- Аудитория "Очевидного-невероятного" раньше была больше, чем сегодня?
- Миллионов двадцать. Первый канал, хорошее время. У нас и сейчас рейтинги довольно приличные. Порядка пяти-шести миллионов телезрителей. Конечно, помогает и наш бренд и определенная инерция, но сегодня так силен контраст нашей передачи с тем идиотизмом, что творится на телевидении. Я как белая ворона! Мне масса людей говорила, что не могут смотреть телевизор, кроме "Очевидного-невероятного". На мой взгляд, телевидение не должно быть коммерческим. Им можно управлять через деньги, но нельзя с его помощью зарабатывать деньги. Не говоря уже о том, что рейтингами можно оправдать что угодно. Должна быть ответственность. Не во всех государствах она есть в отношении телевидения, которое является инструментом политики...
-...идеологии, а не торговым ларьком.
- Конечно! Разве мы могли бы выиграть войну с таким телевидением? По большому счету, телевидение — это и вопрос нашего нравственного будущего. Если мы не выйдем из этого мыльно-сериального кризиса на телевидении — мы обречены. Я однажды на заседании кабинета министров сказал: "Если вы будете продолжать такую политику в отношении общественного сознания, у нас будет страна дураков, вам этой страной будет легче править, но будущего у такой страны нет". Это было во времена премьера Касьянова. Самого Касьянова не было, вместо него председательствовал Христенко. И когда мы подводили итог, он сказал: "Я могу согласиться с мыслями профессора Капицы, но не могу согласиться с его формулировками". Он, кстати, оказался единственным из всех присутствовавших на том заседании, кто высказался на эту тему. Через несколько лет на одном из мероприятий подошел ко мне вице-премьер того правительства и напомнил о моем выступлении: "Сергей Петрович, они в жизни никогда не слышали таких слов. Вы не представляете, какое произвели впечатление!" В таких выражениях с ними никто не разговаривает.
> Можно попытаться, например, сравнивать по величине заработка.
Это неверно в корне! Известно, что интеллект не гарантирует заработок, а запредельно высокий даже мешает, как мешает вообще интегрироваться в общество.
> Про "требуют больше мозгов" ты говоришь, пока зубришь нарытое другими, а не роешь сам.
Мозгов требуют математика, физика, химия, где задачи надо решать и доказывать теоремы.
Для большинства остальных важнее память. Например, для той же биологии.
В возрасте абитуриентов на память почти никто не жалуется, а вот логическое и математическое мышление - гораздо более редкий дар.
> делают это сами, не приглашая со стороны физиков или математиков.
Верится с трудом. Во всяком случае раньше так никто не делал, без математиков.
Разрабатывали математический инструментарий и методы анализа под конкретные задачи математики.Может ты просто не в курсе, сколько среди учёных в том числе и математиков?
да и зачем это всё самим делать, если это - работа математиков )
> Понятно, что на логику математиков и физиков дрессируют больше, чем гуманитариев.
Их набирать стараются УЖЕ с определёнными талантами. В актырй - с актёрским, в математики - с математическим.
> Но логика - это еще не весь интеллект, нужно правильное понимание предмета.
Для этого нужна именно логика ))
> (По одной только логике шахматная программа зарулит Эйнштейна.)
Не по логике, а по алгоритму. Причём далеко не каждая программа. Компьютеров с выч. мощностью, способных победить гроссмейстеров "в лоб", простым пересчётом комбинаций пока не достигнуто, насколько знаю, поэтому шахматные программы специализированные и имитируют способ мышления шахматиста, что для обычных машинных алгоритмов не типично.
Каспарова Дип Блю победил мошенническим путём - его готовили конкретно против Каспарова, против его манеры игры.
> В этом режиме как раз с непривычки легко пропустить важные для биологии тезисы и рассуждения, если они специально не выделены.
В ВУЗовской программе такое себе сложно представить, ничего эдакого там не изучают.
Камрады, я уже столько хинтов вам дал, чтобы вы не спорили, а воз и ныне там.
Вот подумайте о людях-счетчиках и прочих человеках дождя. Казалось бы - незаурядные математические способности, а люди не могут сами себя обслужить и живут под присмотром медсестер.
Дело всё в том, что мозг - сложная штука. За разные способности и накопленные знания отвечают разные нейронные связи. Где-то мощно проросло, где-то слабо. Основные наши задатки и способности формируются еще в раннем детстве. В дальнейшей жизни что-то слабеет и атрофируется, а что-то, благодаря усилиям воли, развивается.
Как сравнить Эйнштейна, Пушкина и академика Павлова? Кто из них умнее? У кого лучше работал мозг? Боюсь нам этого уже не измерить никакими сканерами. Да и важно ли? Главное, та работа, которую они проделали. Что толку бодибилдеры накачивают мускулы? Становятся ли они от этого круче бойцов спецназа? Ясно, что нет. Человека оценивают по его работе. А уж как он там соображал - медленно или быстро, что ел на обед, и прочие физиологические подробности интересны только фанатам.
> Можно попытаться, например, сравнивать по величине заработка.
Это неверно в корне! Известно, что интеллект не гарантирует заработок, а запредельно высокий даже мешает, как мешает вообще интегрироваться в общество.
> Про "требуют больше мозгов" ты говоришь, пока зубришь нарытое другими, а не роешь сам.
Мозгов требуют математика, физика, химия, где задачи надо решать и доказывать теоремы.
Для большинства остальных важнее память. Например, для той же биологии.
В возрасте абитуриентов на память почти никто не жалуется, а вот логическое и математическое мышление - гораздо более редкий дар.
> делают это сами, не приглашая со стороны физиков или математиков.
Верится с трудом. Во всяком случае раньше так никто не делал, без математиков.
Разрабатывали математический инструментарий и методы анализа под конкретные задачи математики.Может ты просто не в курсе, сколько среди учёных в том числе и математиков?
да и зачем это всё самим делать, если это - работа математиков )
> Понятно, что на логику математиков и физиков дрессируют больше, чем гуманитариев.
Их набирать стараются УЖЕ с определёнными талантами. В актырй - с актёрским, в математики - с математическим.
> Но логика - это еще не весь интеллект, нужно правильное понимание предмета.
Для этого нужна именно логика ))
> (По одной только логике шахматная программа зарулит Эйнштейна.)
Не по логике, а по алгоритму. Причём далеко не каждая программа. Компьютеров с выч. мощностью, способных победить гроссмейстеров "в лоб", простым пересчётом комбинаций пока не достигнуто, насколько знаю, поэтому шахматные программы специализированные и имитируют способ мышления шахматиста, что для обычных машинных алгоритмов не типично.
Каспарова Дип Блю победил мошенническим путём - его готовили конкретно против Каспарова, против его манеры игры.
> В этом режиме как раз с непривычки легко пропустить важные для биологии тезисы и рассуждения, если они специально не выделены.
В ВУЗовской программе такое себе сложно представить, ничего эдакого там не изучают.
> А медик сообразит
Это тоже верно, но тут гораздо важнее другое - опыт, то есть богатая практика. Вот этим математик от биолога отличается ))
В каждой области практика разная и нужна она в разных объёмах.
> Если ты систему в деталях не представляешь, тебе память не поможет.
Хороше понимание системы в медицинее, биологии, истории и т. п. достигается накоплением знаний, логики нужен минимуму. А вот в физике, математике так легко не выкрутиться.
> И на физике в общем, простые и элементарные системы и модели. Все понятно, ничего лишнего, мыслеобраз в голове четкий.
Не знаю, о какой физике ты говоришь, но там далеко не всякий способен осмыслить даже изложенное доступным языком, особенно в тех областях, где явления описываются правилами идущими вразрез с обычной логикой.
А уж всего не понимают даже сами физики, не зря она ещё развивающаяся наука ))
> Хмм, действительно. Надо яснее выражаться. Имелось ввиду, что они и внешне и в общении от других людей не отличимы.
Хорошо, не отличимы.
> Интеллектом - да, есть такое,
Так да, или нет?
> но это не всем и не всегда заметно. По внешнему виду это не заметно. Во всяком случае мне.
Вот и мне тоже. И в общении не было заметно. А поскольку тестировать интеллект я не умею, то и не занимаюсь этим в общении. Явного бреда, самопротиовречивых высказываний не встречал.
> При общении я замечаю разницу в интеллекте, но не сразу и не всегда.
Вот и интересно мне, что же именно ты замечаешь, причем, такого, что выходит большая интеллектуальность физиков/математиков.
> Это к большинству перечисленных тобой направлений отношения не имеет, это, скорее, умение с людьми общаться и подмечать какие-то ньюансы, зачасатую инстинктивно или интуитивно.
Назови эти нюансы. Я умею только анализировать сказанное по 2м критериям.
1. Формальная непротиворечивость.
2. Истинность/ложность исходных посылок. (Тут не всегда, ибо знаю не всё.)
> Cловами это объяснить трудно, а объяснить как это определяется - почти невозможно.
Очень жаль. В этом случае утверждение подвисает в воздухе.
> Скажу так: один человек умнее другого. Вот так это со стороны выглядит.
Ну так это может быть впечатлением, в смысле, чисто эмоциональная оценка, необоснованно завышенная. Например, ты сразу понимаешь ход мысли физика, а он твой. С гуманитарием номер может прокатить не сразу, недопонимания останутся. И рефлекторно будешь думать - экий он тормоз. А он - примерно также про тебя. Опять же, толковый актер может умело изобразить высокого интеллектуала.
> если определять IQ, то да, там именно так получается. скольок задач можешь решить - такой и интеллект,
И не только, речь еще и про скорость (до некоторого предела). Тугодумы считаются интеллектуалами только в случае решения ими задачи, непосильной вообще никому другому.
> но я бы только так узко определять не стал. В моём понимании интеллект - это ум вообще,
А я не знаю, что такое ум вообще. Просветишь?
> а больший ум далеко не всегда помогает решить задачу,
А в чем тогда "умность" такого ума?
> особенно, когда это надо сделать быстро. Есть куча других факторов и способностей.
Скажем так: быстрее других при одной и той же задаче. Например, Эйнштейн (условно) запросто мог проигрывать олимпиады по физике. Но он смог решаить задачу, которую никто в мире решить не смог. Тщательно и аккуратно копаясь в строгости определения базовых понятий. Поэтому он не просто умный, он гениальный.
> Это не ителлект, это знаия, вещи разные.
Знания - необходимая составляющая интеллекта. По моему критерию.
> Предложи им решить математические задачи, можно простейшие и посмотришь кто лучше справится.
С простейшими, т.е. теми, для решения которых не требуется что-то специально вспоминать, справятся. (Например, знаю, что логарифмы мало кто помнит из нетехнарей. Стало быть, задача с ними - не простейшая.)
> С одной стороны у математика тут заведомо фора,
Чудовищная, как у Тайсона перед простым обывателем. Он постоянно тренируется.
> а с другой - математике есть универсальный язык всех наук.
В науках есть полно невычислимых, не формализованных знаний. Т.е. математика не покрывает, например, всех потребностей истории, биологии или психологии. Многие тамошние положения на математических моделей не имеют.
> Есть ещё тесты IQ, но опять же их относительность давно стала притчей воязыцех, слыхал,что в Америке кое-где от них отказываться стали.
Лошади не нужно находить решение для быстрого бега.
> С какой целью приравниваешь производительность вычислителя (читай - достаточно тупой перебор вариантов) к логике (в твоём контексте - к логическому мышлению)?
С целью иллюстрации. И программа компа, и человек имеют одну задачу и одни и те же правила. Если ты думаешь, что логика в итоге не приводит к отбросу одних вариантов по тем или иным критериям, и тупому перебору оставшихся, то ошибаешься.
> В математике в каждом разделе есть некоторое количество аксиом. В сумме - _несколько_ больше десятка выйдет.
Я знаю. Но вот беда, отделы допускают изучение независимо друг от друга. А часто аксиомы в одном - модификация аксиом из другого. Так что тренируясь по одному отделу, ты автоматически тренируешься по подмножеству другого. Зубрежки в итоге мало получается.
> И ещё: понятно ли тебе, что выводить каждое утверждение непосредственно из аксиом, мягко говоря, неразумно?
Разумеется, достаточно свести к доказанным ранее кем-то теоремам. Но рано или поздно, а цепочка рассуждений упрется в аксиомы, коих совсем немного. В математике учеба идет от аксиом к все более и более глубоким теоремам. Они вытекают одна из другой, поэтому в голове занимают мало места. В сравнении с медициной, например.
> Что означает - необходимое для серьёзной работы количество знаний гораздо больше чем несколько определений.
Эти знания в голове держатся легко, их осваивать легко. Оттого, что логика начинает эффективно работать почти сразу же. Бывало, в ходе лекции препод объявлял, про что будет следующая теорема и предлагал сформулировать её аудитории. А заодно и доказать. Срабатывало.
> И насчёт "айда поехали" - сколько лет "верхом на логике и воображении" разные неглупые люди доказывали великую теорему Ферма? Или задачу о четырёх красках?
Понятия не имею. Я в ответ могу спросить, а сколько веков понадобилось, чтобы допереть до механизма наследственности или вырастить искуственный мочевой пузырь? Что сказать-то хотел?
> Ты бы лучше про физику что-нибудь говорил, раз уж образование такое. Было бы убедительнее, наверное.
> Мозгов требуют математика, физика, химия, где задачи надо решать и доказывать теоремы.
> Для большинства остальных важнее память. Например, для той же биологии.
> В возрасте абитуриентов на память почти никто не жалуется, а вот логическое и математическое мышление - гораздо более редкий дар.
Задачи решать дело простое. Необходима воля, поскольку высокие достижения
требуют огромного труда. Необходимо мужество, для понимания собственных
ошибок и несовершенств. Во многих вопросах необходимо идти против течения,
так Гаусс испугался крика беотийцев и не стал работать над неевклидовыми
геометриями; таких примеров масса.
Да, ещё; великих математиков с плохой памятью что-то не припомню,
были наверное в виде исключения.
> Скажем так: быстрее других при одной и той же задаче. Например, Эйнштейн (условно) запросто мог проигрывать олимпиады по физике. Но он смог решаить задачу, которую никто в мире решить не смог. Тщательно и аккуратно копаясь в строгости определения базовых понятий. Поэтому он не просто умный, он гениальный.
Камрад столь хорошо читал биографию Эйнштейна? И какую задачу
никто в мире решить не смог? Гильберт?
> Это неверно в корне! Известно, что интеллект не гарантирует заработок, а запредельно высокий даже мешает, как мешает вообще интегрироваться в общество.
Если интеллектуалу хочется денег и/или общения, а не выходит, значит, ты под интеллектом что-то другое понимаешь. Давай свое определение интеллекта, ума.
> Мозгов требуют математика, физика, химия, где задачи надо решать и доказывать теоремы.
Эти предметы требуют дрессировке специальным методам эффективного нахождения ответов в математике, физике, химии. Учат ставить вопросы правильно, читай, пригодно для решения этими спец.методами.
Такие методики в той же психологии могут и не проканать, т.е. быть неприменимыми. Универсальной частью является разве что формальная логика. Но её одной катастрофически не хватает для психологии, поэтому у них есть(ИМХО) свои спецметоды сбора/обработки инфы для того, чтобы логика давала им ответы на их вопросы.
> Для большинства остальных важнее память. Например, для той же биологии.
В возрасте абитуриентов на память почти никто не жалуется, а вот логическое и математическое мышление - гораздо более редкий дар.
А вот с этим согласен. Именно что в школах давно уже не учат думать, больше заставляют зубрить. Вот и приходят абитура, недотренированная по логической части. Но это вовсе не означает, что другие предметы/направления требуют меньшего интеллекта.
> Верится с трудом. Во всяком случае раньше так никто не делал, без математиков.
Камрад, "уравнения" должен сформулировать спец по этой науке. Оно может быть таким сложным, что решение придется отдать на откуп математику. И это правильно.
> Разрабатывали математический инструментарий и методы анализа под конкретные задачи математики. Может ты просто не в курсе, сколько среди учёных в том числе и математиков?
Сначала кто-то должен довести науку до уровня, на котором некоторые её задачи формулируются математическим языком. Тогда да, спецам, занимающимся этими вопросами, надо либо приглашать математиков, либо учить её самим.
Вот например, химики до сих пор своими методами добывают точные знания, которые физики и математики получить не могут. Таблицу Менделеева и свойства хим.элементов им стали известны задолго до того, как квантовая механика дала уравнения для вывода закономерностей таблицы. Квантовая химия - до сих пор шаманство, её вычисления ничего не доказывают. А сама физика доросла до квантовой механики позже изобретения линейных операторов и их свойств. Уравнения в итоге формулировали физики. Уравнения химии - химики. Инфу-аксиомы для математического исследования того же генома - наверняка биологи. И т.д.
Чтобы математик смог работать, ему надо дать задачу на математическом языке. Какой-нить историк/психолог либо формулирует ему эту задачу так, что математик его поймет без искажений, либо тот займется изучением истории/психологии, выучит тамошние понятия, "язык". В этом смысле он уже историк/психолог с охеренным математическим скиллом. Деление на науки - как условное, реальность же одна.
> Их набирать стараются УЖЕ с определёнными талантами. В актырй - с актёрским, в математики - с математическим.
> Но логика - это еще не весь интеллект, нужно правильное понимание предмета.
> Для этого нужна именно логика ))
Она нужна потом. После забора/запоминания нужного количества исходных данных и взаимосвязей между ними. Критерий правильности понимания - совпадение суждений с экспериментом, прямой привязки к логике тут ещё нет. Тупо: правильное усвоение материала - тоже кусок интеллекта. Когда Ландау в результате аварии потерял способность перекидывать инфу из кратковременной памяти в долговременную, он стал интеллектуальным инвалидом. Логика у него осталась на 6 баллов из 5. Все, что запомнил до аварии, тоже сохранилось. Но задач его прежнего уровня он решать уже не мог, пока утраченная способность не вернулась.
> Не по логике, а по алгоритму.
По строго логическому алгоритму. С этим алгоритмом можно ознакомить Эйнштейна, можно предложить ему пользоваться любыми другими алгоритмами. Неважно, лишь бы выиграл.
> Причём далеко не каждая программа. Компьютеров с выч. мощностью, способных победить гроссмейстеров "в лоб", простым пересчётом комбинаций пока не достигнуто, насколько знаю, поэтому шахматные программы специализированные и имитируют способ мышления шахматиста, что для обычных машинных алгоритмов не типично.
Это обычный подход конструирования экспертных систем. Именно что воспроизводится мышление эксперта в данной области. Поисковая часть. Это позволяет эффективно отсекать заведомо дебильные ходы и быстро вычислять последствия оставшихся. И ты не сможешь отличить мышление от такой его эмуляции при решении задачи "победить в шахматы".
Нетипично это для большинства новых доморощенных программеров, наплодившихся в результате появления массовых дешевых компов. Экспертные системы создаются уже много лет (старые компы и перебирали куда медленнее). Хотя в некотором смысле любая прога неплохо иллюстрирует мышление её создателя. :) Только вот экспертов среди них, мнэ... мало. И программируется обычно решение, не требующее эффективного поиска из огромной тучи вариантов.
> Каспарова Дип Блю победил мошенническим путём - его готовили конкретно против Каспарова, против его манеры игры.
Можно было Каспарову изложить запрограммированный алгоритм. Это не помогло бы.
> В этом режиме как раз с непривычки легко пропустить важные для биологии тезисы и рассуждения, если они специально не выделены.
> В ВУЗовской программе такое себе сложно представить, ничего эдакого там не изучают.
Ну хз. у меня нету вузовских учебников по биологии.
> Некоторые вещи просто держать в голове трудно из-за объема важных деталей и свойств.
Кстати, для любой науки разработаны неплохие методики обучения, запоминания и анализа, позволяющие избежать чрезмерного объёма запоминания.
Есть они и для математики, причём, пожалуй, ещё более развитые, чем для других. Но в том то и особенность строго точных наук, что если систематизация, автоматизация и анализ в других областях позволяет свести к минимуму необходимость держать в голове большие объёмы данных, то логика и математическое мышление автоматизации не поддаются.
Вообще странное ощущение, когда всё это объясняешь.
То что физфак - самый сложный, никто не оспаривает. Что физика, математика даётся далеко не всем - тоже. Что биология много проще тоже догадаться можно. А отсюда следует, что если большинство специальностей подвласны практически каждому, то физмат - меньшинству. Многие просто не потянут обучения уже на уровне ВУЗа.
Однако, оказывается, не для всех это очевидно.
> Пытался читать книжки по психологии - нихрена не понятно, что и откуда следует.
Ну психология совсем ещё молодая, в чём то даже не серьёзная наука и она только в начале своего пути, как точной науки и ей больше предстоит изучить чем уже изучено.
А ещё в каждой науке есть история её развития. Это отдельный раздел любой науки, есть такое и в психологии. Может тебе мешает незнание этой части? Например, самые первые школы психологии - фрейдизм и бихевиоризм. По сути это две разные психологии. Фрейдизм занимался копанием в тёмных закутках человеческой души, объясняя психические явления на их основании (кстати, моду на психоаналитиков задал именно Фрейд). Бихевиоризм рассмативает поведение человека без отрыва от поведения животных. Сейчас фрейдизм всё больше критикуют и даже постепенно от него стали отказываться. И действительно, на обычные научные методы и теории он похож слабо.
> выделять людей по интеллекту, исходя из их специальностей, считаю неправильным.
Исходя из специальностей предъявляются различные требования к исходному материалу и в процессе обучения развиваются разные свойства, так что по интеллекту они таки разные.
> в общении недочетов я не встречал.
Разный уровень интеллекта - это недочёт?
> Ввиду низкого конкурса я бы скорее ожидал большего процента толковых людей на престижных факультетах.
Вот практика показывает, что не всё так просто...
Престижность играет немаловажную роль, но из этого напрямую не следует, что на более престижные специальности поступают люди более одарённые логикой, умением мыслить.
Вообще у каждого свои мотивы поступления на определённый факультет. В этом я убедился на примере того же физфака. И престижнось не всегда главный.
Сейчас есть более действенные способы поступления, чем сдача экзаменов на общих основаниях. Откуда следует, что знания не всегда заруливают. Оттого туда, где конкурс велик, обычно попадают не благодаря им. А там где мал просто нет смысла корячиться, проще экзамену "по честноку" сдать. Поэтому на физику кто поглупее просто не проходят, не выдерживают отбора. А потом ведь ещё и учиться надо! Если мозг не тянет - сам уйдёшь.
> Если ты думаешь, что логика в итоге не приводит к отбросу одних вариантов по тем или иным критериям, и тупому перебору оставшихся, то ошибаешься.
Ты по-прежнему мешаешь всё в кучу. Логику как науку, логический выводы и двоичные операции.
Если уж так охота сравнивать машину и человека, сравни их в распознавании живой речи. Или в сочинении художественных текстов.
> Но вот беда, отделы допускают изучение независимо друг от друга.
Беда для непрофессионала, да.
> Зубрежки в итоге мало получается.
Кроме всего прочего, это ещё от способностей сильно зависит.
> Но рано или поздно, а цепочка рассуждений упрется в аксиомы, коих совсем немного.
Ты опять ничего не понял. Строить что-то новое легче из готовых крупных блоков (и это единственно разумный метод производства нового знания). То эти блоки должны быть истинными утверждениями и выводиться из аксиом, никто не оспаривал.
> Понятия не имею.
Ну и ладно. Чем разбираться, легче "айда" сказать.
> Ну ты понял, да?
Понял, что ты настаиваешь на своих хромающих примерах и рассуждениях. Удачи.
Вы рассуждаете об уме не на том уровне. Чтобы придти к консенсусу, перейдите на более низкий (читай нейронные связи, генетические особенности) или на более высокий (воля, смелость, терпение) уровни. А то сравнивать математика и биолога в вакууме - это всё равно, что сравнивать руку и ногу. Ежу понятно, что у руки и ноги разные строение и функциональные особенности. Спросите человека, хотел бы он третью ногу взамен руки или третью руку взамен ноги, и он посмотрит на вас как на сумашедшего. Между тем народ на полном серьезе рассуждает что почётнее логика или память.
> Явного бреда, самопротиовречивых высказываний не встречал.
Явный - это не про глупых, это про сумасшедших. ну или со смещённой логикой.
> И не только, речь еще и про скорость (до некоторого предела).
Тесты IQ - они как раз на скорость.
> а больший ум далеко не всегда помогает решить задачу,
>
> А в чем тогда "умность" такого ума?
Я про сугубо практические задачи, жизненные, не про математику.
Имеется ввиду, что ума не всегда достаточно и не всегда он необходим, в некоторых ситуациях человек глупый, но обладающий другими качествами справится не хуже, а иногда и лучше.
> Например, ты сразу понимаешь ход мысли физика, а он твой.
Нет, я его ход мыслей понимаю прекрасно, поэтому и могу заметить недостатки. А вот он... ну это будет зависить, насколько доступно для его уровня я смогу пояснить свою мысль и возможно ли это вообще.
> щательно и аккуратно копаясь в строгости определения базовых понятий.
тебе не кажется, что главная его заслуга - не разбор старого, а создание нового?
> А я не знаю, что такое ум вообще. Просветишь?
В контексте беседы можно сузить понятие до логики, способности аналитически мыслить, проникая в суть вещей и процессов. Хорошую память и объём знаний сюда включать не надо.
> Стало быть, задача с ними - не простейшая.
Математические задачи - они однозначно для ума, придумать более подходящие трудно.
В логарифмы забредать не обязательно, не сказал бы, что они простейшие. Достаточно задачек попроще - на плюс-минус, умножение-деление, просто взять их много и поглядеть кто быстрее и без ошибок справится.
Раньше в таком соревновании выиграл бы математик в подаляющем большинстве случаев, сейчас - реже, компьютеры и калькуляторы отучают от устного счёта.
Я понимаю, что в таком испытании "физик и лирики" поставлены в заведомо разные условия, у математика мозг изначально заточен под вычисления, но другого способа сравнить интеллект я не знаю. Кроме того, результыт всё равно совпадёт с заведомо правильным - уровень интеллекта у математика в любом случае выше. Это и не удивительно, ему высокий интеллект намного нужнее, чем для других специальностей.
> ... то логика и математическое мышление автоматизации не поддаются.
Как раз логика поддается больше чем что либо. Это набор формальных правил, легко отображаемый на возможности процессора.
> То что физфак - самый сложный, никто не оспаривает.
Чтобы спорить, нужны обратные данные. Их у меня нет. Но у меня и прямых нет. Я предлагаю тебе привести прямые, раз ты утверждаешь такое. Кому сложный? Чем сложность оценивал?
> Что физика, математика даётся далеко не всем - тоже.
Биология, иностранные языки, игра на музыкальных инструментах или рисование даются всем?
> Что биология много проще тоже догадаться можно.
И что биология много сложнее тоже догадаться можно. А чем подкрепить догадку?
> А отсюда следует, что если большинство специальностей подвласны практически каждому, то физмат - меньшинству.
Про каждому ты размечтался. Но даже если это и так, из этого напрямую не следует меньший интеллект большинства в моем определении. Ты на предложение сформулировать свое определение интеллекта упорно отмалчиваешься.
Вот тебе еще один тезис: если человек пошел в гуманитарии, это ещё не значит, что он не соображал в точных предметах.
> Многие просто не потянут обучения уже на уровне ВУЗа.
Многие физики/математики не потянут игру на виолончели на уровне консерватории, юриспруденцию на уровне ВУЗа или тактику на уровне высшего командного училища. Математик-академик Фоменко не потянул историю.
> Однако, оказывается, не для всех это очевидно.
Именно. Такие сильные утверждения доказывать надо.
> Ну психология совсем ещё молодая, в чём то даже не серьёзная наука и она только в начале своего пути, как точной науки и ей больше предстоит изучить чем уже изучено.
Любой науке предстоит больше изучить, чем изучено. И с чего ты взял, что если она молодая, то работа в ней, получение результатов требует меньшего интеллекта? И даже просто логики? Как раз умение формализовать и построить мат.модель там, где её еще нет, и требует неслабого интеллекта. А значит, и логики тоже, как его составной части. В этом у той же психологии острая нужда -> такие люди в ней должны задерживаться.
> А ещё в каждой науке есть история её развития. Это отдельный раздел любой науки, есть такое и в психологии.
И?
> Исходя из специальностей предъявляются различные требования к исходному материалу и в процессе обучения развиваются разные свойства, так что по интеллекту они таки разные.
Именно что разные, а не одни более интеллектуальные, а другие менее.
> Разный уровень интеллекта - это недочёт?
Разный тип интеллекта - не недочет. Разный уровень -> недочет у того, чей уровень ниже.
> Вот практика показывает, что не всё так просто...
Знаю. Вот именно, что практика. Просто в качестве примера на твое умозрительное бездоказательное утверждение привел свое, вполне выглядящее правдоподобным.
> Ты по-прежнему мешаешь всё в кучу. Логику как науку, логический выводы и двоичные операции.
Куча у тебя в голове. О логике как науке речь не шла. Речь шла об обыкновенной формальной логике. Коя идеально ложится даже на двоичные операции - элементарную булеву алгебру.
> Если уж так охота сравнивать машину и человека, сравни их в распознавании живой речи. Или в сочинении художественных текстов.
Расскажи, в чем ох...ная логичность сочинения художественных текстов или распознавания живой речи. В сравнении с игрой в шахматы.
> Беда для непрофессионала, да.
К доктору обратись.
> Кроме всего прочего, это ещё от способностей сильно зависит.
Необходимое для эффективной работы количество зазубриваемой инфы от способностей не зависит.
> Ты опять ничего не понял. Строить что-то новое легче из готовых крупных блоков (и это единственно разумный метод производства нового знания). То эти блоки должны быть истинными утверждениями и выводиться из аксиом, никто не оспаривал.
Это ты не понял. Все, что ты сказал, я и так знаю. Я пишу про то, что в математике большие блоки знаний получаются из меньших и меньших. Одни следуют из других ясным и понятным образом. А в биологии или медицине минимальные блоки, подлежащие зубрежке - аналоги аксиом в математике - получаются огромные. И попробуй только ошибиться в "малозначимой" детали или позабыть про неё. Выводы будешь делать, как если бы математическую аксиому воспринял искаженно. Грубо говоря, или фигня выйдет, или перестанешь понимать - "ослепнешь".
> Ну и ладно. Чем разбираться, легче "айда" сказать.
Я правильно понял, что те же студенты на мехмате начинают учебу с решения мировых задач? К чему ты тогда приплел задачу 4х красок, просвети пожалуйста. Что сказать хотел?
> Понял, что ты настаиваешь на своих хромающих примерах и рассуждениях. Удачи.
Сначала разберись, какой тезис отстаиваешь, и с чем споришь.
Помню, Д.Ю. где-то писал, что мошенник с улицы может одурачить профессора. Потому что в данном случае знания мошенника и знания профессора не пересекаются. То есть профессор получается хуже соображает, потому что ни разу в жизни с этим не сталкивался и профессорская логика тут не работает. Хотя позднее, он будет думать про себя "какой же я идиот, что в точке А - выбрал этот вариант, а не тот." Для логики оказывается нужны знания, чтобы было из чего выбрать на входе в программу. Говоря языком программистов, хорошие алгоритмы выборки (логика) - это хорошо, но бывает и так, что не один вариант в списке не подходит (не хватает знаний).
Причем нехватка знаний - это основное препятствие в прогрессе науки. Когда-то не хватало знания, что Земля - круглая, сейчас не хватает знаний об устройстве вселенной и продлении жизни до 1000 лет. Древние люди верили, что боги знают всё. Не говорили что боги умнее, смекалистее их, оценивали лишь знания. А кто эти боги были - это уже вопрос историков.
> Я про сугубо практические задачи, жизненные, не про математику.
> Имеется ввиду, что ума не всегда достаточно и не всегда он необходим, в некоторых ситуациях человек глупый, но обладающий другими качествами справится не хуже, а иногда и лучше.
А ум в твоем понимании - он относится только к решению математических задач? Если да, то понятно.
> Нет, я его ход мыслей понимаю прекрасно, поэтому и могу заметить недостатки. А вот он... ну это будет зависить, насколько доступно для его уровня я смогу пояснить свою мысль и возможно ли это вообще.
Тебе явно стоит пообщаться с хорошими историками или психологами на их профессиональные темы. Нетривиальных, неочевидных для неисториков/непсихологов тезисов тебе накидают - мама не горюй. Разумеется, если попросить их показать цепь рассуждений, она станет понятной.
> тебе не кажется, что главная его заслуга - не разбор старого, а создание нового?
Не просто кажется, это так и есть. Я это к тому сказал, что для создания нового, ему пришлось тщательно перекопать и срыть часть старого. Понятие одновременности, например, стало относительным. Такое невозможно было просечь сразу и решить наскоком за 4 часа олимпиады. Он логически допер, где в старых основаниях механики слабина. Как дизель у Олега Дивова.
> В контексте беседы можно сузить понятие до логики, способности аналитически мыслить, проникая в суть вещей и процессов. Хорошую память и объём знаний сюда включать не надо.
ОК. Если логика=ум, то вопрос закрыт. Математики в среднем умнее остальных.
> Математические задачи - они однозначно для ума, придумать более подходящие трудно.
Безусловно. По мне так если логика - часть интеллекта, то задачи на неё - однозначно задачи на проверку интеллекта.
> В логарифмы забредать не обязательно, не сказал бы, что они простейшие.
Да. Элементарные, но не простейшие.
> Достаточно задачек попроще - на плюс-минус, умножение-деление, просто взять их много и поглядеть кто быстрее и без ошибок справится.
Если "кто быстрее" отбросить, то справится без ошибок ИМХО большинство. Даже гуманитариев. Если же скорость учитывать, тогда получится, что и тесты IQ замеряют ум. Тут у физмата в математике большая фора, они постоянно тренируются.
> Я понимаю, что в таком испытании "физик и лирики" поставлены в заведомо разные условия, у математика мозг изначально заточен под вычисления, но другого способа сравнить интеллект я не знаю.
Да не перегружай ты сущностями явление, и все будет отлично. Логико-математические задачи измеряют уровень логико-математической подготовки, и все.
Раз ты ум приравнял логике, ну что ж, значит, в твоей терминологии физмат будет давать более умных людей. В среднем. Если ты интеллект тоже считаешь синонимом ума, то и более интеллектуальных тоже.
> Кроме того, результыт всё равно совпадёт с заведомо правильным - уровень интеллекта у математика в любом случае выше. Это и не удивительно, ему высокий интеллект намного нужнее, чем для других специальностей.
Если у тебя заведомо интеллект=умение решать математические задачи, то да, выше. Теперь твое утверждение можно прочесть так:
Уровень умения решать мат.задачи у математика в любом случае выше. Это и неудивительно, ему высокое умение решать мат.задачи намного нужнее, чем для других специальностей. И впрямь, с этим хрен поспоришь.
А вот попробуй теперь математика заменить на химика, и переопредели интеллект как умение решать химические задачи. ;) И сразу все нехимики окажутся заведомо где.
Камрад, хотя логика и универсальна, у математиков есть свои чисто математические трюки для решения чисто математических задач. У химиков есть свои чисто химические методы, в результате которых, например, химики угадали молекулярное строение многих веществ задолго до появления прямых, физических методов наблюдения.
У историков есть свои сугубо исторические методы исследования. Которые Фоменко нихрена не освоил. Несмотря на то, что они тоже внутри логичны. Не стоит недооценивать историков.
Логично должны уметь мыслить все. Если кто-то не умеет - считай, профнепригоден к любой науке. Но уметь решать математические задачи на уровне/скорости математиков - уже нет. И уступка в скорости счета математику означает меньший уровень интеллекта только в твоей системе определений.
> математика не покрывает, например, всех потребностей истории, биологии или психологии. Многие тамошние положения на
математика покрывает все если она чего не покрывает то выдумывается новая математика ну и конечно до некоторых проблем у математиков еще руки (голова ? :-) не дошли и наличие математического пути поиска решения не означает что этот путь можно на практике применить вполне может например данных не хватать
> Знания - необходимая составляющая интеллекта.
тесты на IQ (которые видел) проверяют умение видеть закономерности и самую элементарную эрудицию (наподобие - чтоб увидеть простые числа надо знать что такие числа вообще есть) знаний как таковых тут немного
Для человека, столь уверенно рассуждающего о математике и логике, ты поразительно небрежен с терминологией. Компьютер превосходит человека не в логике и не в формальной логике.
> Сначала разберись, какой тезис отстаиваешь, и с чем споришь.
Уже не спорю. Продолжай приводить замечательные примеры.
> Вот подумайте о людях-счетчиках и прочих человеках дождя.
Если не ошибаюсь, у них аутизм, а не психическое заболевание.
> Основные наши задатки и способности формируются еще в раннем детстве. В дальнейшей жизни что-то слабеет и атрофируется, а что-то, благодаря усилиям воли, развивается.
Что касается мозга, то он поддаётся тренировке и "заточке" под конкретные задачки на протяжении ВСЕЙ жизни. Кстати, этим человек отличается от ближайших родственников - шмпанзе, которые по достижении зрелости перестают быть обучаемы, за что и списываются из лабораторий в зоопарки.
> академика Павлова
У него была собака!!!
> Что толку бодибилдеры накачивают мускулы?
Это исключительно эстетическое, для красоты.
Способность поднимать тяжести при этом растёт не так радикально и штангистов в этом смысле они не превосходят.
вуз по специальности физика и чего я по вашему не знаю например ?
> считаю, что ты не понял о чём речь
и чего я по вашему не понял ?
если умный человек не богат - значит у него цели такой не было или он усилий не приложил нужных - воли не было что не так то ?
а видео лекциии Фейнмановские у нас переводили ? может у кого ссылки есть ?
Новости
VIP
