигрывали, в СССР ведь не было свободы. Когда СССР не стало, США оказались как бы победителями и еще больше стали уверенными в своей правоте. Раз весь народ одобрял, велись и ужасные войны, игнорировали открыто резолюции ООН. Но последние 10 наверное лет в США само мнение людей стало изменяться. Особенно это стало заметно после террористических актов в Нью-Йорке. Уже рядовые люди стали спрашивать что такого в нашей политике неправильно, что весь мир нас ненавидит. После этого стала меняться и вся идеология, действия политиков и тд. Процесс этот долгий, но он уже идет. Само понятие «фашизм» в США неприемлемо. Фашизм здесь ненавидят, так как много евреев и фашизм враг демократии, а за демократию здесь борются. Это часть местной культуры – отстаивать свои демократические свободы.
Да, если сравнить число косовских албанцев и число косовских сербов, то этнические чистки налицо... только чистки сербов, а никак не албанцев.
Вот не совсем про Косово, но тоже примечательно.
http://www.nr2.ru/culture/143183.html
Боснийский режиссер Денис Танович, получивший в 2002 году «Оскара» за ленту «Ничья земля» в номинации «Лучший иностранный фильм», уличен в подлоге. В своей картине, рассказывающей о гражданско-религиозной войне в Боснии и Герцеговине, Танович использовал документальные кадры, рассказывавшие, как следовало из контекста, о военных преступлениях, совершенных сербскими военными против мирных боснийских мусульман. Однако при более подробном анализе хроники выяснилось, что на ней запечатлены трупы сербских беженцев, убитых мусульманами, пишет РБК daily.
О фальсификации в фильме Тановича стало известно случайно – пленка, использованная боснийским режиссером, оказалась в распоряжении Союза узников концлагерей Республики Сербской, готовившего документальный фильм о преступлениях мусульманских военных. «На кадрах, представленных Тановичем в качестве доказательств преступлений сербской армии, изображена колонна сербских крестьян, атакованная мусульманским отрядом. Видео было снято в 1992 году наблюдателями ООН, оказавшимися на месте преступления вскоре после ухода нападавших. В той бойне погибли 30 человек, в числе которых были и дети, и у нас есть все основания подозревать Тановича в намеренном искажении действительности», – рассказал изданию глава союза Бранислав Дукич. По его словам, организация, которой он руководит, уже в ближайшие дни собирается обратиться к Киноакадемии США с требованием лишить режиссера-махинатора престижной премии, которое готовы поддержать и некоторые американские парламентарии сербского происхождения.
О том, что ситуация с «Оскаром» и выдвинутыми обвинениями в подлоге довольно серьезна, говорит и поведение самого Дениса Тановича – он наотрез отказывается комментировать случившееся, ограничиваясь общими фразами.
> Какой подарок? О чем вы говорите? Где вы такое вычитали?
Это ирония.
> Службы США сейчас довольно сильно работают с Саудовской Аравией по поводу террористов.
Конечно. Они всегда с Саудовской Аравией плотно работали. Что там, в Аравии, семидесяти ваххабитов не найдется, связанных с террористами, Игорю Сергеевичу показать? Найдется. И про запас останется, миллионов где-то тридцать.
> Нет никакой дружбы между Канадой и США. Не пользуйтесь пропагандистскими лозунгами.
> [ВСЕМ: ГРАЖДАНЕ, ЧИТАЙТЕ ИГОРЯ СЕРГЕЕВИЧА ВНИМАТЕЛЬНО. КЛАССИЧЕСКИЙ СЛУЧАЙ ИСТОВО ВЕРУЮЩЕГО В "БЛАГОСЛОВЕННЫЙ ЗАПАД" ЧЕЛОВЕКА. Я ОДНО ВРЕМЯ ОБЩАЛСЯ С СЕКТАНТАМИ, ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ. НЕ СМОТРИТЕ, ЧТО ОН В КАНАДЕ - ТАКИЕ ЛЮДИ УПРАВЛЯЛИ И УПРАВЛЯЮТ РОССИЕЙ ПОСЛЕДНИЕ 20 ЛЕТ.]
Удивительное дело! У меня есть хороший знакомый, истый прихожанин одной из околопротестанских церквей в ЮФО. Для меня он хороший пример христианина. Грубо говоря, всегда готов перевести незнакомую бабушку через дорогу или помочь ей дотащить сумки с рынка. Никогда не матерится, не повышает голос и тэпэ.
При всё при том совершенно свободно дискутирует со мной на темы "Бога нет!", но... стоит мне что-либо сказать про США, как срррразу же реакция бешеной кошки: спина дугой, шерсть дыбом. Он считает, что "США - богоизбранная страна, там каждый человек - святой! США - суть Рай на Земле!" Закончилось всё тем, что он мне сказал(после моей подначки "...пендосы, наверное, и пукают жасминовым запахом?"): "Ещё одно упоминание США при мне - и нашей дружбе конец!"
Т.е. мы продолжаем легко спорить на темы, есть ли Бог, любил ли Иисус всех или только евреев, но про США - ни-ни!
Новости
VIP
