Важная дата

Кому: alextriam, #1498

> Ты даже не осознаешь, насколько на тебя повлияли христианство. :)
>
> Ха-ха, камрад я то и не осознаю.
> Мне мозг христианством промыли жостко еще в детстве

Речь о том, что даже весьма атеистические люди очень много переняли из христианства, просто в силу сложившейся культуры.Кому: alextriam, #1498

>> И соответственно позадавай вопросы :)
> Читать без соответствующей подготовки думаю смысла нет, да и возраст еще не подошел. Это раз.

Смысл имеет даже и без подготовки.

> К сожалению в моем понимании невозможно найти таких христиан. Я их всех заочно считаю лицемерами

???
Непорочных людей нет, у всех какие-то недостатки, но я о другом речь вел.
Ты обязательно найдешь в человеке то, что ищешь, независимо от наличия :)

> Протестантов в качестве собеседников не приемлю, уж слишком они примитивны, что ли. зазомбированы и талдычат одно и тоже.

Я сам протестант. Насчет примитивизма - разные есть.
Ты читал "Хроники Нарнии" целиком? ИМХО в доступной форме и достаточно качественно :)

Кому: Romanr, #1493

> А я такого никогда и не говорил. Если ты имеешь ввиду эти слова: [Кроме того, поскольку эти книги написаны Церковью, нужно читать их с помощью церковных толькователей - св.отцов, богословов.]то здесь речь шла о понимании Библии (с чего, собственно, и разговор и начинался), т.е. читай дома сам, но для правильного понимания пользуйся книгами (толкованиями) св. Отцов.

Мне что, еще и русскому языку тебя учить? "Нужно" это категорично приказной тон, фактор безусловной необходимости. "Нужно" и "Можно" это очень сильно разные понятия. Ты сейчас пытаешься первое выдать за второе.

Кому: Комнин, #1500

Отлично! идем далее

Кому: Комнин, #1500

> Большевикам во время войны диверсии и саботаж устраивать можно. Против большевиков – нельзя, это предательство.

1. Ты путаешь мирное и военное время, законы разные.
2. Если ты власть - то выступление против тебя незаконны, хоть ты царь, хоть большевик хоть джордж куст. Так было всегда и везде и так есть.

Кому: Akov, #1501

> Речь о том, что даже весьма атеистические люди очень много переняли из христианства, просто в силу сложившейся культуры.

Я понимаю камрад, я о том что если ребенку лет с шести задвигать про иисуса, то оно совсем не так действует на психику если задвигать в более сознательном возрасте, понимаешь?

Кому: Akov, #1501

> Смысл имеет даже и без подготовки.

Чтоб родить еще одно свое толкование? Не, я луче пока подожду. У меня занешь в жизни как-то так получается что для каждой книги свое время. Вот мастера и маргариту брал много раз, но пока время не пришло до конца не прочел, так же и некоторыми другими книгами которые каким либо образом затрагивают духовнуюс торону нашей жизни, придет время я пойму что пора и прочту.



Кому: Akov, #1501

> ???
> Непорочных людей нет, у всех какие-то недостатки, но я о другом речь вел.
> Ты обязательно найдешь в человеке то, что ищешь, независимо от наличия :)

Я и не ищу непорочных. Камрад согласно психологии, и моим наблюдениям люди обычно 1) Видят и слышат именно то что хотя видеть и слышать. 2) В других людях мы обычно видим только то что есть в нас самих, имеются ввиду в основном черты характера, мотивы и всякое такое.


Кому: Akov, #1501

> Я сам протестант. Насчет примитивизма - разные есть.
> Ты читал "Хроники Нарнии" целиком? ИМХО в доступной форме и достаточно качественно :)

У меня родители протестанты, я вроде как не очень. Согласен что разные есть, но мне в основном попадались не очень разумные, 99% примитивные.
Хроник нарнии не читал.
Я читал лео таксиль забавная бибилия - читал?

Кому: ФВЛ (FVL), #1407

> А потом сынок Дмитрия, Василий (великий дипломат, без дураков) стравил Тохтамыша с Витовтом - получилось ОТЛИЧНО. Просто прелесть как все получилось, хотя Боброка Волынского и жалко. И сам стал опекуном "Тохтамыхичей" - который потом пргодились воду в орде мутить :-)

Хочу сказать спасибо, всегда читаю твои посты с огромным удовольствием.

Заинтересовался я этой историей - решил узнать как там было "на самом деле".
Заглянул в Википедию (извиняюсь) и в статье про Витовта
http://ru.wikipedia.org/wiki/Витовт
нахожу Тохтамыша при описании битвы при Ворскле (1399). Но Тохтамыш в этой битве был на стороне Витовта.
"...В 1399 году в битве на Ворскле возглавленное Витовтом объединённое войско, включавшее воинов ВКЛ, поляков, русских князей, крестоносцев и татар бежавшего в Литву хана Тохтамыша, понесло сокрушительное поражение от войск хана Тимура Кутлуга и темника Едигея..."
Не, думаю, это явно не то. Наверно про другое имелось ввиду. И опять же про Боброка-Волынского тут ничего.

Пришлось покопаться поплотнее. Стал искать, читать. В результате - "вечер удался".
И оказалось - "то". Хотя все было "совсем не так". :)

Коротко и ясно написано про эти события здесь.
http://www.lectures.edu.ru/default.asp?ob_no=16534
Но там говорится что Василию Дмитриевичу и напрягаться не пришлось - все само получилось. Сиди себе в сторонке безучастно, а потом бац и ("вторая смена") объединитель земель!
"...После такого поражения Витовт уже не мог играть роль объединителя Руси и проводить прежнюю активную политику. Это поражение предопределило дальнейший ход истории в Восточной Европе. Наибольшие политические дивиденды из этого грандиозного, кровавого противостояния народов извлек безучастный наблюдатель всех этих событий – московский князь Василий Дмитриевич, наследник Дмитрия Донского. Именно наследники Дмитрия Донского, московские князья, стали объединителями всех русских земель и главными претендентами на киевское наследство – Золотой стол Владимира-крестителя. Кровопролитное сражение на Ворскле было забыто. В объяснении причин возвышения московских князей стали появляться нотки провиденциализма. Летописцы и идеологи 16-17 столетий стали объяснять успехи московских правителей Божественным промыслом."

http://tochka.gerodot.ru/rus-orda/glava10.htm
Здесь побольше и поподробнее. Информации к размышлению - изрядно.
"...Тем временем до Москвы стали доходить вести о союзе в.к. Витовта с ханом Тохтамышем, и об условиях этого союза. Причём, видимо, мнения Московской боярской думы по этому поводу разделились. В.к. Василий поддерживал ту сторону, которая желала разгрома хана Тимур-Кутлуга силами в.к. Литовского. Другая партия наоборот, считала более хорошим исходом начавшейся войны разгром Витовта, дабы он не очень зарился на Восток... Но некоторые бояре великого князя сами, со своими силами отбыли к Витовту. Среди них был и князь Дмитрий Михайлович Боброк Волынский, о котором ничего не было слышно с самой Куликовской битвы...Участие Боброка в сражении на Ворскле возможно было только по прямому разрешению, точнее даже указанию великого князя Василия и по соглашению его с Витовтом...… Так выходит, что все-таки Василий помогал Витовту?! И тотчас возникает следующий вопрос: в какой мере Боброк ведал о дальнейших планах Витовта по захвату Руси?..."с разгромом Витовта, завершился первый период собирания Руси Московской, точнее сказать, была создана та система устройства власти, которая, худо ли хорошо, со всеми неизбежными историческими срывами позволила маленькому лесному московскому княжеству объединить, совокупить и создать великую страну, великую Русскую империю"".

Какая всё таки интересная штука - история.

Кому: Civilizator, #1502

> Мне что, еще и русскому языку тебя учить? "Нужно" это категорично приказной тон, фактор безусловной необходимости. "Нужно" и "Можно" это очень сильно разные понятия. Ты сейчас пытаешься первое выдать за второе.

Камрад, ты что, уже забыл о чем шла речь перед этим? Или так и не понял разницы между выражениями "обязаны воспринимать Библию через священников" и "для правильного понимания должны пользоваться толкованиями св. отцов"? При чем тут "нужно" и "можно"?? Я кажется внятно объяснил, кто такие св. отцы и что это не нынешние священники (хотя и среди них есть такие, у которых есть чему поучиться).

Кому: alextriam, #1504

> Я читал лео таксиль забавная бибилия - читал?

Не, другой критики читал выше крыши, а вот Таксиля и Ярославского - нет.
Кого-то из них начинал читать, но увидев, что все то-же, только грубее и с самого начала подтасовки - бросил.

Интересно, что когда Библий не было, были случаи, когда люди читая "Забавную Библию" и "Библию для верующих и неверующих" уверовали.
Только на отрывках, порой искаженных и с едкими комментариями, а все равно уверовали!
Лично знал атеистических агитаторов, в начале 90-х ставших христианами.

> 2) В других людях мы обычно видим только то что есть в нас самих, имеются ввиду в основном черты характера, мотивы и всякое такое.

Гм. Сравнивая с другим твоим высказыванием, по поводу массового лицемерия, получается как-то не очень. ;)
Я не знаю ничего о тебе и твоей жизни, просто скажу следующее: Бог есть и наша вера или неверие не в состоянии этого изменить.
Только надо для себя определиться, чего хочешь лично ты и быть готовым нести ЛЮБЫЕ последствия за свой выбор.

Кому: Akov, #1507

> Кого-то из них начинал читать, но увидев, что все то-же, только грубее и с самого начала подтасовки - бросил.

Ну у таксиля критика вполне на уровне. Мне в общем понравилось, хотя сейчас уже большую часть не помню.

Кому: Akov, #1507

> Лично знал атеистических агитаторов, в начале 90-х ставших христианами.

Я не против, :-)

Кому: Akov, #1507

> Гм. Сравнивая с другим твоим высказыванием, по поводу массового лицемерия, получается как-то не очень. ;)

Молодец :-) Хорошо подметил, не будь во мне хоть капли лицемерия я б не видел его в других :-) Да и тут немножко другой случай, я смотрю на дела людей и сравниваю их со словами - если сходится порядок, а если нет значит что-то тут не чисто :-). Если я вижу что чел упрям (или любое другое качество) и он это признает какие проблемы. А если чел грит не убий а сам вытирает нож от крови, то тут невольно задумаешься.

Кому: Akov, #1507

> Я не знаю ничего о тебе и твоей жизни, просто скажу следующее: Бог есть и наша вера или неверие не в состоянии этого изменить.
> Только надо для себя определиться, чего хочешь лично ты и быть готовым нести ЛЮБЫЕ последствия за свой выбор.

Я не отрицаю существования бога, я не отрицаю существования Иисуса, и я вполне верю что он делал то что написано в библии, в тоже время я не отрицаю и всех остальных богов. Мне просто не нравится обертка в которой мне пытаются впарить Иисуса и его товарищей понимаешь? Бог не может быть товаром в моем понимании, а в реальности он стал товаром. Самым раскрученым брендом, самым выгодным и прибыльным бизнесом. Мне это не нравится. Мне не нравятся служители церки, мне не нравится огромное количество попрошаек возле церквей. Я понимаю что без этого никуда, но блин. Да и сама отмосфера церквей у меня вызывает уныние печаль и тоску, разве этого хотел Иисус?

Кому: alextriam, #1508

> Ну у таксиля критика вполне на уровне. Мне в общем понравилось, хотя сейчас уже большую часть не помню.

Если честно, почти не встречал нормальной критики и уже не верю в ее существование :)
Почти - т.к. в кое-где были несколько серъезных аргументов, на всю книгу. Правда и критика кочует из 1 книги в другую почти без изменений :)

> > Я не знаю ничего о тебе и твоей жизни, просто скажу следующее: Бог есть и наша вера или неверие не в состоянии этого изменить.
> > Только надо для себя определиться, чего хочешь лично ты и быть готовым нести ЛЮБЫЕ последствия за свой выбор.
> Я не отрицаю существования бога, я не отрицаю существования Иисуса, и я вполне верю что он делал то что написано в библии, в
> тоже время я не отрицаю и всех остальных богов.

После того, как насмотрелся на последствия у тех, кто был язычником, а затем стал христианином, что с этими людьми происходило и с каким трудом они освобождались - отношение выработалось крайне жесткое и негативное.
Еще раз: видел лично и прослеживается явная система.

> Мне просто не нравится обертка в которой мне пытаются впарить Иисуса и его
> товарищей понимаешь? Бог не может быть товаром в моем понимании, а в реальности он стал товаром. Самым раскрученым брендом,
> самым выгодным и прибыльным бизнесом.

Что сказать? Твои слова справедливы, намешано сейчас всего.
Правда об этом Христос говорил изначально, что так будет и о причинах также известно.

> Мне это не нравится.

Мне тоже, вот только я осознаю, что кому-то могут также не нравиться те мои недостатки, которых я за собой не вижу. :)
Да и требовать ото Бога навести должный порядок тоже не рискну - вдруг сам влипну как Надав и Авиуд, или Анания и Сапфира.

> Мне не нравятся служители церки

Может мне повезло, но у нас очень достойные и одаренные служители, хотя это больше ощущается не в проповедях, а в личном общении.
Перефразирую: "Никогда не судите о служителе по его проповедям, в жизни он может быть намного умнее" :)

Т.к. их личную жизнь, ту, что не на виду, знаю также хорошо, то и в этом плане они заслуживают уважения.
Хотя, бывают всякие, но ИМХО их намного меньше, по крайней мере у нас.

> мне не нравится огромное количество попрошаек возле церквей. Я понимаю что без этого никуда, но блин.

Это, в основном, у православных. У нас их практически нет.

> Да и сама отмосфера церквей у меня вызывает уныние печаль и тоску, разве этого хотел Иисус?

Формы служения или взаимоотношения между людьми?
Найти подходящую форму сейчас не проблема, аж слишком не проблема, хотя вопрос стоит ли?
А вот взаимоотношения - во многом зависит от тебя.
На практике, думаю, что часто отношение к Богу и церкви зависит от отношений с людьми. :)

> А если чел грит не убий а сам вытирает нож от крови, то тут невольно задумаешься.

Так ведь об этом предупреждалось почти 2000 лет назад, что будет, да еще и как.
И последствия: "по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь".
Но тут уж от человека зависит, как реагировать и сможет/захочет ли выделить суть.

Кому: Akov, #1509

> После того, как насмотрелся на последствия у тех, кто был язычником, а затем стал христианином,

Я не отношусь ни к христианам ни к язычникам, я не исповедую никакой религии и не являюсь членом какой либо религии или секты. Фактически я за бортом так сказать, я из тех кто еще не определился.

Кому: Akov, #1509

> Т.к. их личную жизнь, ту, что не на виду, знаю также хорошо, то и в этом плане они заслуживают уважения.
> Хотя, бывают всякие, но ИМХО их намного меньше, по крайней мере у нас.

Я не понаслышке знаю о личной жизни некоторых и православных, и протестантов (баптистов в частности и некоторых других)
Уважения не вызывает никакого.


Кому: Akov, #1509

> Формы служения или взаимоотношения между людьми?

И то и другое. Я как-то ездил в святогорск, там у нас монастырь, и древняя церковь, мега церковь была закрыта на убборку чтоли, зашел в открытую поменьше, атмосфера жуть, поп че-то воет, тетки сплошь в черном - воют о своем, дизайн - как в склепе каком-то, в общем ощущения не из лучших. Сравни тем которые я испытал посетив караимское кладбище в крыму. Я захожу в церковь и я не чувствую бога понимаешь? Я чувствую что пусто там, что люди эти молятся в никуда. Я не знаю как это более понятно объяснить.

Кому: Akov, #1509

> Так ведь об этом предупреждалось почти 2000 лет назад, что будет, да еще и как.

будет - это неверно. Так всегда было, не надо быть пророком чтоб предсказать что будущее будет все кровавей и кровавей.

Но вообще камрад - уважаю, излагаешь по существу, складно и красиво. Читать приятно.

Кому: alextriam, #1510

> Я захожу в церковь и я не чувствую бога понимаешь? Я чувствую что пусто там, что люди эти молятся в никуда. Я не знаю
> как это более понятно объяснить.

Да куда уж понятнее? Это критично. В той или иной форме, так или иначе - это проходят ВСЕ христиане.
В моей жизни также было, когда спустя много лет христианства, вдруг возникли вопросы:
- есть ли Бог;
- если да, то действительно ли Он таков, как говорит Библия и учат у нас;
- стоит ли мне платить цену, оставаясь христианином (на тот момент было крайне важно для себя это решить, т.к. пришлось несладко);
- не оставил ли Он нас, разуверившись;
- как быть с недостойными христианами, от которых тошно;
- как быть с самим собой, от которого еще более тошно; :)
и т.п.
От того, как ты выйдешь из нее зависит слишком многое в твоем будушем.
Ответы на все эти вопросы я получил, главный вывод из ситуации сложился такой: с Богом исключительно важны искренность и честность.
Если сможешь задать Ему эти вопросы и рискнешь быть готовым получить ответы, то многое прояснится.

Рано или поздно, тебе прийдется научиться личному общению с Богом, что многое расставит на свои места.
Или не научиться.
Хотя складывается такое впечатление, что тебя подталкивают освоить это :)

Мне нравится приходить в наш дом молитвы, когда там никого нет, не так сильно отвлекает общение с людьми.
И как-то в тиши крайне остро ощущается, что на этом месте особо присутствует Бог.
Недавно разговорился с пастором - у него тоже самое.

Кому: Akov, #1511

> Хотя складывается такое впечатление, что тебя подталкивают освоить это :)

ну понимаешь как-то не сильно уютно себя чувствуешь стоя на двух стульях. Я для себя как бы все решил но видимо не окончательно.

Взял пробежался глазами по таксилю. Он критиковал почему-то только ветхий завет, причем в общем-то на мой взгляд вполне удачно. Не будем все брать это лишнее, таков вопрос как быть с триединством?

Я вот почему то читая библию сразу подумал что бог он такой же человек как и я и остальные, но с мега возможностями. Я не верю в бога духа бога сына и бога отца - это бред. Есть бог отец раз, есть бог сын - Иисус это два. Уже не однобожие выходит.

Таксиль про это тоже пишет, правда в другом контексте, и он очень саркастично пишет, видно что его - достало.
К слову сперва таксиль 12 лет писал лояльное к церкви, укреплял людей в вере, а потом на презентации следующзей книги выдал забавную бибkb. с критикой.
Другой критики я не читал, потому судить не берусь, но критика таксиля - на мой взгляд вполне обоснована и справедлива.

Кому: alextriam, #1512

> Не будем все брать это лишнее, таков вопрос как быть с триединством?
> Я не верю в бога духа бога сына и бога отца - это бред. Есть бог отец раз, есть бог сын - Иисус это два. Уже не однобожие выходит.

В том-то и специфика, что Бог - один, а личности - разные.
Почему-то намного легче воспринимается, что Церковь - одна, а людей ее составляющих - множество.
Как пояснение: Бог Отец - солнце, Христос - свет (т.к. самого солнца мы не видим), Святой Дух - тепло.
Есть еще одна неплохая аналогия: природа света.
В школьном курсе проходили, что она одновременно волновая и корпускулярная.
Осмыслить и понять эту одновременность не получается, ведь волновые и корпускулярные качества взаимоисключающи.
У Лукьяненко в "Чистовике" неплохо описано :)

> Я вот почему то читая библию сразу подумал что бог он такой же человек как и я и остальные, но с мега возможностями.

Мегавозможности без мегамозгов дают мегапроблемы.
Отличия между Богом и человеком ИМХО пока невозможно представить и осмыслить, как и сходство.
Мои мысли - не ваши мысли"

Много ли у ребенка в утробе матери возможностей понять ее природу?
Поэтому и существует масса предостережений против создания какого-то образа, представления, не придумывать сверх написанного.
Если внимательно читать Библию, диву даешься, насколько действия Бога парадоксальны, вне нашей логики и привычек.
Действия Христа и все Его учение - так-же.

Есть интересная фраза "или Библия сохранит вас от греха, или грех - от Библии" :)

Кому: Akov, #1513

> Есть еще одна неплохая аналогия: природа света.
> В школьном курсе проходили, что она одновременно волновая и корпускулярная.
> Осмыслить и понять эту одновременность не получается, ведь волновые и корпускулярные качества взаимоисключающи.

Камрад я тебя опять поправлю? Вобщем это не только природа света это раз. Это природа вобще всех обьектов Только волновые свойства у нас с тобой померить нельзя, хех. Длина волны слишком маленькая. Потом природа микрообьектов не волновая и корпускулярная и уж тем более не одновременно. Природа обьектов такова, что от нашего взаимодействия с ними они проявляют либо волновые либо корпускулярные свойства. Осмыслить и понять всё получается, просто надо смотреть на мат. модель. Так же как ты допустим не можешь представить пространство больше 3 измерений, но формулами спокойно можно описать. Кто более знает из камрадов может поправлять.

Кому: Akov, #1513

> В том-то и специфика, что Бог - один, а личности - разные.

Э нет, это уже бред камрад.
Тот же таксиль пишел о том что библия постоянно проговаривается о многобожии.
Я категорически не приемлю бреда о триединстве. Как это один бог непорочным зачатием родил сам себя а потом сам себя убил - бред выходит, а еще постояноо сам с собой разговаривал.

Кому: Akov, #1513

> Как пояснение: Бог Отец - солнце, Христос - свет (т.к. самого солнца мы не видим), Святой Дух - тепло.
> Есть еще одна неплохая аналогия: природа света.

И теперь поясни каким образом свет с теплом разговаривают порождают и убивают друг друга? Как раз вообще-то мы ничего не видим кроме света.

А природа света мне вполне понятна.

Кому: Akov, #1513

> Поэтому и существует масса предостережений против создания какого-то образа, представления, не придумывать сверх написанного.

Черным по белому написано "Бог создал человека по образу и подобию своему". По простому - скопировал, или я что-то неверно понимаю?

Кому: bf, #1514

> Кому: Akov, #1513
>
> > Есть еще одна неплохая аналогия: природа света.
> > В школьном курсе проходили, что она одновременно волновая и корпускулярная.
> > Осмыслить и понять эту одновременность не получается, ведь волновые и корпускулярные качества взаимоисключающи.
> Камрад я тебя опять поправлю?

Спасибо.
Кстати, там еще было какое-то качество, не волновое, не корпускулярное, а принципиально нечто иное.
Слишком давно я это учил, многое забылось :)

> Осмыслить и понять всё получается, просто надо смотреть на мат. модель.
> Так же как ты допустим не можешь представить пространство больше 3 измерений, но формулами спокойно можно описать.

Да на высшей математике занимались этим, только вот в мозгах не укладывалось и осмыслить, понять не получается.
Сколько угодно измерений можно было описать, даже не известно, есть ли все они в наличии? :)
Модель все-же :)

Кому: alextriam, #1515

> В том-то и специфика, что Бог - один, а личности - разные.
>
> Э нет, это уже бред камрад.

Если действительно интересно, смотри здесь: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=1072

Но знай, что здесь для понимания нужна вера (как впрочем и везде)

Кому: Akov, #1516

> Кстати, там еще было какое-то качество, не волновое, не корпускулярное, а принципиально нечто иное.
> Слишком давно я это учил, многое забылось :)

Вот чего не знаю того не знаю. Или ты про то какое бывает "состояние вещества" - энергия, материя? Одно время ходили разговоры по инету признание третьего "состояния вещества" - информация. Не знаю правда или нет, по мне на шутку похоже.

Кому: Akov, #1516

> Да на высшей математике занимались этим, только вот в мозгах не укладывалось и осмыслить, понять не получается.

Ну а зачем это надо понимать(в смысле представлять визуально как на самом деле выглядит гиперкуб например)? Вырву твою же фразу из контекста: "Только надо для себя определиться, чего хочешь лично ты и быть готовым нести ЛЮБЫЕ последствия за свой выбор." Есть то чего ты хочешь достигнуть то вопрос _почему_ немного глупо выглядит, надо спрашивать _как_. Лично моё, лично моё мнение никому не навязываю. Например ты полностью понимаешь бога? Допустим можешь портрет его представить или не укладывается? Или тебе на самом деле это никуда не сдалось и делаешь немного другое? Ну в остальном так же. Зачем тебе эти кучи измерений и что-нибудь ещё когда есть, ну не знаю, например волновая функция. Она в n-мерном пространстве описывается. Никого это не волнует. А потом на основе этого рассчитывают то что надо.(блин не выспавшийся я, если найдёт кто какие ошибки сильно не бейте)

цытата:

Так и я скажу: Св. Троица – это Три Ипостаси Одного (Единственного) Бога. Это так, и это подтверждается опытным познанием Бога святыми, всем Церковным Преданием и, в частности, Священным Писанием.

1. что за опытное познани бога святыми?
2. Что такое церновное предание
3. Святое писание (библия) нигде не говорит о троице, о боге духе, сыне или отце.

Троица появилась в результате толкования уже позже, и на мой взгляд является бредом сивой кобылы.
получается чтоб троица была надо в нее верить, если глянуть здраво на троицу - то это бред, вот и вся разница.
Богов минимум двое бог отец и бог сын - это уже двое, каким макаром они едины я не понимаю. Вот вы едины со своим ребенком?

Кому: alextriam, #1515

Сорри за задержку.
Для начала напомню одну фразу
"если Я говорю ваом о земном и вы не верите, как поверите, если буду говорить о небесном?"

> > В том-то и специфика, что Бог - один, а личности - разные.
> Э нет, это уже бред камрад.

Вот представь: по Писанию Церковь - одна, Церквей не много, а состоит из множества разных людей, каждый из которых - личность.
Тебя это не удивляет? :)
Почему-то люди пример многоединства Церкви легче воспринимают, чем триединства Бога :)

> Тот же таксиль пишел о том что библия постоянно проговаривается о многобожии.

И да и нет. "Элохим" - действительно множественная форма, но я вообще не представляю,
как иначе можно донести до людей информацию о божественной природе, что Бог один, а личностей несколько?
Обрати внимание на места, где говорится о Боге.
Есть "Бог один" и "Бог един".
Единства не может быть без разных составляющих, которые и составляют одного и единого Бога.
Сложно?
Но тут уж или пытаться принять общую картину как это показано, или подгонять под свои взгляды и убеждения.
Создавая при этом бога по своему образу и подобию :)

Еще, толкования об "источнике Q" крайне натянуты, т.к. теми-же методами я обоснованно доказываю, что "Мастера и Маргариту" писало 3 разных автора.
Ведь Бездомный называется там по имени-отчеству (Иван как-там Батькович), просто Иван, а в конце Иванушка :)
И какая разница, что в этом авторский замысел - аргументация и выводы те-же :)

> Я категорически не приемлю бреда о триединстве.

Это твое право, но другого объяснения написанному в Библии я не вижу:
или заявить, что Библия ложна, или принять даже то, что вне наших понятий.

> Как это один бог непорочным зачатием родил сам себя

Более точно - воплотился, обрел человеческую природу.
"Бог есть Дух", разве ты забыл? :)
Родила Христа Мария.
Если спросишь, для чего?
Ответов много: чтобы Самому знать тяжесть греха и цену праведности на земле и т.д. и т.п.
Как понимаешь, из Князи в грязи, да еще через Голгофу, желающих мало и Христос отнюдь не стремился страдать, но просил пронесть чашу мимо, если возможно.

> а потом сам себя убил - бред выходит,

Конечно бред.
Отец не убивал Христа, люди убили, под воздействием греха и т.п.
А почему Христос согласился на это - вопрос другой.

> > Как пояснение: Бог Отец - солнце, Христос - свет (т.к. самого солнца мы не видим), Святой Дух - тепло.
> > Есть еще одна неплохая аналогия: природа света.
> И теперь поясни каким образом свет с теплом разговаривают порождают и убивают друг друга?

Это разные восприятия, проявления и действия одного солнца.
В жизни свет и тепло не всегда взаимосвязаны, но в солнце - таки да.

А как разные части Церкви взаимодействуют друг с другом: беседуют, конфликтуют и т.п.?

> Как раз вообще-то мы ничего не видим кроме света.

Но тепло-то ощущаем?
Как и Бога не видели иначе, как во Христе, а вот Его заботу и тепло - ощущаем :)

> А природа света мне вполне понятна.

Хорошо тебе.
Я вот до сих пор не понимаю, как у двух встречных потоков света в вакууме суммарная скорость не 600000 км/сек, а только 300000 км/сек.
Нет, формулы понятны, а вот как это получается да и другие нюансы света - непонятно :)

> > Поэтому и существует масса предостережений против создания какого-то образа, представления, не придумывать сверх написанного.
> Черным по белому написано "Бог создал человека по образу и подобию своему". По простому - скопировал, или я что-то неверно понимаю?

Ага :)
Образ, подобие - они могут быть очень разные.
Вот Христос - образ Бога, но Бог есть Дух, т.е. нет ни рук ни ног :)
Так какой-же это образ?
В общем-то одно из наиболее близких мне пониманий-толкований:
подобие: Бог триедин, природа человека также тройственна - дух, душа, тело;
образ: праведность, святость, внутренняя чистота. Т.е. то, что утратилось при согрешении.
Ведь нигде не говорится, что люди и сейчас являются Божиим образом и подобием? :)

Кому: Akov, #1520

> Почему-то люди пример многоединства Церкви легче воспринимают, чем триединства Бога :)

В библии не говорится что бог триедин. Это так истолковали библию что откуда-то появилась троица. Таксиль этому дает вполне логичное объяснение.

Опять же бог дух ни рук ни ног как вы сказали - а чем же он тогда творил землю? А нас он создал почему мы не духи ведь по образу и подобию создавал.

Простая логика бог дух - создал бы духов, Бог собака - собачек, и т.д. Бог-человек - создал себе подобных людей.
Могу согласиться что мы не совсем похожи, но общая концепция тело руки голова - есть и у нас и убога.
Почему-то у евреев нет троицы, может у них библия другая?

Может троица имеет ввиду единство тела и души? Так душа есть и у людей, даже одним из вселенских соборов признано наличие души у женщин! Почему мы тогда не говорим о двуединстве людей у которых плоть едина с душой?

Ладно, я не думаю что получу ответы на свои вопросы, откуда взялся бог? Кто его сотворил были ли у него мама и папа? Они были духами или людьми? Где они жили?

Кому: alextriam, #1521

> > Почему-то люди пример многоединства Церкви легче воспринимают, чем триединства Бога :)
> В библии не говорится что бог триедин. Это так истолковали библию что откуда-то появилась троица. Таксиль этому дает вполне логичное объяснение.

Не говорится именно таким термином, но все сказанное в сумме, чтобы быть непротиворечивым, приводит именно к такому выводу.
Любой другой вывод АФАИК наталкивается на жесткие противоречия с местами Писания.

> Опять же бог дух ни рук ни ног как вы сказали - а чем же он тогда творил землю?
> А нас он создал почему мы не духи ведь по образу и подобию создавал.
> Простая логика бог дух - создал бы духов, Бог собака - собачек, и т.д. Бог-человек - создал себе подобных людей.

Простая логика совершенно не работает, т.к. Бог создал и ангелов-духов, и людей, и собачек.
Надеюсь, ты не будешь утвеждать, что у Бога есть хвост? :)
И обезьян создал, и рыб. Надеюсь ты согласен, что Бог не живет в воде и Он без жабр? :)
А если серьезно, мы подходим к той грани, за которой возможны только домыслы, Библия об этом почти не говорит:
"теперь видим как сквозь тусклое стекло, гадательно"

> Могу согласиться что мы не совсем похожи, но общая концепция тело руки голова - есть и у нас и убога.

У нас есть, а вот в отношении Бога - не знаю, весьма сомневаюсь.
Когда пророк видел ангелов, у которых 4 лица, возле которых колеса, внутри которых дух.
Это он описывал творения, у Христа - масса прообразов: и Сын человеческий, и лев, и вол, и орел и т.п.
На основании какого строить предположения и какой прообраз главнее?
Получается, что Библия описывает нравственные качества Бога, а не физическую природу, которая пока непостижима.

> Почему-то у евреев нет троицы, может у них библия другая?

Потому что они не признают Новый Завет и соответственно Христа Мессию.
В Ветхом Завете есть намеки на то, что открылось в Новом "Сказал Господь Господу моему" и т.д.
Но это были только намеки, прообразы, суть которых открылась много позже, как раз эти намеки и смущают многих :)

> Может троица имеет ввиду единство тела и души? Так душа есть и у людей, даже одним из вселенских соборов признано наличие души у женщин!
> Почему мы тогда не говорим о двуединстве людей у которых плоть едина с душой?

А еще и с духом - т.е. триединстве :)
Можно говорить, кто мешает? ;)
Просто есть какие-то устоявшиеся формы речи.

> Ладно, я не думаю что получу ответы на свои вопросы, откуда взялся бог? Кто его сотворил были ли у него мама и папа?
> Они были духами или людьми? Где они жили?

Причинно-следственная связь должна иметь где-то точку начала.
Абсолютного начала, до которого не было никакой причины и от которого остальные следствия.
Мы считаем, что это начало - Бог.
Сказано, что Бог сотворил "веки" - время, что было до сотворения времени, что такое время, а что вечность - абсолютно непонятно.
По крайней мере мне, и АФАИК ученным :)

Даже изучение сверхмассивных черных дыр не дает ответа, хотя течение времени там должно быть очень необычным :)

Не знаю, как смогу отвечать на выходных, если будут задержки - продолжим в понедельник? ;)

Кому: Akov, #1522

> Надеюсь, ты не будешь утвеждать, что у Бога есть хвост? :)

Разве не очевидно что я утверждаю только одно: бог и человек очень похожи, подобны. Я уверен что если человек создан по образу и подобию то у бога есть руки, ноги туловище и голова. Из того что у людей нет хвоста у бога его скорей всего тоже нет (хотя в саус парке есть :-)))))

Кому: Akov, #1522

> Когда пророк видел ангелов, у которых 4 лица, возле которых колеса, внутри которых дух.

Эка его проглючило.

Кому: Akov, #1522

> у Христа - масса прообразов: и Сын человеческий, и лев, и вол, и орел и т.п.
> На основании какого строить предположения и какой прообраз главнее?

Камрад ну децкий сад чесслово. Он бог - захотел предстал в 4 лицах с колесами, захотел львом, захотел еще кем, на то он и бог а мы люди.


Кому: Akov, #1522

> Потому что они не признают Новый Завет и соответственно Христа Мессию.
> В Ветхом Завете есть намеки на то, что открылось в Новом "Сказал Господь Господу моему" и т.д.
> Но это были только намеки, прообразы, суть которых открылась много позже, как раз эти намеки и смущают многих :)

В ветхом завете лично я вижу намеки на то что богов много, и не вижу намеков на троицу.


Кому: Akov, #1522

> Даже изучение сверхмассивных черных дыр не дает ответа, хотя течение времени там должно быть очень необычным :)

Черные дыры и природу света давай пока оставим как не имеющие непосредственного значения к вопросу.


> Не знаю, как смогу отвечать на выходных, если будут задержки - продолжим в понедельник? ;)

С удовольствием, я по несколоьку раз в день сюда гляжу, на выходных тоже бываю реже.

Кому: alextriam, #1519

> 1. что за опытное познани бога святыми?
> 2. Что такое церновное предание
> 3. Святое писание (библия) нигде не говорит о троице, о боге духе, сыне или отце.
>

1. Это познание не из книжек, а на личном опыте, через личное общение, когда Бог открывается каждому человеку лично. В той или иной степени этот опыт имеют все члены Церкви.
2. Это все то, что Бог передал людям и является достоянием Церкви. Это и познание Бога, и дары Св. Духа, и устроение церковное (иерархия, таинства, через которые мы входим в общение с Богом), учение (открытое Самим Богом или вдохновленное Им)о Боге, о мире, о человеке, о смысле жизни, о конце мира и будущих судьбах человечества, и проч.
3. Говорит. В Ветхом Завете прикровенно, Бог как Троица явил Себя с пришествием во плоти Сына Божиего Иисуса Христа. Весь Новый Завет говорит о Сыне, как Боге, и о Духе тоже сказано, хотя не так много и отчетливо, как о Сыне. Конкретные цитаты нет времени приводить, при желании можешь сам найти, посмотрев литературу по православной догматике. Кроме того Библия - это лишь часть церковного предания, поэтому ее нельзя правильно понять в отрыве от всего предания (поэтому если там не так явно говорится о Троице - это еще ничего не значит). Иначе это будет как фраза, вырванная из контекста, которую можно истолковать совершенно разными способами, но вне контекста так и не понять истинного смысла её.

Кому: bf, #1518

> > Кстати, там еще было какое-то качество, не волновое, не корпускулярное, а принципиально нечто иное.
> > Слишком давно я это учил, многое забылось :)
> Вот чего не знаю того не знаю. Или ты про то какое бывает "состояние вещества" - энергия, материя? Одно время ходили разговоры по инету
> признание третьего "состояния вещества" - информация. Не знаю правда или нет, по мне на шутку похоже.

Не, там было чего-то совсем иное, не связанное с информацией и спинами :)

> > Да на высшей математике занимались этим, только вот в мозгах не укладывалось и осмыслить, понять не получается.
> Ну а зачем это надо понимать(в смысле представлять визуально как на самом деле выглядит гиперкуб например)?

Так и приходится делать, а куда деваться то?
Хотя я не уверен, есть 100 измерений и более, которые мы можем описать. :)

Кому: alextriam, #1519

> Богов минимум двое бог отец и бог сын - это уже двое, каким макаром они едины я не понимаю. Вот вы едины со своим ребенком?
>
>

Мы различаем Лица: Отца, Сына и Св. Духа. Это различие вовсе не исключает единства (да и вообще единства не может быть без различия - это еще философы давно уже поняли :))

Вот один из способов ответа: Бог - это любовь, а любовь может быть только к другому, иначе это не любовь, а эгоизм. Так вот Бог - это единство трех Лиц, единство в любви. Только любовь здесь надо понимать, конечно, богоприличным образом. Но только голым рассудком, логикой здесь не понять...

Кому: Romanr, #1524

> 2. Это все то, что Бог передал людям и является достоянием Церкви. Это и познание Бога, и дары Св. Духа, и устроение церковное (иерархия, таинства, через которые мы входим в общение с Богом), учение (открытое Самим Богом или вдохновленное Им)о Боге, о мире, о человеке, о смысле жизни, о конце мира и будущих судьбах человечества, и проч.

Большую часть из этого придумали-написали люди. Бог не имеет никакого отношения к церковному устроению. Библию тоже писал не он.

Кому: Romanr, #1524

> роме того Библия - это лишь часть церковного предания, поэтому ее нельзя правильно понять в отрыве от всего предания (поэтому если там не так явно говорится о Троице - это еще ничего не значит). Иначе это будет как фраза, вырванная из контекста, которую можно истолковать совершенно разными способами, но вне контекста так и не понять истинного смысла её.

Давай исходит из этого:
В начале была библия, ветхий завет и новый завет, Результатом их толкования стало все остальное - догматика, иерархия церкви, троица и прочее.
Мне интересно каким образом так получилось, каким образом люди читая библию решили что есть троица? Как они дошли до этого?


Кому: Romanr, #1526

> Так вот Бог - это единство трех Лиц, единство в любви. Только любовь здесь надо понимать, конечно, богоприличным образом. Но только голым рассудком, логикой здесь не понять...

Возлюби ближнего как самого себя - библия говорит да? Как ты это понимаешь?
Понимаешь я верю то Бог - есть, я не верю что он эдакое уродливое триединое чучело с 4 лицами на колесах и с духом посредине. Библия грит что я похож на бога, я ему подобен - но если сравнить меня и триединое чучело - то получается чушь, никакого сходства. Не сходится толкование. Следовательно или библия врет, или ее толкователи.

Кому: Akov, #1525

> Не, там было чего-то совсем иное, не связанное с информацией и спинами :)

Первый раз слышу. Ты не ошибаешься случаем?

Кому: Akov, #1525

>> Ну а зачем это надо понимать(в смысле представлять визуально как на самом деле выглядит гиперкуб например)?
>
> Так и приходится делать, а куда деваться то?

Ну а зачем это надо ты так и не обьяснил.

А вобще весело тут у вас. Один говорит в троицу не верю а в квантово-волновой дуализм "верю", другой наоборот. Смешно чесно слово.

P.S. снизу вижу новые ссылки выделение и спойлер шо за фича?

Квантово волновой дуализм это теория а троица это догмат. Не надо их путать.

Кому: alextriam, #1527

> Понимаешь я верю то Бог - есть, я не верю что он эдакое уродливое триединое чучело с 4 лицами на колесах и с духом посредине. Библия грит что я похож на бога, я ему подобен - но если сравнить меня и триединое чучело - то получается чушь, никакого сходства. Не сходится толкование. Следовательно или библия врет, или ее толкователи.

Пардон за влезание в чужую беседу.

"По свему образу и подобию" - пожалуй одна из немногих идей в христиантстве, которую я не считаю опасным бредом. Лично я (лично я) понимаю ее так: Бог - организм с мозгами - и ты организм с мозгами, у него есть скелет (ч0рные дыры со свей гравитацией) - и у тебя есть скелет. Тем более что ты состоишь из разного, что вращается вокруг ядра (атомы) - и у него так же (планетарные системы и др.). Так что ты как бы маленькая копия большой Вселенной. Но это, конечно, если исходить из языческого постулата о Боге-Вселенной.

Кому: Akov, #1513

> В том-то и специфика, что Бог - один, а личности - разные.

Вы мне только одно обьясните - чем тогда христианство от язычества отличается?!!

И еще - если вот такое у батюшки в церкви спросить - он меня кодилом по голове не двинет?

Кому: Горыныч, #1530

> если исходить из языческого постулата о Боге-Вселенной.

Вообщето насколько я понимаю язычество то языческие боги сперва были силами природы, а потом были людьми со сверх возможностями.
Если верить библии то ее бог тоже сверхечловек, с руками ногами и прочим, но так как это сильно пересекается с язычеством то наверное и решили выдумать идиотию о троице.


> Кому: Akov, #1513
>
> В том-то и специфика, что Бог - один, а личности - разные.

Камрад мир устроен так одно тело одна личность, если одно тело а личностей несколько то это называется шизофрения.



Кому: Горыныч, #1530

> Вы мне только одно обьясните - чем тогда христианство от язычества отличается?!!
>
> И еще - если вот такое у батюшки в церкви спросить - он меня кодилом по голове не двинет?

На самом деле скорей всего ничем, а наоборот имеет очень много сходства, например большая часть обрядов христиантсва - языческие.

Кому: alextriam, #1531

> Вообщето насколько я понимаю язычество то языческие боги сперва были силами природы, а потом были людьми со сверх возможностями.

Так точно! Та же тенденция и с идолами - когда боги изображаются в виде людей - признак загнивания религии. Греция и Рим - вполне сойдут за пример. Как было в начале, у эллинов и этруссков - и как у них.

> На самом деле скорей всего ничем, а наоборот имеет очень много сходства, например большая часть обрядов христиантсва - языческие.

Символы в ту же кучу. Что кресты, что пентограммы, что свастики. Но вот кое в чем христиане все же соригинальничали - человек раб и живет, чтобы мучиться. И это... гуманизм и всепрощение, my ass.

Кому: alextriam, #1527

> Большую часть из этого придумали-написали люди. Бог не имеет никакого отношения к церковному устроению. Библию тоже писал не он.
>

А меньшую Бог надиктовал?) И какую же? И по каким, интересно, критериям ты разделяешь эти части?
А обосновать?
Христиане верят, что Библия написана по вдохновению и откровению Бога. В это можно верить или нет.

Кому: alextriam, #1527

> Давай исходит из этого:
> В начале была библия, ветхий завет и новый завет, Результатом их толкования стало все остальное - догматика, иерархия церкви, троица и прочее.

Это предлагаешь на веру принять?)
"В начале" - это когда? Прежде бытия мира?) Или что, Библия прямо с неба упала в готовом виде? Еще раз повторяю: Библия - это часть предания, она написана в Церкви, и Церковь была, когда Библии никакой еще не было, и правильное понимание Библии поэтому можно найти только в Церкви.
Простая логика: если что-то непонятно в книге, у кого надо искать объяснений, как не у её автора?

Кому: alextriam, #1527

> Мне интересно каким образом так получилось, каким образом люди читая библию решили что есть троица? Как они дошли до этого?
>
Люди никогда бы до этого сами не дошли, пот. что это не укладывается в их мозги. Это открыл Сам Бог в Новом Завете.


Кому: alextriam, #1527

> Возлюби ближнего как самого себя - библия говорит да? Как ты это понимаешь?

Буквально.

Кому: alextriam, #1527

> Понимаешь я верю то Бог - есть, я не верю что он эдакое уродливое триединое чучело с 4 лицами на колесах и с духом посредине.
Я тоже)

Кому: alextriam, #1527

> Следовательно или библия врет, или ее толкователи.
Интересно, у каких толкователей ты это вычитал? Я вот много читал толкователей, но вот не встретил)
Прежде, чем выдавать такие заявления, ты действительно, почитал бы какие нибудь толкования...

Кому: alextriam, #1515

>Вот здесь церковное учение о Боге: http://www.pagez.ru/lsn/0230.php , глава 11- как надо понимать те выражения, где о Боге говорится, как имеющим руки, ноги, глаза и т.п.

Здесь (гл.12) о человеке, что значит "сотворен по образу и подобию Бога": http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/IoDamas3.html , а здесь про это поподробнее: http://www.pagez.ru/lsn/0028.php

Кому: Горыныч, #1532

> человек раб и живет, чтобы мучиться.

Да мне это тоже очень нравится :-).

Кому: Romanr, #1533

> А меньшую Бог надиктовал?) И какую же? И по каким, интересно, критериям ты разделяешь эти части?
> А обосновать?
> Христиане верят, что Библия написана по вдохновению и откровению Бога. В это можно верить или нет.

Чтоб было понятно - ветхий завет, с новым напару я признаю. ТО что писали впоследсвии всякие святые и толкователи и прочие нет.


Кому: Romanr, #1533

> Это предлагаешь на веру принять?)

Камрад ты на веру принял библию почему бы не принять еще что-то?
Что то я не припоминаю чтоб Иисус грил что он триедин.

Кому: Romanr, #1533

> Понимаешь я верю то Бог - есть, я не верю что он эдакое уродливое триединое чучело с 4 лицами на колесах и с духом посредине.
> Я тоже)

Я к тому же считаю что он имеет непосредственное сходство с человеком, имеет тело и прочее.

Кому: Romanr, #1533

> Прежде, чем выдавать такие заявления, ты действительно, почитал бы какие нибудь толкования...

Камрад может у меня с логикой что-то не то?

1. В библии сказано что бог создал человека по образу и подобию своему.
2. Следовательно я делаю вывод о сходстве человека с богом.
3. Бред о триединсве колес голов и духов - никак не вписывается в эту картину.
Следовательно где-то ошибка. Я считаю что она в третьем пункте, кто-то может считать по другому.

Кому: alextriam, #1535

> Я к тому же считаю что он имеет непосредственное сходство с человеком, имеет тело и прочее.

Камрад, извини, но только дикари-язычники имеют такое грубо-чувственное представление о Боге. Любое тело ограничено и занимает какое-то определенное место в пространстве, Бог же безграничен, вездесущ и само пространство он сотворил, Сам существуя до всякого времени и пространства. И об этом недвусмысленно говорит Библия.
Например: "Не наполняю ли Я небо и землю? - говорит Господь" (Иер.23,24); "Дух Господа наполняет вселенную и, как все объемлющий, знает всякое слово" (Прем.1,7); "Куда пойду от Духа Твоего и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там, сойду ли в преисподнюю, и там Ты". (Пс.138,7-9); "Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил" (3Царств 8,27); "Бог недалеко от каждого из нас, ибо Им мы живем и движемся и существуем" (Деян. 17,27-28); "Он над всеми, и через всех, и во всех нас" (Еф. 4,6);
да и просто сказано: "Бог есть дух" (Ин.4,24), а дух противоположен телу, как мокрое сухому и горячее- холодному. В самом деле, какое тело у ветра? (В греческом языке слово "пневма", употребленное здесь, имеет значение и духа и ветра).

И про "колеса и головы" - с кем ты споришь? Такого бредового представления о Боге никто не держится, тем более Церковь.

Кому: Romanr, #1536

> но только дикари-язычники имеют такое грубо-чувственное представление о Боге

Дикари-язычники? Мило. А христиане, надо понимать, цивилизованные и одухотворенные?

>Любое тело ограничено и занимает какое-то определенное место в пространстве, Бог же безграничен, вездесущ и само пространство он сотворил, Сам существуя до всякого времени и пространства.

А я то думал, что он "ежи есех на небесех"... Выходит, обманывали меня в детстве? Да и кто - батюшка!!!

> "Куда пойду от Духа Твоего и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там, сойду ли в преисподнюю, и там Ты". (Пс.138,7-9);

Выходит - морда альбо логотип бога везде найти можно! Попрошу предьявить - от века творца не видывал!

> И про "колеса и головы" - с кем ты споришь? Такого бредового представления о Боге никто не держится, тем более Церковь.

Я, конечно, сомневаюсь, что произошел от абизяны, но вот про Адама и Еву - считаю байкой. А кто не считет? Что говорит Церковь - прямо таки и из ребра?!!

У вас там в библии разное написано, но в одном ключе. А вы выборочно принимаете и все скидываете на трактовку. Нехорошо это.

Кому: bf, #1528

>> Не, там было чего-то совсем иное, не связанное с информацией и спинами :)
> Первый раз слышу. Ты не ошибаешься случаем?

Такая инфа точноу меня проскакивала, но сейчас искать источники - просто некогда.
Вот нашел время отвечать, когда все спят :)


>> Так и приходится делать, а куда деваться то?
> Ну а зачем это надо ты так и не обьяснил.


>>> Ну а зачем это надо понимать(в смысле представлять визуально как на самом деле выглядит гиперкуб например)?
>>> Например ты полностью понимаешь бога? Допустим можешь портрет его представить или не укладывается?
>>> Или тебе на самом деле это никуда не сдалось и делаешь немного другое?

Если ты об этом, то я посчитал риторическим вопросом, потому и не ответил.
Теперь отвечу чуть ниже :)

> А вобще весело тут у вас. Один говорит в троицу не верю а в квантово-волновой дуализм "верю",
> другой наоборот. Смешно чесно слово.

В смысле не верю? В общем-то считаю научной теорией, которую целиком и полностью принимаю :)

Кому: alextriam, #1529

> Квантово волновой дуализм это теория а троица это догмат. Не надо их путать.

Ответ заодно и на "Или тебе на самом деле это никуда не сдалось и делаешь немного другое?"

Пытаться понимать Бога и Его образ мыслей, мотивы, природу - считается "архиважным":
Бог хочет "Боговедения более, нежели всесожжений" и "истреблен будет народ Мой за недостаток ведения:
так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя..."

Невозможно описать все жизненные ситуации в книге, даже Библии. Поэтому понимание Бога, во всех аспектах,
(по крайней мере стремление к этому)считается крайне необходимым - фактически это единственный способ
остаться христианином в кризисных ситуациях.

Насчет дуализма и Троицы.
Теория дуализма АФАИК единственная на нынешний момент позволяет непротиворечиво описать природу света.
Все остальные попытки - крайне сомнительны.
Понятие Троицы - сходно в этом смысле: есть ряд мест Писания, которые по-разному описывают природу Бога.
Единственным непротиворечивым толкованием является понятие Троицы.
Почему догмат:
толкований было масса, самых диких, неизменно приводивщим к нехорошим последствиям :)
Мы считаем, что истинных духовных откровений, поясняющих природу Бога с принципиально новой позиции,
не будет до конца антихриста. А те, новые, сокровенные, что были и будут - сатанинские.
Поэтому и остается единственный выход: принять догмат, чтобы можно было на основании Писания четко
квалифицировать всякие откровения, пророчества и т.п.

Что в этом случае остается делать?
Есть путь, позволяющий несколько прояснить некоторые тайны природы Бога - наука.
"Ибо невидимое Его, вечная сила и Божество ... через рассматривание творений видимы"
Понятно, что этот метод ограничен и обладает своей спецификой, но кое-что действительно проясняет.
Как раньше критиковали, что кит проглотил Иону, мол кит ничего не может глотать кроме планктона.
Потом открыли касаток, кашалотов, столкнулись с случаями, когда кашалоты глотали моряков,
а некоторых даже спасали. См. "Год кита", кажется Мелвилл.

Именно поэтому меня интересуют многие вещи, которые помогают что-то понять.
Хотя из-за страшного дефицита времени, многое упускаю.
Но еще помню, что информация из РАЕН равноценна ОБС :)

Можно поискать, сколько открытий было зделано на основании библейской информации: например морские
течения и т.п.

В итоге: просто пользоваться - хорошо, но зачастую мало, надо стремиться к пониманию.
А догмат отличается от теории тем, что принципиально новой достоверной информации
гарантированно не будет (какое-то время) и причин менять понимание, соответственно, также :)

Кому: alextriam, #1523

>> Когда пророк видел ангелов, у которых 4 лица, возле которых колеса, внутри которых дух.
> Эка его проглючило.

По другим частям Иезекииля вариант с глюками становится почти невереятным и заствляет серьезно отнестись :)

> Бред о триединсве колес голов и духов - никак не вписывается в эту картину.

Вообще-то это об ангелах, думал ты знаешь, да и я явно писал об этом.
Просто такое не вписывается в наши представления и действительно кажется бредом, или непонятным фактом :)

> Разве не очевидно что я утверждаю только одно: бог и человек очень похожи, подобны. Я уверен что если человек создан по образу
> и подобию то у бога есть руки, ноги туловище и голова.

> > у Христа - масса прообразов: и Сын человеческий, и лев, и вол, и орел и т.п.
> > На основании какого строить предположения и какой прообраз главнее?
> Камрад ну децкий сад чесслово. Он бог - захотел предстал в 4 лицах с колесами, захотел львом, захотел еще кем, на то он и бог а мы люди.

А зачем Ему этого хотеть?
Или нравится нас позапутывать? Или все-же каждый из этих прообразов отражает Его природу?

> В ветхом завете лично я вижу намеки на то что богов много, и не вижу намеков на троицу.

"Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;"
Как, какими словами можно пояснить необычную, непонятну, не вписывающуюся ни в какие человеческие рамки и понятия природу Бога?
Как Он должен был это делать?
Разные места дополняют друг друга, создавая общую картину.

Природа Бога, как и Его воля, открывались постепенно, в силу неготовности людей принять, осмыслить и исполнить большее.

Да, действительно, говорится, что человек создан по образу Божию, насчет подобия - возможны нюансы. :)
Говорится, что Бог нечто делает рукою крепкою, мышцею и т.п.
Если основываться ТОЛЬКО на этом, то можно говорить о физическом сходстве.
Хотя понятие "образ" можно весьма варьировать, т.е. не только физическое сходство.

Но, говорится, что
"Флп 2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"
Зачем тому, кто и так похож - принимать образ, подобие.

"Ин 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."
Те люди, кто видел славу Божию (не самого Бога), описывали стихийные явления, сопровождавшие Его.
Бог говорит, что человек не может Его увидеть и остаться живым.
Далее "Бог есть Дух", далее "дух плоти и костей не имеет".
Посему приходится сочетать все эти места, соответственно единственным непротиворечивым толкованием является Троица.
Варианты насчет разных богов - однозначно противоречат множеству мест Писания:
например "прежде Меня не было Бога и после Меня не будет."

Т.е. варианты: или Писание вводит в заблуждение, или пытается описать нечто невероятно сложное, вне наших понятий, доступным нам языком.
Я выбираю второй вариант :)

Кому: alextriam, #1531

> Камрад мир устроен так одно тело одна личность, если одно тело а личностей несколько то это называется шизофрения.

А где говорится о теле Бога? :)
Я ж привел неоднократно: "Бог - Дух", без плоти и костей.

Кому: Горыныч, #1530

>> В том-то и специфика, что Бог - один, а личности - разные.
> Вы мне только одно обьясните - чем тогда христианство от язычества отличается?!!

Ндаа. Если я начну писать - будет слишком много букв.
Проще отослать к чтению Нового Завета :)
Если сверхкратко: Христом, Творцом Вселенной, из любви к людям пострадавшим от нас-же, умершим и воскресшим.
И тем, как Бог подтверждает истинность и серьезность Писания.
Не люди пытаются достичь Бога всеми силами, а Бог пытается достучаться до людей, даже ценой Своих страданий.
Ничего подобного я в язычестве не нахожу, хотя и не мегаспец :)

> И еще - если вот такое у батюшки в церкви спросить - он меня кодилом по голове не двинет?

Это на кого нарвешься :)
Слыщад, что некоторые "святым кулаком, да по нечистой морде" :)

> У вас там в библии разное написано, но в одном ключе. А вы выборочно принимаете и все скидываете на трактовку.

Я уже описывал примеры, как 1 слово может означать принципиально разные понятия.
Так что куда деваться, действительно приходится выбиратьЮ где толковать буквально, а где нет :)Кому: Горыныч, #1532

> Но вот кое в чем христиане все же соригинальничали - человек раб и живет, чтобы мучиться.

Как бы это поделикатнее сказать - такое понимание - сугубо специфическое толкование некоторых представителей некоторых конфессий. :)
Во!!!

Все - иду спать :)

Камрады я же слово "вера" в кавычках написал в применение к дуализму. Сарказм это был. Просто размышления одного о ТНБ а второго о природе света в какой-то момент мне показались очень похожими. Вот поэтому и написал такое.

Кому: bf, #1541

> Камрады я же слово "вера" в кавычках написал в применение к дуализму. Сарказм это был. Просто размышления одного о ТНБ а второго о
> природе света в какой-то момент мне показались очень похожими. Вот поэтому и написал такое.

Ты посмотри, во сколько я отвечал :)
Спать хотелось и опять хочется :)

Кому: Akov, #1540

> "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;"

Вот косяк! А я то русский! Что делать?

> Если сверхкратко: Христом, Творцом Вселенной, из любви к людям пострадавшим от нас-же, умершим и воскресшим.

То есть, если говорить нынешним языком, харизматичным лидером, создавшим плодотворную секту? То есть отличие только в наличии лидера, мессии, так?

> И тем, как Бог подтверждает истинность и серьезность Писания.

Как? Не поленись, пожалуйста, написать, мне действительно интересно.

> Ничего подобного я в язычестве не нахожу, хотя и не мегаспец :)

Ну, а зачем находить? Язычество для нормального христианина - изначально дьяволопоклонничество, тем более если учитывать происхождение Ваалов и Дьяволов (если кто не знает, от Велеса-Волоса-Волота, нашего, языческого, бога). Язычество - принципиально другое мировоззрение, которое, например, не допускает пустяшное отношение к природе. Собственно, так как природа и есть величайшее воплощение бога - стучаться не надо.

Кстати, может тебе мануал небольшой по язычеству небольшой набросать да на почту бросить? В спорах поможет аргументами (это без подкола).

> Слыщад, что некоторые "святым кулаком, да по нечистой морде" :)

[с воем прыгает под лавку]

> Как бы это поделикатнее сказать - такое понимание - сугубо специфическое толкование некоторых представителей некоторых конфессий. :)
> Во!!!

Камрад, все бы хорошо, да вот одна загвоздочка. Такое толкование в мозгах 98% христиан. Я с ними очень много общался с детства, знаю о чем говорю. Учитывая нынешнее положение (главенство православной конфессии при поддержке государства) это очень печально - через рупор религии духовность, в не дегенеративном понимании этого слова, поднять не получается.

И еще вопрос. По религии (любой) надо судить по лучшим или по худшим представителям? Личное мнение.

Кому: Горыныч, #1543

> > "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;"
> Вот косяк! А я то русский! Что делать?

То-же, что и мне, украинцу :)

> > Если сверхкратко: Христом, Творцом Вселенной, из любви к людям пострадавшим от нас-же, умершим и воскресшим.
> То есть, если говорить нынешним языком, харизматичным лидером, создавшим плодотворную секту?
> То есть отличие только в наличии лидера, мессии, так?

В первую очередь да, все остальное - как следствие. Требования Лидера, что хорошо-плохо и т.п. - вторично по отношению к Нему.


> > И тем, как Бог подтверждает истинность и серьезность Писания.
> Как? Не поленись, пожалуйста, написать, мне действительно интересно.

Инфы сверх много.
Например в Исаии Бог предлагает сравнить, есть ли какие-то боги, что предсказали будущее и это исполнилось?
Из наиболее ярких и неопровержимых моментов - это история Израиля: их двукратное изгнание и возвращение в Палестину.
Предсказания о Христе, сбывшиеся так точно и крайне неприятно для идеев: о Его смерти (как так, Мошиаха убьют???),
судьба иерусалимского Храма и то, как христиане поверив словам Христа "когда Иерусалим будет обложен окопами" и т.д.
избежали страшной участи: остальные евреи подумали, что уже прогнали римлян, но те вернулись, уничтожили Иерусалим, Храм, а оставшихся в живых распяли или продали в рабство.
Дальнейшая судьба Храма: как его пытались дважды восстановить и что из этого получилось, как сейчас там мечеть Аль-Акса и почему мусульмане замуровали единтсвенные оставшиеся ворота, буквально исполнив пророчества. И т.д. и т.п.
По отдельности может не впечатлять, но когда видишь общую картину, как разные фрагменты неожиданным и непостижимым образом занимают свои места, как в пазле: даже дата разрушения Храма, через 40 лет после смерти Христа (40 вообще в Библии часто встречается), то о случайных совпадениях речь не идет.
Ну и когда в своей жизни насмотрелся всякого, то тоже отбивает всякую охоту относиться легкомысленно.


> > Ничего подобного я в язычестве не нахожу, хотя и не мегаспец :)
> Ну, а зачем находить? Язычество для нормального христианина - изначально дьяволопоклонничество, тем более если учитывать происхождение
> Ваалов и Дьяволов (если кто не знает, от Велеса-Волоса-Волота, нашего, языческого, бога).

Вообще-то Ваал появился куда раньше наших Велесов и т.п.
Ваал-Зевув (Веельзевул) - буквально "повелитель мух", о котором говорилось лет эдак 4000 назад :)
Так что палестинские язычники нагло украли наших идолов, появившихся лет 2000 назад :)

> Язычество - принципиально другое мировоззрение, которое, например, не допускает пустяшное отношение к природе.
> Собственно, так как природа и есть величайшее воплощение бога - стучаться не надо.

1. Нынешнее наше язычество здорово впитало в себя из христианства.
2. Стоит ли покланяться творению, если можно поклоняться Творцу. О язычестве и языческих богах сказано "они не могут сделать зла, но и добра не в силах".
3. В Писании описано, как Бог судил языческих богов, какие устраивались испытания.
Опять-же из личного опыта, что те язычники и оккультисты, пытавшиеся влазить в духовную сферу, как-то воздействовать на христиан (оговорюсь - на настоящих христиан), во что это для них потом выливалось - для меня вопросов больше нет, вообще.
Еще раз - лично сам сталкивался и видел.
4. Бездумное отношение к природе, да и к чему угодно - это плохо. Но если пустяшно относятся к людям, то странно ожидать лучшего отношения к природе. :)

> стучаться не надо.

Конечно не надо :) Просто не стОит :)

> Кстати, может тебе мануал небольшой по язычеству небольшой набросать да на почту бросить?

Библия и есть такой мануал. То, что сейчас другие формы язычества, другая риторика - сути не меняет.
Порой в язычестве проскальзывают истинные моменты - некогда история человечества была общей и отголоски Божиих откровений сохранились в фольклоре.

Есть хорошие книги К.Льюиса "Алая нить искупления" (Красная нить искупления), "Просто христианство" - где говорится и о реальных отличиях от язычества, не по форме, а по сути. Книги ИМХО ОЧЕНЬ хорошие.

И как уже приводил Дж. Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства" - об историчности Библии, Христа, всяких доказательствах и т.п.

>> Как бы это поделикатнее сказать - такое понимание - сугубо специфическое толкование некоторых представителей некоторых конфессий. :)
>> Во!!!
>Камрад, все бы хорошо, да вот одна загвоздочка. Такое толкование в мозгах 98% христиан.

Это, в основном на словах, на деле все стремятся устроиться получше :)
Опять-же "но если можешь - то лучшим воспользуйся" :)
Библия нацеливает нас на лучшее, во всех сферах, учит достигать этого и жить соответственно.
Хотя предупреждает, что порой жизнь может складываться очень трудно (не из-за нашей тупости, а по другим причинам)
И что в таких ситуациях надо - не искать виноватого, не роптать, а быть правильным человекам.

> Я с ними очень много общался с детства, знаю о чем говорю.

Я не спорю, просто это в основном болтовня, а не убеждения, и уж тем более не образ жизни. :)

> И еще вопрос. По религии (любой) надо судить по лучшим или по худшим представителям? Личное мнение.

В комплексе: по лучшим и худшим, по учению, по истории, по последствиям, по духовному действию.
Т.е. по некоторым критериям плохое можно определить сразу, как пищу. А вот убедиться что хорошее - нужно время :)

Кому: Akov, #1544

> Вообще-то Ваал появился куда раньше наших Велесов и т.п.
> Ваал-Зевув (Веельзевул) - буквально "повелитель мух", о котором говорилось лет эдак 4000 назад :)
> Так что палестинские язычники нагло украли наших идолов, появившихся лет 2000 назад :)

Нихт. Происхождение Велеса напрямую идет от Бера, а это перворелигия, минимум 20 тыс. лет до н.э.
Слово Велес как термин этимологии, на сколько помню, употребляется первый раз в 5400 г. до н.э. Найду где - доложу.
Миф о молодости языческой религии - не более, чем миф, притом намерянно созданный христианами. Ненависть христиан к язычеству в старые времена была неимоверной, достаточно почитать что-либо весьма доступное, вроде "Слова об идолах"

> 1. Нынешнее наше язычество здорово впитало в себя из христианства.

Наоборот. Православие - наполовину язычество. Это факт, исторический, достоверный. Про отличие от язычества самого христианства мы уже говорили.
А о неоязычестве - сколько не смотрел, но христианского там очень мало, разве что вездешний маразм, да перенятое христианами из старого язычества, вроде праздников.

> 2. Стоит ли покланяться творению, если можно поклоняться Творцу. О язычестве и языческих богах сказано "они не могут сделать зла, но и добра не в силах".

Бог не есть чье-то творение. Он есть и все, хотя и произошел от кого-то, возможно от другого бога. Рождается, растет, уменьшается, сжимается в коллапс, умирает, потом возрождается новым взрывом. По идее он часть еще чего-то большего, но чего именно - мы узнать не сможем.
А что человек говорит о богах, которых не ведает - это бред, а не аргумент. Мне Христос тоже ничего не зделал, когда я, крещенный, в себе выбрал другую веру и ПОЛНОСТЬЮ отринул христианство.

> 3. В Писании описано, как Бог судил языческих богов, какие устраивались испытания.
> Опять-же из личного опыта, что те язычники и оккультисты, пытавшиеся влазить в духовную сферу, как-то воздействовать на христиан (оговорюсь - на настоящих христиан), во что это для них потом выливалось - для меня вопросов больше нет, вообще.
> Еще раз - лично сам сталкивался и видел.

О том, что Бог судил языческих богов - попахивает бредом. Он ведь их создал. И все по его воле. Фигли судить то?
Обратно из личного опыта - каждый мой собеседник-христианин (в живую, в нете не проследишь) после разговора о христианстве начинает сомневаться. Куча народа уже отринули христианство (но там мотив не религиозный, а сорее национальный - ознакомившись с историей нашего народа христианство кажется смешным). Я при этом жЫв-здоров и сковородок не боюсь. Как так? Христу побоку, что идолопоклонники смущают паству?

> 4. Бездумное отношение к природе, да и к чему угодно - это плохо. Но если пустяшно относятся к людям, то странно ожидать лучшего отношения к природе. :)

Ну, разница в том, что, по Писанию, бог создал природу и животных для пользования человеку. Разве нет?

> Конечно не надо :) Просто не стОит :)

Кому как, камрад 8) Ты готов верить на слово и по разному трактовать смутные пророчества. Я нет. Выбор - единственная свобода человека.

> Библия и есть такой мануал. То, что сейчас другие формы язычества, другая риторика - сути не меняет.

То, что в Библии встречается полный бред и человеконенавистничество - это тоже бред? Суть меняет то, что смотреть надо разное, чтобы что-то понять. Это как изучать СССР по западным агитлистовкам.

> Библия нацеливает нас на лучшее, во всех сферах, учит достигать этого и жить соответственно.

Библия не учит сжЫгать колдунов?!! В библии не говорится о мессии для иудеев, а гои в пролете?!!

> Порой в язычестве проскальзывают истинные моменты - некогда история человечества была общей и отголоски Божиих откровений сохранились в фольклоре.

Эт когда она была общей? Когда семиты Сварога назвали Саваофом? И все, естественно, изменилось от появления мессии, есдинственной опорой на учение которого служит лишь бездоказательная вера?

> И что в таких ситуациях надо - не искать виноватого, не роптать, а быть правильным человекам.

А вот гопник, с золотым крестом на шее, который приносит в церковь деньги на строительство храма - он правильный?

> Я не спорю, просто это в основном болтовня, а не убеждения, и уж тем более не образ жизни. :)

Камрад, это то, что вы называете верой. Образ жизни средне-статистического христианина такой же, как у атеиста. Для кого пост, а для кого диета.

> В комплексе: по лучшим и худшим, по учению, по истории, по последствиям, по духовному действию.
> Т.е. по некоторым критериям плохое можно определить сразу, как пищу. А вот убедиться что хорошее - нужно время :)

А если взять в комплекс христианство - что получится? Как ЭТО назвать?

P.S. я тут все без наезда говорил, просто смайлики крадут дзен!

Кому: Горыныч, #1545

> P.S. я тут все без наезда говорил, просто смайлики крадут дзен!

Нормальная дискуссия - все ОК :)

> Ваал-Зевув (Веельзевул) - буквально "повелитель мух", о котором говорилось лет эдак 4000 назад :)
> > Так что палестинские язычники нагло украли наших идолов, появившихся лет 2000 назад :)
> Нихт. Происхождение Велеса напрямую идет от Бера, а это перворелигия, минимум 20 тыс. лет до н.э.

Ссылки на перворелигию, которой 20 тыс. лет до н.э. априори считаю фальшивкой.
Из наиболее древних подтверждений что у нас, свод Хаммурапи?

> Миф о молодости языческой религии - не более, чем миф, притом намерянно созданный христианами.

Язычество возникло сразу после грехопадения. Поэтому не сталкивался с утверждениями о его молодости.

> Ненависть христиан к язычеству в старые времена была неимоверной

Плохо, что путалось с ненавистью к язычникам.

> Православие - наполовину язычество. Это факт, исторический, достоверный.

Это произошло, когда язычники массово стали принимать христианство из меркантильных соображений.
Тогда и перешли многие обряды.
Только ты смешиваешь внешние проявления, обряды и суть. Суть - принципиально иная.

> Про отличие от язычества самого христианства мы уже говорили.

Видать я плохо пояснил - отличие принципиальное, наш Бог - Единый, Безначальный, Всемогущий, не ограниченный никем и ничем, и нет другого бога или богов :)

> О том, что Бог судил языческих богов - попахивает бредом.

Это устоявшаяся фраза о событиях, когда Бог показал, что египетские боги не в состоянии защитить египтян от прямого Божиего вмешательства.

> Он ведь их создал. И все по его воле. Фигли судить то?

Он не создавал то, чего нет и не было :)
С христианских позиций язычество - вера в ничто.
Или обращение к бесам :)

> Обратно из личного опыта - каждый мой собеседник-христианин (в живую, в нете не проследишь) после разговора о христианстве
> начинает сомневаться. Куча народа уже отринули христианство (но там мотив не религиозный, а сорее национальный - ознакомившись с историей
> нашего народа христианство кажется смешным).

Такие христиане "ни Богу свечка..."
"со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви Божией для своего спасения"

> Я при этом жЫв-здоров и сковородок не боюсь. Как так?

Всему будет подведен итог. Когда сталкиваешься вплотную, то невесело.

> Христу побоку, что идолопоклонники смущают паству?

Не побоку, только
1. это не паства
2. в рай никто палкой по ряду причин не заганяет
3. за право быть христианином приходится платить цену, а христианство противно человеческой природе.
Так что каждый делает свой выбор, Бог же дал более чем достаточно информации.
А ее принятие или игнорирование - выбор сердца.Кому: Горыныч, #1545

>> 4. Бездумное отношение к природе, да и к чему угодно - это плохо. Но если пустяшно относятся к людям, то странно ожидать лучшего
>> отношения к природе. :)
> Ну, разница в том, что, по Писанию, бог создал природу и животных для пользования человеку. Разве нет?

Конечно, но повторюсь: если так относятся к людям, как мы видим, то странно ожидать лучшего отношения к природе

>> Библия и есть такой мануал. То, что сейчас другие формы язычества, другая риторика - сути не меняет.
> То, что в Библии встречается полный бред и человеконенавистничество - это тоже бред?

Бред? Не встречал. :)
Повторюсь, человек - не пуп земли :)
Поэтому что в гуманистическом понимании может быть страшнее потопа, когда была уничтожена почти вся живность на земле?
Позиции принципиально разные.

> Суть меняет то, что смотреть надо разное, чтобы что-то понять. Это как изучать СССР по западным агитлистовкам.

Всего не перечитаешь, не перепробуешь.
Да и стоит ли пробовать на язык, чтобы убедиться, что в банке цианид? :)Кому: Горыныч, #1545

>> Библия нацеливает нас на лучшее, во всех сферах, учит достигать этого и жить соответственно.
> Библия не учит сжЫгать колдунов?!!

В определенный исторический промежуток. Когда это были такие "мелочи" по сравнению с сжиганием детей в Молохе,
замуровыванием младенцев в стену и т.п..
Без понимания реальных причин или с позиций "человек- мерило всего", конечно отвратительно.
Но надо смотреть в целом, ЧТО тогда творилось и почему Бог так повелел, а также как это соблюдалось.

> В библии не говорится о мессии для иудеев, а гои в пролете?!!

В Библии не говорится о Мессиии ТОЛЬКО для иудеев, а гои отнюдь не в пролете.
Что по Новому Завету и даже по Ветхому :)
Вот только иудеи это со скрипом принимали, а многие и не приняли. Я уже ведь писал об этом.
Почитай книгу "Деяния Апостолов" - там детально рассказывается.


>> Порой в язычестве проскальзывают истинные моменты - некогда история человечества была общей и отголоски Божиих откровений сохранились в фольклоре.
> Эт когда она была общей?

До грехопадения. Кроме того то, что пришли поклониться волхвы, по пророчеству Валаама заставляет задуматься и т.д. и т.п.
Серьезно, почитай те книги, о которых я писал. :)
Мне отвечать по времени проблематично.

> И все, естественно, изменилось от появления мессии, есдинственной опорой на учение которого служит лишь бездоказательная вера?

Ты совершенно не учитываешь, в какую среду пришел Мессия, отношение со стороны иудеев.
В каких условиях возникла и развивалась ранняя Церковь. Среди страшного давления. Изучи поведение апостолов при аресте Христа, их дальнейшую судьбу.
Одной бездоказательной веру там не хватило-бы.
Опять-же, отсылаю к "Неоспоримым свидетельствам" Макдауэлла. Мне расписывать физически некогда :)Кому: Горыныч, #1545

>> И что в таких ситуациях надо - не искать виноватого, не роптать, а быть правильным человекам.
> А вот гопник, с золотым крестом на шее, который приносит в церковь деньги на строительство храма - он правильный?

С точни зрения того, кто их берет - конечно :)
А вообще "не неси цены пса и платы блудницы", "когда приносишь жертвы - приноси так, чтобы приобресть благоволение".


>> Я не спорю, просто это в основном болтовня, а не убеждения, и уж тем более не образ жизни. :)
> Камрад, это то, что вы называете верой. Образ жизни средне-статистического христианина такой же, как у атеиста. Для кого пост, а для кого диета.

Это совсем не то, что мы называем верой. Мы называем это отсутствием веры. Внешние обряды почти ни о чем не говорят.

>> В комплексе: по лучшим и худшим, по учению, по истории, по последствиям, по духовному действию.
>> Т.е. по некоторым критериям плохое можно определить сразу, как пищу. А вот убедиться что хорошее - нужно время :)
> А если взять в комплекс христианство - что получится? Как ЭТО назвать?

Как думаешь, я для себя ответил на этот вопрос? :)
Получается тяжко и великолепно одновременно.
Но явно виден Бог, Его вмешательства, исполнение пророчеств и т.д.

Кому: Akov, #1546

Встряну сюда, работы много было, отвечать некогда было, а на все овтетить времени все равно нет.

Кому: Akov, #1546

> Это произошло, когда язычники массово стали принимать христианство из меркантильных соображений.
> Тогда и перешли многие обряды.
> Только ты смешиваешь внешние проявления, обряды и суть. Суть - принципиально иная.

Камрад, вот оно христианское лицемерие, а не полагалась ли смерть и прочие награды тем кто отказывался креститься?
А про обряды и праздники обманывать не надо, церковь специально их себе перенимала, и под себя подстраивала.
Эдакое замещение вышло то что было языческим стало вдруг христианским.


Кому: Akov, #1546

> Видать я плохо пояснил - отличие принципиальное, наш Бог - Единый, Безначальный, Всемогущий, не ограниченный никем и ничем, и нет другого бога или богов :)

Камрад ты определись, он один или их три в одном? А то в одной строке бог триедин, в другой он один и без намека на троицу... как то придерживайся уже одной версии.

Кому: Akov, #1546

> Это устоявшаяся фраза о событиях, когда Бог показал, что египетские боги не в состоянии защитить египтян от прямого Божиего вмешательства

Собственно христиан он тоже не особо защищал, так что это по моему ничего не доказывает.

Устал. Спорить бесполезно, ты веришь а я нет. Я не вижу исполнения пророчеств, не вижу в церкви Бога. Не вижу христиан которые бы имели право так себя называть. Я вижу вранье и лицемерие.

Кому: alextriam, #1547

> > Это произошло, когда язычники массово стали принимать христианство из меркантильных соображений.
> > Тогда и перешли многие обряды.
> > Только ты смешиваешь внешние проявления, обряды и суть. Суть - принципиально иная.
> Камрад, вот оно христианское лицемерие, а не полагалась ли смерть и прочие награды тем кто отказывался креститься?

Мы говорим о разных исторических этапах и событиях.
При Константине перешедшим в христианство предлагались лучшие должности и т.д. и т.п.

> А про обряды и праздники обманывать не надо, церковь специально их себе перенимала, и под себя подстраивала.
> Эдакое замещение вышло то что было языческим стало вдруг христианским.

В чем ты видишь обман, если я утверждаю то-же самое?
Причины, по которым подобное происходило можно оправдывать или нет.
Но в отношении самого факта я не возражал.Кому: alextriam, #1547

>> Видать я плохо пояснил - отличие принципиальное, наш Бог - Единый, Безначальный, Всемогущий, не ограниченный никем и ничем, и
>> нет другого бога или богов :)
> Камрад ты определись, он один или их три в одном? А то в одной строке бог триедин, в другой он один и без намека на
> троицу... как то придерживайся уже одной версии.

Я уже писал многократно, Бог один, един, триедин.
То, что не вписывается в наши понятия, не всегда свидетельствует о бредовости утверждения, но порой и об ограниченности наших понятий. :)
Поэтому версия одна.Кому: alextriam, #1547

>> Это устоявшаяся фраза о событиях, когда Бог показал, что египетские боги не в состоянии защитить египтян от прямого Божиего вмешательства
> Собственно христиан он тоже не особо защищал, так что это по моему ничего не доказывает.

Ты опять смешиваешь все в кучу, там речь идет о суде над богами.
В отношении христиан "и волос не упадет с головы без воли Отца Небесного".
Свидетельств чудесной помощи из моей жизни и жизни близких - множество, хотя Бог суверенен и имеет право и не защищать :)

> Устал. Спорить бесполезно, ты веришь а я нет.

Я уже скорее не верю, а знаю.

> Я не вижу исполнения пророчеств, не вижу в церкви Бога.

Исполнения каких конкретно пророчеств ты не видишь?
Читал ли ты те книги, о которых я писал, чтобы проверить - действительно ли не сбылись?

> Не вижу христиан которые бы имели право так себя называть.

Думаю, что это в первую очередь состояние сердца, у которого всегда есть первопричина.
Зачастую такое бывает в результате какого-то длительного греха.

> Я вижу вранье и лицемерие.

Есть и такое, но я в подавляющем большинстве встречаюсь с достойным поведением.
Почему так? :)

Как думаешь, что конкретно должен сделать Бог, чтобы ты изменил свои взгляды? :)

Кому: Akov, #1548

> В чем ты видишь обман, если я утверждаю то-же самое?
> Причины, по которым подобное происходило можно оправдывать или нет.
> Но в отношении самого факта я не возражал.

Нужна политкорректность. "Меркантильные язычники" - плохо-плохо.

В меркантильной языческой Руси вырезали массу народа при крещении - кто из них был меркантилен?
Да и про лицемерие - ты видишь все очень однобоко. И при этом все такое розовое-розовое. Христиане хорошие, язычники плохие. А между тем, священники с радостью принимали участие в языческих пирах во славу языческих богов, что уж там говорить о рядовых христианах.

> Я уже писал многократно, Бог один, един, триедин.

"Есть также глупые, которые отделяют богов, тем разделяя Сваргу. Они будут отвергнуты Родом, так как не вняли богам. Разве Вышень, Сварог и иные - суть множество? Ведь Бог - и един, и множествен. И пусть никто не разделяет того множества, и не говорит, что мы имеем многих богов." (Велесова книга, прости хосподи за этот спорный источник)

Что же до вашего, который, разумеется, другой и непохожий - он лжет, ошибается и валяет дурака. Странное поведение для такого совершенного существа.

> То, что не вписывается в наши понятия, не всегда свидетельствует о бредовости утверждения, но порой и об ограниченности наших понятий. :)

Оправдание, как известно, подобно одной вещи, которая есть у каждого.

> Свидетельств чудесной помощи из моей жизни и жизни близких - множество, хотя Бог суверенен и имеет право и не защищать :)

Человек видит то, что хочет видеть. Слышит то, что хочет слышать и трактует все так, как ему хочется. Я удачу тоже могу растолковать, как помощь своих богов.

> Читал ли ты те книги, о которых я писал, чтобы проверить - действительно ли не сбылись?

Во первых, подобные книги всегда притянуты за уши. Даже у товарища Рыбакова, на которого молятся все родноверы, и то огромное количество фактов притянуто за уши. Хотя чистая археология, осталось описать. Что уж говорить о христианстве, единственной отмазкой которого служит - ВЕРА, притом слепая и бездоказательная.

> Зачастую такое бывает в результате какого-то длительного греха.

А со стороны физиологии - это как?

> Есть и такое, но я в подавляющем большинстве встречаюсь с достойным поведением.
> Почему так? :)

Розовые очки это, камрад...

> Как думаешь, что конкретно должен сделать Бог, чтобы ты изменил свои взгляды? :)

Интересный у вас бог. Все может, а нифига не делает...

> Ссылки на перворелигию, которой 20 тыс. лет до н.э. априори считаю фальшивкой.

Считать ты можешь как угодно, а вот святилища медведя (Бера), кресты Рода и статуэтки богини-рожаницы - факт фактом.

> Язычество возникло сразу после грехопадения. Поэтому не сталкивался с утверждениями о его молодости.

Прошу указать точную дату грехопадения, а то путаюсь, с чем порить - то ли с мифами, то ли с явью.

> Плохо, что путалось с ненавистью к язычникам.

А язычников нужно ненавидеть?

> Только ты смешиваешь внешние проявления, обряды и суть. Суть - принципиально иная.

Прошу обьяснить, чем по сути отличается перенятое купание в проруби? И почему распускаются байки про то, что от такого купания никто не заболел? В чем невероятно-христианская суть масленницы?

> Это устоявшаяся фраза о событиях, когда Бог показал, что египетские боги не в состоянии защитить египтян от прямого Божиего вмешательства.

Когда языческие боги не защищают своих верноподданых - их нет. А когда ваш бог не защищает своих верноподданых - это он не хочет просто, ему виднее. С точки зрения логики - это подтасовка и трактовка в свою пользу, притом бездоказательная.

> С христианских позиций язычество - вера в ничто.
> Или обращение к бесам :)

С появления человека и до пришествия мессии - люди молились бесам и попадали в ад? Так? Чегож так поздно заслал мессию-то, если всемогущ? И еще - почему мессия всех забрал из ада при воскрешении? Ведь там порядочные гниды уже сидели - а их в рай!

> Всему будет подведен итог. Когда сталкиваешься вплотную, то невесело.

Не видел я ни чертей, ни сковородок. Не видел чудотворцев-христиан. Видел людей, которые могут делать многое - да нет среди них христиан. Як же так?

> Бред? Не встречал. :)

Не правильно! Правильно - это не бред, почитай вот эти книги, все не так, как написано, трактовать нужно уметь!!! 8)

> Повторюсь, человек - не пуп земли :)

И тем не менее все для него создано - деревья, там зверюшки разные. И все действия бога на людей направленны. То два не согласных с политикой партии города спалит, то затопит. Если богу не влом следить за людьми, ПОЧЕМУ РАБОТАЕТ ДОМ-2?!!

> Да и стоит ли пробовать на язык, чтобы убедиться, что в банке цианид?

Эт правильно, не надо трогать то, что дурно пахнет. Только при этом и от христианства разит так, что в обморок падаешь...

> В определенный исторический промежуток. Когда это были такие "мелочи" по сравнению с сжиганием детей в Молохе,
> замуровыванием младенцев в стену и т.п..

Есть ли археологические доказательства зверств, проделываемых язычниками, обитавшими в ореале рождения иудейской религии? Помимо самих иудеев, разумеется...

> Без понимания реальных причин или с позиций "человек- мерило всего", конечно отвратительно.
> Но надо смотреть в целом, ЧТО тогда творилось и почему Бог так повелел, а также как это соблюдалось.

Что ваш бог сделал, чтобы люди, жившие до Христа, соблюдали позиции веры, которую принес мессия? Почему бог не заботился о собственных созданиях?
Или это просто оправдание?

> В Библии не говорится о Мессиии ТОЛЬКО для иудеев, а гои отнюдь не в пролете.
> Что по Новому Завету и даже по Ветхому :)

Ой-вей, а газве Яхве не посилал иудеев уничтожать дгугие племена? А разве Христос не отверг женщину с больным ребенком, оправдав это тем, что-де, она не еврейка, а псам не положено подбирать кости с барского стола?

> Почитай книгу "Деяния Апостолов" - там детально рассказывается.

Разумеется, эта книга, защищающая христианство правильная, а другие, говорящие разное плохое про христианство - неправильные.

> До грехопадения. Кроме того то, что пришли поклониться волхвы, по пророчеству Валаама заставляет задуматься и т.д. и т.п.

Ну, они волхвы в переводе, а так я не знаю... Ну допустим если и так, то что же случилось с христианством, что везде волхвы так неистого пытались противостоять этому самому учению?

> Одной бездоказательной веру там не хватило-бы.

Подозреваю, что они не просто верили, а ЗНАЛИ!

> Это совсем не то, что мы называем верой. Мы называем это отсутствием веры. Внешние обряды почти ни о чем не говорят.

Тогда количество христиан поразительно мало. А количество идущих на сковородки - подозрительно велико. Кто-то хреново поработал. То ли Христос, то ли его ученики, то ли его последователи...

> Получается тяжко и великолепно одновременно.
> Но явно виден Бог, Его вмешательства, исполнение пророчеств и т.д.

Ясно видно желание верить, что ч0рное - это на самом деле белое.

Кому: Akov, #1548

> Мы говорим о разных исторических этапах и событиях.
> При Константине перешедшим в христианство предлагались лучшие должности и т.д. и т.п.

Я считаю что мы говорим о том что и как было на нашей земле, ну пол умолчанию. У нас не было константина, у нас был вовка который крестил русь.

Кому: Akov, #1548

> Я уже писал многократно, Бог один, един, триедин.
> То, что не вписывается в наши понятия, не всегда свидетельствует о бредовости утверждения, но порой и об ограниченности наших понятий. :)
> Поэтому версия одна

Так один един или триедин?
как вижу я.
1. один - это один бог в одном лице с одной личностью, такой себе вполне нормальный.
2. Един - ну тут неясно с кем он един, или един всмысле единственный?
3. триедин - уже говорит о многобожии. в данном случае трибожии раз он три един, эдакий бог-комбайн три в одном, будда-аллах-иисус.
непонимаю.

Кому: Akov, #1548

> Свидетельств чудесной помощи из моей жизни и жизни близких - множество, хотя Бог суверенен и имеет право и не защищать :)

Что-то хорошее - бог помог, плохое - ну суверенен не помог. Камрад я много раз в жизни видел ситуацию что люди видят или слышат именно то что хотят, со стороны оно ох как вглаза бросается.

Кому: Akov, #1548

> Читал ли ты те книги, о которых я писал, чтобы проверить - действительно ли не сбылись?

Прости, о сбывшихся пророчествах не читаю больше, все что читал - подтасовано на 99%. Что касательно библии - ее толковать можно как угодно, в этом плане книга просто прелестна, потому как библиию повернешь так и сбудется.

Кому: Akov, #1548

> Есть и такое, но я в подавляющем большинстве встречаюсь с достойным поведением.
> Почему так? :)
>
> Как думаешь, что конкретно должен сделать Бог, чтобы ты изменил свои взгляды? :)

Как сказал горыныч - это розовые очки камрад.
Почему же я не вижу достойных христиан?
1. Мои родители протестанты, я соответсвенно живя в религиозной семье всякого повидал, всякого послушал знаю кухню изнутри, и она не очень приятно пахнет.
2. Одна из подружек дружили семьями всю жизнь - она из семьи баптистов, слегка знаю кухню баптистов - тоже пованивает.
3. Про православие пожалуй даже промолчу, остались расказы прабабки и не только ее.
Плюс живу в частном секторе - куча бабок и прочих поборников христиантсва, сплошные идиоты и маразматики.

Еще дойстоных христиан?

Прости камрад считаю что бог мне ничего не должен. Я считаю так, бог дает жизнь а потом умывает руки, и как человек эту жизнь просирает это его дело, человека. Это люди выбирают какое общество строить, где жить что есть с кем спать, и пора бы за свою жизнь отвечать самому а не перекладывать на бога.

Как грится на бога надейся а сам не плошай.


Кому: Горыныч, #1549

> Есть и такое, но я в подавляющем большинстве встречаюсь с достойным поведением.
> > Почему так? :)
>
> Розовые очки это, камрад...

Камрад жму руку.

Кому: Горыныч, #1549

> Прошу указать точную дату грехопадения, а то путаюсь, с чем порить - то ли с мифами, то ли с явью.

Согласно библии это примерно 6000 лет, евреи от грехопаждения или около того свой календарь ведут кажется так, могу путать. Бред получается люди были и до адама :-)

Кому: alextriam, #1550

> Прости камрад считаю что бог мне ничего не должен. Я считаю так, бог дает жизнь а потом умывает руки, и как человек эту жизнь просирает это его дело, человека. Это люди выбирают какое общество строить, где жить что есть с кем спать, и пора бы за свою жизнь отвечать самому а не перекладывать на бога.

Камрад ты прям мое мнение выразил. Я здесь уже ссылку давал на Лема ты читал http://lib.udm.ru/lib/LEM/korkoran.txt ? Как раз полностью описано подобное.

Кому: bf, #1551

> Камрад ты прям мое мнение выразил.

Не я свое выражал :-). Прости, сейчас читать времени нет совершенно, приходится работать на работе.

Кому: Горыныч, #1549

> > Ссылки на перворелигию, которой 20 тыс. лет до н.э. априори считаю фальшивкой.
> Считать ты можешь как угодно, а вот святилища медведя (Бера), кресты Рода и статуэтки богини-рожаницы - факт фактом.

Я понимаю, что Россия - родина слонов, но ведь не до такой - же степени :)
Ты осознаешь, что статуэтки славянских языческих идолов возрастом 20 000 лет назад - это сенсационное
открытие международного масшаба!!! Кстати, где тогда были славяне? :)
Это открытие в дребезги разбивает нынешние теории расселения народов.
Странно только, почему эти теории считаются до сих пор основными :)

Интересно было-бы поспрашивать мнение профи археологов историков тупичковцев.
Та-же чебураха.

> В меркантильной языческой Руси вырезали массу народа при крещении - кто из них был меркантилен?

Ты считаешь, что Владимир крестил Русь, т.к. стал христианином?
Или политические обстоятельства вынудили? :)

> Да и про лицемерие - ты видишь все очень однобоко. И при этом все такое розовое-розовое. Христиане хорошие, язычники плохие.

Я такого не писал. Все лежит не совсем в плоскости хорошие-плохие, ведь есть неверующие моральнее христиан.

> Во первых, подобные книги всегда притянуты за уши. Даже у товарища Рыбакова, на которого молятся все родноверы, и
> то огромное количество фактов притянуто за уши. Хотя чистая археология, осталось описать. Что уж говорить о христианстве,
> единственной отмазкой которого служит - ВЕРА, притом слепая и бездоказательная.

Как-то даже и некрасиво. :)
Я сколько писал о доказательствах, предлагал почитать хорошую литературу, где описываются археологические,
исторические подтверждения.
Литературу ты не читал, в моих примерах не разобрался, а говоришь о слепой вере. :)

>> Зачастую такое бывает в результате какого-то длительного греха.
> А со стороны физиологии - это как?

Причем здесь физиология?

>> Плохо, что путалось с ненавистью к язычникам.
> А язычников нужно ненавидеть?

Нет. Странные вопросы задаешь. :)

>> Только ты смешиваешь внешние проявления, обряды и суть. Суть - принципиально иная.
> Прошу обьяснить, чем по сути отличается перенятое купание в проруби? И почему распускаются байки про то, что от такого
> купания никто не заболел? В чем невероятно-христианская суть масленницы?

Это как раз перенятое из язычества, не имеющее НИКАКОГО отношения к сути христианства.
Я ведь о другом писал: многие обряды к сути христианства не имеют отношения.

> С появления человека и до пришествия мессии - люди молились бесам и попадали в ад? Так? Чегож так поздно заслал мессию-то,
> если всемогущ? И еще - почему мессия всех забрал из ада при воскрешении? Ведь там порядочные гниды уже сидели - а их в рай!

Я ведь в других постах уже отвечал, что требования Бога к людям менялись, по мере взросления человека.
Это как ребенку позволяют ходить в памперсы, потом на горшок, потом в туалет.
В общем написанное тобой крайне неверно.

>> Всему будет подведен итог. Когда сталкиваешься вплотную, то невесело.
> Не видел я ни чертей, ни сковородок. Не видел чудотворцев-христиан. Видел людей, которые могут делать многое - да нет среди них христиан. Як же так?

Я не знаю, каких христиан ты видел да и чудотворение имеет крайне вспомогательное значение.
А вот когда приходилось сталкиваться с экстрасенсами и колдунами, с последствиями оккультизма и язычества (в данном случае восточного),
то повторюсь - это отнюдь не весело.

>> Бред? Не встречал. :)
> Не правильно! Правильно - это не бред, почитай вот эти книги, все не так, как написано, трактовать нужно уметь!!! 8)

Об этом я тоже писал: # 40, #1409
Можно все что угодно трактовать произвольно - учебник математики и т.п., как и Библию, но будет ли это верной трактовкой?

> В определенный исторический промежуток. Когда это были такие "мелочи" по сравнению с сжиганием детей в Молохе,
> > замуровыванием младенцев в стену и т.п..
> Есть ли археологические доказательства зверств, проделываемых язычниками, обитавшими в ореале рождения иудейской религии?
> Помимо самих иудеев, разумеется...

За 2 минуты поиска в инете
"В *Угарите (Рас-Шамра) Шеффером К. найдены не только религ. тексты хананеев, но и изображения божеств. Обнаружены следы человеч. жертвоприношений, к-рые практиковались хананеями"
http://www.krotov.info/library/bible/comm2/arheolog.html
Археологической инфы - море.Кому: Горыныч, #1549

>> Повторюсь, человек - не пуп земли :)
> И тем не менее все для него создано - деревья, там зверюшки разные. И все действия бога на людей направленны. То два не
> согласных с политикой партии города спалит,

4 города, хотя планировалось 5.
И что, затопил вот так просто, не было попыток изнасиловать странников? (страшное преступление по законам гостеприимства)
А что было с коленом Вениаминовым за подобное, знаешь?

> то затопит. Если богу не влом следить за людьми, ПОЧЕМУ РАБОТАЕТ ДОМ-2?!!

Ты хочешь, чтобы Бог стоял с лозиной: шаг влево-вправо?
Людям дано право ВЫБОРА, СВОБОДНАЯ ВОЛЯ. Это сердцевина понимания происходящего.
Если кто-то начнет забивать гвозди вазой, а потом кричит, почему творец вазы так плохо ее сделал, что и гвоздь толком не забьеш? :)
Так в ком проблема - в создателе вазы или в ее пользователе?
Еще раз: действия Бога крайне разнообразны, но обычно наказание сразу после греха бывает в исключительных случаях
"не скоро свершается суд над худыми делами", "оставьте расти вместе то и другое, до времени".
Почти всегда дается время на возможность увидеть последствия и покаяться или наполненить меру грехов.

>> Да и стоит ли пробовать на язык, чтобы убедиться, что в банке цианид?
> Эт правильно, не надо трогать то, что дурно пахнет. Только при этом и от христианства разит так, что в обморок падаешь...

И да и нет одновременно.
Как такое может быть? :)

>>> В Библии не говорится о Мессиии ТОЛЬКО для иудеев, а гои отнюдь не в пролете.
>> Что по Новому Завету и даже по Ветхому :)
> Ой-вей, а газве Яхве не посилал иудеев уничтожать дгугие племена?

А что до этого было? :)
Видишь ли, был некий царь этих других племен - Мелхиседек, куда больше Авраама.
И уничтожение этих племен произошло ТОЛЬКО тогда, когда они наполнили чашу грехов.
Т.е. ты опять продемонстрировал образец произвольного толкования одних мест, совершенно не учитывая других.

> А разве Христос не отверг женщину с больным ребенком, оправдав это тем, что-де, она не еврейка, а псам не
> положено подбирать кости с барского стола?

Что, так и не исцелил? :)
Или все-же наглядно продемонстрировал иудеям, что вера во Христа у "канонических язычников" может быть куда больше, чем у истинных ари .. иудеев?
А заодно показал, что насколько важно смирение, для получения Божиих благословений?
И никак не напоминает притчу о фарисее и мытаре? :)
Опять - же, ты взял 1 факт, придал ему своеобразное толкование, совершенно не заботась о том, что в комплексе :)Кому: Горыныч, #1549

>> Почитай книгу "Деяния Апостолов" - там детально рассказывается.
> Разумеется, эта книга, защищающая христианство правильная, а другие, говорящие разное плохое про христианство - неправильные.

Я критики христианства много читал.
Только несколько аргументов заслуживали внимания. В остальном - подтасовка, неправда или произвольное толкование.

> > До грехопадения. Кроме того то, что пришли поклониться волхвы, по пророчеству Валаама заставляет задуматься и т.д. и т.п.
> Ну допустим если и так, то что же случилось с христианством, что везде волхвы так неистого пытались противостоять этому самому учению?

Кто сказал, что везде? Были разные язычники.
Даже из миссионерских трудов 20-го века в языческой Африке видно, что было всякое.
И столкновения и духовная боорьба с шаманами.
Впрочем, это сведения из сугубо христианских источников - другие или просто не умели писать, или не были там :)

> > Одной бездоказательной веры там не хватило-бы.
> Подозреваю, что они не просто верили, а ЗНАЛИ!

Конечно. Здесь смешивание понятий веры и знания.
Для христиан вера - это "исполнение ожидаемого и уверенность в невидимом".
Вначале Бог подтверждает Свою истинность "мы познали любовь Божию и уверовали в нее".
Т.е. вначале - познание, затем вера. А еще затем эта вера перерастает в нечто иное - в знание.
Или утрачивается, тут уж от человека зависит.

>> Это совсем не то, что мы называем верой. Мы называем это отсутствием веры. Внешние обряды почти ни о чем не говорят.
> Тогда количество христиан поразительно мало. А количество идущих на сковородки - подозрительно велико.
> Кто-то хреново поработал. То ли Христос, то ли его ученики, то ли его последователи...

Ты удивишься, но еще у Христа спрашивали "Господи, неужели мало спасающихся?", а Христос учил о широком пути - ведущем в погибель, что многие следуют им. Еще говорил, что многие будут спрашивать, что они Господним именем такое творили, как же так, почему?
А в ответ "Я никогда не знал вас, делающие беззаконие".
Есть конечно ряд нюансов, например, что кому больше дано, с того больше и спросится.

>> Получается тяжко и великолепно одновременно.
>> Но явно виден Бог, Его вмешательства, исполнение пророчеств и т.д.
> Ясно видно желание верить, что ч0рное - это на самом деле белое.
> Розовые очки это, камрад...

Нет, просто я вижу и то и другое. Ты же видишь только одно, так на ком из нас очки? :)

Розовые очки слетают сравнительно быстро, от нескольких месяцев, до нескольких лет, когда осознаешь разные проблемы христиан,
люди и в церкви остаются людьми, со своими недостатками.

Я христианин существенно подольше и все эти вопросы для себя задавал, а также видел всякого плохого.
Но те аргументы, которые увидел, те доказательства, которые получил - просто не оставляют выбора: Бог есть, Библия истинна, духовный мир есть, и стОит относиться крайне ответственно.
Из этого проистекает основное существенное отличие между христианином и не, продемонстрированное тобой:
- ты пользуясь мировоззрением, логикой, понятиями, ценностями этого мира пытаешься судить о Боге и Библии,
что с позиции Библии является абсолютно неверным и приводит к однозначному выводу о бредовости;
- я пытаюсь понять Боги и Библию, формирую на их основе мировоззрение, логику, понятия, систему ценностей,
а затем отношение к миру и дальнейшее понимание Бога.
Причем еще раз - это не бредово, не голословно, много интересовался и критикой и т.п.
Т.е. возможность критического анализа, сравнения была и есть.
По Писанию, кстати, сначала идет определенное познание, а потом вера.

> Что же до вашего, который, разумеется, другой и непохожий - он лжет, ошибается и валяет дурака. Странное поведение для такого совершенного существа.

При желании можно любое действие, даже самое хорошее раскритиковать, "доказать" его аморальность и т.п.
Ты можешь говорить о том, что способен не вырывать отдельные места из контекста, а толковать, с учетом других мест?
Пока я такого не заметил :)

> Человек видит то, что хочет видеть. Слышит то, что хочет слышать и трактует все так, как ему хочется.

И да и нет. Бывает по-разному.

> Я удачу тоже могу растолковать, как помощь своих богов.

Конечно можешь :)

Кому: alextriam, #1552

> Прости, сейчас читать времени нет совершенно, приходится работать на работе.

Сорри, что отвлекаю, ну или не очень сорри :)
Мне пришлось в основном дома писАть. :)

На большинство аргументов я ответил в #1553
Поэтому дублировать не буду, тоже понимашь загружен :)

> > При Константине перешедшим в христианство предлагались лучшие должности и т.д. и т.п.
> Я считаю что мы говорим о том что и как было на нашей земле, ну пол умолчанию. У нас не было константина, у нас был вовка который крестил русь.

Отвечено Горынычу :)
Далее я не буду так комментить - некогда :)


>> Читал ли ты те книги, о которых я писал, чтобы проверить - действительно ли не сбылись?
> Прости, о сбывшихся пророчествах не читаю больше, все что читал - подтасовано на 99%.

Можно считать, что ты ознакомился с сотней пророчеств, и не подтасовано только 1 ? :)
Не ВЕРЮ!!!

Если серьезно, то я уже приводил пророчества, исполнение которых нам можно проверить без особых усилий.
Я не знаю, что ты читал, можешь привести конкретные примеры подтасовки?
Т.е. где ОДНОЗНАЧНО, гарантированно подтасовали результат.
Понятно, гарантированно доказать, что исторические события в Данииле произошли после написания книги - невозможно, как и обратное.
Зато пророчества о Христе из Даниила произошли ГАРАНТИРОВАННО позже, т.к. уже была Септуагинта и неоспоримая дата книг Ветхого Завета не менее 200 г. до н.э.

> Что касательно библии - ее толковать можно как угодно, в этом плане книга просто прелестна, потому как библиию повернешь так и сбудется.

Отвечено Горынычу :)

>> Как думаешь, что конкретно должен сделать Бог, чтобы ты изменил свои взгляды? :)
> Как сказал горыныч - это розовые очки камрад.

Отвечено Горынычу :)
За 18 лет если и могут остаться очки, то только черные :)
Я думаю, что видя и хорошее и плохое, могу надеяться, что у меня объективизьма :)Кому: alextriam, #1550

> Почему же я не вижу достойных христиан?
> 1. Мои родители протестанты, я соответсвенно живя в религиозной семье всякого повидал, всякого послушал знаю кухню изнутри, и
> она не очень приятно пахнет.
> 2. Одна из подружек дружили семьями всю жизнь - она из семьи баптистов, слегка знаю кухню баптистов - тоже пованивает.
> 3. Про православие пожалуй даже промолчу, остались расказы прабабки и не только ее.
> Плюс живу в частном секторе - куча бабок и прочих поборников христиантсва, сплошные идиоты и маразматики.
> Еще дойстоных христиан?

Понимаешь, то, что ты вообще не встречал "дойстоных христиан" склоняет к мысли о предубежденности или определенном состоянии сердца.
О чем я писал ранее.
Недостатки, понятно, есть у всех, но мы ведь говорим о другом?
Такое отношении, система взглядов не возникает сама по себе:
у меня хватает знакомых бывших христиан, которые или разочаровались во всем, или не верят ни во что, или верят в Бога, но живут безбожно.
И высказываний типа "все церкви служат для выкачки денег" с аргументацией и конкретными примерами.
Только одно обстоятельство: у всех их была предыстория, длительный грех, с которым они не боролись или смирились.
Еще раз: я из тех людей, которых знаю лично, что в таком состоянии, не знаю исключений из этого правила.
ВСЕГДА собственный нераскаянный и непобежденный грех обостряет восприятие недостатков или грехов других.
Можно надеяться, что у тебя иначе?


> Прости камрад считаю что бог мне ничего не должен. Я считаю так, бог дает жизнь а потом умывает руки, и как человек эту жизнь
> просирает это его дело, человека. Это люди выбирают какое общество строить, где жить что есть с кем спать, и пора бы за свою жизнь
> отвечать самому а не перекладывать на бога.

Во многом согласен, кроме фразы, что Бог потом умывает руки.
Еще как не умывает, впрочем, безоговорочно доказать это не в состоянии :)
Просто это из моей жизни, из жизни моих близких, друзей

> Как грится на бога надейся а сам не плошай.

Думаю ты знаешь, что это сугубо Библейская позиция? :)
Бог сказал Ною, что делать, но если-бы тот сидел сложа руки, то ковчег остался-бы не построен.
В общем-то у людей могло быть сколько угодно лодок, кораблей, но жизнь спасло только данное Богом.
Это намек на разные религии :)
"Если Бог не охранит города, то напрасно бодрствеут страж" - т.е. человек должен трудиться, но Божия поддержка исключительно важна.
Во всех сферах, именно поэтому мы считаем, что Бог не умыл руки, хотя такие мысли и приходилиКому: alextriam, #1550

>> Кому: Горыныч, #1549
>> Прошу указать точную дату грехопадения, а то путаюсь, с чем порить - то ли с мифами, то ли с явью.
> Согласно библии это примерно 6000 лет, евреи от грехопаждения или около того свой календарь ведут кажется так, могу путать.
> Бред получается люди были и до адама :-)

Это согласно спорным толкованиям Библии :) А евреи для нас не указ!!! :)
Я дат не знаю, все имеющиеся методы определения датировок - сомнительны и малодостоверны.
Общался с геологами, причем атеистами, их мнение о "временщиках" и их методах крайне язвительное :)
Также почитывал литератру :)
Поэтому ответ простой - не знаю.Кому: alextriam, #1550

>> Я уже писал многократно, Бог один, един, триедин.
>> То, что не вписывается в наши понятия, не всегда свидетельствует о бредовости утверждения, но порой и об ограниченности наших понятий. :)
>> Поэтому версия одна
> Так один един или триедин?
> как вижу я.
> 1. один - это один бог в одном лице с одной личностью, такой себе вполне нормальный.
> 2. Един - ну тут неясно с кем он един, или един всмысле единственный?
> 3. триедин - уже говорит о многобожии. в данном случае трибожии раз он три един, эдакий бог-комбайн три в одном, будда-аллах-иисус.
> непонимаю.

А я вот до сих пор не понимаю природу света и его поведение (описывал).
Также возможность 5 мерного пространства - это как 3-мерный домик защищает от дожда, если измерений 5 или более?
Не понимаю теории относительности, хотя доступные эксперименты ее подтверждают.
И много - много еще.
"Есть много такого, друг Горацио, чего нашим мудрецам знать не положено" Р.Асприн :)
Просто не ко всем явлениям применимы наши привычные понятия.

Дальше смогу писать только завтра, надеюсь не ночью :)

Кому: Akov, #1553

> Я понимаю, что Россия - родина слонов, но ведь не до такой - же степени :)

[разочарованно прячет бивень со свастикой]

> Ты осознаешь, что статуэтки славянских языческих идолов возрастом 20 000 лет назад

Кроманьонцы - наши предки. А от их религии произошло наше язычество.

> Странно только, почему эти теории считаются до сих пор основными :)

Ну отчего же странно. Вон, норманистская русофобская теория происхождения Руси - до сих пор в учебниках. Хотя рассматривать ее серьезно уже нет никаких возмжностей.
Ну или докажи пиндосам роль СССР в ВМ2, тож странно, почему не поверят.

> Ты считаешь, что Владимир крестил Русь, т.к. стал христианином?
> Или политические обстоятельства вынудили? :)

Ты не равняй Вовку-мудака со всеми язычниками. Я и возмутился - ты обобщенно назвал всех меркантильными, как будто это признак какой-то...

> Литературу ты не читал, в моих примерах не разобрался, а говоришь о слепой вере. :)

Я такую литературу читал. Но я ее упрямо вижу совершенно не так, как ты. Что и не удивительно. Только вот никто не сможет сказать точно, кто из нас видет истину.

> Причем здесь физиология?

Что такое грех и что он делает с человеком - с позиции психологии и физиологии? А то грех, грех... Все на него спихнуть можете

> Нет. Странные вопросы задаешь. :)

Видимо я тебя неправильно понял...

> Это как раз перенятое из язычества, не имеющее НИКАКОГО отношения к сути христианства.

Обратно не понял...

> Я ведь в других постах уже отвечал, что требования Бога к людям менялись, по мере взросления человека.

Эт, камрад, уже оправдания. Ежели так все переворачивать, так и Гитлера оправдать можно.

> А вот когда приходилось сталкиваться с экстрасенсами и колдунами, с последствиями оккультизма и язычества (в данном случае восточного),
> то повторюсь - это отнюдь не весело.

Серьезные колдуны - эт не шарлатаны. И их легко отличить от бездарей. Люди занимаются своим делом, что там можно ждать веселого? А на слабый разум все, что угодно пагубно подействует. Христианство в том числе.

> Можно все что угодно трактовать произвольно - учебник математики и т.п., как и Библию, но будет ли это верной трактовкой?

А что подтверждает, что твоя трактовка библии - правильная? Кстати, а "библия" - нужно писать с большой или с маленькой?

> Ты хочешь, чтобы Бог стоял с лозиной: шаг влево-вправо?
> Людям дано право ВЫБОРА, СВОБОДНАЯ ВОЛЯ. Это сердцевина понимания происходящего.

Не заметно. Христианство - отсутствие права выбора. Можешь сделать не правильно, но попадешь на сковородки - это уж точно не свобода выбора.

> Что, так и не исцелил? :)
> Или все-же наглядно продемонстрировал иудеям, что вера во Христа у "канонических язычников" может быть куда больше, чем у истинных ари .. иудеев?

Ты мне обьясни этот момент, плиз. Лично я вижу - Христос послал нах...й женщину с больным ребенком из-за неправильной национальной принадлежности. Фактически - скинхед. О чем еще тут может быть речь? И момент со смаковницей, плиз.

> Опять - же, ты взял 1 факт, придал ему своеобразное толкование, совершенно не заботась о том, что в комплексе :)

Мне уже стыдно! При том, что корит меня человек, судящий по всему язычеству из библии!!!

> Даже из миссионерских трудов 20-го века в языческой Африке видно, что было всякое.

Камрад, мы то все больше как-то про местное. Европа, там, Русь... Африка - она и есть Африка. Фифтисент на ее совести.

> Для христиан вера - это "исполнение ожидаемого и уверенность в невидимом".

Прямо как в "отче нашем". Сначала хлеб, потом прощение...

> А в ответ "Я никогда не знал вас, делающие беззаконие".

Отмазка. Ответственность нужна за свои действия. А уж творец должен нести ответственность за все, что он натворил.

> Нет, просто я вижу и то и другое. Ты же видишь только одно, так на ком из нас очки? :)

Ты видишь то, что есть, и то, что ты хочешь видеть. Я только то, что есть. На ком из нас очки?

> При желании можно любое действие, даже самое хорошее раскритиковать, "доказать" его аморальность и т.п.
> Ты можешь говорить о том, что способен не вырывать отдельные места из контекста, а толковать, с учетом других мест?
> Пока я такого не заметил :)

За тобой тоже не замечено, если вопрос про язычество. И каждый из нас считает правым себя...

> Конечно можешь :)

Я тебе по секрету скажу - я тоже, ЗНАЮ!

> Если серьезно, то я уже приводил пророчества, исполнение которых нам можно проверить без особых усилий.

Туманное пророчество - любимый фокус цыганской гадалки. Относиться серьезно к туманным предсказаниям - разписываться в своей недалекости.

> ВСЕГДА собственный нераскаянный и непобежденный грех обостряет восприятие недостатков или грехов других.

По русски - это поговорка про соринку и бревно. Без всякого участия мифического греха.

> Думаю ты знаешь, что это сугубо Библейская позиция? :)

То-то в Шумере еще писали - не проси богов, делай, и они тебе помогут. Так что все ваше новое - даже еще не забытое старое.

> "Если Бог не охранит города, то напрасно бодрствеут страж" - т.е. человек должен трудиться, но Божия поддержка исключительно важна.

Вот, пример трактовки. Я вижу - если бог не поможет, человек может даже не стараться что-то делать. У тебя по другому.

> А евреи для нас не указ!!! :)

А ты, антисемит!!!

> Просто не ко всем явлениям применимы наши привычные понятия.

На все сть свои законы. Пока они не открыты - смело христиане могут смахивать на них божью волю...

Кому: Akov, #1554

> ВСЕГДА собственный нераскаянный и непобежденный грех обостряет восприятие недостатков или грехов других.
> Можно надеяться, что у тебя иначе?

Эт ты уже моими словами меня, я грил что люди видят в других то что есть в них самих. Ясное дело и я не безгрешен.

Кому: Akov, #1554

> Во многом согласен, кроме фразы, что Бог потом умывает руки.

Ну камрад это слегка утрировано, не надо понимать слишком уж буквально, например то что в жизни все зависит от меня мне никак не мешает верить в судьбу,в то что есть какие-то события в моей жизни которые случатся по любому (и случаются), а то как я себя в них поведу в этих событиях это в основном моя отвественоость.

Кому: Akov, #1554

> Думаю ты знаешь, что это сугубо Библейская позиция? :)

МОе субьективно виденье видит что люди почему-то забывают ею концовку "На бога надейся...", а дальше не знаю как оно.
Кому: Akov, #1554

> А я вот до сих пор не понимаю природу света и его поведение (описывал).
> Также возможность 5 мерного пространства - это как 3-мерный домик защищает от дожда, если измерений 5 или более?

Ну камрад, оставь ты этот свет в покое, светит он себе да и ладно с ним. С Богом закончим - тогда и свет исследуем.

Пиши когда пишется, я сам могу пропасть, но обязательно появлюсь тут снова, даешь 5 тыщь каментов!

Кому: Горыныч, #1555

> "Если Бог не охранит города, то напрасно бодрствеут страж" - т.е. человек должен трудиться, но Божия поддержка исключительно важна.
>
> Вот, пример трактовки. Я вижу - если бог не поможет, человек может даже не стараться что-то делать. У тебя по другому.

Знаете и вы оба правы! Каждый видит то что видит, тут уж не попишешь.
НО я вот кстати согласен с горынычем, прямым текстом написано если бог не охраняет можешь сколько хочешь стараться не поможет.
какты камрад здесь увидел что человек должен трудиться я ума не приложу.

Кстати знаю старушку которая поняла буквально указание что бог даст хлеб и пищу, и ничего не делала. Потом правда исправилась.

Кому: alextriam, #1557

> Кстати знаю старушку которая поняла буквально указание что бог даст хлеб и пищу, и ничего не делала. Потом правда исправилась.

Один знакомый художник проникся учением Виссариона и уехал в сибирскую деревню. Вернулся через пол года, просветленный. Похудел на 20 кг, а о секте отзывался нелицеприятно. Не понравилось человеку искусства каждый день в любую погоду на воздухе пахать...

Кому: Горыныч, #1558

> учением Виссариона

Это еще что такое?

Кому: alextriam, #1559

> Это еще что такое?

Секта тоталитарного типа. Ихний гуру - Виссарион - провозгласил себя переродившимся Христом, плодотворно пишет книги Последнего Завета и делает деревеньки, в которых все на него пашут.

Когда был на ридной Калининградчине - выступал в школах, институтах. Вот только не понятно - у него денег куры не клюют. Где взял - непонятно...

Кому: Горыныч, #1555

>> Ты осознаешь, что статуэтки славянских языческих идолов возрастом 20 000 лет назад
> Кроманьонцы - наши предки. А от их религии произошло наше язычество.

Это достаточно спорное утверждение, что питекантропы, неандертальцы, кроманьонцы - наши предки.
Я бы сказал крайне спорное :)Кому: Горыныч, #1555

>> Странно только, почему эти теории считаются до сих пор основными :)
> Ну отчего же странно. Вон, норманистская русофобская теория происхождения Руси - до сих пор в учебниках.
> Хотя рассматривать ее серьезно уже нет никаких возмжностей.
> Ну или докажи пиндосам роль СССР в ВМ2, тож странно, почему не поверят.

Это зависит от уровня профессионализма - профи, те великолепно знают.
Насчет истории, те идолы кому принадлежат: скифам, сарматам, славянам?
Разница как ты понимаешь сильная: скифы ли сарматов прогнали или наоборот - уже не помню, но славяне прогнали победителей :)Кому: Горыныч, #1555

> Ты считаешь, что Владимир крестил Русь, т.к. стал христианином?
> > Или политические обстоятельства вынудили? :)
> Ты не равняй Вовку-мудака со всеми язычниками. Я и возмутился - ты обобщенно назвал всех меркантильными,
> как будто это признак какой-то...

Особенности инет общения: я говорил о конкретной ситуации, когда многие язычники, при Константине, из выгоды, приняли христианство.
Это оказало мощнейшее влияние на дальнейшее развитие христианства и создало массу проблем, которые проявлялись при Владимире и сейчас.

>> Литературу ты не читал, в моих примерах не разобрался, а говоришь о слепой вере. :)
> Я такую литературу читал. Но я ее упрямо вижу совершенно не так, как ты. Что и не удивительно.
> Только вот никто не сможет сказать точно, кто из нас видет истину.

Какую литературу конкретно?
Сорри, но зачастую пишут такую галиматью. Мне нравится отличная фраза: "стоило ли вам ради Бога говорить неправду?".
В общем, если я слушал песни Карузо в исполнении Рабиновича, это не значит, что Карузо фальшивит, заикается и шепелявит :)Кому: Горыныч, #1555

>> Причем здесь физиология?
> Что такое грех и что он делает с человеком - с позиции психологии и физиологии? А то грех, грех... Все на него спихнуть можете

В переводе грех означает "попадание мимо цели".
Влияние греха на - от никакого вообще, до душевных расстройств (не путать с одержимостью, хотя некоторые грехи приводят и к этому) и до физических болезней. Спектр влияния крайне широк.

>> Я ведь в других постах уже отвечал, что требования Бога к людям менялись, по мере взросления человека.
> Эт, камрад, уже оправдания. Ежели так все переворачивать, так и Гитлера оправдать можно.

1. Оправданием и переворачиванием можно назвать все, что угодно - т.е. теряется возможность аргументации.
Или докажи, что этот аргумент - искажение :)
2. Реально, о периоде до закона, о законе и его роли, о благодати - говорится в Писании.
Говорится, что законом познается грех, о назначении закона и т.п. Т.е. это реальное библейское учение, а не мои выдумки и оправдания.

> А вот когда приходилось сталкиваться с экстрасенсами и колдунами, с последствиями оккультизма и язычества (в данном случае восточного),
> > то повторюсь - это отнюдь не весело.
> Серьезные колдуны - эт не шарлатаны. И их легко отличить от бездарей. Люди занимаются своим делом, что там можно ждать веселого?

Да, от шарлатанов отличить легко. Когда-то мы разговорились с одной цыганкой, предложившей мне погадать, она призналась,
"та всэ, що мы гадаемо - це брэхня" :) Возле нашего дома молитвы живет много цыган и с ними нередко общаемся.
Вот только действия настоящих колдунов-экстрасенсов и т.п. отличаются, и последствия - крайне плачевные, как для тех, кто к ним обращается, так и для них самих. Насмотрелся. Как и на то, что происходит с колдунами, которые пытаются колдовать против христиан - становилось страшно и впечатляет величие нашего Бога.
Хотя есть 1 оговорка: если со стороны христиан не было греха.

> А на слабый разум все, что угодно пагубно подействует. Христианство в том числе.

Можно и согласиться, но с другой стороны я знаю и людей, слабых разумом, на которых христианство действует крайне благотворно.

>> Можно все что угодно трактовать произвольно - учебник математики и т.п., как и Библию, но будет ли это верной трактовкой?
> А что подтверждает, что твоя трактовка библии - правильная?

Из доказуемого через инет - ничего :)
Нужно только смотреть в комплексе, сравнивать разные места - это единственнй вариант.

> Кстати, а "библия" - нужно писать с большой или с маленькой?

С большой, но я в обморок не падаю, когда пишут и с маленькой. :)
Кстати, когда говорим о Боге Яхве - тоже с большой.
Такой маленький нюанс - если смотреть внимательно, то в Библии Яхве относится и ко Христу и к Святому Духу.
"Места надо знать" (с) :)Кому: Горыныч, #1555

>>Ты хочешь, чтобы Бог стоял с лозиной: шаг влево-вправо?
>> Людям дано право ВЫБОРА, СВОБОДНАЯ ВОЛЯ. Это сердцевина понимания происходящего.
> Не заметно. Христианство - отсутствие права выбора. Можешь сделать не правильно, но попадешь на сковородки - это уж точно не свобода выбора.

Сорри, ты когда стиошь перед светофором выбираешь: идти на красный или нет, рискуя попасть в аварию.
Выбор есть, как и последствия просчитываемы. Или ты хочешь, чтобы тебя "запрограммировали" и лишили возможности ходить на красный? :)
Выбор - это способность и возможность принимать решение и следовать ему, со всеми возможными последствиями.
Насчет сковородок - не верь, все намного хуже.
По христианской догматике ад - это будет единственное место, где сможет обитать человек, не пожелавший быть с Богом и где не будет Его славы и присутствия.
Здесь есть масса уточнений, оговорок, нюансов - но в общем так.Кому: Горыныч, #1555

> > Что, так и не исцелил? :)
> > Или все-же наглядно продемонстрировал иудеям, что вера во Христа у "канонических язычников" может быть куда больше, чем у истинных ари .. иудеев?
> Ты мне обьясни этот момент, плиз. Лично я вижу - Христос ... женщину с больным ребенком из-за неправильной национальной принадлежности.
> Фактически - скинхед. О чем еще тут может быть речь?

Есть всего 2 случая, когда Христос восхитился человеческой верой, оба - из язычников: 1 из них - эта женщина.
Как думаешь, что чувствовали правоверные иудеи, которых Христос укорял за неверие, когда Он восхищался верой людей, по национальности из язычников?
Когда она смирилась, умалилась - то ее дочь получила исцеление.
А представь, что она возмутилась - бы и начала кричать нечто, что было-бы, исцелилась бы ее дочь?
Опять-же аналогия с молитвой "праведного" фарисея, который благодарил Бога, что он не такой, как рядом стоящий мытарь.
Который смиренно просил прощения у Бога. Мытарь - тогдашний налоговик, которых ненавидели куда больше, чем мы нынешних :)
В общем у этой истории масса нюансов, не заметных незнающим других мест.

> И момент со смаковницей, плиз.

В жизни человека наступит момент, когда прийдется показать, что у тебя есть.
Типа "мене - текел - перес" - ты взвешен и найден очень легким.
И если окажешься пустышкой - то итог, как у смоковницы.
В Писании таких примеров, прообразов много.
Я не 1 дерево посадил и не 1 срубил, поэтому священного трепета перед деревом и
возмущения о загубленном деревце не испытываю.

>> Опять - же, ты взял 1 факт, придал ему своеобразное толкование, совершенно не заботась о том, что в комплексе :)
> Мне уже стыдно! При том, что корит меня человек, судящий по всему язычеству из библии!!!

Хорошо, что стыдно :) и хорошо, что ты не написал "только из Библии".
Имею представление об язычестве североамериканских индейцев, "крайних народов севера", некоторых восточных религиях,
некоторых скифских обычаях и совсем чуть-чуть африканских. Не говоря уже о египетском и ханаанском язычестве, немножко финикийском.
Крайне впечатлило, как проходили испытания кандидаты в египетские жрецы: решали кубические уравнения, которых не было в нашей школьной программе :)
Ах да, греческом и римском :)
О некоторых нюансах древнерусского язычества очень интересно описано в "Повести временных лет".
Кстати, ты ругаешь Владимира, с того периода, когда он стал христианином, или и когда был язычником? :)
Это намек на христианина грека, сына которого совершенно случайно назначили для жертвоприношения :)

Большинство о язычестве уже забылось за ненадобностью, но когда читал и изучал - возможность сравнивать и анализировать была.
Конечно, о всех видах язычества не читал и многого не знаю, да и многого не помню уже. Просто не нужно.Кому: Горыныч, #1555

>> Для христиан вера - это "исполнение ожидаемого и уверенность в невидимом".
> Прямо как в "отче нашем". Сначала хлеб, потом прощение...

Об этой особенности человеческой природы Христос неоднократно говорил.

>> А в ответ "Я никогда не знал вас, делающие беззаконие".
> Отмазка. Ответственность нужна за свои действия.

Безусловно, вот только почему-то это больше на словах.
Ты не замечал, как часто на деле мы забываем об ответственности? :)

> А уж творец должен нести ответственность за все, что он натворил.

Это если-бы мы были роботами, жестко запрограммированными.
А так, должен ли Бог отвечать за то, что человек ВЫБИРАЕТ быть безбожником, со всеми соответствующими последствиями?
И т.д. и т.п.

>> Нет, просто я вижу и то и другое. Ты же видишь только одно, так на ком из нас очки? :)
> Ты видишь то, что есть, и то, что ты хочешь видеть. Я только то, что есть. На ком из нас очки?

Давай сравним: я вижу и черное и белое в христианстве, ты только черное.
В принципе 1 черного почти никогда не бывает, даже в атеизме и язычестве.
Ты видишь в христианстве ТОЛЬКО черное. Т.е. это явно свидетельствует об очках.
Далее, если я вижу то, что есть - это уже означает, что очки не розовые :)

> Я только то, что есть.

на основании крайне предвзятых и необоснованных комментариев к Писанию, как можно говорить, что ты видишь только то, что есть?
Также говоря о язычестве, ты, судя по твоей-же аргументации, носишь розовые очки :)

> При желании можно любое действие, даже самое хорошее раскритиковать, "доказать" его аморальность и т.п.
> > Ты можешь говорить о том, что способен не вырывать отдельные места из контекста, а толковать, с учетом других мест?
> > Пока я такого не заметил :)
> За тобой тоже не замечено, если вопрос про язычество. И каждый из нас считает правым себя...

Какое конкретно место языческих священных книг мы обсуждали, я его вырвал из контекста и дал крайне предвзятое и неверное толкование? :)
О язычестве реально мы обсуждали: археологические нюансы, далее как язычники ради выгоды переходили в христианство, воздействие оккультизмам на человека. Что еще из существенного?
Я признавал, что среди язычников и атеистов хватало нормальных порядочных людей и т.п.
Что конкретно я говорил необоснованно?
Сдается мне, что это была попытка сказать "сам такой" :)

>> Если серьезно, то я уже приводил пророчества, исполнение которых нам можно проверить без особых усилий.
> Туманное пророчество - любимый фокус цыганской гадалки. Относиться серьезно к туманным предсказаниям - разписываться в своей недалекости.

Речь не о туманных пророчествах. Чего уж конкретнее тех, что я приводил?
Хотя иудеи их крайне не любят :)

>> ВСЕГДА собственный нераскаянный и непобежденный грех обостряет восприятие недостатков или грехов других.
> По русски - это поговорка про соринку и бревно. Без всякого участия мифического греха.

1. "про соринку и бревно" - сугубо из Библии :)
2. речь о принципиально ином явлении, происходящем при конкретных обстоятельствах, когда соринка может быть как раз в глазе смотрящего,
а бревно фактически имеет место быть у оппонента. Думаю для alextriam понятно.

>> "Если Бог не охранит города, то напрасно бодрствеут страж" - т.е. человек должен трудиться, но Божия поддержка исключительно важна.
> Вот, пример трактовки. Я вижу - если бог не поможет, человек может даже не стараться что-то делать. У тебя по другому.

Не по другому, просто твой пример трактовки очевиден и абсолютно верен, поэтому я его и не расписывал.
Как понимаешь, эти трактовки не опровергают друг друга, а дополняют.
И таких примеров много :)

Кому: alextriam, #1556

> ВСЕГДА собственный нераскаянный и непобежденный грех обостряет восприятие недостатков или грехов других.
> > Можно надеяться, что у тебя иначе?
> Эт ты уже моими словами меня, я грил что люди видят в других то что есть в них самих. Ясное дело и я не безгрешен.

Нет, речь о другом, когда в силу определенных обстоятельств, грехи других людей начинает восприниматься крайне обостренно и приводить к совершенно неверной реакции и тяжким последствиям.

Слегка похоже на "все мужики - скоты", "все женщины - шлюхи".
Но только очень слегка похоже, и потом это приводит к тому, что блудный сын оказывается не просто в чужом городе и грешником, а свинопасом:
занятие и ситуация абсолютно немыслимые для иудея, но в жизни часто встречающиеся, причем сдвиг происходит крайне незаметно.
Уточню: свинопас - пастырь свиней, абсолютно противоположное пастуху овец.
Притча крайне многогранная, бьющая по мозгам, но и обнадеживающая на милость отца.

> > Во многом согласен, кроме фразы, что Бог потом умывает руки.
> Ну камрад это слегка утрировано, не надо понимать слишком уж буквально

Я просто не знаю, как это можно было иначе вопринять :)
Особенности инет общения :)

> а то как я себя в них поведу в этих событиях это в основном моя отвественоость.

Да.
Хотя читая о судьбе Адольфа Алоизовича уверен, что в миллионах загубленных им людей есть немалая вина его папочки - Алоиза.
Редкостная сволочь был. Мне нравится басня о наказании в аду разбойника и поэта :)

>> А я вот до сих пор не понимаю природу света и его поведение (описывал).
>> Также возможность 5 мерного пространства - это как 3-мерный домик защищает от дожда, если измерений 5 или более?
>Ну камрад, оставь ты этот свет в покое, светит он себе да и ладно с ним. С Богом закончим - тогда и свет исследуем.

Не могу :)
По определению творение легче понять и осмыслить, чем творца.
И творения тем или иным образом свидетельствуют о своем создателе.
Т.о. если ряд фактов об особенностях творения, я не могу объяснить, только принять, что нечто несовместимое в моем понимании - как-то совмещается,
то что уж говорить об их Творце?

А свет, время, галактики, человек и т.п. - это творения.
Поэтому мне крайне важны эти вопросы - предохраняют от излишнего стремления разложить все по полочкам, позволяют нечто понять о Боге,
да и просто интересно :)

> Пиши когда пишется, я сам могу пропасть, но обязательно появлюсь тут снова, даешь 5 тыщь каментов!

Мне нравится такой стиль общения, когда не мечешься с темы на тему, а спокойно продолжаем обсуждать одну :)

>> Это еще что такое?
> Секта тоталитарного типа. Ихний гуру - Виссарион - провозгласил себя переродившимся Христом,

А еще АФАИК обладает стигматами, что-то типа Белого Братства, но недотягивает.

> >"Если Бог не охранит города, то напрасно бодрствеут страж" - т.е. человек должен трудиться, но Божия поддержка исключительно важна.
> > Вот, пример трактовки. Я вижу - если бог не поможет, человек может даже не стараться что-то делать. У тебя по другому.
> Знаете и вы оба правы!

Я об этом уже написал :)

> Каждый видит то что видит, тут уж не попишешь.

Просто разные грани.

> НО я вот кстати согласен с горынычем, прямым текстом написано если бог не охраняет можешь сколько хочешь стараться не поможет.
> какты камрад здесь увидел что человек должен трудиться я ума не приложу.

1. "а если страж не бодрствует"? :)
2. я не написал стиха, идущего рядом, насчет строительства дома, просто некогда :)

> Кстати знаю старушку которая поняла буквально указание что бог даст хлеб и пищу, и ничего не делала. Потом правда исправилась.

А "кто не работает, тот и не ешь" она, конечно, игнорировала? :)

Кому: Akov, #1561

> Кстати, когда говорим о Боге Яхве - тоже с большой.

Эй а как же однобожие???? Кто такой этот Яхве? А как же троица?

Кому: alextriam, #1563

>> Кстати, когда говорим о Боге Яхве - тоже с большой.
> Эй а как же однобожие???? Кто такой этот Яхве? А как же троица?

Ну забываю я иногда о пунктуации, забываю. :)
Такой вариант подходит?
"Кстати, когда говорим о Боге[,] Яхве - тоже с большой." :)

Кому: Akov, #1562

> Нет, речь о другом, когда в силу определенных обстоятельств, грехи других людей начинает восприниматься крайне обостренно и приводить к совершенно неверной реакции и тяжким последствиям.

Не камрад я не об этом, мне до чужих грехов дела нет, я грю о том что слова людей расходятся с их делами, это не обязательно грехи. Что это понять достаточно послушать человека а потом поглядеть на его дела.

Кому: Akov, #1562

> Я просто не знаю, как это можно было иначе вопринять :)
> Особенности инет общения :)

Да, есть такое.

Кому: Akov, #1562

> А свет, время, галактики, человек и т.п. - это творения.

Ладно, давай и свет будем разбирать.


Кому: Akov, #1562

> Мне нравится такой стиль общения, когда не мечешься с темы на тему, а спокойно продолжаем обсуждать одну :)

Согласен, на все сто.

Кому: Akov, #1562

> А "кто не работает, тот и не ешь" она, конечно, игнорировала? :)

Именно. Сидела и ждала когда манна небесная посыпется, не посыпалась.

Кому: Akov, #1564

не неподходит, хочу знать откуда Яхве взялся, и кто он такой, и как это согласуется с однобожием и троицей.

Кому: alextriam, #1566

> не неподходит, хочу знать откуда Яхве взялся, и кто он такой, и как это согласуется с однобожием и троицей.

Да ты чЁ камрад??? Яхве это аксиома!!!

Кому: alextriam, #1565

>> Нет, речь о другом, когда в силу определенных обстоятельств, грехи других людей начинает восприниматься крайне обостренно и приводить к
>> совершенно неверной реакции и тяжким последствиям.
> Не камрад я не об этом, мне до чужих грехов дела нет, я грю о том что слова людей расходятся с их делами, это не обязательно грехи.
> Что это понять достаточно послушать человека а потом поглядеть на его дела.

Если по-честному, то это грех. Да, разной тяжести, но грех.
Как-то проводили исследования, что среднестатистический человек ок. 30 раз в день говорит неправду.
Без выгоды, неумышленно, без всякого повода. Но "всякая неправда есть грех".
И у христиан также, и у меня, моих друзей - у всех бывают согрешения. Это в Писании говорится весьма четко и однозначно.
В чем отличие от других людей?
Мы стремимся, прилагаем усилия - и меняемся. Пусть очень медленно и со скрипом - но двигаемся.
Мы грех называем грехом и понимаем, что это плохо, мы принимаем ценности Библии и считаем, что мы сами принадлежим Христу.
Мы надеемся на Божию помощь и считаем, что получаем ее, хотя и наши усилия крайне важны.

Ты никогда не задумывался, какими могли быть твои знакомые, отнюдь несовершенные христиане, не будь они христианами?
Какими они были-бы, не измени их Бог, не прими они христианские ценности?
Мне нередко приходилось по своему поводу слышать такое от родственников.
Моим знакомым, которые были преступниками, так что их нынешние согрешения: что-то не так сказал, что-то пообещал и не сделал и т.п.,
не идут ни в какое сравнение с тем, что они вытворяли.
Моему другу, которого лет 20 назад командир части хотел отправить под трибунал, но просто не смог - иначе и сам бы пошел.
И т.д. и т.п.

Я никогда еще не встречался с тем, чтобы такое обостренное восприятие чужих грехов, без снисходительности и милости - не имело серьезной подоплеки.
Конечно, грехи бывают разные, но если ты все христианство обвиняешь в лицемерии и сам глубоко разочаровался, какие-то моменты из Библии считаешь бредом, то я не знаю случаев, когда в этом было-бы причина в самом христианстве. Не повод, а причина.
Порой причина скрывается от сознания самого человека настолько, что ее уже и не помнишь.
На тех, кто воспитывался в христианских семьях, кто воспринимал сколько-то долго христианское учение, грех действует совершенно иначе,
чем на людей, никогда его не знавших. Думаю, ты это осознаешь.

> не неподходит, хочу знать откуда Яхве взялся

На основании Писания на этот вопрос ответить невозможно. Просто ничего не говориться вообще.
Если говорить, что бог произошел из пустоты, то откуда взялась пустота?
Если говорить, что пустота взялась из ничего, то откуда появилось это ничего? :)
И так до бесконечности. Но рано или поздно эта цепочка должна иметь начало. Это называется причинно-следственная связь.
Я уже пытался ответить на этот вопрос. :)

#1521
"Причинно-следственная связь должна иметь где-то точку начала.
Абсолютного начала, до которого не было никакой причины и от которого остальные следствия.
Мы считаем, что это начало - Бог.
Сказано, что Бог сотворил "веки" - время, что было до сотворения времени, что такое время, а что вечность - абсолютно непонятно.
По крайней мере мне, и АФАИК ученным :) "


> и кто он такой

Сложный вопрос. Писание больше говорит о Его качествах, Его ценностях и действиях, но крайне мало о Его природе.
Может, чтобы мы не морочили голову тем, что сейчас не актуально? :)
А может, чтобы мы, анализируя доступное, сами пытались делать выводы? :)
Точного ответы, четкой формулировки я дать не могу - слишком мало исходных данных.
Если интересно, можешь поискать имена Бога - каждое из них дает какую-то характеристику.

> и как это согласуется с однобожием и троицей.

Я уже пытался описывать и пояснять :)
Библия не описывает, как это согласуется, просто описывает и все.
И нужно или принимать все эти места или нет.
Природа Бога, что было до сотворения мира, что будет после Армагеддона - описывается крайне скупо.
Возможно потому, что сейчас это несущественно.

Можно сравнивать с определенными аналогиями, но они достаточно относительны.
Как разные люди-личности со своим выбором составляют единую и одну Церковь, как мы не в состоянии понять ряд явлений, пока не изменится наш понятийный аппарат. Как люди не могли пояснять эти явления пока не появилась соответствующая база.
Но наши познания о Боге достоверно не обновятся еще определенное время.

Кому: Akov, #1561

> Это достаточно спорное утверждение, что питекантропы, неандертальцы, кроманьонцы - наши предки.
> Я бы сказал крайне спорное :)

Камрад, давай не будем про Адама и Еву? Есть наука, есть факты. Я, может, тоже хочу в Гиперборею верить, но пока нет точных доказательств - молчу.

> Насчет истории, те идолы кому принадлежат: скифам, сарматам, славянам?

Это одно и тоже. Скифы, сарматы - один народ, просто из по разному называли. Ну примерно как в одном славянском этносе множество племен. Так и они. И друг друга они не уничтожали - это придуманно норманистами. Одна культура становилась другой (обычно по правящей верхушке и названию). Но если не доказать, что они друг друга под чистую истребляли - этак получится больно древние славяне, а они же аакурат после Рюрика с дерева слезли! Кстати в Библии есть интересные факты, это подтверждающие. Если тамошние имена (Скиф например) принимать за народы, то интересная картина получается.

> Влияние греха на - от никакого вообще, до душевных расстройств (не путать с одержимостью, хотя некоторые грехи приводят и к этому) и до физических болезней. Спектр влияния крайне широк.

То есть наличием греха можно обьяснить любое недомагание?

> Или докажи, что этот аргумент - искажение :)

Он Творец и должен все знать. Если он меняет правила - чего жаловаться?

> 2. Реально, о периоде до закона, о законе и его роли, о благодати - говорится в Писании.

Камрад, давай уже не про легенды, а про то, что доказать можно.

> Вот только действия настоящих колдунов-экстрасенсов и т.п. отличаются, и последствия - крайне плачевные

Тебе встречаются плохие колдуны, мне - плохие христиане... Тенденция!

> Можно и согласиться, но с другой стороны я знаю и людей, слабых разумом, на которых христианство действует крайне благотворно.

Это любая религия так. Когда не можешь доверится себе - доверься старшему.

> Хотя есть 1 оговорка: если со стороны христиан не было греха.

А кто без греха?

Хотя слышал историю. По какой-то причине во время революции потребовалось расстрелять нескольких отшельников. Поставили к стенке, дали залп. Ничего, те лишь с рясы пули стряхнули. Дали еще один - тот же результат. Чем закончилось не помню.

Это о том, что для верящего человека нет предела возможностей. Если человек по настоящему верит в то, что делает - у него биополя так настроены, что колдун хоть что сделай - нихрена не выйдет, такую защиту не пробить. Это же кстати срабатывает с абсолютно не верящими ни во что людьми - их собственные поля настроены на полное отрицание внешних воздействий.

И тут самое интересное. Колдуны, можешь не верить - они не только плохое делают. И при попадании в защиту и далнейшем возвращении обратно, пучек энергии попадает на свою почву и действует сильнее задуманного. Если колдун плохое колдовал - то ему действительно будет херово.

> Или ты хочешь, чтобы тебя "запрограммировали" и лишили возможности ходить на красный? :)

Вот у тебя дети есть? Если ты их не воспитываешь - не удивляйся тому, что из них вырастет. Ваш Бог не занимается воспитанием, но с результата спрашивает.

> Насчет сковородок - не верь, все намного хуже.

Я и так и так не поверю. Я же убежденный язычник, верю в перерождение.

Да и вообще, нет другого ада и рая кроме тех, что мы делаем на Земле.

> Когда она смирилась, умалилась - то ее дочь получила исцеление.

Чисто по человечески - поступок мудака. Заставлять отчаявшуюся мать умалять - это каким уродом надо быть? Или я чего-то не понимаю?

> В жизни человека наступит момент, когда прийдется показать, что у тебя есть.

Давай без вусших материй. Христос хотел смокву, Христос смокву не получил, за что убил дерево. При том, что оно было нормальное, просто не сезон.

> Я не 1 дерево посадил и не 1 срубил, поэтому священного трепета перед деревом и
> возмущения о загубленном деревце не испытываю.

Я тоже животных люблю, а мясо ем без смущения. Если ты уничтожаешь ради того, чтобы жить - это нормально и не требует оправданий. А если ты убиваешь ради забавы или от обиды - это поступок не человека, но бандерлога. Христос без всяких калебаний убил то, что никак не могло его порадовать плодами. Кто он после этого?

> некоторых скифских обычаях

Боюсь, даже если ты читал что-то хорошее - понял через свой круг понимания. Я вообще не знаю, как христианин может понять обычай, например, трофейных черепов. Это когда из черепа уважаемого врага делали ритуальную чашу, да вражеские черепа в углах дома ставили (но это уже у знатных родов). В России кстати, последняя традиция просуществовала аж до 17 века.

> О некоторых нюансах древнерусского язычества очень интересно описано в "Повести временных лет".

Это как сказать - "О некоторых нюансах советского быта можно узнать из западных пропагандистских листовок". Кто ее писал-то? Думаешь монах может что-нибудь здраво оценить? Да и вообще, спорный документик, много в нем лапши.

> Кстати, ты ругаешь Владимира, с того периода, когда он стал христианином, или и когда был язычником? :)

Я считаю Владимира мудаком всю его жизнь. Перед принятием христианства он, напомню, устроил реформу язычества исключительно под свои нужды. Он предатель.

> Это намек на христианина грека, сына которого совершенно случайно назначили для жертвоприношения :)

Кстати заслуга вашего Владимира, это он ввел человеческое жертвоприношение в культе Перуна.

> Большинство о язычестве уже забылось за ненадобностью

Напомню - язычество было уничтожено христианами. То, что осталось в народе - просуществовало до сих пор в деревнях, практически не изменившись. Так что заявления Церкви о том, что "язычество отжило себя много веков назад" считаю совершенной подлостью и надсмехательством над теми, кого тогда вырезали.

> Ты не замечал, как часто на деле мы забываем об ответственности? :)

Человек (с большой буквы) - не забывает никогда. Творец уж тем более не должен, если притендует на права и обязанности Совершенства.

> Это если-бы мы были роботами, жестко запрограммированными.
> А так, должен ли Бог отвечать за то, что человек ВЫБИРАЕТ быть безбожником, со всеми соответствующими последствиями?

Должен. Как отец должен отвечать за ту хуйню, которой мается его сын.

> Давай сравним: я вижу и черное и белое в христианстве, ты только черное.

Я говорю только о черном. Просто если бы разговаривал с сатанистом - сложилось бы мнение, что я вообще верующий каких поискать.

> Ты видишь в христианстве ТОЛЬКО черное. Т.е. это явно свидетельствует об очках.

Я злой за то, что делали христиане моей стране и моим единоверцам. Я благодарен за то хорошее, что они в сделали для моей страны. Но если ты такой светлый - можно я буду обращать внимание только на черное?

А очки на мне, конечно, есть, просто в силу возраста и отсутствия большого жизненного опыта. Но если меня сравнить с, допустим, родноверами - да я вообще чудо как адекватен и незамутнен!

> Также говоря о язычестве, ты, судя по твоей-же аргументации, носишь розовые очки :)

Камрад, это моя вера. Я, конечно, не буду оправдывать ненужные убийства христиан язычниками (1-славянскими, 2-если таковые имелись), но в остальном уж простите. Хотя обратно, это я с зристианином дискутирую, а вот с язычником я бы чисто из интереса представлял совершенно другую позицию.

> Сдается мне, что это была попытка сказать "сам такой" :)

Так и есть!!!

> Речь не о туманных пророчествах. Чего уж конкретнее тех, что я приводил?

В начале двадцатого века можно было сказать - "придет великий вождь!", а в последствии лихо представить Ленина и Сталина подтверждением этих слов. То же самое можно сазать и сейчас - а далее ждать результата.

> Т.о. если ряд фактов об особенностях творения, я не могу объяснить, только принять, что нечто несовместимое в моем понимании - как-то совмещается,
> то что уж говорить об их Творце?

Все тайное становится явным. В зависимотси от того, какой будет картина, когда тайн во Вселенной для человека просто не останется - станет понятно, кто из нас прав. Является ли она творением или сама является Творцом.

> А свет, время, галактики, человек и т.п. - это творения.

А есть ли доказательство, что это все созданно извне?

> Мне нравится такой стиль общения, когда не мечешься с темы на тему, а спокойно продолжаем обсуждать одну :)

Осень, осень плёхо! Сразу становится видна собственная некомпетентность в выбранном вопросе!!!

> Просто разные грани.

Стопудово!

Кому: bf, #1567

> Да ты чЁ камрад??? Яхве это аксиома!!!

[издеваешься? отца и сына и святого духа на тебя нет!]



Кому: Akov, #1568

> Ты никогда не задумывался, какими могли быть твои знакомые, отнюдь несовершенные христиане, не будь они христианами?
> Какими они были-бы, не измени их Бог, не прими они христианские ценности?

Я почему-то думаю они были бы куда лючше, и не были бы такими слабовольными слютняями. Им бы не приходилось врать и лицемерить. Терпимость и всепрощение привели к тому что европа скоро вымрет от однополых браков, политкоректности и толерантности.

Кому: Akov, #1568

> На тех, кто воспитывался в христианских семьях, кто воспринимал сколько-то долго христианское учение, грех действует совершенно иначе,
> чем на людей, никогда его не знавших. Думаю, ты это осознаешь.

Камрад, люди вырастающие в сильно религиозных семьях как правило ебонуты, вот например мерлин менсон, я в свою очередь тоже ебонут и отрицательно настроен к христианству.
А грех для людей выросших в таких семьях - тяжелая психологическая травма.
Кстати психотерапия на меня не действует, проверено.

Кому: Akov, #1568

> и как это согласуется с однобожием и троицей.
>
> Я уже пытался описывать и пояснять :)
> Библия не описывает, как это согласуется, просто описывает и все.
> И нужно или принимать все эти места или нет.
> Природа Бога, что было до сотворения мира, что будет после Армагеддона - описывается крайне скупо.
> Возможно потому, что сейчас это несущественно.

Может стоило вообще не упоминать таких моментов в библии дабы не попасть в просак? Складывается впечатление что писавшие ее слышали звон да не знают где он, другими словами написали обо всем что знали, при этом часто не имея понятия о предмете описания.
Это впечатление вполне объясняет троицу и прочие нелепости, люди просто не были в курсе, а другие это подхватили и вот опачки свеженькая байка о троице.

Кстати как ты относишься к тому что Иисус еврей, и библия она про евреев и для евреев, я вот никак не могу понять каким боком мы [славяне] к ней относимся? Я с украины потому байки о том что иисус был украинцем не принимаются в качестве объяснения.

Кому: Akov, #1568

> Но наши познания о Боге достоверно не обновятся еще определенное время.

Определенное время значит ты располагаешь конкретными сроками? Ты гришь пророчества сбываются, вот когда армаггедон будет? Что он будет собой представлять?

Кому: Горыныч, #1569

> Если тамошние имена (Скиф например) принимать за народы, то интересная картина получается.

Да в общемто библия частенько указывает от кого какие народы произошли, так что имена вполне можно принимать за народы. А если нравится - можешь вообще кусок переписать/оттрактовать так как тебе хочется, не вопрос, библия и такое допускает.

Кому: Горыныч, #1569

> Вот только действия настоящих колдунов-экстрасенсов и т.п. отличаются, и последствия - крайне плачевные
>
> Тебе встречаются плохие колдуны, мне - плохие христиане... Тенденция!

А почему такое разделение? И христиане могут колдовать, и колдуюют. Вона экстрасенсики, бабки, ведьмы, всякие - у каждого кресты, иконы все дела, именем иисуса исцеляют.

Кому: akov

> Большинство о язычестве уже забылось за ненадобностью

Камрад ты ошибаешься, если ты из россии то если достаточно отъехать от москвы сполне можно встретить язычников. Я общаюсь с парнем из тюмени он расказывал что у них есть масса язычников, которым ничего не мешает пойти перекрестится перед иконом николая а потом пойти в лес и поклоняться своим богам.

Кстати камрады, то что библию можно толковать как угодно доказывает огромное количество христианских сект, новое толкование -новая секта.

Кому: alextriam, #1570

> Терпимость и всепрощение привели к тому что европа скоро вымрет от однополых браков, политкоректности и толерантности.

Золотые слова. От сильной церкви, не терпящей возражений - щас поболе току было бы. Хотя бы в том же противостоянии с исламским миром

> А грех для людей выросших в таких семьях - тяжелая психологическая травма.

По разному бывает. У меня друг из ортодоксальной семьи, все как надо, и молится, и постится. А я со своими маленькими грешками - с ним рядом не стоял. И его за это никакие совести не мучают...

> Кстати как ты относишься к тому что Иисус еврей, и библия она про евреев и для евреев, я вот никак не могу понять каким боком мы [славяне] к ней относимся?

Тоже согласен. Не понимаю, как можно предавать своих предков...

> А почему такое разделение? И христиане могут колдовать, и колдуюют. Вона экстрасенсики, бабки, ведьмы, всякие - у каждого кресты, иконы все дела, именем иисуса исцеляют.

Камрад, все колдовство - это управление полями человека. Не более того. Все заговоры и махание руками - либо вспомогательное (настраивает и напрявляет), либо показуха и ничего хорошего не получится. Если экстрасекс\маг\шаман или кто-то еще этого не знает - беги без оглядки от такого. Если он при этом еще и иконами увешан - беги еще сильнее. Вероятность, что это что-то хорошее ничтожно мала.

Кому: alextriam, #1570

> [издеваешься? отца и сына и святого духа на тебя нет!]

Они следствие из аксиомы. Так же из этого следует, что они со мной триедины. То есть нас четверо!!!

Кому: Горыныч, #1569

> Это достаточно спорное утверждение, что питекантропы, неандертальцы, кроманьонцы - наши предки.
> > Я бы сказал крайне спорное :)
> Камрад, давай не будем про Адама и Еву? Есть наука, есть факты.

ОК. Давай конкретные научные факты, однозначно опровергающие, что человек - Божие творение.
Если ты вникнешь в само понятие науки, область применеия и задачи науки, научные методы и доказательства, развитие науки, то будет ясно, что наука просто не в состоянии ответить на ряд вопросов.
К тому-же наука динамична. Я малость похулиганил: неандертальцы и питеканропы уже не очень считаются предками человека, с питекантропом посложнее, но в общем тоже. Как и внешний вид неандертальца претерпел изменения: особь, на рисунки которой мы смотрели в школе была больна артритом или рахитом :)
Почитай историю пилтсдаунского человека или гесперопитека - просто ради развлечения :)

Когда будешь приводить научные факты, то заодно поясни, с какой из нынешних версий теории эволюции они согласуются - их такое множество :)
Т.е. наука безусловно что-то утверждает и поясняет, но есть нюансы: пробелы, нестыковки, противоречия и сказать, что гарантированно происходило развитие таким-то образом с помощью научных методов пока невозможно :)

> > > Насчет истории, те идолы кому принадлежат: скифам, сарматам, славянам?
> Это одно и тоже. Скифы, сарматы - один народ, просто из по разному называли.

Это родственные народы, но все-же разные.

> Ну примерно как в одном славянском этносе множество племен. Так и они. И друг друга они не уничтожали - это придуманно норманистами.

Что говорит наука, к который ты аппелируешь. Причем заявляет авторитетно :)
"Время появления собственно скифов – не позднее 8 в. до н. э. Они вытеснили из Причерноморья киммерийцев и по их следам предприняли несколько вторжений в Переднюю Азию. Скифы уничтожили Урартское царство, разгромили Фригию и были побеждены лишь мидийским царем Киаксаром, да и то при помощи хитрости. Они проникали также в Центральную Европу и Поволжье. То была героическая эпоха скифов, время так называемого “первого царства”."

Я понимаю, что В.Н. Татищев - известный норманский историк :)
Но в общем я не знаю, кто кроме славянофильских историков придерживается такой версии?
Если столько научных споров относительно недавних событий, то что говорить о тех, что куда древнее? :)

> Если тамошние имена (Скиф например) принимать за народы, то интересная картина получается.

Да вроде как ничего особого

>> Влияние греха на - от никакого вообще, до душевных расстройств (не путать с одержимостью, хотя некоторые грехи приводят и к этому)
>> и до физических болезней. Спектр влияния крайне широк.
> То есть наличием греха можно обьяснить любое недомагание?

И да и нет: любое недомогание МОЖЕТ быть следствием греха, но это не означает, что оно ЯВЛЯЕТСЯ его следствием.
Оговорюсь: речь о конкретных грехах.

>> Или докажи, что этот аргумент - искажение :)
> Он Творец и должен все знать. Если он меняет правила - чего жаловаться?

Еще раз, Он меняет правила, т.к. меняется человек.
Идет процесс воспитания человечества и Бог дает то, что нужно для наших дальнейших шагов.
То, что я позволял своим детям раньше, в силу ИХ слабости, не позволяю сейчас.
Я не ошибался, когда нечто позволял, не ошибался - когда вводил новый правила, они растут.
Так понятно? :)

>> 2. Реально, о периоде до закона, о законе и его роли, о благодати - говорится в Писании.
> Камрад, давай уже не про легенды, а про то, что доказать можно.

Еще раз - речь шла о том, ПОЧЕМУ менялись требования, что Писание об этом говорит.

>>> Я ведь в других постах уже отвечал, что требования Бога к людям менялись, по мере взросления человека.
>> Эт, камрад, уже оправдания. Ежели так все переворачивать, так и Гитлера оправдать можно.
>2. Реально, о периоде до закона, о законе и его роли, о благодати - говорится в Писании.

Что об этом говорит Библия можно доказать - просто взять и почитать :)
Ты как-то невнимательно читаешь :)

> > Вот только действия настоящих колдунов-экстрасенсов и т.п. отличаются, и последствия - крайне плачевные
> Тебе встречаются плохие колдуны, мне - плохие христиане... Тенденция!

Я больше сталкивался с отдаленными последствиями, через годы.

> > Хотя есть 1 оговорка: если со стороны христиан не было греха.
> А кто без греха?

Речь шла о сугубо специфических ситуациях, которых у нормальных христиан, по идее, не должно быть вообще. Тогда бывают нюансы.
Это была оговорка, чтобы избежать споров, на случай если ты очень в теме :)Кому: Горыныч, #1569

>> Или ты хочешь, чтобы тебя "запрограммировали" и лишили возможности ходить на красный? :)
> Вот у тебя дети есть?

Да.

> Если ты их не воспитываешь - не удивляйся тому, что из них вырастет.

Даже при надлежащем воспитании нет гарантии, что будет то, что надо.

> Ваш Бог не занимается воспитанием, но с результата спрашивает.

Мы считаем, что Библия, смерть и воскресение Христа, то с чем приходится постоянно сталкиваться - это и есть воспитание.Кому: Горыныч, #1569

>> Когда она смирилась, умалилась - то ее дочь получила исцеление.
> Чисто по человечески - поступок мудака. Заставлять отчаявшуюся мать умалять - это каким уродом надо быть? Или я чего-то не понимаю?

Да, не понимаешь и не учитываешь: "умОлять" и "умалилась" имеют принципиально разный смысл :)
Еще раз это событие происходило не наедине и имело очень далеко идущие последствия.

>> В жизни человека наступит момент, когда прийдется показать, что у тебя есть.
> Давай без вусших материй. Христос хотел смокву, Христос смокву не получил, за что убил дерево. При том, что оно было нормальное, просто не сезон.

Ошибаешься, даже в несезон на дереве есть плоды, просто еще незрелые. :)
А там не было никакого вообще.
Есть интересная притча о дереве, которое не приносит плода :)

> Я тоже животных люблю, а мясо ем без смущения. Если ты уничтожаешь ради того, чтобы жить - это нормально и не требует оправданий.
> А если ты убиваешь ради забавы или от обиды - это поступок не человека, но бандерлога. Христос без всяких калебаний убил то, что никак
> не могло его порадовать плодами. Кто он после этого?

В моем понимании это событие послужило тому, чтобы многие люди задумались и могли жить.
Ты очень интересно воспринимаешь личность Христа: то Он на кресте прощал убийц, а то вдруг на дерево обидился :)
Мотивы с деревом для меня крайне понятные, очевидные и уважительные :)

>> Большинство о язычестве уже забылось за ненадобностью
> Напомню - язычество было уничтожено христианами.

Странно, я вообще-то речь вел о себе, что большинство моих знаний по этой теме, как и по ряду других - забылись :)
Неужто я действительно так криво излагаю мысли? :)

>>> А в ответ "Я никогда не знал вас, делающие беззаконие".
>> Отмазка. Ответственность нужна за свои действия.
>> Ты не замечал, как часто на деле мы забываем об ответственности?
> Человек (с большой буквы) - не забывает никогда. Творец уж тем более не должен, если притендует на права и обязанности Совершенства.

Я речь вел о людях "мы забываем", а ты оказывается, о Боге?
Не верю, что ты не совершаешь порой поступков, не подумав об ответственности.
Бог о ней не забывает.

>> Это намек на христианина грека, сына которого совершенно случайно назначили для жертвоприношения :)
> Кстати заслуга вашего Владимира, это он ввел человеческое жертвоприношение в культе Перуна.

Здесь есть ряд нюансов, почему эти жертвоприношения не вызвали отторжения и т.п.: может уже было и раньше? :)

> >Это если-бы мы были роботами, жестко запрограммированными.
> > А так, должен ли Бог отвечать за то, что человек ВЫБИРАЕТ быть безбожником, со всеми соответствующими последствиями?
> Должен. Как отец должен отвечать ...

Просьба: давай без матов. ОК? Для меня это крайне неприятно.
Еще раз: альтернатива или программирование или право выбора.
Причем с правом отвергнуть Бога, выбрать плохое и т.п.
Бог может заставить нас вести себя хорошо, но это будет не сознательный выбор, не состояние сердца - а страх наказания.

>> Сдается мне, что это была попытка сказать "сам такой" :)
> Так и есть!!!

Надеюсь, ты согласен, что языческие тексты мы не обсуждали и я им не давал странного толкования? :)

О Владимере - это был весьма успешный и победоносный князь.
Не от нечего делать он пытался изменить существующую религию: жизнь заставила.
Я в нем вижу крайнего прагматика, успешного и беспринципного.
Обрати внимание, что в ПВЛ нет негативных характеристик действий Святослава, Ольги, Владимира и т.п.
Даже с целью сравнить: язычество - тьма, христианство - свет :)
Есть мнение, что Нестор пользовался дохристианскими докириллическими источниками и что на Руси была уже тогда письменностьюКому: Горыныч, #1569

>> Речь не о туманных пророчествах. Чего уж конкретнее тех, что я приводил?
> В начале двадцатого века можно было сказать - "придет великий вождь!",

Еще раз: речь о сугубо конкретных явлениях, некоторые из которых [гарантированно] были даны в 200 г. до н.э.
А по христианским источникам - 1500 до н.э.
Каковы шансы, что Израиль будет дважды изгнан из своей земли, а потом вернется? Что здесь туманного?
Каковы шансы, что второе рассеянние Израиля будет через 40 лет после распятия Христа, а Храм будет уничтожен?
А его оставшиеся ворота замурованы? Что здесь туманного?
Каковы шансы, что Мессия будет убит, как говорится в Данииле, когда ВСЕ евреи ожидали победоносного царя-освободителя, да и сейчас ожидают еще.
Что здесь туманного? :)
Каковы шансы, что трусы, разбежавшиеся от угрозы смерти, после гибели смоего лидера изменятся настолько, что все, кроме 1 примут мученическую смерть?
В общем - инфы море :)

>> А свет, время, галактики, человек и т.п. - это творения.
> А есть ли доказательство, что это все созданно извне?

Научных - нет.

>> Мне нравится такой стиль общения, когда не мечешься с темы на тему, а спокойно продолжаем обсуждать одну :)
> Осень, осень плёхо! Сразу становится видна собственная некомпетентность в выбранном вопросе!!!

Понимаю, что здесь ирония, но не понимаю, что ты хотел сказать :)

> По разному бывает. У меня друг из ортодоксальной семьи, все как надо, и молится, и постится. А я со своими
> маленькими грешками - с ним рядом не стоял. И его за это никакие совести не мучают...

Большинство из тех исторических особей, кого я не могу назвать христианином - тоже молились, постились и кричали о своей вере христианской.

> А почему такое разделение? И христиане могут колдовать, и колдуюют. Вона экстрасенсики, бабки, ведьмы, всякие - у каждого кресты,
> иконы все дела, именем иисуса исцеляют.

За такие фокусы - отлучение без разговоров. Всегда, без исключений.
Но у таких ничего христианского, кроме внешних символов нет.

> Камрад, все колдовство - это управление полями человека. Не более того.

Всякое колдовство - обращение в духовный мир, не менее того.
Что самовольно категорически запрещено Писанием.

> Если он при этом еще и иконами увешан - беги еще сильнее. Вероятность, что это что-то хорошее ничтожно мала.

Редкий случай, когда у нас полное единодушие :)

Кому: Горыныч, #1571

> От сильной церкви, не терпящей возражений

нет ее больше. она сама гниет изнутри бешеными темпами, ей нету дел до остальных самой бы выжить.

Кому: Горыныч, #1571

> По разному бывает. У меня друг из ортодоксальной семьи, все как надо, и молится, и постится. А я со своими маленькими грешками - с ним рядом не стоял. И его за это никакие совести не мучают...

Я ж и грю как правило, зависит от условий, от того в каком возрасте стали родители толкать ребенку телеги о христе.
А грехи отмаливаются так что какие проблемы? Согрешил покаялся - чист.

Кому: Горыныч, #1571

> Камрад, все колдовство - это управление полями человека.

Я не видел серьезного колдунства, не видел полей, я кое что знаю чисто для себя, есть у меня задатки к этому делу но я туда не лезу. Не мое.

Кому: bf, #1572

> Они следствие из аксиомы. Так же из этого следует, что они со мной триедины. То есть нас четверо!!!

Ну камрад давай лучше по существу, стебать троицу любой может, но многие верят и не задумываются во что.

Кому: Akov, #1573

> то будет ясно, что наука просто не в состоянии ответить на ряд вопросов.

Можно подумать библия дает ответы на ряды вопросов. Я не против того что бог сотворил человека, только зачем врать то так в библии?

Кому: Akov, #1573

> Еще раз, Он меняет правила, т.к. меняется человек.
> Идет процесс воспитания человечества и Бог дает то, что нужно для наших дальнейших шагов.
> То, что я позволял своим детям раньше, в силу ИХ слабости, не позволяю сейчас.
> Я не ошибался, когда нечто позволял, не ошибался - когда вводил новый правила, они растут.
> Так понятно? :)

Камрад, вглядись в историю, люди за 2000 лет не изменились, они также лгут, также грешат, и также режут друг другу глотки по тем же самым мотивам. За 2000 лет только прошел прогрес, от медного топора к ядерной бомбе.
Или под сменой правил ты подразумевашь что что теперь педрила может быть священиком и безнаказанно ебать детей?

Кому: Akov, #1573

> За такие фокусы - отлучение без разговоров. Всегда, без исключений.
> Но у таких ничего христианского, кроме внешних символов нет.

камрад государство не разрешает использовать свою символику черти где, почему же именем церкви, творится всякая херня?

Кому: alextriam, #1574

> Ну камрад давай лучше по существу, стебать троицу любой может, но многие верят и не задумываются во что.

По существу я не вижу противоречий в троице. Почему квантово-волновой дуализм может быть, а триединство нет? Наука к троице вообще никак не относится(померить нечего). Камрад ты ссылку прочитал мою на Лема? Там очень всё хорошо объяснено. Только в моей жизни(с научной точки зрения) ничего не изменится от того что есть троица или нет. По поводу христианства в целом я же с тобой тут пообщался и озвучил свою позицию.

Кому: alextriam, #1570

> Ты никогда не задумывался, какими могли быть твои знакомые, отнюдь несовершенные христиане, не будь они христианами?
> > Какими они были-бы, не измени их Бог, не прими они христианские ценности?
> Я почему-то думаю они были бы куда лючше, и не были бы такими слабовольными слютняями. Им бы не приходилось врать и лицемерить.

Ты уверен, что их хорошо знаешь?
Вполне возможно, что и моих знакомых и меня кто-то малознающий воспринимает как слабовольных слюнтяев :)
Есть история, как потерпевший кораблекрушение выбирается на берег. Его встречают дикари и радостно предлагают вместе поблагодарить Бога за спасение.
В ответ человек начинает ехидничать, что вы слюнтяи, ничего не понимаете, Бога нет.
На что с удивлением узнает, что его еще совсем недавно бы съели, т.к. были язычниками :)

Я не знаю, действительно ли окружающие тебя христиане столь плохие, может быть - бывает всякое.
Но думаю, что тут во многом твое предубеждение. :)

> Терпимость и всепрощение привели к тому что европа скоро вымрет от однополых браков, политкоректности и толерантности.

То, что там происходит - во многом грубое нарушение Писания и торжество либерально-гуманистических принципов, по которым человек - мерило всего.
Беда там не исполнении христианского учения, а в его нарушении и искажении.
Т.е. причина - в ином.

> На тех, кто воспитывался в христианских семьях, кто воспринимал сколько-то долго христианское учение, грех действует совершенно иначе,
> > чем на людей, никогда его не знавших. Думаю, ты это осознаешь.
> Камрад, люди вырастающие в сильно религиозных семьях как правило ...

И к тебе громадная просьба не ругаться. ОК? :)

> А грех для людей выросших в таких семьях - тяжелая психологическая травма.

И многое другое еще.

> Кстати психотерапия на меня не действует, проверено.

Так и не должна по определению.

> Может стоило вообще не упоминать таких моментов в библии дабы не попасть в просак? Складывается впечатление что писавшие ее слышали звон
> да не знают где он, другими словами написали обо всем что знали, при этом часто не имея понятия о предмете описания.

Необходимость. С одной стороны надо было подготовить группу людей, способных воспринять Божие требования, выработать иммунитет от язычества, которое было господствующим во всех народах. Понятно, что ничего не говорить о Боге, Его сущности было невозможно.

Или представь, что может думать например Иезекииль, видя современную нам войну?
Как он должен ее описать?
Нет у него слов: танковая атака, бомбово-штурмовой удар и т.п.
Соответственно и в других случаях - или описать как получается, в доступных терминах. Или никак.
Поэтому порой встречаются требования виденное не излагать.

> Это впечатление вполне объясняет троицу и прочие нелепости, люди просто не были в курсе, а другие это подхватили и вот опачки
> свеженькая байка о троице

Да, есть такая теория. У нее одна важная особенность: Библия недостоверна, бред и т.п.
Если же Библия достоверна в том, что мы можем проверить, то я буду верить, что правда и там, где проверить не можем.

Ты не привел еще ни 1 убедительного аргумента недостоверности Библии, который можно проверить. :)
Аргументы о "бредовости Троицы" проверить пока невозможно.
Я же приводил достаточно, опровержений пока нет, если почитать те книги, на которые я давал ссылки,
то может там ты найдешь примеры, для убедительного доказательства ложности Библии? :)
Опять Дж. Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства" и "Не просто плотник" - там кое-что о науке и научных доказательствах говорится :)

> Кстати как ты относишься к тому что Иисус еврей, и библия она про евреев и для евреев,

Библия во многом про евреев и для евреев, но не только. :)

> я вот никак не могу понять каким боком мы [славяне] к ней относимся?

А каким образом мы относимся к закону гравитации, открытому англичанином Ньютоном, опубликованном в ангийском издании на английском языке? :)
Он его сформулировал, не более того, а закон был повсеместно.
Так же и с Писанием - евреи просто донесли нужную информацию, о законах, которые действуют повсеместно. :)
Если уж на то пошлО, то на то, чотбы Иисус родился евреем был целый ряд причин по Библии.
Я их просто не хочу затрагивать - сильно много всяких связей и нюансов.

Не для комментариев, а для размышления, как тебе мысль, что ни один народ на земле в то время не смог-бы казнить Христа?
Еще раз - дискутировать я не буду на эту тему :)

> Я с украины потому байки о том что иисус был украинцем не принимаются в качестве объяснения.

Неужто я засветился в подобном бреде? :)

>> Но наши познания о Боге достоверно не обновятся еще определенное время.
> Определенное время значит ты располагаешь конкретными сроками? Ты гришь пророчества сбываются,

Я знаю не о конкретных сроках, а о том, чем некоторые события будут сопровождаться.

> вот когда армаггедон будет, Что он будет собой представлять?

Сильно долго писать, но не раньше чем через 1000 лет :)

> А если нравится - можешь вообще кусок переписать/оттрактовать так как тебе хочется, не вопрос, библия и такое допускает.

Откуда ты взял, что Библия такое допускает? Серьезно?
Люди такое делают, об этом предсказывалось, но где ты взял из Писания мысль, что это нормально, допустимо?

> А почему такое разделение? И христиане могут колдовать, и колдуюют. Вона экстрасенсики, бабки, ведьмы, всякие - у каждого
> кресты, иконы все дела, именем иисуса исцеляют.

Горынычу ответил, но еще раз: всякий оккультизм в любой форме для христиан недопустим.
Без оговорок и ограничений.

>> Большинство о язычестве уже забылось за ненадобностью
> Камрад ты ошибаешься, если ты из россии

Я о себе вел речь :)
Большинство сведений о язычестве у меня забылось за ненадобностью.
Ну не хочу лишнего писать - время :)

> Кстати камрады, то что библию можно толковать как угодно доказывает огромное количество христианских сект, новое толкование -новая секта.

Уточню - то что толкуют как угодно, но так нельзя и за это прийдется отвечать весьма круто, по всей программе.
Я уже писал, толкуют произвольно историю, науку, что угодно. По поводу и без повода.
Но это не говорит, что такие толкования верны и не говорит о бредовости науки вообще или скажем истории, палеонтологии, биологии ...

Наверное, до следующей недели :)

Кому: alextriam, #1574

> А грехи отмаливаются так что какие проблемы? Согрешил покаялся - чист.

Грехи не отмаливаются никак. И покаяться - это отнюдь не сказать "прости Господи".
Неужели родители - протестанты тебя этому не учили?

>> то будет ясно, что наука просто не в состоянии ответить на ряд вопросов.
> Можно подумать библия дает ответы на ряды вопросов.

Библия отвечает только на те вопросы, на которые считает нужным отвечать.
Ряд важных ДЛЯ ТЕБЯ вещей, для Писания абсолютно несущественны и о них может говориться вскользь, обрывочно, или вообще никак.

> Я не против того что бог сотворил человека, только зачем врать то так в библии?

Вранье в студию! :)

> Камрад, вглядись в историю, люди за 2000 лет не изменились

Ой-ли? :)
То, что Авраам назвал жену сестрой для любого нормального человека сейчас - дикость.
То, что хотим мы или нет, но принципы "не делай другим того, чего себе не желаете" и "как хотите, чтобы с вами поступали люди" - влияют на нас, на наше сознание, общество. Далеко не всегда мы им следуем, но влияют.
Это из наиболее ярких примеров.

3000 лет назад люди в принципе НЕ МОГЛИ воспринять учение Христа.

> камрад государство не разрешает использовать свою символику черти где, почему же именем церкви, творится всякая херня?

А что реально можно сделать: подать в суд за нарушение "торговой марки"?
Реальные возможности для противодействия - минимальны.
К нам как-то раз приходил экстрасенс, говорит: "давайте у вас буду лечить людей, а верующих - бесплатно".
Ему кратко рассказали чем он занимается по нашему мнению.

А потом он на сеансах своей публике заявляет, что действует при нашей поддержке.
И что предлагаешь реально делать?
Писать опровержения, подавать в суд, просить знакомых преступников наехать? :)

Опять настоятельно прошу - без мата!

Ндаа.
Обещал закончить - не получается. Вот и неправда, и лицемерие :)

Я кстати, сам с Украины. Днепропетровск.

Кому: bf, #1575

> По существу я не вижу противоречий в троице. Почему квантово-волновой дуализм может быть, а триединство нет?
> Наука к троице вообще никак не относится(померить нечего).

Приятно читать здравые мысли :)

Кому: bf, #1575

> Почему квантово-волновой дуализм может быть
> Наука к троице вообще никак не относится(померить нечего).

Ну камрад, дуалихм теория, никто в нем не уверен, он может есть а может его и нет. Али уже доказаная?
А троица это догмат и христиане утверждают что так оно и есть. Я не против, пусть есть троица, так никто внятно не может мне объяснить а я не могу понять что это такое. Я тоже считаю что наука к троице не относится и считаю что некоректно сравнивать троицу и дуализм. Мы ж не сравниваем километры с килограмами, потому и троицу не надо с дуализмой.

Кому: Akov, #1576

> Ты уверен, что их хорошо знаешь?
> Но думаю, что тут во многом твое предубеждение. :)

Мой папа подходит?


Кому: Akov, #1576

> Беда там не исполнении христианского учения, а в его нарушении и искажении.

Хорошо напишу по другому "Трактовка библии абы как, или так как хочется и выгодно опредленным кругам приели к тому.... "
так верно?

Кому: Akov, #1576

> И к тебе громадная просьба не ругаться. ОК? :)

Я постараюсь.

Кому: Akov, #1576

> Ты не привел еще ни 1 убедительного аргумента недостоверности Библии, который можно проверить. :)
> Аргументы о "бредовости Троицы" проверить пока невозможно.
> Я же приводил достаточно, опровержений пока нет, если почитать те книги, на которые я давал ссылки,
> то может там ты найдешь примеры, для убедительного доказательства ложности Библии? :)
> Опять Дж. Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства" и "Не просто плотник" - там кое-что о науке и научных доказательствах говорится :)

Ну камрад, щас офис переезжает, а я его сисадмин, сам понимаешь, вот когда все устакантися - тогда и почитаю, через недельку другую. Будут тебе доводы.

Кому: Akov, #1576

> Неужто я засветился в подобном бреде? :)

Это я на всякий случай :-) Что ты так сразу :-)

Кому: Akov, #1576

> Люди такое делают, об этом предсказывалось, но где ты взял из Писания мысль, что это нормально, допустимо?

Ключевые слова "Люди такое делают", значит допускает? Я не говорил что это нормально, как раз наоборот.

Кому: Akov, #1576

> Уточню - то что толкуют как угодно, но так нельзя и за это прийдется отвечать весьма круто, по всей программе.

Хорошо, как среди всех сект основаных на христианстве, да и среди ветвей самого христианства - православные католики протестанты, выбрать верную?
Кто прав?

Кому: Akov, #1577

> Неужели родители - протестанты тебя этому не учили?

Хе-хе, про родителей опустим, не охота, у них экзотичесий протестантизм.
У православных очень все хорошо отмаливается и кается.

Кому: Akov, #1577

> Вранье в студию! :)

По библии Адам первый человек на земле так? А научно доказано что нет, не первый.
Ева сделана из ребра, а чет у мужыков с ребрами все впорядке, нормальное кличество.
Ответишь на это я еще подтащу :-)

Кому: Akov, #1577

> Ой-ли? :)
> То, что Авраам назвал жену сестрой для любого нормального человека сейчас - дикость.
> То, что хотим мы или нет, но принципы "не делай другим того, чего себе не желаете" и "как хотите, чтобы с вами поступали люди" - влияют на нас, на наше сознание, общество. Далеко не всегда мы им следуем, но влияют.
> Это из наиболее ярких примеров.
>
> 3000 лет назад люди в принципе НЕ МОГЛИ воспринять учение Христа.

Камрад, Авраам называл ее сестрой для того чтоб подкладывать под фараонов и прочих. Можно подумать они чейчас его могут вопринять. Эх.

Кому: Akov, #1577

> А потом он на сеансах своей публике заявляет, что действует при нашей поддержке.
> И что предлагаешь реально делать?
> Писать опровержения, подавать в суд, просить знакомых преступников наехать? :)

Я бы советовал его прилюдно сжечь, уверен количество экстрасенсов пошло бы на убыль.
В часности я думаю что инквизиция в обще-то и жгла всех этих целителей шарлатанов и прочих, и жгла не зря, но думаю парни они были горячие (испанцы, итальянцы) и особо не разбирались кто где, наверное считал лучше пережечь, чем недожечь.

Кому: Akov, #1577

> Я кстати, сам с Украины. Днепропетровск.

Донецк. Мы щитай соседи :-)

Кому: alextriam, #1570

> Камрад, люди вырастающие в сильно религиозных семьях как правило [...], вот например мерлин менсон, я в свою очередь тоже [...]
> и отрицательно настроен к христианству.

Думал, писать или нет?
Все-же попробую :)
Меня когда-то поразил и запал в душу эпизод из "Гиперболиод инженера Гарина", дословно не помню,
по памяти: когда Гарин стал правителем США и выехал на прогулку, его приветствовали какие-то рослые ребята,
похожие на переодетых полицейских. Он пожил в Советской России и знал истинную "ценность" подобных
народных ликований.

Так вот, те кто был в христианстве, имел общение с Богом, хотя-бы на время проникся Святым Духом -
они также осознали истинные ценности. А когда оставляют Бога, то пусть и на подсознательном уровне,
но память о том, что было, и неосознанное сравнение с тем, что есть, осознание дешевизны нынешних
приобретений - оно все действует.
Не ты первый в такой ситуации, не ты последний.
Всегда подобное состояние сопровождается острым чувством одиночества и внутренней пустоты.
Когда на веселой пирущке, среди множества друзей-приятелей, в кругу семьи, в казалось бы в самые
неподходящие моменты ощущается пустота и одиночество.
Исключений я не встречал.
Обычно, в таком состоянии, люди бросаются во все тяжкие, ища решение проблены совсем не там, где ее можно решить.
Я уже писал, что в притче о блудном сыне, ушедший сын стал не просто свиньей,
а свинопасом: заводилой, душой компании.

А кто-то все же опомнится и возвращается к Богу.
Тогда какое-то время возникают новые проблемы, абсолютно неожиданные, крайне обидные и унизительные,
но возвращается мир и душевный покой и что-то еще, чего я словами охарактеризовать не в состоянии.
Если сможет человек это выдержать, то дальше будет хорошо.
В таких ситуациях крайне важно, хотя бы для себя найти первопричину своих проблем и исповедывать Богу.

Кажется Декарт сказал, что в душе каждого человека есть пустота, заполнить которую может только Бог.
Понятно, что психотерапия любого вида здесь абсолютно беспомощна: в лучшем случае врач будет пытаться
исправить проявления, т.к. причина просто вне его компетенции, да и медицины вообще.
Это как при повышенном давлении от почек лечить не почки, а сбивать давление.
Кто-то обращается к колдунам и экстрасенсам, вот после этого он осознает, что такое действительно крупные
проблемы, хотя они могут прийти и не сразу.

В общем, приблизительно такая картина.
Не знаю, имеет ли смысл отвечать на этот пост? :)

Кому: Akov, #1580

> В общем, приблизительно такая картина.
> Не знаю, имеет ли смысл отвечать на этот пост? :)

Конечно имеет, ты ж не против получить обратную связь и узнать правильно ли ты мыслишь али пальцем в небо тыкнул.

Собстно камрад по моему мнению мыслишь ты верно, но такое вот можно сказать об очень и очень многих. Собстно я не исключение.

Кому: alextriam, #1579

> Ну камрад, дуалихм теория, никто в нем не уверен, он может есть а может его и нет. Али уже доказаная?

Теория и что? В рамках делания нужных нам вешей оно работает, считай во всей электронике применяется. Найдутся новые факты сделают новую теорию в рамки которой впишется дуализм полностью. То бишь в критических участках новая теория и все выводы из неё будут соответствовать всем выводам из старой. А если ты тоже согласен что с точки зрения науки к троице подходить не следует о чём спор? Ты как раз пытаешься с точки зрения науки посмотреть. А енто тут не работает, никак.

Кому: alextriam, #1581

> В общем, приблизительно такая картина.
> > Не знаю, имеет ли смысл отвечать на этот пост? :)
> Конечно имеет, ты ж не против получить обратную связь и узнать правильно ли
> ты мыслишь али пальцем в небо тыкнул.

В данном случае сомнений не было, после ряда твоих высказываний :)

> Собстно камрад по моему мнению мыслишь ты верно, но такое вот можно сказать об
> очень и очень многих. Собстно я не исключение.

Ошибаешься.
О Горыныче и bf, об их внутреннем мире и проблемах, я вообще не рискну даже предположения строить. :)
Принципиально разные ситуации.
Сорри, на другие посты отвечу позже :)

Кому: Akov, #1573

> ОК. Давай конкретные научные факты, однозначно опровергающие, что человек - Божие творение.

Можно уточнение? Сотворил - это в каких пределах? Вот например основной теорией возникновения человека считается генетическая мутация, приведшая к возникновению кроманьонцев. Это генетическая мутация могла быть творением Бога? А первые носители - Адамом и Евой?

Просто я конкретно про возникновение организма из глины говорил...

> Это родственные народы, но все-же разные.

Как русские и украинцы? Базару нет, очень разные.

> Я понимаю, что В.Н. Татищев - известный норманский историк :)

Вытеснение скифами киммерийцев весьма сомнительно. Есть доказательства, что сменилась правящая верхушка. Но литературы нет под рукой, точно не могу сказать... А жаль, это одна из важнейших вещей в моем мировозрении...

> Да вроде как ничего особого

По мне - так неплохая карта этногенеза, делающая Библии честь. Но это мое мнение.

> Еще раз, Он меняет правила, т.к. меняется человек.

Меняется общество. Человек не меняется вообще уже 15 тыс лет как минимум. Инстинкты никуда не исчезают, все на месте.

> Я больше сталкивался с отдаленными последствиями, через годы.

С твоего позволения позащищаю экстрасексов. Мало вероятно достоверно проследить энергетический вред с прошествием большого времени.

> Еще раз это событие происходило не наедине и имело очень далеко идущие последствия.

Блин, вот все равно не могу принять твою точку зрения, так как понять ее не могу. По мне - поступок плохой.

> Ошибаешься, даже в несезон на дереве есть плоды, просто еще незрелые. :)

Там прямым текстом написано, что плоды отсутствовали по причине не сезона.

> Есть интересная притча о дереве, которое не приносит плода :)

Очень гуманная, следует заметить. В духе пропаганды о христианском всепрощении...

> Ты очень интересно воспринимаешь личность Христа: то Он на кресте прощал убийц, а то вдруг на дерево обидился :)

Я его никак не воспринимаю. Просто если он был мессией, способным на низкие (а по моему - отвратительные) поступки - я ему молиться не хочу.

> Не верю, что ты не совершаешь порой поступков, не подумав об ответственности.

Эту ответственность на себя надо сначала взять. А когда поймешь, что ты на себя взвалил - возможность подобный необдуманных поступков просто пропадет.

> Здесь есть ряд нюансов, почему эти жертвоприношения не вызвали отторжения и т.п.: может уже было и раньше? :)

Жертвоприношения проводились в воинской среде и у простого люда вызывали омерзение. Почему и были запрещены.

> О Владимере - это был весьма успешный и победоносный князь.
> Не от нечего делать он пытался изменить существующую религию: жизнь заставила.

Не согласен, что тогдашняя обстановка требовала таких мер. Владимир хотел власти без тормозов (имхо). Никакая жизнь не требовала его менять не только религию, но и веру. Пользы от его успешности и победеносности я не вижу.

> Обрати внимание, что в ПВЛ нет негативных характеристик действий Святослава, Ольги, Владимира и т.п.

Доверять этому документу - все равно, что серьезно воспринимать свидетельства какого-нибудь Ибн Фадлана...

> Понимаю, что здесь ирония, но не понимаю, что ты хотел сказать :)

Хотел сказать, что играю совершенно не на своем поле. Ты знаешь Библию гораздо (гораздо) лучше меня, а мои возражения порой вызаны нерпиятием христианства и христианской морали. Из-за таких, как ты, мое отношение к христианам (но не христианству) может поменяться в лучшую сторону...

> Всякое колдовство - обращение в духовный мир, не менее того.

Прошу доказательств такой точки зрения.

Вот ребенок упал и ушиб коленку. Мама прикладывает к коленке ладонь - и боль проходит. Стандартное незаметное воздействие на поля человека - и никаких духов. Снять более сильную боль тоже проблем не составляет. Как и более серьезные вещи. А вот непосредственное обращение к духам (если принять, что таковые вообще есть) вряд ли может иметь положительный харрактер, так что с колдунством не все так однородно, как вам, христианам, думается...

> Редкий случай, когда у нас полное единодушие :)

К сожалению, моя религия допускает правильное движение разными путями. Да и если бы мы не спорили в интернете, а, допустим, разговаривали за чаем - думаю, консенсусов вышло бы по гораздо более широкому кругу вопросов.

И, если можно, не скромный вопрос. Ты простой верующий или есть какой-то сан?

Кому: alextriam, #1574

> нет ее больше. она сама гниет изнутри бешеными темпами, ей нету дел до остальных самой бы выжить.

Примеров из РПЦ - масса. Желание жить она начинает путать с нежеланием умирать...

> Я не видел серьезного колдунства,

Ну это смотря что ты называешь серезным колдунством.

> Я не против того что бог сотворил человека, только зачем врать то так в библии?

К сожалению там может быть весьма допустимая трактовка... Мол - глина и ребро - это не дословно надо воспринимать.

Кому: Akov, #1576

> На что с удивлением узнает, что его еще совсем недавно бы съели, т.к. были язычниками :)

Смею предположить, что это были негры?

> Не для комментариев, а для размышления, как тебе мысль, что ни один народ на земле в то время не смог-бы казнить Христа?

[апплодирует стоя]

> То, что Авраам назвал жену сестрой для любого нормального человека сейчас - дикость.

Ты слишком хорошего мнения о современности. Заключение браков по расчеты - не так уж и далеко ушли.

> 3000 лет назад люди в принципе НЕ МОГЛИ воспринять учение Христа.

За что и попадали в ад. Мило.

Кому: alextriam, #1579

>> Почему квантово-волновой дуализм может быть
>> Наука к троице вообще никак не относится(померить нечего).
> Ну камрад, дуалихм теория, никто в нем не уверен, он может есть а может его и нет. Али уже доказаная?

Двойственность поведения - доказана, это факт.
Дуализм - это просто термин, констатирующий данные противоречивые явления и признающий их сочетания.

То, что Библия говорит, что Бог один, един, но у Сына есть своя воля,
которая хоть и однажды, но отличалась от воли Отца, утверждает единственного Бога
и т.п. - тоже факт.
Троица - термин, характеризующий совокупность мест и признающий их сочетания.


Теория - это пояснение какого-либо факта или их совокупностей.
Признаниен того, что яблоко падает на землю, это отнюдь не теория гравитации.

To bf, просьба подправить, если я где-то неправ: терминология и понятия подзабылись.

> А троица это догмат и христиане утверждают что так оно и есть. Я не против, пусть есть троица,

Я уже описывал, почему это догмат, возражений вроде не было.

> так никто внятно не может мне объяснить а я не могу понять что это такое.

Любое из существовавших внятных пояснений противоречит конкретным местам Писания.
Поэтому идет просто признание факта.

> Я тоже считаю что наука к троице не относится и считаю что некоректно сравнивать троицу и дуализм.

Смотря по каким критериям.

> Мы ж не сравниваем километры с килограмами, потому и троицу не надо с дуализмой.

У тебя нарушение логики здесь: мы сравниваем не Троицу и дуализм вообще, а то,
что и в том и в другом случае присутствует констатация неких несовместимых явлений.

Если грубо: сколько нужно затратить энергии бегуну, чтобы пробежать 40 км и
сколько нужно затратить энергии штангисту, чтобы толкнуть штангу весом 150 кг?
Сравнение не массы и расстояния, а неких характеристик.


>> Ты уверен, что их хорошо знаешь?
>> Но думаю, что тут во многом твое предубеждение. :)

> Мой папа подходит?

Вопрос не о степени родства, а об объективности суждения.
Я считаю, что только сейчас могу объективно судить о своем папе. :)
Когда-то было множество острых конфликтов, а сейчас отличное взаимопонимание и уважение.
И вот теперь, когда у меня уже свои дети, я понимаю, что слишком во многом он был прав :)
Хотя, думаю, здорово помогает то, что я живу в отдельной квартире, да и в отдельном городе :)
Да, рос в неверующей семье.

Подумай, что нынешние слабости твоих родителей, будь они неверующие, могли вылиться в страшные формы.
Я знал одного дядьку, он уже умер, человек был слабовольный, наивный до крайности,
доверчивый сверх меры. Когда-то спросил его сына, ныне уважаемый служитель, что он думает о
недостатках своего отца? Ответ очень простой: он прекрасно помник период, когда отец был алкоголиком и
страшно издевался над матерью, над детьми, поэтому пусть лучше так.

>> Беда там не исполнении христианского учения, а в его нарушении и искажении.

> Хорошо напишу по другому "Трактовка библии абы как, или так как хочется и выгодно опредленным
> кругам приели к тому.... " так верно?

Абсолютно :)


>> Ты не привел еще ни 1 убедительного аргумента недостоверности Библии, который можно проверить. :)
>> Аргументы о "бредовости Троицы" проверить пока невозможно.
>> Я же приводил достаточно, опровержений пока нет, если почитать те книги, на которые я давал ссылки,
>> то может там ты найдешь примеры, для убедительного доказательства ложности Библии? :)
>> Опять Дж. Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства" и "Не просто плотник" - там кое-что о науке и научных доказательствах говорится :)

> Ну камрад, щас офис переезжает, а я его сисадмин, сам понимаешь, вот когда все устакантися - тогда и почитаю, через недельку другую. Будут тебе доводы.

ОК. :)
А я думал, меня все игнорируют :)


>> Люди такое делают, об этом предсказывалось, но где ты взял из Писания мысль, что это нормально, допустимо?
> Ключевые слова "Люди такое делают", значит допускает? Я не говорил что это нормально, как раз наоборот.

Обычная ситуация - слово "допускает" имеет 2 смысла.
В твоем смысле любая книга и отрасль науки допускает, что угодно допускает над собой любое произвольное действие.

>> Уточню - то что толкуют как угодно, но так нельзя и за это прийдется отвечать весьма круто, по всей программе.
> Хорошо, как среди всех сект основаных на христианстве, да и среди ветвей самого христианства - православные
> католики протестанты, выбрать верную? Кто прав?

В большинстве случаев, это сильнее зависит от тебя, а не от конфессии.
Ядро учения всюду сходно. Хотя достаточно многое зависит и от того, с кем ты будешь общаться и у кого учиться.
Есть православные и католики, к которым я отношусь с уважением, независимо от различий в вере.
Многому я учился и из православной литературы.
Хотя можешь нарваться на таких служителей, которых надо гнать куда подальше, но и это бывает во всех конфессиях.

>> Неужели родители - протестанты тебя этому не учили?
> Хе-хе, про родителей опустим, не охота, у них экзотичесий протестантизм.

Какая конфессия?

> У православных очень все хорошо отмаливается и кается.

Это только если знать поверхностно их учение. :)
То, чему учат православные священники, порой слабо связано с реальным учением.
Я уже писал, что по ряду причин там хватает среди служителей неверующих людей, теперь
это и у нас в протестантизме начинает расцветать.


>> Вранье в студию! :)
>По библии Адам первый человек на земле так? А научно доказано что нет, не первый.

Нет времени проводить ликбез по науке и научным доказательствам.
В "Не просто плотник" кратко рассказано об этом.

Итак приведи: какая наука, какие конкретно доказательства, точная формулировка доказательств и что доказано?
Сорри за занудство, подловил себя - на самом деле нисколько не сожалею, просто так вежливо :)
Я достаточно много интересовался разными вопросами, связанными с сотворонием и эволюцией.
Думаю, что пока нет единой теории, говорить, что что-то доказано - неправомерно.
Так одни генетики заявляют, что ДНК свидетельствует, что все человечество произошло от 1 пары,
другие, что по структуре ДНК мужчин было много. Неразбериха, я там разобраться не смог.
Что твориться с системой датировок - я описывал, мало того, что сам вникал, еще и с
квалифицированными геологами консультровался.
Есть множество версий теории эволюции, у каждой хватает своих противоречий и пробелов, так
на полном серьезе существует теория, что обезьяны произошли ОТ ЧЕЛОВЕКА.

Если задуматься о процессе эволюции, то стоит помнить, что Дарвин писал о внутривидовой изменчивости,
а эволюция говорит о качественных переходах, в основе которых - мутации.
И опять-же, возникает масса вопросов: в животном мире, в отличие от растений положительных
мутаций не бывает, в ДНК существует механизм предохранения от распространения мутаций.
К чему приводит межвидовое скрещивание - думаю сам знаешь, в лучшем случае будет
бесплодное потомство, как лошак или мул и других вопросов масса.
Если брать социальные вопросы: как племя не отторгло чужака, "не такого как все", но еще и позволило
размножиться.

В общем сейчас существуют разные теории, с той или иной степенью достоверности описывающие
разные факты, но говорить, что "наука доказала" - пока невозможно. Это будет мировая сенсация.

>Ева сделана из ребра, а чет у мужыков с ребрами все впорядке, нормальное кличество.

Я в шоке: ВПЕРВЫЕ встречаю этот аргумент в реале. До этого часто приходилось встречать в
апологетике, в качестве примера бестолковости христианской критики. Но в антихристианской
аргументации не видел - уж слишком дает возможность поизгаляться над вопрошающим :)
Классический ответ, крайне сокращенный, звучит так: это по той-же причине,
почему все женщины рождаются девственницами, а семиты - необрезанными,
а доберманы - с длинными хвостами и ушами :)

Если ты его взял из Таксиля, то мне дурно становится от мысли, какого уровня он писал
литературу в защиту христианства, может и лучше, что прекратил?


>Ответишь на это я еще подтащу :-)

Просьба - вначале поищи ответы в инете, в подавляющем большинстве случаев они должны быть.
Мне по времени крайне тяжко.
Я очень мало встречал действительно серьезных аргументов.


>> А потом он на сеансах своей публике заявляет, что действует при нашей поддержке.
>> И что предлагаешь реально делать?
>> Писать опровержения, подавать в суд, просить знакомых преступников наехать? :)

> Я бы советовал его прилюдно сжечь, уверен количество экстрасенсов пошло бы на убыль.

Лучше с орбитальной станции позитронной пушкой, или бластером жахнуть, на худой случай полонием -
это более реально :)
Кстати, где можно взять по дешевке полоний? :) :)

Если серьезно, то это просто не по-христиански, другие аргументы я приводить не буду,
этот основополагающий.

> В часности я думаю что инквизиция в обще-то и жгла всех этих целителей шарлатанов и прочих, и жгла не зря, но думаю парни они были горячие (испанцы, итальянцы) и особо не
> разбирались кто где, наверное считал лучше пережечь, чем недожечь.

Беда в том, что в большинстве своем страдали абсолютно невинные люди.
Да и колдовство - оно на христиан не действует, за исключением особых случаев, когда очень виновны
некоторые христиане. Это понимают и католики, и православные, и протестанты.

Поэтому когда кто-то из христиан жалуется, что ему что-то наколдовали, то ...
В общем у нормальных христиан такого не бывает в принципе.
Из личной практики: любая попытка колдовского воздействия на нормального христианина, во благо или во зло,
без личного согласия оного христианиа, приводит колдуна к чрезвычайным проблемам.

То были такие христиане, которые не могли ничего получше: жгли за переводы Библии, за ереси и т.п.
Хотя даже тогда были весьма достойные верующие.

>Донецк. Мы щитай соседи :-)

:)

Кому: Akov, #1585

> Двойственность поведения - доказана, это факт.
> Дуализм - это просто термин, констатирующий данные противоречивые явления и признающий их сочетания.
>
> То, что Библия говорит, что Бог один, един, но у Сына есть своя воля,
> которая хоть и однажды, но отличалась от воли Отца, утверждает единственного Бога
> и т.п. - тоже факт.
> Троица - термин, характеризующий совокупность мест и признающий их сочетания.

Все равно не понимаю. Почему у аллаха нет троицы? Почему будда не триедин?

Кому: bf, #1567

Прочел по той ссылке Лема, вот откуда браться вачовски взяли идею о матрице!
Расказ понравился, хорошо написано. Как подумаешь я что всего лишь коробка, дурно становится.

Кому: Горыныч, #1584

> Можно уточнение? Сотворил - это в каких пределах? Вот например основной теорией возникновения человека считается генетическая
> мутация, приведшая к возникновению кроманьонцев.

Насчет генетических мутаций в животном мире - там сильно много спорных и неотвеченных моментов, я часть из них затронул в посте # 1585.

> Это генетическая мутация могла быть творением Бога? А первые носители - Адамом и Евой?

Есть и такое толкование. Хотя, пока не доказана невозможность классического понимания, лично я придерживаюсь оного :)
Т.е. что было буквальное сотворение из праха, в пусском переводе - глины.

>> Я понимаю, что В.Н. Татищев - известный норманский историк :)
> Вытеснение скифами киммерийцев весьма сомнительно. Есть доказательства, что сменилась правящая верхушка.
> Но литературы нет под рукой, точно не могу сказать... А жаль, это одна из важнейших вещей в моем мировозрении...

У меня в этой области как раз знания отрывочные и несистемные, посему все, что я пишу - это может быть временным и легко меняться под давлением доказательств :) Но только весомых доказательств :)

Хотя датировка 20 тыс. лет невероятно сомнительна.

>> Я больше сталкивался с отдаленными последствиями, через годы.
> С твоего позволения позащищаю экстрасексов. Мало вероятно достоверно проследить энергетический вред с прошествием большого времени.

Как ты понимаешь, я не в состоянии сказать о всех, кто обращался к экстрасенсам. Хотя можно вспомнить, что после сеансов "Кашпира во время Чумы", по свидетельству медиков, резко возрастало кол-вы вызовов "скорой".

А вот о тех, кто обращался к экстрасенсам, колдунам, гадателям, восточным культам, а затем обратился ко Христу - могу говорить уверенно:
явно коррелируется с проблемами.

О славянском язычестве не скажу - не сталкивался, подозреваю, что принципиальных отличий не будет.

>> Еще раз это событие происходило не наедине и имело очень далеко идущие последствия.
> Блин, вот все равно не могу принять твою точку зрения, так как понять ее не могу. По мне - поступок плохой.

Задумайся, что Всемогущий Бог, который может абсолютно все, и тогда и сейчас исцеляет не всех больных и т.д.
Я не вижу принципиальных отличий в той ситуации и в описанных: почему люди молятся, а Он не отвечает, хотя и слышит и знает?
И воспринимаю достаточно спокойно, хотя и хотелось-бы здоровья получше :)

Ты пытаешься использовать сугубо земные подходы для понимания внеземных явлений, тогда как лучше - наоборот.

> > Ошибаешься, даже в несезон на дереве есть плоды, просто еще незрелые. :)
> Там прямым текстом написано, что плоды отсутствовали по причине не сезона.

Марк 11:13 и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было [собирания] смокв.

> > Есть интересная притча о дереве, которое не приносит плода :)
> Очень гуманная, следует заметить. В духе пропаганды о христианском всепрощении...

Христианское всепрощение - это возвышенные и супер одухотворенные мечтания эльфов из страны эльфов:
"Бозя хороший, Он всем и все прощает". :) В чем-то да, но есть нюансы
Бог предупреждает, что ряд людей окажутся в крайне неприятных местах.
О каком всепрощении тут можно говорить :)

>> Всякое колдовство - обращение в духовный мир, не менее того.
> Прошу доказательств такой точки зрения.

Доказать убедительно невозможно - нет такого прибора. :)

> Вот ребенок упал и ушиб коленку. Мама прикладывает к коленке ладонь - и боль проходит. Стандартное незаметное воздействие на
> поля человека - и никаких духов. Снять более сильную боль тоже проблем не составляет. Как и более серьезные вещи.

Когда мне в детстве делали уколы - самым легким способом был хлопок, т.к. боль рассеивалась хлопком ладошки :)
В общем, как дважды специалист по этой теме, ответственно заявляю - вопрос не в полях, а в отвлечении/переключения внимания, дополнительных ощущениях, что помагают забыть про боль. Даже любимые мультики помогают, хотя здесь явно есть поля - электрические :)

Кстати, в большинстве случаев колдуны лечат не болезнь, а только убирают ее симптомы.

> А вот непосредственное обращение к духам (если принять, что таковые вообще есть) вряд ли может иметь положительный харрактер,
> так что с колдунством не все так однородно, как вам, христианам, думается...

Можно еще говорить о шарлатанах, которые вообще вроде-бы безобидны и найти другие нюансы.
Но в итоге таки все сводится именно к духовному миру.

>> Редкий случай, когда у нас полное единодушие :)
> К сожалению, моя религия допускает правильное движение разными путями. Да и если бы мы не спорили в интернете, а, допустим,
> разговаривали за чаем - думаю, консенсусов вышло бы по гораздо более широкому кругу вопросов.

Вероятнее всего :)

> И, если можно, не скромный вопрос. Ты простой верующий или есть какой-то сан?

Сана нет, но служение несу, т.е. не совсем простой :)

>> На что с удивлением узнает, что его еще совсем недавно бы съели, т.к. были язычниками :)
> Смею предположить, что это были негры?

Как ты смеешь!!!
Это были афроафриканцы :)

>> 3000 лет назад люди в принципе НЕ МОГЛИ воспринять учение Христа.
> За что и попадали в ад. Мило.

Скажем так: то, что сейчас принято называть адом, не совсем то, о чем говорит Библия.
Сейчас все смешанно и масса путаницы.
Кратко: "кому больше дано, с того больше спросится". Я об этом неоднократно упоминал.
Т.е. те люди, которые просто не могли слышать проповеди Христа - с них спрос был и будет по иным критериям.
Когда обобщают все в кучу, то это неправильно :)

Кому: alextriam, #1586

> Все равно не понимаю. Почему у аллаха нет троицы? Почему будда не триедин?

Я даже затрудняюсь, что ответить на этот вопрос.
"Почему люди не летают как птицы?". :)

Возможно потому, что буддизм не утверждает единобожия.
А у мусульман, по сути, свое богословие и Коран, которые слабо связаны с иудаизмом и христианством, хотя многое впитали.
Поэтому и в мечетях единственное украшение - орнаменты, а Христа считают просто пророком.
Т.е. они здорово упростили, вырезав все непонятное и подогнав под себя.

Кому: alextriam, #1586

> Все равно не понимаю. Почему у аллаха нет троицы? Почему будда не триедин?

Вдогонку
"Буддизм – религиозно-философское учение, зародившееся в Индии в 6-5 веках до Рождества Христова. Основателем является царевич Гаутама, прозванный Буддой. Буддизм отрицает бытие Бога, ставит человека в центр мира."

Кому: Akov, #1589

> "Почему люди не летают как птицы?". :)

Это же очевидно, потому что нет крыльев. Однако для тех кто летать хочет преград нет, существуют спецпрепараты.
Кому: Akov, #1589

> Поэтому и в мечетях единственное украшение - орнаменты, а Христа считают просто пророком.
> Т.е. они здорово упростили, вырезав все непонятное и подогнав под себя.

Христиане ведь тоже подогнали под себя, и упростили, а вот непонятное убрать забыли так?

Кому: alextriam, #1591

> Христиане ведь тоже подогнали под себя, и упростили, а вот непонятное убрать забыли так?

Там с подгонкой не слишком получалось: проще было-бы подгонять под иудаизм.
Причем проще по всем параметрам. А так возникли крупные проблемы с иудеями, с Римом.
Если честно, то пытались, но потом пришлось выбирать или-или.

> и упростили,

Я бы не сказал, что христианство - упрощенный иудаизм :)
Хотя-бы потому, что Ветхий Завет - одна из составляющих христианского учения.

> а вот непонятное убрать забыли так?

Скорее, вспомнили, "кто добавит или убавит" и не рискнули :)
Это сейчас уже вовсю разгулялись - все грамотные, все умеют читать и рассказывать, какое они умное толкование придумали :)
А раньше его еще надо было обосновать, да аргументированно. И "обоснуй" не было оскорблением :)

Так попробуем.[разминает пальцы]

Кому: Akov, #1585

> Двойственность поведения - доказана, это факт.
> Дуализм - это просто термин, констатирующий данные противоречивые явления и признающий их сочетания.

Как ты просил я тебя подправлю(правда вот сейчас я не совсем уверен в правильности слов):
Дуализм - это просто термин, констатирующий данные [кажущиеся нам противоречивые] явления... Вот то что я выделил _кажущость_противоречий_ лично мне, лично мне представляется наиболее важным. Ну ты знаешь эту старую загадку "Кто тот великий мастер что красит траву в зелёный цвет"? Если не знаешь не гугли, лучше поразмышляй.

Кому: alextriam, #1587

> Прочел по той ссылке Лема, вот откуда браться вачовски взяли идею о матрице!

Ну дык Лем вообще очень продвинутый фантаст. Если хочешь ещё что-то типа матрицы почитай его же "Футурологический конгресс" http://www.fictionbook.ru/read_book/lem_stanislav/iyion_tihiyi_futurologicheskiyi_kongress/lem_iyion_tihiyi_futurologicheskiyi_kongress___1.html#part47 . Там это всё на высоте да.
Да и если не читал Лема всячески рекомендую. Про Ийона Тихого особенно. Умел человек едкие пинки раздавать всяким явлениям.
Например происхождение человека(сон Ийона) http://lib.udm.ru/lib/LEM/lemit08.txt :

Про религию http://lib.udm.ru/lib/LEM/lemit22.txt :

Да вообщем весь раздел рекомендую http://lib.udm.ru/lib/LEM/ . Также почитай "Гласс Господа" там вопросы затрагиваются понимания и общения с теми кто неизмеримо выше нас по уровню развития.

Кому: alextriam, #1587

> Как подумаешь я что всего лишь коробка, дурно становится.

Ну если тебе с этого плохо... Это "лирика", а теперь "физика". Книга "научный труд" вполне адекватный(Докинз) про жизнь:

Кому: bf, #1593

>> Двойственность поведения - доказана, это факт.
>> > Дуализм - это просто термин, констатирующий данные противоречивые явления и признающий их сочетания.

> Как ты просил я тебя подправлю(правда вот сейчас я не совсем уверен в правильности слов):

Спасибо :)

> Дуализм - это просто термин, констатирующий данные [кажущиеся нам противоречивые] явления... Вот то что я выделил
> _кажущость_противоречий_ лично мне, лично мне представляется наиболее важным.

Согласен полностью.

> Ну ты знаешь эту старую загадку "Кто тот великий мастер что красит траву в зелёный цвет"? Если не знаешь не гугли, лучше поразмышляй.

Не знаю.
Но демаю, что природа или необходимость,Э а может процесс?
Без зеленого цвета какой фотосинтез?
Сколько умных слов из ботаники позабывал, но в общем, зеленый цвет вынужденный :)

Лема я уважаю, но даже его "веселые" произведения, читаются не как юмор, а как сатира. :)

Кому: Akov, #1594

> Не знаю.
> Но демаю, что природа или необходимость,Э а может процесс?

Камрад ты подумай. Если сам догадаешься будет интересно какие ощущения у тебя наступят. Я несколько минут сидел прибалдевший. В сторону процесса двигайся это правильно, только представь этот весь процесс целиком. Вопрос не по теме науки а скорее философии.
Кстати ты сам "Гласс Господа" читал у Лема? Тоже даёт возможность поразмышлять над ТНБ.

Кому: bf, #1595

> > Не знаю.
> > Но демаю, что природа или необходимость,Э а может процесс?
> Камрад ты подумай. Если сам догадаешься будет интересно какие ощущения у тебя наступят. Я несколько минут сидел прибалдевший. В сторону процесса
> двигайся это правильно, только представь этот весь процесс целиком. Вопрос не по теме науки а скорее философии.

Я уже столько ответов понапридумывал :)
В основном по категориям:

1. Зеленое - по сути не абсолютная величина, а восприятие мозгом волны, определенной длины.
Т.е. кто-то может говорить на зеленое - красное. Например при дальтонизме.

2. Зеленый цвет травы, листвы и т.п. сложился сугубо под влиянием внешних факторов:
будь у Солнца иная природа - вполне мог-бы быть синим.

3. Зеленый - оптимальный вариант для выработки хлорофиллами кислорода.
Но тут возникает другая серия вопросов: почему именно кислород для нас окислитель, а не, скажем фтор или хлор?

4. При общей совокупности факторов и условий - зеленый цвет травы - единственно возможный для нашей жизни.

Достаточно сумбурно и с разными пересечениями - но где-то такие категории, остальные варианты попадают в них.

> Кстати ты сам "Гласс Господа" читал у Лема? Тоже даёт возможность поразмышлять над ТНБ.

Не, только что скачал, но посмотрев на объем понял, что еще не скоро доберусь.
Кстати, советую почитать рассказ Лукьяненко "От Голубя – к Геркулесу" - я получил удовольствие, да и подумать можно,
что еще Бог для нас должен сделать?

Кому: bf, #1593

> Ну если тебе с этого плохо... Это "лирика", а теперь "физика". Книга "научный труд" вполне адекватный(Докинз) про жизнь:

Ну эт я так иронично. Я ж наверняка не знаю что я железная коробка запертая на ключь.

А лема почитаю, я там выше писал фирма въехала в новый офис, некогда счас читать.

Трава сама себя красит в целеный цвет?

Кому: alextriam, #1597

> Трава сама себя красит в целеный цвет?

Вряд-ли. У нее просто нет выбора, т.к. зеленый - результат сугубо внешних факторов.
Интересно, мы правильный ответ угадаем? :)

Кому: Горыныч, #1584

> Из-за таких, как ты, мое отношение к христианам (но не христианству) может поменяться в лучшую сторону...

По мне, да и по Библии, лучше язычник, доброжелательный к христианам, чем "христианин", ненавидящий язычников.

Кому: Akov, #1598

> Интересно, мы правильный ответ угадаем? :)

Вот именно что угадаем.

Я мучительно вспоминаю школьный курс биологии и прочие познания. Будем как в что где когда???.

Может зеленый потому что красиво? Успокаивает нас людишек?

А может там че-то связано с энергией излучения, или длиной волны?

Кому: Akov, #1596

> Кстати, советую почитать рассказ Лукьяненко "От Голубя – к Геркулесу" - я получил удовольствие, да и подумать можно,

Почитал. Как-то совсем не интересно. Мне у Лукьяненко всего несколько вещей нравится, остальное считаю фигнёй.

Кому: alextriam, #1597

> Трава сама себя красит в целеный цвет?

Да вы что народ? Вот этот ответ наиболее далёк от правильного. Тут угадывать не надо. Я же говорю науки считайте там нет. Вот камрад Akov потихоньку в правильную сторону движется (#1598). Просто неохота говорить ответ сразу, не почувствуете такого кайфа от догадки.