…на долю беременных женщин в самую тяжёлую для них пору выпадает и самый тяжёлый труд, и в самом большом количестве, за уходом многих мужчин на сторону. И если мы себе представим работу беременной женщины с раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2–3 и более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или, например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для ребёнка. «Никогда в течение года», говорит протоиерей Гиляровский в своём замечательном труде, «не бывает столько выводов плода, выкидов, мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и августе».
Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню и там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п. и, наконец, после родов женщина часто уже на 3-й — 4-й день встаёт и принимается снова за работу по дому или даже отправляется в поле. Удивительно ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении.
Ко всему перечисленному необходимо ещё добавить вредное влияние в высшей степени негигиеничных жилищ, в которых зачастую люди помещаются в ужасной тесноте, без всякой вентиляции, да ещё вдобавок в сообществе тех или других домашних животных…
Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек. Поэтому, можно себе представить, что делается с маленькими детьми при таком надзоре детей же. «Никогда надзор за детьми не бывает так недостаточен, как в июле и августе», говорит на основании своих многолетних наблюдений протоиерей Гиляровский, и приводит примеры, как одна нянька, связав ноги младенца веревкою, вывесила его за окно вниз головою и скрылась; другая, например, наскучив тем, что однолетний младенец везде бегал за ней со слезами, связала его по ногам и бросила на конюшне, когда же вечером заглянула в конюшню, у младенца вся задняя часть оказалась выеденной свиньёю.
О результатах недостатка присмотра за подростками скажем ниже, теперь же рассмотрим условия жизни грудного ребёнка в деревне в летнюю рабочую пору. Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8–10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках. Даже и в тех случаях, если мать оставит няньке достаточное количество перемен белья, не в интересах последней менять это запачканное бельё по мере надобности, так как стирать это бельё придётся ей же самой. И потому, можно себе представить, в каком ужасном положении находятся спелёнутые дети, завёрнутые в пропитанные мочой и калом пелёнки, и это к тому же в летнюю жаркую пору. Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от жары «кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями» и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. «Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, — говорит Гиляровский, — держат его в беспрестанной горячке уязвления». Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка «одними из самых опасных тварей»…
Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский).
> Вермахт в любом случае развёртывается быстрее, тут изменить ничего нельзя - против плотности ж/д не попрёшь. У Германии так и так будет адекватная группировка. Речь об уменьшении потерь КА в приграничном сражении, а не бравом марше на Берлин.
Отично. Какой рубеж занимают развернутые советские войска и какой плотности обороны достигают?
Рыбку съесть и на хуй не сесть тоже возможно :) И фраза сия означает лишь безопасное получение удовольствий :) Кстати, мужик если останется с грудным ребенком на руках из-за гибели дамы (что более вероятно, чем смерть мужика, ибо ведь не мужик рожает) или из-за того, что дама окажется недостойной воспитывать совершенно не нужного ей ребенка, то у него даже сиськи нет, чтоб его покормить :)
> Или нам к сентябрю 41 марсиане хороший транспорт подвезли ? Нет, тем же говном и снабжали года до 43 - там немножко американцы ленд-лизу подбросили, и то, половину снабжения обеспечивали те же говёный транспорт и лошадки.
В сентябре 1941 войска РККА "сели" на развитую ж/д сеть в ареале центральной части России. Плюс плечо подвоза от основных центров мобилизации и производства вооружний резко уменьшилось.
> Отично. Какой рубеж занимают развернутые советские войска и какой плотности обороны достигают?
Не критично для немцев :( Какой рубеж занимаем - на том нас окружают. Чем ближе к границе - тем с более худшими последствиями для нас. Сила солому ломит.
> Кому: Fish, #1380 >
> > Я не про Киев и Вязьму, а про тот гипотетический случай, когда война с Германией развивается в соотвествии с планами советского руководства.
>
> "Ни один план не выдерживает соприкосновения с противником" (с). С чего война должна развиваться по планам советского руководства, если она даже по планам немецкого не развивалась?
Ни с чего, но при определённом уровне подготовки, некоторые планы реализуются на практике.
> > Ответ я давал выше, причем неоднократно. Если партнер тебя не уважает, а ведь именно это и происходит, то чего от него еще ожидать? Если мальчик не в состоянии одеть гандон по вышеупомянутым причинам, то он любит только себя, а ты для него - просто очередная дырка.
>
> Блин... пора делать цитатник и копипастить :)
так и я выше писала - каждая ли девочка может отличить сразу - хороший это парень или тот, который не уважает? Ы? Я даже пример привела из личного окружения, чтобы не голословить. Так что тут нет решения в этом вопросе. Однако еще раз повторюсь - обвинять женщин в абортах и низкой посему рождаемости в стране - верх лицемерия.Кому: pyatachyok, #1389
> Эм... Сохранить хотите девственность и оргазм получить? Во-первых, если вы уж такая несчастная жертва, но при этом представляете, от кого ребенок, -- так есть суд, установите отцовство, обяжите содержать ребенка, участвовать в его воспитании. Во-вторых, ну можете вообще до брака без секса обходиться, коли так боитесь, что вас кинут.
товарищ, почему ты решил что у меня какие-то проблемы?
Всё правда, всё!!! Даже когда вскипает в нас добрая воля, надолго её не хватает. Увы так уж природа устроила: мужик - гепард, развивает бешенную скорость, но на короткой дистанции, а баба - вол, тащит медленно, но безостановочно х.з. сколько времени. Изменить этого нельзя, а главное не нужно, полное равенство - чушь собачья. Правильнее общественные отношения выстраивать с учётом требования природы. Врядли кто с этим решится всерьёз поспорить.
> Вообще-то положено регулярно посещать гинеколога, для своевременного выявления заболеваний женских органов. Возраст с которого надо - уже не помню, но вроде в школе первый раз девочек серьезно водят по врачам одновременно с мальчиками (их для военкомата) - в 9(8) классе. По крайней мере в моем детстве это было.
И сейчас так. Беседы проводятся, в том числе личные. При необходимости осмотр.
Другое дело, что девиц этих ничем не проймешь, у них броня в три пачки маргарина. Сами все знают, все понимают и в советах не нуждаются.
Потом сопли и слюни ручьями - да я не знала, да не понимала, да у меня это в первый раз.
Дорогой друк. А не проще гондон надеть, все же?
Девушке-то в консультации сообщат, что надо пользоваться таблетками, мазями, свечами противозачаточными, спираль поставить. Кстати, спираль нерожавшим не рекомендуют.
У меня вопросы к тебе лично.
Тебе не жаль девченку, пусть даже и временную партнершу, если она станет есть эти таблетки, которые в отдаленном будущем неизвестно как "аукнутся" её?
Тебе не жаль, что у нее может быть аллергия на эти самые свечи, мази и т.п? Да и не дешевы они.
Спираль. Инородное тело в матке, тем более не рожавшей, не есть гуд.
Но тебе не жаль. Тебе же не рожать, сунул, вынул и бежать. Любые проблемы потом её, я понимаю.
На мой взгляд, проще не давать вот таким продвинутым принцам, посылающим к гинекологу, или жалующимся, что им в презервативе некомфортно, или он вообще "ложиться". Ну или жлобящимся на пачку качественных резинок.
> Кому: Fish, #1380 >
> > > И что? Да, делали всё что могли в рамках концепции как бы оттянуть начало войны. Не спровоцировавали. Почему, если бы спровоцировали, получилось бы непременно хуже?
>
> Потому что в 1939-1940 лихорадочно шла реформа армии и военное строительство. Многое из того что успели сделать - не успели бы. К войне мы были не готовы. И чудо что победили. (А в основном немецкое шапкозакидательство)
Не спорю. Только и Вермахт-39 и Вермах-41 сильно отличаются. Впрочем, давайте для более предметного разговора сузим временные рамки до марта-мая 1941-го.
> > Необязательно. В 1938-м же не воевали, хотя, конечно же масштабы моб. мероприятий были по-скромнее.
>
> В несколько раз. Мобилизация общая - не фунт изюма. Особенно по советской бедности.
Тем не менее факт имел место. Т.е. процесс хоть дорог и очень вреден для здоровья дипломатов, но всё же при определённых условиях обратим.
> > Но главное другое - пусть вы правы: придётся воевать. Только воевать-то так и так бы пришлось. "Барбаросса" уже реализуется полным ходом. Какие вы видите в случае активизации СССР моб. действий основания для отмены этой директивы? Я так только для форсирования.
>
> Про Барбароссу нам не докладывали. В мае месяце сложилась ситуация такая что определенного тренда в действиях немцев не прослеживалось. Руководство СССР осознало что война будет сейчас ИМХО после сообщения ТАСС в июне 1941.
А при чём здесь это? Вопрос-то не о причинах поступков руководства и тем более в оценке их действи. Вопрос стало бы хуже или нет?
> > Я не про Киев и Вязьму, а про тот гипотетический случай, когда война с Германией развивается в соотвествии с планами советского руководства.
>:) А планы советского руководства предусматривали приграничные сражения ограниченных контингентов, наличие угрожаемого периода, и своевременно начало мобилизации.
Я про следующий этап: первую операцию. Вот тут всё могло окончится такой кровавой баней ...
> "То есть даем уважаемым панам генералам Вермахта время на то, чтобы собрать адекватную группировку?"
> Сколько времени потребует насыщение Красной армии автотранспортом? И требуемым количеством подвижных мастерских?
> За сколько времени Вермахт соберет адекватную группировку?
Камрад, я тебя не понимаю. Зачем генералам Вермахта давать время ?
Тут утверждают, что у немцев инфраструктура выше, поэтому они соберут войска быстрее нас, а значит атакуют первыми.
Однако соотношение сил будет в таком случае не 180 на 60, а лучше для нас - это уже хорошо.
Если же немцы настолько тупые, что ждут, пока мы соберём свою группировку, тогда мы их атакуем сразу, как будем готовы.
> Не спорю. Только и Вермахт-39 и Вермах-41 сильно отличаются. Впрочем, давайте для более предметного разговора сузим временные рамки до марта-мая 1941-го.
Не особенно сильно, на фоне РККА 1939 и 1941. Особенно в части мобилизационных мероприятий.Кому: Fish, #1411
> Тем не менее факт имел место. Т.е. процесс хоть дорог и очень вреден для здоровья дипломатов, но всё же при определённых условиях обратим.
Камрад - можно не напрягаясь поднять штангу в 20 кг несколько раз. С 80 кг такой номер не пройдет. Мобилизация для разъяснения финов и супротив Гитлера - вещи суть разные. Кому: Fish, #1411
> А при чём здесь это? Вопрос-то не о причинах поступков руководства и тем более в оценке их действи. Вопрос стало бы хуже или нет?
ИМХО стало бы хуже как не парадоксально. Хемцы бы больше заглотили у границы. Кому: Fish, #1411
> Я про следующий этап: первую операцию. Вот тут всё могло окончится такой кровавой баней ...
Ух сколько немцы бы успели наворотить ДО этой операцииКому: Fish, #1415
> Ни с чего, но при определённом уровне подготовки, некоторые планы реализуются на практике.
Марш на 100 км для МК был ПРОБЛЕМОЙ. О какой нормальной реализации можно говорить?
> Кому: ivanova, #1263 >
> [АПЛОДИСМЕНТЫ И НИЗКИЙ ПОКЛОН] >
> Всё правда, всё!!! Даже когда вскипает в нас добрая воля, надолго её не хватает. Увы так уж природа устроила: мужик - гепард, развивает бешенную скорость, но на короткой дистанции, а баба - вол, тащит медленно, но безостановочно х.з. сколько времени. Изменить этого нельзя, а главное не нужно, полное равенство - чушь собачья. Правильнее общественные отношения выстраивать с учётом требования природы. Врядли кто с этим решится всерьёз поспорить.
> Камрад, я тебя не понимаю. Зачем генералам Вермахта давать время ?
> Тут утверждают, что у немцев инфраструктура выше, поэтому они соберут войска быстрее нас, а значит атакуют первыми.
> Однако соотношение сил будет в таком случае не 180 на 60, а лучше для нас - это уже хорошо.
И что? При неплохом соотношении сил в 1941 - 42 получили Харьков и Киев.
Почитай комментсы, я о том речь и веду. Презерватив - решение многих проблем.
> Девушке-то в консультации сообщат, что надо пользоваться таблетками, мазями, свечами противозачаточными, спираль поставить. Кстати, спираль нерожавшим не рекомендуют.
В первую очередь нерожавшей незамужней девушке рекомендуют презерватив и соблюдение осторожности в выборе партнера.
> У меня вопросы к тебе лично.
> Тебе не жаль девченку, пусть даже и временную партнершу, если она станет есть эти таблетки, которые в отдаленном будущем неизвестно как "аукнутся" её?
Мне жаль девчонку, первая беременность которой закончится катастрофой - абортом. По ее, в том числе, вине.
> Тебе не жаль, что у нее может быть аллергия на эти самые свечи, мази и т.п? Да и не дешевы они.
> Спираль. Инородное тело в матке, тем более не рожавшей, не есть гуд.
Нерожавшим практически никогда не ставят ВМС.
> Но тебе не жаль. Тебе же не рожать, сунул, вынул и бежать. Любые проблемы потом её, я понимаю.
Повторяю, я - женщина. Повторяю - мне жаль самонадеянных дурочек, которые думают "авось не залечу", "авось само рассосется".
> На мой взгляд, проще не давать вот таким продвинутым принцам, посылающим к гинекологу, или жалующимся, что им в презервативе некомфортно, или он вообще "ложиться". Ну или жлобящимся на пачку качественных резинок.
Почитай предыдущие посты. Там написано: отказался использовать презерватив - пусть гуляет.
> Почитай предыдущие посты. Там написано: отказался использовать презерватив - пусть гуляет.
Вот так вот всегда - мужчины о серьёзном разговривают, про войну, а женщины про презервативы !!!
Ну о чём с тобою говорить ? Всё равно ты порешь ахинею, лучше я пойду к ребятам пить, у ребят есть мысли поважнее.
У ребят серьёзный разговор, например, о том, кто пьёт сильнее. У ребят широкий кругозор, от ларька до нашей бакалеи.
Разговор у нас и прям и груб, все проблемы мы решаем глоткой - где достать недостающий рубль, и кому потом бежать за водкой.
Ты даёшь мне утром хлебный квас. Что тебе придумать в оправданье ? Интеллекты разные у нас, повышай своё образованье.
Всё вышесказанное - шутка, а стихи вообще Владимира Семёновича.
> В Харькове и Киеве у нас были мехкорпуса ? Для меня это новость.
Под Смоленском у нас были полнокровные мехкорпуса. Отмобилизованные. Соотношение сил, с учетом того что немцы "разорвались" на два эшелона - приемлемое. Результат? Наши МК 1941 года показали свою неспособность норально функционировать.
> Смотрю - немцы вроде до Москвы не дошли. Какие выводы ?
Выводы - стартовали немцы подальше чем в 1941. было их значительно меньше, заняты были по самое не балуйся на Западе, причем там были лучшие части, механизация была ниже чем в 1941 году. В результате войны РИ развалилась. Вывод - в 1941 году нам сильно повезло.
> Под Смоленском у нас были полнокровные мехкорпуса. Отмобилизованные. Соотношение сил, с учетом того что немцы "разорвались" на два эшелона - приемлемое. Результат? Наши МК 1941 года показали свою неспособность норально функционировать.
Результат - отсутствие Смоленского котла с сотнями тысяч пленных.
> Выводы - стартовали немцы подальше чем в 1941. было их значительно меньше, заняты были по самое не балуйся на Западе, причем там были лучшие части, механизация была ниже чем в 1941 году. В результате войны РИ развалилась. Вывод - в 1941 году нам сильно повезло.
Буквально мгновения отделяли СССР от революции - нам сильно повезло ! Мощный анализ, жги ещё.
Дак ёлы-палы! Я уж потом заметила, что дала "гневную отповедь" женщине! Звиняйте, попуталась. Про процент аллергий сейчас не дам, но они могут быть не только у девушки, но и у партнера. На многих упаковках так и написано, что в процессе полового акта "появляется ощущение тепла"... Какого там "тепла", блин. Аж след на головке как от ожога!
> Ты вспомни, о чем вообще заметка!!! (не о войне и не о презервативах)
>
> Тааак...что я там про интеллект прочитала? Шутку оценила, да. [выбирает лопату поудобнее] >
> :)
Простите, я тут в Китае уже полтора месяца, начал забывать, как женщины выглядят. :-)
Всем спорщикам о снабжении.
Для конструктивности предлагаю оветить на 2 вопроса -
1) Сколько пар поездов нужно, чтобы обеспечить снабжение одной дивизии ?
2) Сколько пар поездов в сутки могли подать к новой границе ?
> Результат - отсутствие Смоленского котла с сотнями тысяч пленных.
Только вследствии того, что немцы разбирались с Минским котлом.
И под Смоленском они таки нам котел устроили. Корпусу Лукина. Устроили бы и больше котел - да некого было туда сажать.Кому: UFB, #1427
> Буквально мгновения отделяли СССР от революции - нам сильно повезло ! Мощный анализ, жги ещё.
Затрачивая меньшие усилия немцы в 1914 году добились внушительных успехов. Вполне себе анализ. Обрушения фронта в 1915 году не произошло только потому что у немцев не было мехсоединений.
> Не критично для немцев :( Какой рубеж занимаем - на том нас окружают. Чем ближе к границе - тем с более худшими последствиями для нас. Сила солому ломит.
Камрад, ты зачем малину портишь? :) Я же конкретном людям вопрос задал. А ты сразу и выдал... Нельзя же так...
Но раз уж ответил:
> В режиме - "не торопимся, действуем по планам, пассажирское сообщение не ломаем, попутно насилуем Грецию Югославию" - месяц...
То сколько требуется нам для насыщения армии транспортом?
> Всем спорщикам о снабжении.
> Для конструктивности предлагаю оветить на 2 вопроса -
> 1) Сколько пар поездов нужно, чтобы обеспечить снабжение одной дивизии ?
> 2) Сколько пар поездов в сутки могли подать к новой границе ?
Не забудь - сколько пар поездов нужно для параллельной переброски 140 укомплектованных дивизий (по 36 эшелонов ЕМНИП), и сколько автотранспорта потребно для переброски указанного снабжения в части
>
> Но раз уж ответил:
>
> > В режиме - "не торопимся, действуем по планам, пассажирское сообщение не ломаем, попутно насилуем Грецию Югославию" - месяц...
>
> То сколько требуется нам для насыщения армии транспортом?
Неизвестно. Вообще для оснащения по штатам, наверное лет пять, что ли.
Читаем Гальдера от 5 июля 1941 года -
(Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов; проведение перебросок осуществляется уполномоченными офицерами службы военных сообщений.)
Всего 47 эшелонов в сутки для снабжения всей немецкой армии ! Кто сомневается в способности советских железных дорог доставлять на новую границу 47 эшелонов в сутки ? Поднимите руки.
> Всего 47 эшелонов в сутки для снабжения всей немецкой армии ! Кто сомневается в способности советских железных дорог доставлять на новую границу 47 эшелонов в сутки ? Поднимите руки.
Я! Потому что их еще надо разгрузить, и доставить. Потому что надо перебросить еще 140 дивизий - каждая по многу эшелонов. Потому что немцам с их насыщенностью а/т можно было позволить себе раскидывать эшелоны по станциям.
> Кому: Fish, #1390 >
> > Вермахт в любом случае развёртывается быстрее, тут изменить ничего нельзя - против плотности ж/д не попрёшь. У Германии так и так будет адекватная группировка. Речь об уменьшении потерь КА в приграничном сражении, а не бравом марше на Берлин.
>
> Отично. Какой рубеж занимают развернутые советские войска и какой плотности обороны достигают?
Рубежи и районы сосредоточения ровно те же что и действительности. С чего им меняться?
Плотность будет зависеть от действий немцев: чем дольше будут формировать свои ударные группировки, тем выше будет у наших войск будет плотность. В любом случае соотношение сил будет выглядет лучше чем в июне.
Для сколь-нибудь конкретных чисел надо выбрать месяц, что бы пожно было хотя бы на плюс/минус поллаптя прикинуть.
> Я! Потому что их еще надо разгрузить, и доставить. Потому что надо перебросить еще 140 дивизий - каждая по многу эшелонов. Потому что немцам с их насыщенностью а/т можно было позволить себе раскидывать эшелоны по станциям.
Разгрузить и доставить, это не проблема железной дороги. Разгружать и доставлять под Москвой также сложно, как в Западной Белоруссии.
У нас получается необходимость в 47 эшелонах в сутки (это если вести боевые действия также интенсивно, как немцы, с таким же количеством дивизий).
А железная дорога позволяет провезти 310 (№48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА - из малиновки), то есть проблема снабжения полностью надумана. Что и требовалось доказать.
Причём тут немцы и сколько они могут подвезти ? Да, у них инфраструктура лучше, значит они могут подвозить больше дивизий к месту боёв, но это совсем другой вопрос. Для снабжения всех наших 200 дивизий возможности были.
> > А при чём здесь это? Вопрос-то не о причинах поступков руководства и тем более в оценке их действи. Вопрос стало бы хуже или нет?
>
> ИМХО стало бы хуже как не парадоксально. Хемцы бы больше заглотили у границы.
Ну наконец-то. Наконец-то, есть ответ на вопрос. Спасибо.:-)
> И ? К декабрю 1941 года срочно нарожали гениев ? Как в декабре 41 то удалось справиться с такой массой войск, сорви уже покровы.
Камрад, а ты сравни численный состав дивизии РККА того времени, с численностью дивизии Вермахта. сравни численность подразделений любого уровня, и тебе многое станет понятно. например тебе не приходило в голову почему в немецкой артиллерийской роте 9-12 орудий, а в артиллерийской батарее РККА 4 орудия? Почему в советской танковой бригаде 20 танков, а в немецком батальоне 45? При этом немецкими подразделениями командовали капитаны и майоры, а у нас подполковники и полковники
Так что камрад не гениев рожали, а выдавали, тем кто есть, задачи по силам. Понимаешь?
> Ты причины приведи.
Камрад, ты людьми командовал? Тебе термин "боевое слаживание" знаком? тебе термин "снабжение" знаком? Ты не расскажешь мне, почему прежде чем послать дивизию на фронт, даже в самые худшие моменты ей давали от 60 до 90 дней на подготовку?
Ты понимаешь что 30 единиц 17-18 летних подростков это, без хотя бы минимальной подготовки, не взвод?
Или ты думаешь что для того чтобы "воевать успешно" достаточно гения командира? Он типа подумал как ты, и все получилось?
Качественный уровень индивидуальной подготовки бойца по твоему мнению вообще ничего не решает?
Что толку, если бы к 60 кадровым дивизиям РККА на западной границе добавили бы еще 120 таких же больших соединений? Если даже в развернутых и готовых к бою дивизиях некомплект офицерского состава составлял от 22 до 40 процентов? Было бы тоже самое что случилось в реальности, только в более крупных масштабах, с той разницей что останавливать немцев у Москвы было бы уже нечем.
Лето 1941 года это комплекс проблем, а не конкретно отсутствие 120 дивизий на границе.
Однако, если включить в детскую смертность примерно 2 000 000 абортов в год, то современная статистика детской смертности будет выглядеть совсем иначе.
> Кому: UFB, #1441 >
> > Для снабжения всех наших 200 дивизий возможности были.
>
> Случай клинический.
Непонятно.
Есть план развёртывания ВС предлагающий именно такое количество дивизий развернуть именно в приграничных округах. План был разработан в ГШ, одобрен высшим политическим руководством страны. Этот момент никто не оспаривает и диагнозы не ставит.
А вот слова UFB, который ничего от себя не придумал, а просто повторил то, что там написано - это бред и вообще "случай клинический".
А где я писал персонально про ваши проблемы? Извольте подучить русский язык: в оном первое и второе лицо используется частенько для совершенно обезличенной адресации. Например, "делаешь -- не бойся, боишься -- не делай!" Говоря такое никто не обращается к непосредственному собеседнику (число-то ведь единственное?) -- а высказывает совершенно общий принцип. А здесь принцип такой: не нравится -- не ешь.
На будущее, принуждение к половым контактам -- это статья УК. Если вас (обезличенно; не вас лично, а вообще кого-то), к примеру, затащил к себе домой да пусть даже ваш (обезличенно; не ваш лично, а чей-то, того же, о ком идет речь в начале предложения) и принудил к сексу без презерватива -- ваше (не ваше лично, а того же кого-то) дело пойти в милицию и написать заявление. А если все было по обоюдному согласию -- так что ныть, что мужик, то да се... Надо было сказать: до свиданья!
Я почему-то в себе уверен, в других людях (а с шалавами предпочитаю не связываться) -- тоже, а посему я принципиально не боюсь быть кинутым. Но если так страшно, что поматросит и бросит -- не надо с таким связываться, елки-палки. Вообще современные люди подвинуты на той совершенно ложной идее, что без секса не прожить и дня (часа, недели -- по вашему вкусу). Но если уж на то пошло, то порядочная женщина должна беременеть минимум раз в год :) Ну биология такова, что секс без зачатия в ней ошибка, а правильный исход -- с зачатием. И раз уж этот принцип мы отвергаем -- то хотя бы не надо навязывать иной принцип, несравненное более ложный, если так можно выразиться.
И на будущее, мужику с грудным дитем на руках посложнее, чем даме :) А во-вторых, если кто-то кого-то бросил, то вероятнее всего это вина последнего: либо он в людях не разбирается и попадает на удочку подлеца, либо он просто чем-то не удовлетворяет хорошего человека.
> Так что камрад не гениев рожали, а выдавали, тем кто есть, задачи по силам. Понимаешь?
То есть, в июне 41 выдали задачи не по силам. А в декабре 41, когда были убиты десятки тысяч офицеров, уничтожена кадровая армия, задачи выдали по силам - так ? Хотя силы то были те же ! Объясни, как так получилось ?
> Камрад, ты людьми командовал? Тебе термин "боевое слаживание" знаком? тебе термин "снабжение" знаком? Ты не расскажешь мне, почему прежде чем послать дивизию на фронт, даже в самые худшие моменты ей давали от 60 до 90 дней на подготовку?
Ты понимаешь что 30 единиц 17-18 летних подростков это, без хотя бы минимальной подготовки, не взвод?
Или ты думаешь что для того чтобы "воевать успешно" достаточно гения командира? Он типа подумал как ты, и все получилось?
Качественный уровень индивидуальной подготовки бойца по твоему мнению вообще ничего не решает?
Вот и расскажи мне, как это дивизии, которые после трёх месяцев учебки отправляли под Москву, ты считаешь лучшими, чем дивизии, которые 2 года обучали своих солдат ? Про качественную подготовку солдат расскажи - 3-месячник из Казахстана, видимо лучше старослужащего ?
Ты вообще в курсе, что летом 41 немцы понесли самые большие потери за 3 года войны ? Знаешь, что перекрыли их только 1 и 3 кварталах 43 (Сталинград и Курская дуга) ? Это всё кадровая армия сделала, в соотношении 60 против 180 ! Дивизии из худших моментов (с подготовкой 60-90 дней) такого сделать не могли даже когда их было больше немцев. Чего ты из кадровой армии лепишь ? Это были лучшие солдаты за всю войну, и не их вина, что им пришлось драться в трёхкратном меньшинстве.
Так и есть, посмотри на численность мехкорпусов и на некомплект в оных командного состава.
> А в декабре 41, когда были убиты десятки тысяч офицеров, уничтожена кадровая армия, задачи выдали по силам - так ?
Совершенно верно, упала численность стрелковой роты, упала соотвественно численность дивизии, и оными соединениями те офицеры кто был в наличии стали более менее сносно командовать. Ты этого не знал?
> Вот и расскажи мне, как это дивизии, которые после трёх месяцев учебки отправляли под Москву, ты считаешь лучшими, чем дивизии, которые 2 года обучали своих солдат ?
Где написано что я их считаю лучшими? Я считаю что при том уровне рядового состава, при том уровне командного состава, та численность дивизии была оптимальной для решения задач. Не лучшими, а просто оптимальными. еще один момент, ты что нибудь читал о состоянии кадровых дивизий РККА? Почему ты упорно не обращаешь внимание на некомплект командного состава в них? Почему ты упорно не замечаешь того что к примеру в кадровых подразделениях РККА которые должны были воевать на Т-34, учебка была на Т-26? Ты знаешь что после этого в баки Т-34 "обученные" экипажи заливали бензин вместо соляры? Или там служили супертерминаторы?
> Про качественную подготовку солдат расскажи - 3-месячник из Казахстана, видимо лучше старослужащего ?
Бывает что и лучше, особенно в боевых условиях, потому что готовят его, уже конкретно с учетом реалий того с чем ему предстоит столкнуться. На основе опыта боев "кадровой" армии.
> Ты вообще в курсе, что летом 41 немцы понесли самые большие потери за 3 года войны ?
Летом? А не к декабрю ли месяцу? к декабрю 1941 года Вермахт потерял 92% танков которые были развернуты для войны против СССР. Но это за всю кампанию 1941 года, а не "летом". Не надо заслуги всей бригады записывать на Стаханова. Или приведи источник откуда взята цифирь.
> Это всё кадровая армия сделала, в соотношении 60 против 180 !
Ты не восклицательные знаки ставь, ты цифры давай, цифры))) Желательно с номерами дивизий, сколько было на таком-то участке фронта, какие потери, сколько набили немцев.
> Чего ты из кадровой армии лепишь ? Это были лучшие солдаты за всю войну, и не их вина, что им пришлось драться в трёхкратном меньшинстве.
Я ничего не леплю, я тебе рассказываю то что было в реальности, у тебя это вызывает культурный шок. Эти лучшие солдаты не до конца освоили вверенную им технику, потому в место солярки заливали в баки бензин, сжигали КПП танков на маршах, у них не хватало командиров, в мехкорпусах были серьезные проблемы с логистикой. Но я с тобой согласен, и правда это была не их вина. Но на основе их судьбы, СССР сумел создать армию из тех самых двизий ускоренного формирования которые и сломали хребет немцам.
Я тебе еще раз говорю, 1941 год, это комплекс проблем на не только "Вот если бы у нас было 180 дивизий!!!!" Было бы только хуже, потому что слили бы 180 а не 60. Именно из-за того что эти дивизии не были обучены воевать с немцами. Их командиры не умели воевать против немцев. Это все пришло с опытом войны.
> Камрад, я тебя не понимаю. Зачем генералам Вермахта давать время ?
> Тут утверждают, что у немцев инфраструктура выше, поэтому они соберут войска быстрее нас, а значит атакуют первыми.
> Однако соотношение сил будет в таком случае не 180 на 60, а лучше для нас - это уже хорошо.
> Если же немцы настолько тупые, что ждут, пока мы соберём свою группировку, тогда мы их атакуем сразу, как будем готовы.
Камрад! Как говорили древние, человеку свойственно ошибаться, но только дураку свойственно настаивать на своих ошибках. Не будь дураком.
Ты хоть знаешь, что такое мобилизация? И чем она отличается от увеличения численности вооруженных сил?
> Совершенно верно, упала численность стрелковой роты, упала соотвественно численность дивизии, и оными соединениями те офицеры кто был в наличии стали более менее сносно командовать. Ты этого не знал?
Нет, не знал. Численность стрелковых дивизий у границы 9-10 тысяч человек. Под Москвой в бой вступают дивизии 10 тысяч человек. В чём разница ?
> Летом? А не к декабрю ли месяцу? к декабрю 1941 года Вермахт потерял 92% танков которые были развернуты для войны против СССР. Но это за всю кампанию 1941 года, а не "летом". Не надо заслуги всей бригады записывать на Стаханова. Или приведи источник откуда взята цифирь.
Именно летом. Источник Рюдигер Оверманс. Можно также Мюллер-Гиллберандта посмотреть - его в сети найти проще, но менее верные. Однако интенсивность боёв по убитым видна.
> Ты не восклицательные знаки ставь, ты цифры давай, цифры))) Желательно с номерами дивизий, сколько было на таком-то участке фронта, какие потери, сколько набили немцев.
Соотношение сил вплоть до номеров дивизий посмотри, например, у Исаева. А кто сколько набил немцев - неизвестно. Известно количество по месяцам и кварталам.
> Я ничего не леплю, я тебе рассказываю то что было в реальности, у тебя это вызывает культурный шок. Эти лучшие солдаты не до конца освоили вверенную им технику, потому в место солярки заливали в баки бензин, сжигали КПП танков на маршах, у них не хватало командиров, в мехкорпусах были серьезные проблемы с логистикой.
Угу, угу. А в 42 вместо них пришли солдаты, которые не понимали русского языка.
> Я тебе еще раз говорю, 1941 год, это комплекс проблем на не только "Вот если бы у нас было 180 дивизий!!!!" Было бы только хуже, потому что слили бы 180 а не 60. Именно из-за того что эти дивизии не были обучены воевать с немцами. Их командиры не умели воевать против немцев. Это все пришло с опытом войны.
Аргумент "Русским идиотам не нужно было давать 180 дивизий, они бы их всё равно проебали" без доказательств не принимается.
Зимой 41 воевали ещё менее обученные дивизии, и всё у них получалось, потому что соотношение сил сторон было нормальным.
Камрад, в данном случае - речь не о тебе, а об авторе поста #702.
> Сам то как? нормально понимаешь? Если да то нахер ты пишешь о репрессиях? Тебе сколько раз повторили что речь не о них?
Там была именно о них. Не про создание условий, и даже не про идеологическую обработку.
А про соответствующее отношение к [людям такого рода], что их надо силой выгонять в поле строить завод или бить врагов, а то ведь, сцуки, так и норовят отсидеться в офисе. Даже, если им созданы все условия для работы.
Надо будет спросить у моих профессоров, какая же воля заставила их работать в университете и до сих пор заниматься научной работой пополам с преподаванием при отсутствии вообще всяких условий? Не иначе, уханье Сталина из могилы.
Да и самому не мешает подумать - на кой хуй мне это всё надо? Сталин уж помер давно, некому меня заставлять.
Пойду-ка я работать в тёплый оффис.
Хм, надо будет семью кормить - может, и пойду. Или маршрутку начну водить.
Это смотря где денег больше плОтют. Впрочем, к делу не относится.
В моём случае такое мнение имел тов. Абдулло Суртан, пост #702.
> [Есть мнение], лично моё мнение, что формула "есть мнение" означает буквально следущее: "Я собираюсь хуйню сморозить, но не хочу признаваться, что хуйню эту выдумал лично я"
> Если у новенького самолета отваливаются крылья целиком, а мотор горит свечкой в первом же вылете, гибнут лучшие летчики, а уже идет война, правда, в Испании - кто-то должен отвечать?
Камрад, это и сейчас происходит.
Вот недавно упала в море ракета "Булава". Сгорели наш Марс-96 и американский Polar Lander. Сгорел американский шаттл.
Самолёты тоже регулярно валятся, в том числе и вследствие технических неисправностей.
Это при том, что сейчас есть системы автоматизированного проектирования, новейшие методы диагностики дефектов и получения экспериментальных данных при испытаниях, материалы "от Юдашкина", плюс колоссальный опыт предыдущих поколений, да и теория за 60 лет не стояла на месте - ан нет, случается всякое.
Гарантию никто не даёт, всегда есть риск.
> И не кто иные, как летчики писали о "вредительски собранных самолетах" и отказывались летать на таком дерьме. Боевые летчики.
Просто они по факту говорят - что данный самолёт говно. При всём уважении к лётчикам - они не инженеры и уж тем более не члены экспертной комиссии, которая определяет, была ли ошибка в расчётах или при изготовлении, или имелось некое неизвестное неучтённое в расчётах явление, а если и была ошибка - внесена ли была намеренно или случайно, и с какой целью. И я что-то затрудняюсь сказать, как последнее можно доподлинно установить.
Зато если начать допрашивать участников разработки - при условии, что там был пусть даже маленький, но серпентарий - тогда такое начнётся. Сто томов уголовных дел.
> Камрад! Как говорили древние, человеку свойственно ошибаться, но только дураку свойственно настаивать на своих ошибках. Не будь дураком.
> Ты хоть знаешь, что такое мобилизация? И чем она отличается от увеличения численности вооруженных сил?
Ты не умничай !!!
Лучше покажи, где у меня ошибка.
Да, я знаю, что такое мобилизация.
>
> Мало того - большинство с огромным удовольствием ставило на вилы поручиков Голициных и их родственников.
да большинству было пофик. На вилы как раз то ставило меньшинство (логика простая - на большинство то Голицыных просто бы не хватило :)
Большинство загоняли силой в армию и те и другие.
Организация была получше у красных вот они и победили.
Что же касается рождаемости - то прежде всего вынужденость женщин идти работать и прежде всего в найм (заводы, колхозы) и снизила рождаемость. Один из моих прадедов жил в городе работал один - прабабка всю жизнь дома с детьми и огород. 10 детей. Годы рождения 1904 - 1922. Все выжили. Еще его и призывали на первую мировую. Правда в тыловых частях был.
Двое других в деревне тоже по 10 детей. Тут я не в курсе были ли смертные случаи.
Примерно те же годы. Чуть ранее возможно.
Ты всё читал или решил мне мозги поебать?
Эти "планы" из разряда Сталин тупой хачёк из семинарии, умным генералам не дал победить всех врагов за месяц, полтора.
> Ты всё читал или решил мне мозги поебать?
> Эти "планы" из разряда Сталин тупой хачёк из семинарии, умным генералам не дал победить всех врагов за месяц, полтора.
Эти планы генералы писали для Сталина. Если у него не было возражений, то чем ты-то недоволен ?
> Ну наконец-то. Наконец-то, есть ответ на вопрос. Спасибо.:-)
>
> Обосновать сможете?
Потому что немцы легко могли создавать в ключевых точках наступления 5-6 кратное превосходство. А после окружать наши войска пользуясь своей мобильностью. Т.к. немец на машине проедет больше км, меньше устанет, и будет при себе иметь больший запас патронов, чем наш стрелок пешим паром.
Кому: UFB, #1451
> То есть, в июне 41 выдали задачи не по силам. А в декабре 41, когда были убиты десятки тысяч офицеров, уничтожена кадровая армия, задачи выдали по силам - так ? Хотя силы то были те же ! Объясни, как так получилось ?
Немцы сточились. Банально устали. Потери у них были очень большие. Плечо снабжения увеличилось. Под Москвой сложилось равновесие, но мы оказались малость сильнееКому: UFB, #1454
> Нет, не знал. Численность стрелковых дивизий у границы 9-10 тысяч человек. Под Москвой в бой вступают дивизии 10 тысяч человек. В чём разница ?
А дивизию Панфилова поддерживают несколько артполков. С хорошим запасом снарядов.Кому: UFB, #1454
> Угу, угу. А в 42 вместо них пришли солдаты, которые не понимали русского языка.
Зато появилась возможность выставлять по 300 орудий на км прорыва. Но и это помогало плохо.
> Аргумент "Русским идиотам не нужно было давать 180 дивизий, они бы их всё равно проебали" без доказательств не принимается.
> Зимой 41 воевали ещё менее обученные дивизии, и всё у них получалось, потому что соотношение сил сторон было нормальным.
> > Камрад, это и сейчас происходит.
> Вот недавно упала в море ракета "Булава". Сгорели наш Марс-96 и американский Polar Lander. Сгорел американский шаттл.
Дык... вот и стоило бы кое-кого за это репрессировать. Авось перестали бы падать. 'Сейчас' приводить в пример к 'тогда' не стоит. То что нам сегодня прощают, тогда бы никто не простил.
В начале войны соотношение сторон было 3 к 1 в пользу немцев. Под Москвой соотношение сторон было 1 к 1.
Почему же мы победили под Москвой, а в приграничном сражении проиграли ? "Потому что немец был уже не тот" !!!
Соотношение сил сторон - дело десятое, я правильно тебя понимаю ?
> В начале войны соотношение сторон было 3 к 1 в пользу немцев. Под Москвой соотношение сторон было 1 к 1.
> Почему же мы победили под Москвой, а в приграничном сражении проиграли ? "Потому что немец был уже не тот" !!!
> Соотношение сил сторон - дело десятое, я правильно тебя понимаю ?
Соотношение сил приемлемое было уже к Киеву и к Вязьме. И чем это помогло?
> В начале войны соотношение сторон было 3 к 1 в пользу немцев.
Вообще то где то было больше, где то меньше. И что? Основные потери РККА понесла не в приграниченом сражении. Войска у границы в целом свою задачу выполнили.
> Кому: SpiritOfTheNight, #1466 >
> > Соотношение сил приемлемое было уже к Киеву и к Вязьме. И чем это помогло?
>
> Какое было соотношение к Киеву и Вязьме ? Сколько мобильных соединений было у Красной армии в этих операциях ?
Камрад :) Я понмиаю что хорошобогатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. И, да, было бы неплохо если на 22.06. у нас было 200, а лучше 300 дивизий на границе. желательно отмобилизованных и развернутых в боевые порядки.
Цимес не в этом. Да не было у нас крупных мобильных соединений - но у немцев уже были серьезные потери. Мобильные соединения - не панацея - на юге мы имели примерный паритет в силах, при абсолютном превосходстве в танках. Чем они нам помогут - если пехота не держит удара и не может прорвать оборону немцев? В 1942 году немцы на раз стачивали наши танковые корпуса, а в 1941 - МК просто были небоеспособны.
Даже попробуй наше руководство начать войну в 1940 недостатки -вскрытые в ходе финской- неустранимы. Мехводов в гидропонных баках не вырастишь. Моторесурса В-2 не подымешь. Ну получились бы более крупные котлы у границы. МК со своими маршевыми возможностями с немцами бы бороться не смогли. А затыкать оборону за ними - было бы просто нечем
> Ну получились бы более крупные котлы у границы. МК со своими маршевыми возможностями с немцами бы бороться не смогли. А затыкать оборону за ними - было бы просто нечем
В реальности МК сделали очень многое, но они действовали без пехоты, армия не была отмобилизована.
С немцами дрались 60 дивизий против 180. Если хочешь сказать, что 200 русских дивизий действовали бы против немцев также, как и 60 - докажи.
Аргумент "Русские дураки всё равно ничего не смогли бы сделать" не принимается без доказательств.
> Аргумент "Русским идиотам не нужно было давать 180 дивизий, они бы их всё равно проебали" без доказательств не принимается.
> Зимой 41 воевали ещё менее обученные дивизии, и всё у них получалось, потому что соотношение сил сторон было нормальным.
А кто кроме тебя сказал слово "русские идиоты"? ты разницу между "армией мирного времени" и "мобилизацией" понимаешь? ты что предлагаешь увеличить армию мирного времени в ТРИ раза? А кто ее будет кормить в тылу? Пойми ты наконец одну простую истину. СССР до 22 июня 1941 года не воевал. Он находился в состоянии МИРА с Германией. Армия мирного времени 60 дивизий. если развернуть еще 120 дивизий, это означает что из народного хозяйства необходимо изъять как минимум 1 млн 200 тыс мужчин. обучать их в течениии двух лет. снабдить их командирами, организовать им места постоянной дислокации, кормить три раза в день, обеспечить боевой техникой.
А теперь внимание вопрос!
Если эти 1 млн 200 тыс мужчин будут в это время в армии кто будет работать на заводах?
Или ты камрад, круче Сталина, решил 12 летних детей к делу присособить в МИРНОЕ время? типа ящики расставить возле станков хай стоят болты вытачивают?
Ты понимаешь что такое мобилизация???
Мобилизация, камрад, это призыв людей в армию из запаса, то есть из народного хозяйства. Потому когда товарищ Сталин подписывал МОБИЛИЗАЦИОНННЫЙ план, он имел в виду именно мобилизацию, а не то что ты видишь у себя в голове. То есть он имел в виду, что в случае войны СССР затянет пояс потуже, и сумеет собрать народ на 180 дивизий.
Ты думаешь что офицеры для этих людей возьмутся с потолка? Откуда их взять? Увеличить в ТРИ раза количество военных училищ? или ВТРОЕ сократить курс обучения в существующих училищах? Чем в таком случае эти офицеры будут отличаться от так нелюбимых тобой офицеров 1942 года? Чем тогда такая дивизия будет отличаться от так презираемой тобой дивизии 1942 года?
Ты хоть понимаешь какой удар по экономике СССР нанесло бы формирование в условиях мирного времени 120 дивизий?
Просто прости камрад, но ты очень умный, но задним числом. То есть ты уже твердо уверен что Германия напала на СССР, а у товарища Сталина и его окружения такой уверенности не было. И поднимать численность армии втрое, у них весомых причин не было. Уж извини камрад с тобой они совет не держали.
Зато была у них весомая причина, этих самых 1 млн 200 тыс людей держать на рабочих местах, чтобы они произвели как можно больше оружия, продовольствия, снаряжения, и прочего, чтобы на этих запасах СССР смог пережить мобилизацию и поставить промышленность на военные рельсы, что в итоге и получилось.
Так что камрад перестань рассматривать понятие "армия", отдельно от понятий "государство" и уж тем более "народное хозяйство".
> С немцами дрались 60 дивизий против 180. Если хочешь сказать, что 200 русских дивизий действовали бы против немцев также, как и 60 - докажи.
"Лыко да мочало, начинай сначала". Немцы все равно будет сосредоточивать там, где хотят, подавляющее превосходство в силах, только окружат не 60 дивизий, а 200. И все. Почему? Да потому что у немцев как был боевой опыт и превосходство в снабжении, выражаемое в цифрах грузовиков и тягачей, и связи, выражаемое в рациях и умении ими пользоваться, так и осталось. Да, при этом потери немцев в приграничном сражении будут больше, возможно, в разы, но потом их просто некем и нечем будет останавливать. И даже триста дивизий не помогут, если у тебя транспорта вот столько и ни машиной больше - хоть тресни, а к месту прорыва, причем даже не знаем, где он конкретно, можно перебросить из 300 дивизий только десять. К границе мы еще можем перебросить по ж/д, что отражено в соображениях, а рокады у нас в Западной Белоруссии и Украине е? Хочешь меряться цифрами - докажи, что сорок тысяч тягачей перебросят артиллерию и пр. быстрее, чем девяносто тысяч (это еще если не брать их качество?)
Еще раз процитирую разборы, желающие могут посмотреть и ветки целиком:
Я так понимаю, опыт поколений ничему не учит? И метод времен Гражданской - Россию надо умыть кровью?
Кому: UFB
>Ты меня с кем то путаешь, я ответил куда наступаем - смотри пост номер 1355.
Это я путаю с камрадом Фиш.
> Куда наступаем?
> Не факт, что вообще придётся наступать. Вермахту в любом случае нужно меньше времени для развёртывания и "Барборосса" уже подписана и реализуется полным ходом.
Смотрим пост номер 1355.
>Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней...
Отлично. Сколько времени потребуется Красной Армии, чтобы насытить мобилизованные дивизии техникой и конными подводами и перейти в решительное наступление?
> Отлично. Какой рубеж занимают развернутые советские войска и какой плотности обороны достигают?
> Рубежи и районы сосредоточения ровно те же что и действительности. С чего им меняться?
С того что в действительности рубежи соответствовали вскрываемым направлениям ударов немецких групп. Как определить эти направления, если немцы не ведут боевых действий? При уровне разведки 41-го года? И на каком рубеже занимать оборону? С какой плотностью?
Если же немцы начинают, не дожидаясь, пока мы размажем тонкой пленкой дивизии по границе, то: в каком состоянии будет находится процесс насыщения Красной Армии транспортом на тот момент?
Камрад, не надо путать СССР 41-го года и СССР 70-80-х годов. Это разные страны. Теперь смотри, камрад. Ты предлагаешь в мае 41 начать мобилизацию. Это ведь огромный комплекс мероприятий, который далеко не только армии касается. И так, для мобилизации потребовалось бы 1,5 млн. человек на восполнение некомплекта в действующих воинских формированиях ну и 2-3 млн. на формирование новых соединений. Но тут загвоздка. Если бойцов-стрелков еще можно набрать из числа резервистов, то где взять младший офицерский состав? Он ведь на деревьях не растет. Пиджаков тогда не было. А подготовка даже по самой сокращенной программе занимает достаточно много времени. Например, мой героический дедушка с началом войны пошел на службу, был направлен в артиллерийское училище и попал на фронт только под Воронеж в 42-м. Где взять ВВТ, МТО, боеприпасы на 200 дивизий, когда кадровую армию не успели перевооружить и реорганизовать? Где взять орудийные расчеты, танковые экипажи, связистов на 200 дивизий в стране, где население толком писать-читать не умеет? Я уже не поднимаю вопрос об управлении и слаженности этих 200 дивизий. Тем более абсолютно нереально в 41 отмобилизовать 200 дивизий за несколько месяцев.
Плюс, мобилизация в данном случае = объявление войны. И тут вероятность получить японцев на Дальнем Востоке резко возрастает. Так же не было известно на чьей стороне выступит США.
Стоит отметить также необходимость перевода экономики на военные рельсы. И это все в условиях неопределенности, когда время работало на нас.
> Кому: Берти Вустер, #1472 >
> > "Только массовые расстрелы спасут Родину"
>
> Я так понимаю, опыт поколений ничему не учит? И метод времен Гражданской - Россию надо умыть кровью?
Хорошо если бы учил, но "история учит только тому, что она ничему не учит" (ц).
> Камрад, не надо путать СССР 41-го года и СССР 70-80-х годов. Это разные страны. Теперь смотри, камрад. Ты предлагаешь в мае 41 начать мобилизацию. Это ведь огромный комплекс мероприятий, который далеко не только армии касается. И так, для мобилизации потребовалось бы 1,5 млн. человек на восполнение некомплекта в действующих воинских формированиях ну и 2-3 млн. на формирование новых соединений. Но тут загвоздка. Если бойцов-стрелков еще можно набрать из числа резервистов, то где взять младший офицерский состав? Он ведь на деревьях не растет. Пиджаков тогда не было. А подготовка даже по самой сокращенной программе занимает достаточно много времени. Например, мой героический дедушка с началом войны пошел на службу, был направлен в артиллерийское училище и попал на фронт только под Воронеж в 42-м. Где взять ВВТ, МТО, боеприпасы на 200 дивизий, когда кадровую армию не успели перевооружить и реорганизовать? Где взять орудийные расчеты, танковые экипажи, связистов на 200 дивизий в стране, где население толком писать-читать не умеет? Я уже не поднимаю вопрос об управлении и слаженности этих 200 дивизий.
Камрад, я выше по ветке давал ссылки на документы советского военного планирования. Там есть ответы на все твои вопросы.
> Тем более абсолютно нереально в 41 отмобилизовать 200 дивизий за несколько месяцев.
В 1941 году в нашей реальности в условиях полного П была отмобилизована 571 дивизия в добавок к 314 уже имеющимся, то есть всего 885.
Это наглядно показывает, что сосредоточить 200 дивизий у границы за несколько месяцев 41 было абсолютно нереально !!!
> Плюс, мобилизация в данном случае = объявление войны.
a) Кто сказал ? b) Кто сказал, что это плохо ?
> И тут вероятность получить японцев на Дальнем Востоке резко возрастает.
Голословное утверждение. 22 июня объявили мобилизацию, и никаких японцев не было.
> Так же не было известно на чьей стороне выступит США.
Это всем было известно - США выступит на стороне Англии.
> Стоит отметить также необходимость перевода экономики на военные рельсы. И это все в условиях неопределенности, когда время работало на нас.
Ты понимаешь, что время работало на нас, но и Гитлер это тоже понимал. Сталин понимал, что Гитлер это понимает, но считал, что до 42 года он не нападёт. Почему он так считал - для меня загадка. Западные аналитики считали, что Гитлер нападёт в 41. У наших мнения разделялись.
Видимо, переоценили свои разведывательные возможности, считали, что вовремя вскроют передвижение немцев.
> Отлично. Сколько времени потребуется Красной Армии, чтобы насытить мобилизованные дивизии техникой и конными подводами и перейти в решительное наступление?
> Плюс, мобилизация в данном случае = объявление войны.
> a) Кто сказал ?
Маршал Шапошников.
«Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема.
[...]
В наши дни политическое значение мобилизации не только не уменьшилось, но, наоборот, еще более возросло, поскольку этот военный акт захватывает все области жизни государства. Поэтому в современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны». (Шапошников Б.М. Воспоминания. Военно-научные труды. М.: Воениздат, 1974. С. 552, 553.)
> В 1941 году в нашей реальности в условиях полного П была отмобилизована 571 дивизия в добавок к 314 уже имеющимся, то есть всего 885.
> Это наглядно показывает, что сосредоточить 200 дивизий у границы за несколько месяцев 41 было абсолютно нереально !!!
И опять таки камрад, ты путаешь условия полного П который был очевиден, и условия когда полный П не рассматривался в принципе. Понимаешь о чем я?
Это две разных ситуации. Соотвественно решения принимались по разному и исходя из разных предпосылок.
> Еще раз процитирую разборы, желающие могут посмотреть и ветки целиком:
> Я как то больше склоняюсь к точке зрения Алексея Исаева, Дмитрия Козырева, Игоря Куртукова...
Там есть и другие достойные камрады:
"Вермахт, как и в риале, будет превосходить РККА в части связи и управления войсками. Маневренная война - "конек" немецкой подготовки, фон Зеект Рейхсвер на это еще с начала 20-х натаскивал. Потому весьма вероятно, что немцы весьма споро остудят наш наступательный порыв. Далее, ВВС РККА по состоянию на 22 июня не располагают силами, способными пощипать Люфтваффе так, как Люфты проделали это 22 июня и в последующие дни. Потому за неделю (предположительно) боев превосходство в воздухе перейдет к немецкой стороне. Дальше - как в риале".
"Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема."
Но после объявления мобилизации война вовсе не является обязательной.
Скажем, в 1939 году СССР проводил мобилизацию аж 2 раза, но в мировую войну не вступил.
Перейдём к вопросу b) Чем это плохо ? В апреле 41 у немцев на нашей границе 47 дивизий. Мы объявляем мобилизацию - что они будут делать ?
> И опять таки камрад, ты путаешь условия полного П который был очевиден, и условия когда полный П не рассматривался в принципе. Понимаешь о чем я?
> Это две разных ситуации. Соотвественно решения принимались по разному и исходя из разных предпосылок.
Понимаю. Без условий полного П сосредоточение 200 дивизий (а точнее 173) должно было спокойно пройти по плану за 30 суток.
> Против этого реально сказать нечего, со связью у РККА в 1941 году был полный аллес капут.
Вермахт превосходил РККА в связи и управлении до 1945 года - это не помешало нам допинать его аж до Берлина.
Или в декабре 41 мы Вермахт превзошли по связи и управлению ?
> Перейдём к вопросу b) Чем это плохо ? В апреле 41 у немцев на нашей границе 47 дивизий. Мы объявляем мобилизацию - что они будут делать ?
А что мы будем делать? Что будет делать промышленность СССР? А откуда возьмутся 180 кадровых мегадивизий укомплектованных терминаторами? Это добавит мяса у границы не более того, будет больше бардака, в ходе развития событий все будет все точно так же, немцы напали 22 июня исключительно потому, что там вышла затырка на Балканах, изначально они планировали напасть поранее.