Про историю

# 177 Pterodaktel:
>Возможно, но не при табуне в 300 тысяч лошадей. Пока середина армии только доберётся до места лагеря, лошади авангарда уже выжрут все травинки в округе.
>Кстати, откуда информация про такие огромные колличества (кроме естественно учебника истории, написанного в наше время)? Кто то нашёл реестровые книги Батыя?

Все на самом деле просто:
Берется калькулятор и решается задачка по математике из курса начальной школы
Дано: Банда из 150 000 рыл в течении 2 недель штурмует город находящийся в центре области общим населением 50 000 рыл.
Узнать: Загнется ли оная банда с голодухи еслииз всего продовольствия в области не успели укрыть в городе, спрятать, и т.п. 20 процентов от наличного на начало событий полугодичного запаса.
нужно банде 2100000 на человека в день
можно собрать 1800000 на человека в день
лошадей не считаем.
Ответ: При условии что 150 тысячная армия не подкралась незаметно, при двухнедельной осаде она загнется
То есть, если не учитывать неизбежные потери собранного, на кампанию по взятию отдельно взятого города не более 3 дней, а если не уцелеют городские запасы, то и срок пребывания в области не более недели, иначе эту область можно заселять по новой. Если посчитать количество городов в Руси во время нашествия и сроки проведения мероприятия, то 150 тысяч монгольского войска - небывальщина.

2 # 192 korvin

Камрад, я ж морды :)) нарисовал. Просто тыкаюсь на ссылку, начинаю читать - ну блин не могу я столько слов заумных осознать за один раз. А там целая страница такая.
двойные кавычки в конце из-за последнего предложения (Истина омывается временем - ибо явлена "в полноте времен при Понтии Пилате"" ), а не потому, что это цитата в цитате. Вообще подобные тексты нуждаются в пояснениях для таких идиотов как я.:)

А к вопросу о науках и религии. Мне кажется просто перед спором о терминах не договорились. Поэтому тебе тут и "показывают повелителей смерти". Христианство - штука хорошая. заповеди правильные. ничего противоречащего наукам в них нет. Просто пользуются люди религией и трактовки разные придумывают в угоду себе.

P.S. Согласись - про пидорастию это ты палку перегнул. Это ж наши предки.

to # 150 Goblin, 2004-11-18 22:06:41

>ты оригинал - видел?

Неа, дай почитать...

Читаю и вспоминаю, как мы классе в 3-4 читали книжки с приключениями, а потом друг другу пересказывали. Столько было споров! А по поводу Фоменко - так на то и щука в озере, чтоб карась не дремал! Каждому киллеру - антикиллер, бумеру - антибумер :)и т.д.

# 199 Oberon, 2004-11-20 01:11:00

>Да, греко-римская цивилизация действительно была величайшей цивилизацией на тот момент
А Китай и Индия, Тибет?

Вопрос к FVL(и всем) в тему истории: как ты относишься к книге Суворова "день М"? Насколько правдивы все эти данные "секретных архивов"?

# 170 Mastodont, 2004-11-19 10:55:48
Камрады! Настоятельно рекомендую прочитать сцылу камрада Mastodont.
Глубоко с ней солидарен. Ален Даллес - сынок по сравнению с его предшественниками и отечественными последователями.
Просто никак в толк не возьму - при таких хреновых режимах на нашей Родине, такие дебилы славяне, практически еще неандертальцы, делали всех без исключения, правда в крайних ситуациях.
Короче все будет хорошо, и даже лучше. Главное, я думаю, с информационными технологиями разобраться...
Дублирую сцылу Mastodont, кто не читал, еще раз рекомендую.
http://www.imort.ru/books/a_1e1kzk.esp

2 Admiral

>ты оригинал - видел?

> Неа

понятно

> дай почитать...

верующим - ни к чему

2 # 202 Костян

Понял.
Про педерастию - наверное перегнул. Просто, когда пост писал вспомнился прочитанный как-то древнегреческий миф. Из тех, что потом в правильных изданиях "вырезали". ФамилиЁв богов и героев не помню (память у меня насчет этого дурная, вот песни и стихи всякие дурацкие запоминпаю на раз, а фамилии, имена и даты - хоть убей). Короче герой там какой-то в Аид собрался. Зачем не помню. А "перевозчик" в тое царство попросил у героя, его... того, этого, отыметь. Герой говорит - давай я сначала в Аид схожу, дела там свои сделаю, если все хорошо получится, при выходе - имей пожалуйста. Ну тот его под чесслово и переправил. Долго ли, коротко, вертается наш герой из Аида, а "перевозчик" дуба дал. Че делать. клялся ведь отдаться, а теперь и некому. Герой долго не думал и во исполнении клятвы своей "голой жопой сел на кол". И так этот "подвиг" его в том мифе расписан был - вот, дескать, молодец. Какой-то особый культ пидаров по поводу этого "геройского поступка" в древней Греции был.
Остров Лесбос, опять же...

2 Admiral

>>ты оригинал - видел?

>Неа, дай почитать...

Зачем придурку оригинал? Не нужен придурку оригинал. Придурок верит, что это неспроста. Придурку важно что у придурка в голове, а не снаружи. Мало ли кто чего написал? Придурок о Судьбах Мира думает, а не о каких-то там оригиналах дурацких бумажонок...

# 209 Llanwabon, 2004-11-21 11:49:59
>Зачем придурку оригинал?
Придурок - это ты. Который дальше своей кормушки нихрена не видит. Ты тока по бумажке анализировать можешь, бухгальтер видать. А оглянись вокруг себя ... не е...ет ли кто тебя?

2 Admiral

>>Зачем придурку оригинал?

> Придурок - это ты.

Это с какой стороны посмотеть. Я здесь, в отличие от тебя, никакой чуши, характеризующей меня как придурка, не пишу. А ты наоборот, пишешь только такое, что тебя исключительно наглядно характеризует как безграмотного придурка.

> Который дальше своей кормушки нихрена не видит. Ты тока по бумажке анализировать можешь, бухгальтер видать. А оглянись вокруг себя ... не е...ет ли кто тебя?

Ну то ли дело ты - придурок, считающий себя "за патриота". Вот один такой дурак отметится, и у общественности складывается некое мнение о патриотизме.

Урод ты тупой.

# 211 Llanwabon, 2004-11-21 13:26:57
>Это с какой стороны посмотеть. Я здесь, в отличие от тебя, никакой чуши, характеризующей меня как придурка, не пишу. А ты наоборот, пишешь только такое, что тебя исключительно наглядно характеризует как безграмотного придурка.

да с какой ни посмотри - придурок ты и есть.

>Ну то ли дело ты - придурок, считающий себя "за патриота". Вот один такой дурак отметится, и у общественности складывается некое мнение о патриотизме.
Урод ты тупой.

Я себя не считаю патриотом, а таковым являюсь,
а ты подстилка - в зеркало на себя посмотри.

Посмотрел? Убедился? Ну и кто урод тупой?

Admiral и Llanwabon - интересная парочка подобралась :)
С удовольствием погляжу на развитие событий.

Очень строгое предупреждение т. Гоблину
На все здесь воля Ваша, хотите помещайте, хотите вычеркивайте, хотите искажайте - лишь бы интересно было.
Только не стоит превращать обсуждение в очередной полигон для придурочных лиц демократической национальности.
Итак от них не продохнуть.

2 Admiral и Llanwabon

Ну вот и поговорили...

А если серьезно, то вы камрады попалив обычную виртуальную ловушку. Люди, общаясь в интернете, начинают для себя невольно рисовать образы тех с кем они общаются. Образ постепенно растет, приобретает новые черты и краски и все дальше и человек просто начинает общаться не с другим счеловеком, а с образом, нарисованным в собственном сознании. Не помогают даже смайлики и пр. Чем дальше, тем образ хуже. Этакое вычленение из себя в образ собеседника того, что вам неприятно и ненавистно...
Поэтому, просто для справки, обратите внимание, вы по большому счету не друг друга мудаками обзываете, а каждый сам себя...

4 страницы спорили так азартно, но до "сам дурак" `планку не опускали.. Конечно, "лучше с пеной у рта, чем совсем без пива", но.. Камрады, не отвлекайтесь, интересно следить предметным спором..

Кстати, интересно всыотки узнать мнение публики к озвученному уже вопросу о Резуне и "День М" ..

2 # 174 konstantin

Ну это примерно так же как искать китайское или японское происхождение
слов "Советский Союз". Почему оно должно быть китайским или японским?
Вот цитата из Фоменки:
"Задумаемся над происхождении названия "Монголия". Мы считаем вслед
за Н.А.Морозовым, что это - просто греческое слово МЕГАЛИОН, то есть
ВЕЛИКИЙ. На рис.4n1 мы приводим старую мозаику в церкви Хора
в Стамбуле. На ней слово МОНГОЛИЯ написано как МУГУЛИОН, то есть
практически как МЕГАЛИОН"
Есил интересно ознакомиться с самой теорией фоменко, то вот ссылка
http://newchrono.ru/prcv/

Спор о том, что больше тормозило прогресс человечества язычество или христианство
немного некорректен. Вопрос может быть даже более глобален.
Является ли технический прогресс вообще благом и правилен ли такой путь развития?
Что есть мерило этого "прогресса" и что есть вообще "знания"?
Возможно языческий шаман обладал гораздо большими знаниями, чем современная наука.
Совремнная наука это в общем то результат стремления людей произвести
более современное оружие для собственного уничтожения.
Все остальные открытия это просто побочные знания.
На протяжении веков войны были основным двигателем прогресса.
Человечество, двигая науку, неуклонно идет к самоуничтожению.
Уже создано оружие которое может уничтожить всю планету.
Такое языческим шаманам даже и не снилось.
Вот и спорьте теперь, что было благом язычество или христиантсво.

# 215 korvin, 2004-11-21 21:42:03

2 Admiral и Llanwabon

Ну вот и поговорили...

А если серьезно, то вы камрады попалив обычную виртуальную ловушку. Люди, общаясь в интернете, начинают для себя невольно рисовать образы тех с кем они общаются. Образ постепенно растет, приобретает новые черты и краски и все дальше и человек просто начинает общаться не с другим счеловеком, а с образом, нарисованным в собственном сознании. Не помогают даже смайлики и пр. Чем дальше, тем образ хуже. Этакое вычленение из себя в образ собеседника того, что вам неприятно и ненавистно...
Поэтому, просто для справки, обратите внимание, вы по большому счету не друг друга мудаками обзываете, а каждый сам себя...

> # 215 korvin
> 2 Admiral и Llanwabon
> А если серьезно, то вы камрады попалив обычную виртуальную ловушку. Люди, общаясь в интернете,
> начинают для себя невольно рисовать образы тех с кем они общаются.

Маленькая поправка. Люди, общаясь вообще (не только в Интернете), общаются, как правило, не с собеседником, а с образом, который на него накладывают. Явление называется психологическая проекция, описано еще Фрейдом. Характерный признак такой ситуации, когда ощущаешь, что собеседник, как будто, говорит на другом языке. В итоге, так может и до драки дойти. А предмет спора и выеденного яйца не стоил...

> Образ постепенно растет,
> приобретает новые черты и краски и все дальше и человек просто начинает общаться не с другим
> счеловеком, а с образом, нарисованным в собственном сознании.

Это очень повезет, если в сознании. Обычно, это игры подсознания, а там уж тушите свет, сливайте воду.

# 218 yarik

> Спор о том, что больше тормозило прогресс человечества язычество или христианство
> немного некорректен. Вопрос может быть даже более глобален.
> Является ли технический прогресс вообще благом и правилен ли такой путь развития?

Некорректность на самом деле коренится еще глубже, в самом пониятии блага и правильности. Правильно для кого? Правильно когда? Сегодня, завтра или вчера? В разные времена это благо разное, да и в одно время оно тоже разное для разных социальных групп, не говоря уже о индивидуумах.

> Что есть мерило этого "прогресса" и что есть вообще "знания"?

Вот-вот. Вспоминаем давний вопрос: "Что есть истина?"...

# 218 yarik
> Является ли технический прогресс вообще благом и правилен ли такой путь развития?

Камрад, а смысл это выяснять? После драки кулаками махать. Правильный - неправильный, а он случившийся факт. Ты лучше попрогнозируй, что нас ждет в эпоху пост-технического прогресса. А то мне Лемовская "Сумма технологий" не очень нравится. Может твоя теория попривлекательнее будет. :)- это смайлик, если что...

to # 216 Geck The Piper, # 205 Сет

> Кстати, интересно все-таки узнать мнение публики к озвученному уже вопросу о Резуне и 'День М' ..

Данный вопрос получил уже подробное освещение - см. в архиве 2004-04-27 http://oper.ru/news/read.php?page=6&t=1051600876 - 'про русское коварство'. Пост FVL # 319, на мой взгляд, основательно и со ссылками на факты отражает то, что было на самом деле. Единственное, что хочется добавить про Резуна - его творения специалисты сейчас разобрали по косточкам, отметили, где он нагло врет, опровергли едва ли не каждый выдвигаемый им тезис: Но свою задачу он УЖЕ ВЫПОЛНИЛ на пять с плюсом. Писал-то он не для историков, а для 'массы', которая не хочет и не будет искать истину, а которая просто поверит в его 'сочинения'. А после того как поверит, уже переубедить 'массу' никакими аргументами невозможно. Поэтому сейчас такое впечатление, что подавляющая часть прочитавших Резуна твердо уверены, что СССР бы обязательно напал на Германию в июле 1941 года. А кто не читал Резуна, так тем об этом сказали прочитавшие.

to # 218 yarik
>Человечество, двигая науку, неуклонно идет к самоуничтожению. Уже создано оружие, которое может уничтожить всю планету. Такое языческим шаманам даже и не снилось. Вот и спорьте теперь, что было благом - язычество или христианство.

Полностью согласен. IMHO религия дает человеку готовые рецепты поведения, например, когда какую пищу есть, когда каяться, вплоть до того, когда о чем следует думать. Поэтому для соблюдающего эти правила во многом не так настоятельна необходимость приобретения личного опыта по многим вопросам (например, в каком ключе своих детей воспитывать). Хорошо это или нет - естественно, у каждого свое мнение. Может для кого-нибудь лучше быть неграмотным, но живым.

Хе-хе... А как вопрос обсуждения поставлен все уже забыли? :) Дык вот, возвращаясь к началу, глубоко убежден, что товарищ Тютчев был какой-то неправильный перец. Так нельзя говорить об истории страны в которой родился и живешь, и которую пытаешься прославить своим "творчеством". Были, конечно, в истории наших предков и великие мерзости и предательства, но были и еще более великие подвиги и проявления героизма. Главным тому аргументом является наше сегодняшнее существование - надо полагать, надо было иметь немало сил и воли, чтобы выжить и сохранить государство на протяжении такого промежутка времени.
P.S: А хитрый Гоблин, как всегда, кинул на растерзание очередной вопрос и тихо утек в сторону? 8-) Интересно что он сам думает по поводу приведенной цитаты.

Хе-хе... :) А про поставленный в обсуждении вопрос уже все забыли? Дык вот, возвращаясь к началу: имею глубокое убеждение, что товарищ Тютчев был какой-то неправильный перец - так низззяя говорить про историю страны, в которой родился, живешь, и которую прославляешь своим "творчеством".
P.S: А хитрый Гоблин, как всегда, кинул вопрос на растерзание, и тихо утек в сторону. 8) Интересно что он сам думает по поводу приведенной цитаты? Уважаемый Д.Ю. - можете ответить на этот вопрос?

2 resp

> А хитрый Гоблин, как всегда, кинул вопрос на растерзание, и тихо утек в сторону. 8) Интересно что он сам думает по поводу приведенной цитаты? Уважаемый Д.Ю. - можете ответить на этот вопрос?

если рассматривать историю с точки зрения уголовного кодекса, то вся история - одно большое преступление

беда в том, что так её рассматривают либо хитрые негодяи в специальных целях (типа Резун), либо дураки

гражданин Тютчев, как это ни печально, подобным высказыванием в негодяи не попадает

2 # 226 Goblin

Случайность есть маленькая закономерность,
закономерность есть большая случайность.

;)

# 184 Александр С., 2004-11-19 17:43:44

По телевизору говорят то же самое, что говорите и Вы, уважаемый камрад. Но не будем об этом.
Спорить об этом больше не буду. Переубедить меня, конечно, не удалось, но победа в споре присуждается Вам.

А теперь шёпотом: "А что Вы думаете об Истархове?"

2 Hunter

> А теперь шёпотом: "А что Вы думаете об Истархове?"

ёбнутый отморозок

точно такой же, как его поклонники

2 Hunter

мнения безграмотных поклонников творчества ёбнутого отморозка меня не интересуют

---Поднимался вопрос о Дюма и герцоге Бэкингеме. Герцог этот, кстати, заправлял ни много ни мало, английским флотом, да так успешно, что в итоге попал под суд за банальные растраты и расхищение казенных сумм. Похоже, деньги, предназначенные для кораблей, ушли на содержание французской королевы с алмазными подвесками. Какой срок ему навесили, не помню, но не маленький. В романе этот орел нарисован чуть-чуть другим.

Блиннн, но вы перепутали ДВУХ разных герцогов Бэкингемов. Отца и сына. Сын правда мухлевал с флотскими поставками (см записки С.Пэписа например) а вот его официального (почему официального поймете когда узнаете кем работал Бэкингем старший :-) ОТЦА описанного Дюма никто никогда не судил. Ему банально воткнул кинжал в бок, офицер Фельтон, обиженный тем что его не произвели в следующий чин. Этот то Бэкингем, Дж. Вильерс и описан Дюма. Кстати он был педиком и служил королю Якову 1му гнусной содомией, а с его сыном Карлом 1м (нормальным по половым склонностям мужиком) просто ДРУЖИЛ, так как помог тому сорвать ненавистный Карлу "испанский брак".

---К вопросу о временах Петра Первого. Практически ничего нигде не пишется о действиях русского корабельного флота, только про галеры - Гангут и т.д.

А я не знаю что вы читаете :-) ПРОСТИТЕ вот вам пример дейсвия БОЛЬШОГО флота - Эзельское сражение, уничтожение отряда шведских кораблей под командованием Вахмейстера. Сенявин старший, Конон Зотов... :-) Еще могу дать пример, но не слишком удачной операции, ее не проиграли просто не довели до конца - 1716, "четырехсторонний десант" в Мальмеланд, соединенных русской, английской, датской и нидерландских эскадр под управлением П.А.Романова лично.

---Ливонской войне, в 1410 году под Грюнвальдом объединенное польско-русско-татарское войско наголову разгромило
крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену - причем именно татары приняли первый удар.

Нет, не татары :-) Татары и Липки (литовские поселенцы татарского происхождения, остатки Тохтамышева улуса) наоборот вкупе с польскими "хлопчиками" (отряд наскоро собраный из остатков центра, трех королевских хоругвей и прикрытия обоза) НАНОСИЛИ при Грюнвальде ПОСЛЕДНИЙ удар и вели преследование противника (особо ретивые дошли ажно до Мариенбурга, около 50 км погони)... ПЕРВЫЙ удар немецких хоругвей пришелся таки на ЛИТОВСКИЕ "боярские" хоругви, Жемайтия и Жмудь... Крайний флаг объединеного войска союзников. Это была ЗАВЯЗКА боя.


---Или, например, в прошлом году в Казани отмечали (или пытались отметить) день памяти татар, защищавших город от русских


А это пример редкой идиотии... Иван Грозный когда брал Казань лишь помогал ЗАКОННОМУ КАЗАНСКОМУ хану Ших (Шийят, Шиг) Али, кстати если мне склероз не изменяет сыну Сюмбекки :-) ВЕРНУТЬ престол захваченный пришлому узурпатору. Да дейсвтительно история умеет зло шутить - Ших Али потом передал ханство под "московскую руку". Иван и его бояре провернули с Ших Али классическую шахматную "двухходовку".

---Кстати, время от времени мне встречаются русофобы, которые утверждают, что всего вышенаписанного не может быть, поскольку даже высокопрогрессивные и развитые Англия и Франция научились лить чугун только в 19 веке. В таких случаях я спорю на бутылку коньяка и веду человека в Артиллерийский музей, в Питере. Одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году там нахально лежит на подставке для всеобщего обозрения

Чугунная бомбарда "Беншенная Марта" находящееся в городе Нюренберге отлита в конце 14 века в Германии. Главная проблема не ЛИТЬ чугун , известный минимум с раннего средневековья а ПРОИЗВОДИТЬ его в ПРОМЫШЛЕННЫХ масштабах, что дейсвтительно сделали англичане в 19 веке, до этого проиодсво чугуна было эпизодическими случаями БРАКА при производстве железа "прямого передела" и поэтому шло на отливку а не на поковку (не бросать же дорого обошедшуюся плавку а производить сталь из чугуна тогда еще не умели). Так что не надо дешевых сказок про суперхайтек для неспециалистов - отливали орудия из чугуна не потому что это круто (ОНИ по всем параметрам уступали бронзовым) а птому что надо эже куда то девать отходы производства железа.


----факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4, 6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356
мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа."
Вот вам и дикая отсталая Русь, про которую твердят в школе.

О круто :-) ну начнем с Голландии - почему она покупала оружие - а потому что НЕ ИМЕЛА на своей территории СВОЕЙ металургии. А в Европе Война, БОЛЬШАЯ война, тридцатилетняя. Традиционные рынки для голандии (Северная Германия утрачены) вот и покупают ВЕЗДЕ где могут (даже из АМЕРИКИ, только 20 лет как оклонизованой везут). Это про 1646 год, а про 1675 не пройдет и одного года как Россия в виду Чигиринской войны начнет ПОКУПАТЬ оружие в той же Голландии и Англии (голландцы посредники). Процесс естественный - у нас мир - торгуем оружием, вонйа - покупаем где можем. Россия не дикая и отсталая и не передовая и суперразвитая она ОДИН из ЧЛЕНОВ общеевропейского процесса отношений. Не больше и не меньше.

---Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек
запорожскими казаками относится к 1516 году.


Ага, итальянскими "соколиками" ака фальконетами... НЕ ЕСТЬ показатель технологического развития казаков - они их купили или захватили и применяли а НЕ ПРОИЗВОДИЛИ.

---Информация про битву при Молодях можно вообще отнести к разряду закрытой. Не дай Бог русское быдло узнает, что деяниями
предков в Средние века оно тоже может гордиться!

Ну блин что вы за литературой пользуетесь, откройте. Энциклопедией ламера, не иначе как... О Молодях существуют десятки публикаций, их описание присуствует в работах сториков от Ключевского до наших дней :-)

---Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями. Основной источник информации - КАТАФРАКТАРИИ И ИХ РОЛЬ В ИСТОРИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА. А. М. Хазанов. (Остальные не помню, но желающие могут пошарить по автопоиску сами. Материала много - просто его в школы не пускают. "Вредный материал").


Понятно. Начитались всякого барахла и аля улю гони гусей :-) Таак-с о существоваших в римской армии 4 века подразделениях бронированных КАТАФРАКТАРИЯХ и КАЛИБАНАРИЯХ вы навернео не в курсах? Зря-с. Еще очень рекомендую вспомнить ранневизантийских (эпоха Велизария, тот же еще РИМ начало 6 века) - иппотаксотов - прямые наследники римских тяжелых каваллерийских СХОЛ. Вообще представление о поздней римской армии у вас в корне неверное. Римские войска периода 4 века это не ЛЕГИОНЫ классического периода с голыми задницами - смотрите "Нотитиция 395 года", подлинный документ.. Это прежде всего КОННЫЕ подразделения. Вексилии каваллериию Так что под Каталаунами каваллеристы резали кавалеристов а не гунны столкнулись с римскоим легионом времен Цезаря :-))))))


В общем резюме ламер А, Прозоров, начитавшийся популярных книжек и ничего из них не понявший.

---Ага. Для группировки в 150000 бойцов, действующих о двуконь, требуется 20 вагонов продовольствия и фуража в день.

ВСЕ авторы таких подсчетов ЗАБЫВАЮТ самую главную деталь - поход происходил ЗИМОЙ. Взятие деревни на 20 душ населения где хранился УБРАНЫЙ урожай на ВеСь год плюс посевной материала дает 20*250 (три месяца жители уже допустим проели, часть сгорело) - 5 тысяч СУТОЧНЫХ пайков. Взятие города - (подвоза почти не было, хлеб горожане покупали раз в год, осенью) - ДЕСЯТКИ тысяч суточных пайков. ВОт и и ВСЕ снабжение армии. НИКАКИХ проблем. Так как татары двигались "быстрее чем весть о них" ни спрятать ни испортить продовольствие население не успевало. Так что проблем в снабжении татарское войско испытытывать НЕ МОГЛО ВООБЩЕ. Как не испытывали его и крымские татары в последующих набегах.


---При Петре статистика достоверностью не страдала, хотя и весьма требовалась при планировании передвижения войск и расчетах податей в денежном, хлебном, фуражном, квартирном выражении (казарм для личного состава даже в гвардии не было).

еще как страдала, читайте материалы... Например стоимость постройки замка Кроншлот известна до 1/4 клпейки :-) Россия исторически и до Петра страна бюрократии и мелочного учета была. Просто скучно работать с таким обилием сухих цифр... Податное население переписывалось раз в несколько лет строжайше, инородцев и не податных правда оценивали не так точно, учет "шляхетсву" был вообще доскональный. Население именно росло - во ВСЕХ своих категориях

---Оружие в основном офицерское, но вполне боевое - со статусным знаком идти на вражеский строй в те времена было очень вредно для здоровья.

Именно СТАТУСНОЕ. Критики протазанов считают наивно что он ЕДИНСТВЕННОЕ оружие офицера. Однако офицер имел еще и шпагу и фузею офицерскую. С протазаном он СТРОИЛ линию плутонгов и отдавал приказ - ВСЕ остальное - в самом боестолкновении он делал своим положенным ему ЛИЧНЫМ оружием... А протазан если мешался просто втыкался в землю. Мало этого например при штурме крепостей ПРОТАЗАНЫ вообще после Ревеля (1710) запретили применять, сигнал отдавался шляпой, шарфом или платком на вздетой ШПАГЕ. Собственно это случалось и до того, Михайла Голицын под Нотебургом сигналил "алой рубахой" надетой на шпагу. Так что Протазан именно СТАТУСНОЕ и отчасти ПАРАДНОЕ снаряжение. Применимое но в самом крайнем случае или "при понтах" для форсу или шику (Долгорукий, будущий Долгорукий-крымский при втором штурме Перекопа-Ор Капу, с протазаном убитого офицера).

---Как к Петру не относись, нельзя не признать, что многое было просто бездумно скопировано с западных аналогов. Далеко не всё новое и современное на тот момент. Это же касается обмундирования, снаряжения и т.п.


Это что же такого СУПЕРСОВРЕМЕННОГО погла предложить в альтернативы скажем НЕЗАПАДНАЯ промышленность :-) Арабские карафины вместо Фузей :-) Петр принял французски батарейны замок для стрелкового оружия, ничего новее в тот момент не было. Багинет, приняли через 14 лет после его ПЕРВОГО применения. Штык с трубкой, привезенный Петру Огильвьи ЧЕРЕЗ два года после первого его применения в Европе. Кекгорновы легкие мортирки принятые Петром повоевали в ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ (1915!!!!) ДА ладно в России. ВО ФРАНЦИИ. НА Сомме. Покрой обмундирования? да заметно некоторое (НЕ ПОЛНОЕ) повторения западных образцов но что альтетрнатива - Охабень и долгие рукава драгуну вместе мундира? Или Петр должен был придумать гимнастерку за 150 лет до ее применения и каску вместо треугольной шляпы за 70 лет до Потемкина Таврического? Артиллерия - сравните параметры Петровских пушек (не лучших из ВОЗМОЖНЫХ на тот момент но не худших из европейких) с бывшими до него времен первых Романовых - ЯВНЫЙ шаг в перед - стандартизация калибров и лафетов, ПРОМЫШЛЕННОЕ поточное проивзодство, унификация боеприпасов, введение разрывных гранат. Да от французской артиллерии ЕЩЕ (до реформ Шувалова) ОТСТАВАЛИ. Прусскую, Шведскую, Английскую - превосходили УЖЕ при Петре. С польско-саксонской Петровскую даже сравнивать неудобно, поляки курят в углу , нервно. А на французские "медные" орудия и лафеты из горного дуба и канадского пичпайна (канада ЕЩЕ французская) простите никаких денег не напасешься. Россия пока еще крайне бедная страна для СУПЕРДОРОГОГО хайтека.

---И амбаров в степи не придвидится, и ограбить некого

А с чего вы взяли что НАЧАЛО атаки шло из СТЕПИ. Монголы в первой атаке опирались на покоренный ими в 1236 Волжский булгар... НА ОСЕДЛУЮ базу. Опираясь на ресурсы они начали кампанию 1237, которая кормила сама себя - ВЕСЬ русский урожай СОБРАН и компактно храниться в десятках городов и ДЕСЯТКАХ тысяч деревень разоренных монголами. Война кормит сама себя - точно так же БЕЗ всяких обозов, Тамерлан покорял Среднюю азию, Осман отбирал у византийцев Анатолию, ТАК воевали ВСЕ кочевые народы - сегодня я граблю одного и набираю припасы на другого - Воевать можно пока есть кого грабить, останавливаться НЕЛЬЗЯ. Монголы и не останавливались. Силы Монголов можно оценть ОЧЕНЬ точно. По источникам известно что было 14 темников, 14 туменов - 140 000 СПИСОЧНОГО состава, из которых около 110 000 участвовать должны были в походе 1237г. С учетом того что полнокровный тумен как и понокровная дивизия второй мировой вещь скорее мифологическая, не будет ОШИБКОЙ преположить движение 70-90 ТЫСЯЧ всадников (210-270 тыс лошадей, 3 коня на воина) раздеенных на несколько колонн (а монглоы смотрни летописи, брали русские города не ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО а последовательно-параллельно, изгоном) и двигающихся фронтом 60-150 км. НЕТ никаких причин сомневаться в успехе такой операции без применения складов и прочего. Джордж Вашингтон под Велли Фордж в 18 веке имел меньше возможностей :-)

---С султаном то попроще. Он не одной конницей располагал, шёл не в набег, а воевать, с обозами и фуражирскими службами.


НИКАКИХ фуражиров в войске султана не замечено... ЗАХВАЧЕННЫй поляками обоз состоял из награбленой добычи а не предметов снабжения. Снабжение пехоты в набеге занятие еще более трудное чем конницы - пехотинец менее оперативно подвижен и не может быть отпущен в "зажитье" что было обычным для каваллерии вплоть до времен Семилетней войны ВКЛЮЧИТЕЛЬНО.

---И с Наполеоном та же тема. Пока были обозы с продовольствием- всё было нормально. Как только снабжение стало нерегулярным- начались проблемы.

НИКАКОГО регулрного снабжения Наполеона ОБОЗАМИ не имело место быть... Имелись обозы со снаряжением, артиллерийские парки, обозы с захваченным барахлом. Собственно репрезентативный состав снабжения наполеона легко виден из "Записок Партизана" Д.В.Давыдова. Он дает подробный список того что отбирали у Наполеона (его данные тем более ценны что начал он свои операции ДО ступления Наполеона в Москву, на пути ТУДА). Ближайший передовой склад Наполеона был в Смоленске (500 с чем то км от Москвы, это были ТОЛЬКО запасы гвардии и артиллерии), ближайший продовольственный склад - МИНСК. Бросок до Москвы и обратно наполеоновская армия делала (около 1000 км) без каких либо опорных продовольственных складов и маштабных обозов на 200 000 рыл. А Татарам до Рязани от ПОВОЛЖСКИХ городков Булгар где они базировались в 1236-37 - по сравнению с этим пройти надо всего ничего. А после Рязани - татары снабжались награбленым.

---Камрад, это мне уж очень напоминает "моавитян с ликом чёрным,из земель честным людям неведомых, дыханием поганных, говорящих на языке пёсьем и пёсьему богу молящихся",

О том из КОГО состоял этот сброд ОДИНАКОВО говорят РУССКИЕ, ПОЛЬСКИЕ И ШВЕДСКИЕ источники. Столкновения этого СБРОДА с РУССКОЙ РЕГУЛЯРНОЙ армией кончались Добрыничами. Для взятия Смоленска потребовался не сброд а РЕГУЛЯРНОЕ коронное Польское войско. Троице-Серигиеву лавру обороняли кроме монахов и населения РЕГУРЯРНЫЕ войска. А вот трагедия Смуты в том что РЕГУЛЯРНОЙ армии в СТРАНЕ либо не было, либо перебегала она на помощь тому сброду и присягала всяким самозванцам. Или распускалась, как распустил Василий Шуйский войска Скопина. Денег типа пожалел. ОТСБДА и Смута и то что этот СБРОД почти захватил Россию... Спасло Низовское ополчение, в котром были таки опять РЕГУЛЯРНЫЕ войска гарнизонов поволжских городов.

---С точки зрения жителей Варшавы состав армии Суворова тоже иначе как зондеркомандой не назвать.

То то это население Варшавы "зондеркомандос" А.В.Суворова и В.Зубова в 1794 благодарственные грамоты писали, и лавровые венки с почетными медалями преподносили :-) Погром Праги (не Варшавы а окупированного МЯТЕЖНИКАМИ против ЗАКОННОГО польского круля Стася Понятовского варшавского тет де пона) был с ПОНИМАНИЕМ воспринят варшавским магистратом. Особенную благодарность вызвало то что взяв Прагу (по всем нормам того времени крепость ВЗЯТАЯ штурмом принадлежит солдатам победителям) Суворов ЛИЧНО распорядился сжечь мосты через Вислу , что бы солдаты в запале разорив Прагу и уничтожив ее гарнизов не перекинулись в Варшаву. А потом поляки придумали, потом ПАТРИОТИЧЕСКУЮ легенду - про младенчиков надетых на КАЗЦКИХ ШТЫКАХ :-))))...

---p.s. а кто нибудь знает велесова книга подделка или нет?

Так как она не сохранилась то уже нельзя провести экспертизу. Однако "дощечки Изенбека" именуемые Велесовой книгой куплены в 1840е годы у антиквара НЕОДНОКРАТНО пойманого на подделках. Так что решате сами :-)

---До смерти первой жены абсолютно справедливо. Но потом у него крыша таки съехала. Врача личного на вертеле изжарил (за что?). Семь жен поменял. Сына палкой прибил. Зверь.

Так теперь по порядку. Во первых академиком Герасимовым проивзеден анализ СКЕЛЕТА почившего Ивана Ивановича... НИКАКИХ следов побиения палкой и тем более "посоха в висок". Такие дела. Теперь о Бромелии. Во первых о том что его изжарили на вертеле известно со слов иностранного мемуариста, неточность которого во многих местах достоверно изветсно. Во ВТОРЫХ АСТРОЛОГ Бромелий не был Личным врачом Ивана Грозного. В третиьх изжарили его за "колдовство и волхование" норма для тех лет. Жен был официальных у ИВана таки ШЕСТЬ. Полюбовниц и прочих не считаем. Первая умерла сама, вторая умерла сама, третья УМЕРЛА после венчания но до свадьбы, одну да вроде бы убил может быть опять таки, две пережили Ивана (одна в монастыре)... ГДЕ ЗВЕРСТВО. НОРМА поведения монарха тех лет. Давайте тогда Генриха 4 го дружно осудим, свою жену законную Марго Новарскую в крепости держал и любовника ее повесил прямо на ее глазах :-)


---Есть мнение, что рулили ребята из ордена Игнацио Лойолы, а идеологом был сам Папа, которому Русь необходимо было к своей вере привести, чтобы с Османами бороться (кровью наших предков).

Это мнение крепко неверно... Иезуиты пытались ввертеться на Русь чуть РАНЬШЕ, с Баторием против Ивана Грозного. Поссевино крепко получил по рогам, но с Иваном они расстались вполне дружески. А в Польше на момент смуты таки рулили УЖЕ не иезуиты (сторонники Яггелонов, "упалой линии") а БЕНЕДЕКТИНЦЫ (сторонники правящего дома Ваза). Бенедектинцы и камедулы и перлись на Русь в обозе Лжедмитрия.


---Вот с тем же Невской битвой и Ледовым побоищем. Мягко сказать, рядовые пограничные стычки. В Невской битве вообще несколько сотен шведов всего воевало, о ней вспоминают только в связи с Александром. В Ледовом поболее, аж больше тысячи с каждой стороны (и то не факт).

По временам 13 века когда не было эпических АРМИЙ. И Невская битва, где Биргер имел несколько сотен Шведов и Тем более ВСЯ кампания 1242 ОГРОМНЫЕ мероприятия. Не было тогда многотоысячных полочений в Европах. Воевали малые отряды. В Невской битве по Ливонской хронике УЧАСТВОВАЛО 76 опояснанных рыцарей... ДЛя сравнения когда Саладин отбирал у крестоносцев Иеруссалим в гарнизоне Иеруссалим ОПОЯСАНЫХ Рыцарей было 3 штуке. В масштабнейшей по тем временам зарубе при Баннокберне, где Шотландия получила свою незвасисимость и Брюс стал королем (не смотрите фильм Храброе сердце) опоясанных рыцарей учавствовало 50 рыл. В грандиозной зарубе под Грюнвальдом орденских братьев было 48 человек, против них было около 30 опоясанных рыцарей Поляков). Времена великих ополчений, когда в Столетнюю войну Эдуард 3й собрал как то раз 31 000 человек ЕЩЕ не пришли в Европу. Другое дело что на Чудском озере 76 орденских братьев были не в должности "майоров-полковников" командиров целого соединения "баннера" в 8-12 десятков рыл как при Грюнвальде а в лучшем случае только во главе своего личного рыцарского "копья" - десятке полутора человек. Александр поймал крестоносцев на разделении сил - , пехота - рейткнехты еще не выступила из земель Ордена, часть передового отряда сидела гарнизоном в Пскове (и были взяты в плен и выкуплены) часть вообще бродила в вотчине его супруги Торопце и окрестностях ( и были повешены там, все не то 6 не то 8) и.т.д. Так Хвала ему не только как тактику но и как стратегу за это. Побить врага разделив его силы - большое исскуство.

---А вот кто действительно тогда спас ослабленную Русь, так это Даниил Галицкий. Который в одиночку, без помощи других князей (княжества тогда в руинах были, не Александру ж Невскому с его смехотворной дружиной помогать) сдерживал настоящие походы польских и венгерских королей.

"настоящие походы" это силами все тех же нескольких сотен человек? не СМЕШИТЕ :-) И потом слить Бурундаю с ОДНИМ (ОДНИМ) ослабленым туменом. те же 5-7,5 тыс человек. Великий Воитель Даниил, ничего не скажешь.

---Украинцам же хорошо относится к Петру нет резона. Погубил людей он у нас не меньше, зато ничего хорошего не сделал.

Перебил около 300 воставших казачков в Батурине. Дааа, жуткий геноцид типа. Как вы думаете ПОЧЕМУ вся Украйна отшатнулась от "законного Мазепы" и перешла на сторону Петра? Жители Полтавы и Веприка стояли против шведов насмерть, в то время как войска Меньшикова в Батурин провели УКРАИНЦЫ же? ась? Ответ прост - Украина могла тогда и не любить Москву, но поляки Стася Понятовского нравились им еще меньше :-)

--->С 1718 г. началась перепись населения...К 1724 г. было учтено 5,4 млн. душ мужского пола..."
И когда она закончилась?

В 1730. Да тогда перепись заняла 12 лет... Но это потому что ВПЕРВЫЕ провели и учет инородцев и вассальных России территорий. ПОДАТНОЕ население все было учтено ее при Петре. 5,4 миллиона душ податных, плюс около 1,5 миллонов мещан и малоросов (учитываемых отдельно), плюс дворяне, духовенство, плюс инородцы (татары, мордва, черемиса и пр) дают около 17 миллионов душ населения.

---Для сведения: даже при Александре 1 достоверные сведения о численности населения в Сибири отсутствовали. И не только по Сибири.

Население Сибири - ничтожный процент к населению Европейкой России, с расхождениями типа сколько "зырян" 15 али 20 тысяч душ приходилось мириться.

Уважаемый тов. Goblin, может Вам и не интересно моё мнение, но к Вашему мнению я прислушиваюсь, т.к. думаю о Вас только положительно. Предлагаю оставить эту тему.

P.S. А в чём это я безграмотный?
P.P.S. Пошлите хоть весточку о Вашем снисхождении, на которое я надеюсь.

2 Hunter

> Уважаемый тов. Goblin, может Вам и не интересно моё мнение, но к Вашему мнению я прислушиваюсь, т.к. думаю о Вас только положительно.

Уважаемый г-н Хунтер, я с тобой лично не знаком и к мнению твоему интереса не имею.
Без обид, так получилось.

> Предлагаю оставить эту тему.

Если не обратил внимания, я об этом речи не заводил.

> P.S. А в чём это я безграмотный?

Вопрос, не побоюсь этого слова, диагностический.

Даже с образованием в рамках школьной программы очевидно, что гражданин Истархов болен головой и пишет откровенную ахинею.

Если это надо объяснять - обращаться надо не ко мне, а к психиатру.

> P.P.S. Пошлите хоть весточку о Вашем снисхождении, на которое я надеюсь.

Не надо строить из себя клоуна, это некрасиво.

Уважаемый тов. Goblin спасибо за ответ. Обязательно прислушаюсь к Вашему мнению.

P.S. Клоуна я из себя как не строил, так и не строю, а говорил и говорю искренне.

Ещё раз спасибо. За этим всё.

Вопрос к FVL(и всем) в тему истории: как ты относишься к книге Суворова "день М"? Насколько правдивы все эти данные "секретных архивов"?
Ента.. Суворова обсуждали в сети неоднократно. Общий вывод - фигня. Наиболее подробный разбор резуновых полетов в книге Исаева "Антисуворов". Все по пунктам: и про тайную мобилизацию, и про дивизии и про армии. Что примечательно, без выкриков "пидор", "предатель" и т.д. Только читать трудновато,это вам не резуновая попсня, а тяжеловесный труд по истории военной науки и армии.
ЗЫ. Но почему-то "Очищение" мне нравица.

Привет ! ..
как вы демаете Амир Тимур был хорошим человеком?