Гонки на тайских слонах

Кому: Ecoross, #200

> А хашар при штурме городов? А обслуживание пороков?

В данном споре идет речь о полевых операциях. Эпоха эпохой, а камрад FVL сказал про конницу вообще, без конкретики. Соответственно и контраргумент с моей стороны был о коннице вообще. Кроме того была Парфия. Тоже весьма успешно воевавшая конницей против римлян.

>Так я и не утверждал что они в рукопашную кидались. Но все историки согласны что именно неповоротливость фаланги не дала спартанцам возможности адекватно ответить.

Да нет - спартанцы три дня пока вода не кончилась отвечали адекватно :-) Просто не было у спартанцев легкой пехоы али конницы - что бы догнать бегущих пельтастов. А потом спартанцы просто устали. Устали, без воды, без еды (афинский флот отрезал отряд спартанцев от моря, от снабжения, сам остров бесплоден, сил что бы штурмовать родник против впятеро большего противника нету - вот ТУТ то и наступило поражение, от впятеро больших сил противника.

>Кстати в историю этот бой и вошел как первое поражение фаланги от средней пехоты.


Ага - при условии что этой средней пехоты будет в разы больше чем фалангитов :-) И повторю - спартанская фаланга - не македонская. Македонский свою фалангу дробил на отдельные подразделения и делал с ней что хотел, в том числе в кампании против Бесса - гонялся ЗА персидской конницей. :-)


>А монголы? Прекрасно обходились без пехоты.

Фигассе :-) Монголы периодически вели бой в пешем строю - они ДВИГАЛИСЬ на лошадях, а воевать могли как хотели. Иначе как брать крепости то? С седла верхом? Молчу про то что в состав "татаро-монгольского" войска постоянно входили контингенты из покоренных народов - булгары, яссы, жители Мерванахара и пр.. В том числе и привычные к пехотному бою - но между боями они ездили на конях. Драгунство. А уж в поздний период - Тамерлан и Великие моголы - так вообше пехоты КУДА больше конницы :-)

>Скифы. Сарматы. Легенду про пленного скифского князя и Александра знаешь же?

Легенда. В реале пехота Митридата Евпатора (как раз фаланга :-) дубасила скифских князей как паршивых собак... Полководец Диофант вам что ни будь говорит имечко? Оййй, как жгли. Интересная штука Херсонес и Боспорское царство. Кони бессильны - осенью и весной - тогда пехота берет скифов голыми руками. При условии что ее привозит на место боя флот. Как оно и было. Неполь Скифский брали раза три, пока скифы не поняли что все, алесс.


Дело не в пехоте или коннице - а кто против кого из предводителей. А с этим у Скифов которые больше грызлись промеж себя чем с врагом были всега ТААААКИЕ напряги... И стадо львов с бараном во главе, все преимущество которого что баран из нужного рода - побить не так уж трудно оказалось.


>Не успело выстроиться только левое крыло. Остальная часть была выстроена. Правый фланг так даже сумел атаковать и потеснить римлян.

А толку то уже - потеснить то сколько угодно, но клю позиции именно левый фланг - там высоты = заняв которые римляне могли действовать ВО фланг фаланге. Будь на месте фаланги римская армия результат был бы тот же самый - численное преимущество римлян, гибель 1/3 и так слабейшей армии - и уже совершенно неважно в каком строю противник.

> Укрупнение произошло позже. А что касается строя, насколько мне известно римляне переняли его у этрусков.

Да как был современные исследователи не слишком с этим согласны. Тот же Конолли вроде как. Этруски - классическая фаланга, правда вооружение более легкое чем у греков (бедные они были эти этруски, высококультурные, но бедные сырьем и металлами). Римляне до пунических войн - та же фаланга, пусть и в 2-3 линии. Но и Македонская фаланга легко "вздваивалась" а то и еще с большей кратностью.


>Не понял вот только чем швейцарская бригада не угодила? :) Их баталии это теже когорты.

Их нихтс никак. Есть несколько принципиально важных отличий - когорта например не имела копья как оружия вообще, вся ставка на щит, баталии швейцарцев почти все без щитов - изобрели нагрудники, кирасы - куда более прочные чем античные панцири... Но опять таки непринципиально - в таких условиях никакой строй бы не помог. Дело не столько в строю... Малоподвижная , неповоротливая фаланга - это не беда строя а "заслуга" плохого полководца. А при поганом полководце бессилен любой строй. А при хорошем - фаланга Ганнибала (две фаланги и две короткие группы копьеносцев) устроили манипуляриям такие Канны :-)

>Кроме того была Парфия. Тоже весьма успешно воевавшая конницей против римлян.

Парфянская конница НИ разу не прорвала строя римлян. Все победы Парфии - стратегические. отрезать римлян от снабжения, истомить стычками, заставить помучаться и тп.

Кому: ФВЛ (FVL), #203

> Парфянская конница НИ разу не прорвала строя римлян.

А смысл прорывать? Главное победить. При Каннах Ганнибал тоже не прорывал строй. Просто окружил. Речь то у нас не о прорыве строя. А о борьбе конницы против пехоты. Вами было сказано что конница без поддержки пехоты обречена. Митридат со скифами может и воевал, а вот Кира они уконтропупили.Да и Дарий не с чем вернулся в 512 г.д.э.

Кому: ФВЛ (FVL), #202

> Иначе как брать крепости то? С седла верхом?

Речь то шла о полевых сражениях. Укажите мне хоть одно полевое сражения монгол периода Темучина, где они сражались в пешем строю?

Кому: ФВЛ (FVL), #202

> Их нихтс никак. Есть несколько принципиально важных отличий

Ну здесь я не имел ввиду доскональное сходство во всем. Но общий принцип тот же. Плотная "коробочка" ошетинившаяся копьями или алебардами, достаточно компактная. Только швейцарцы, на сколько помню в центре арбалетчиков держали. Хотя это нужно уточнить.Кому: ФВЛ (FVL), #202

> устроили манипуляриям такие Канны

Эгеге... шалишь брат. Как раз при Каннах римляне выстроились в сомкнутом строю. Лишив себя маневра. Хотели победить по быстрому. 8)
> Командующий римской армией консул Т.Варрон отказался от испытанного манипуляционного боевого порядка и решил разгромить противника фронтальным ударом тесно сомкнутых масс пехоты. Он построил легионы в плотный и глубокий (36 шеренг) боевой порядок, занимавший по фронту 2 км. Впереди действовала легкая пехота (8.000 человек), а на флангах - конница (6.000 человек). Следовательно, римская армия практически возвратилась у изжившему себя строю фаланги, утратив возможность маневра.

>А смысл прорывать? Главное победить. При Каннах Ганнибал тоже не прорывал строй. Просто окружил.

Хорошо - при тразименском озере он ПРОРВАЛ строй римлян... Там где было надо ему :-)

Смысл прорывать огромен - пока пехота в строю и может вести огневой бой (бой метательным оружием, метать пилумы и пр...) с противником без прорыва строя каваллерия ей не способна сделать НИЧЕГО. Когда римляне это соблюдали - они ходили по Тигру и Ефрату туда сюда и брали Ктесифон :-) Все случаи когда парфяне побеждали римское войско - они связанны с тем что римляне не соблюдали правила.

>А о борьбе конницы против пехоты. Вами было сказано что конница без поддержки пехоты обречена

Именно так - обречена в ЛУЧШЕм случае НЕПОБЕДИТЬ - прорвать строй и ускакать например или уклониться от боя. Но у парфян и персов были и пехотинцы :-) Их не было только один раз - когда визирь Сурены был Красса, но сие только по двум причинам - Красс дебил, и римская каваллерия (наемники и армяне) блистательно отсутствовала

Траяну например пришлось столкнуться с нормлаьной пехотой :-)

>Митридат со скифами может и воевал, а вот Кира они уконтропупили.

Кир и Томирис? Так там не было никаких армий - конная вылазка против конной вылазки :-) Кому повезло тот и порубал. Счет один один. размен сына Томирис ни Кореша :-).


>Да и Дарий не с чем вернулся в 512 г.д.э.


Вах - я знал что сей вопрос будет задан. А вы таки уверены что Дарий воевал со СКИФАМИ :-) Как то географически получается скорее балканские народы :-) А исторически - персам неизвестна потеря Даррием в походе АРМИИ :-)


>Речь то шла о полевых сражениях. Укажите мне хоть одно полевое сражения монгол периода Темучина, где они сражались в пешем строю?


ТЕмучина нет, а при внуке его уже да. НУ например Буда. Мост через Дунай 1241 г, драчка с венграми. Мало того что дрались два кочевых народа пешими за мост - так еще и с использованеим осадных орудий

Какой смысл в поле драться пешим то? Только там где это надо, а где надо они дрались пешими как миленькие. Это у нас на дворе феодализмус - там все стараются драться КОННЫМИ. Даже если местами спешиваются. Или опять будут сказки про пешую рать на куликовом поле?


>Ну здесь я не имел ввиду доскональное сходство во всем. Но общий принцип тот же. Плотная "коробочка" ошетинившаяся копьями или алебардами, достаточно компактная.

Не а. Принипиальное отличие - Фаланга даже в виде отдельного "таксиса" никогда не ощетинивается копьями - копья всегда направлены в ОДНУ сторону, если таксису угрожают с нескольких направлений - он "разбивает ряды" и делиться на меньшее число подразделений каждое из которых отвественно за свое направление. Оттого и координационное число -4. Баталия же не ДРОБИЛАСЬ на меньшие части. В случае необходимости строили каре но не дробились. Как не странно связанно это с тем что по организации в древности было больше "офицеров" - и на каждой должности было ДВА командира - основной и запасной - то есть в каждом "ряду" - два "унтера" - и тп, в Риме та же бодяга - центурион и оптион в каждой центурии, 6 легатов на легион и пр - в любой момент любое подразделение (начиная с такисиса/центурии) делится на взамиодействюущие между собой гибкие боевые еденицы. До такого уровня командования европа дорастет только в 17м веке (новая голландская система, Мориц Оранж-Нассау)

А негибкость фаланги - это когда "кадровых" уже побили... Те же Канны что вы приводите - хотя войска и были разбиты на манипулы (почитаем реконструкцию хода сражения у того же Конолли, где он рассматривал Канны с точки зрения КАРТЫ местности а не теоретизировал как Дельбрюк за столом :-) - римские 0,7 погонных метра на человека при 2 км фронте и 36 рядах дают - 102857 человек, а римлян ВСЕГО с легкой пехотой и конницей было около 80 000 (из них не менее 7-8000 в лагере) то есть УЖЕ ясно что были интервалы и стояли они НЕ фалангой :-) Это при самом тесном построении, а реально так как римляне наступали - то не менее метра на человека (72000 рыла в "фалангу", импосибль для тех лет :-). Да и что это были за войска - это 8 легионов плюс остатки контингентов союзников собранные после гибели за год 4х КОнсульских армий. Это простите остатки мобилизации а не кадровые войска... Дело не в победе по быстрому иначе чем в "толстую" фалангу новобранцев было не построить - ибо ни "на пра нале", ни перестраивать ряды толком оне не умели. Но и то строили их даже тут легионами и манипулами а не в единую толпу на 8 легий. Потому и даже тут часть смогли уйти в "большой лагерь", а часть даже прорваться. Очевидно боеспособность сохранили немногие кадровые и гарнизонные войска. Которые даже при Каннах ухитрились вырваться до лагеря.

Кому: ФВЛ (FVL), #205

> ТЕмучина нет, а при внуке его уже да.

Нда. Мнения разные, кто приверженец какой тактики, тот свое "болото" и хвалит. Счас сюда Прозорова позови, он скажет что лучще кистеня и бердыша нет. При внуке Чингиза была сборная солянка из покоренных народов. Кипчаки, китайцы, узбеки и т.д. Вполне себе могли сформировать уже пехоту. Благо народу девать некуда. Приведенный выше Тимур - это уже не монгол по сути. А среднеазиатский хан. Соответственно и пехоты у него хватало. Из декхан. Где ж на всех коней найти? Насчет прорыва строя. Дудки, не согласен. Прорыв строя грозит той же фаланге. Ибо махать в рукопашной схватке сариссой как то не сподручно. А фехтовать в одиночку по большей части необучены. Да и чем? Вот при Грюнвальде например рыцари тоже фланг разогнали. А смоленские полки бились в полном окружении, да еще и смогли прорваться на помощь полякам. Кстати рыцари атаковали "линией" 8) (фаланга?)8) Чтоже помешало македонцам, умеющим:
> свою фалангу дробил на отдельные подразделения и делал с ней что хотел
поступить так же? Да потому что фланговые и тыловые удары для фаланги - смерть! Попробуй развернись быстро когда у тя в руках дрын. Вот славянская "стена", спорить не буду. Хоть и похожа на фалангу, но здоровенных копий нет, каждый дружинник танк в миниатюре. Здесь можно и расчленять и вычленять и разворачивать задние ряды навстречу противнику.

Кому: ФВЛ (FVL), #205

> А негибкость фаланги - это когда "кадровых" уже побили...

Под Иссой македонская фаланга в центре расстроилась при переходе через полувысохшую реку с крутыми берегами, и в образовавшуюся в центре щель ворвались греческие наемники и поставили македонскую фалангу в трудное положение.
О вот нашел:
> В армии Батыя, внука Чингисхана, завоевавшей в XIII веке Россию, процент монголов был ничтожен- вероятно, не превышал пяти; процент бойцов из племен, завоеванных Чингизом за десяток лет до нашествия, вероятно, не превышал тридцати.

>Нда. Мнения разные, кто приверженец какой тактики, тот свое "болото" и хвалит. Счас сюда Прозорова позови, он скажет что лучще кистеня и бердыша нет.

И будет в корне неправ. Недостаток бердыша - это слишком тяжелое орудие даже в сравнении с европейскими алебардами, устают его юзеры в бою вот и все. Слишком тягомотно им махать долго по серьезному (на счастье русский бердыш в боях больше применялся как рогатка от конницы чем как ручное оружие :-) а уж время на освоение кистеня и подобных ему орудий для того что бы бою поражать ими противника а не соседа или (чудный термин - "самовынос") - это вообще за гранью добра и зла. Пикинера в строй поставить куда проще :-)

>При внуке Чингиза была сборная солянка из покоренных народов. Кипчаки, китайцы, узбеки и т.д. Вполне себе могли сформировать уже пехоту

Она и при Чингизе была - просто ТЕ покоренные народы - были конниками :-) "Природными" по Денниссону. А как вышли за ареал степи (северный китай та же степь была, с редкими городами) - пришлось заводить пешцев.

>Приведенный выше Тимур - это уже не монгол по сути. А среднеазиатский хан.

Да будь он хоть негр преклонных годов - он не хан, а эмир при хане, ЧИНГИСГИДЕ. Пусть хан и марионетка - но таки мунгал :-)

>Насчет прорыва строя. Дудки, не согласен. Прорыв строя грозит той же фаланге. Ибо махать в рукопашной схватке сариссой как то не сподручно.

Как конница без стремян (таранный удар) может прорвать строй фаланги? Но как? Махать фалангит будет кописом, махать коим вполне обучен. Чем копис хуже или лучше гладиуса - я даже не знаю :-) И колоть и рубить можно, рукоять кривовата, но черт его знает - может так им было сподручнее.


>Да и чем? Вот при Грюнвальде например рыцари тоже фланг разогнали. А смоленские полки бились в полном окружении, да еще и смогли прорваться на помощь полякам. Кстати рыцари атаковали "линией" 8) (фаланга?)8) Чтоже помешало македонцам, умеющим:


Кажется у вас какие то странные сведения о Грюнвальде... Начнем с того что на поле боя вообще не дралась пехота (кроме небольшого отряда чешских наемников (как пеших так и конных) и "хлопов" под командованием Длугоша в тылу, хлопы парировлаи удар на холм на коем стоял король и все (смоленские "полки" - три хоругви ШЛЯХТЫ смоленской - конные хоругви :-)) Немецкие пешие кнехты до боя так и не дошли и отступили в лагерь :-) Рыцари там были с обоих сторон - та же смоленская "Шляхта" - сплошь рыцари (в бронях, на конях, те же дворяне только что православные и все). Разве вот что литвины были похуже вооружены и снабжены - потому и драпали до татарской ЗАСАДЫ, а там развернулись и как дали (сдается мне что Витовт спланировал ссвое "бегство" с поля боя увлекая от "центра" за собой 18 хоругвей из 33-36 орденских - сознательно, как "бегство" так и возврат). Смоленская шляхта и чехи не попадали ни в какое полное окружение - с фланга стояли польские "великопольские" хоругви, бой был целиком маневренный, а уж что немцы выстроились не фалангой а шеренгами отдельных ХОРУГВЕЙ - (как кстати и союзники) так то просто факт... Те же немцы имели промежутки в строю что бы стрелять из бомбард, у союзников все хоругви действовали отдельно - потому что на поле боя было слишком много командиров :-)

>поступить так же? Да потому что фланговые и тыловые удары для фаланги - смерть! Попробуй развернись быстро когда у тя в руках дрын.

Дык сколько угодно. Дрын вверх и кругом. При этом тыловые и так держат дрын вверх. Рутинная процедура для европейских пикинеров 16-18 веков. С 6 м пиками :-) Вы не представляете сколько можно сделать если тренироваться :-)

>Вот славянская "стена", спорить не буду.

Какая такая "стена" - у какого фентезиаста вы про нее вычитали то?

>Хоть и похожа на фалангу, но здоровенных копий нет, каждый дружинник танк в миниатюре.

Какой такой танк в миниатюре? Дружина она по определению "комонная" - что старшая что младшая. Вы мне славян с норманами не путайте :-) Это когда Святослав в Доростоле всех коней сожрал они вышли драться пешими то :-) От безнадеги.

Да и копья пехоты славянских народов - судя по миниатюрам и свидетельситвам противника были метров 2,5-3 - не фаланга с 5-6м сариссами, но и не римские "тычки" пилумов :-)

>Под Иссой македонская фаланга в центре расстроилась при переходе через полувысохшую реку с крутыми берегами, и в образовавшуюся в центре щель ворвались греческие наемники и поставили македонскую фалангу в трудное положение.


Замечу - фалангу с нарушенной связью между таксисами атаковала ФАЛАНГА опять таки отдельными таксисами (у Мемнона только греки гоплиты, другой греческой пехоты не было у персов :-) НУ блин были бы на их месте два легиона что бы изменилось бы?

Кому: ФВЛ (FVL), #208

> Как конница без стремян (таранный удар) может прорвать строй фаланги?

О Велес!! Да причем тут конница то? Речь о прорыве вообще. Будь то конница, старый ветеран-центурион, с группой товарищей, да блин заскочивший берсерк с никуевой секирой!Кому: ФВЛ (FVL), #208

> Кажется у вас какие то странные сведения о Грюнвальде...

Да уж видать у нас разные источники.. 8) Я изучил порядка 10 описаний данной битвы и везде есть данные что смоленцы бились в окружении хоругвей Валленрода, потеряли 1 полк, но пробились к полякам и прикрывали их фланг до подхода литовцев.Кому: ФВЛ (FVL), #208

> Это когда Святослав в Доростоле всех коней сожрал они вышли драться пешими то

Вы случаем не Иванова обчитались? Это у него славяне сплошь конники, типа гуннов. Дружина была конная базар яц! Но основная масса войска Святослава - пехота. Но дружинник он извините универсал. Хоть пешим хоть конным мог. А насчет стены, да те же византийцы писали. И при Доростоле атаку с тыла отбили как по вашему? Не было бы строя, порвали бы наших предков катафракты Цимисхия.Кому: ФВЛ (FVL), #208

> были метров 2,5-3

Ага как раз то что надо для маневренного боя. В дорийской фаланге тоже такие были. А именно она считается самой приспособленной для маневра.Кому: ФВЛ (FVL), #208

> Дык сколько угодно. Дрын вверх и кругом.

Ну да. Только у передних дрын 3 метра, а у задних 6-8. Ну развернулись и что? После этого первые ряды должны еще переместиться на место задних. Иначе никакая нафих стена копий не получится.
Кому: ФВЛ (FVL), #208

> И будет в корне неправ.

Могет быть могет быть. Я к тому что он приведет массу примеров положительного свойства данного оружия. Сколько людей столько и мнений.
Кому: ФВЛ (FVL), #209

> НУ блин были бы на их месте два легиона что бы изменилось бы?

Как что? Да точто им пофиг был бы разрыв строя между манипулами!

Кому: ФВЛ (FVL), #208

> Вы мне славян с норманами не путайте :-)

Да и о птичках кстати. Святослав по происхождение был варяг. Так что дружина у него скорее всего, и в этом сходятся многие исследователи, состояла из варягов-русов. Они же руги, руяне. Вообщем с острова Рюген-Аркона. Больше привычные к гребле и скамье ладьи. Они были славяне, разговора нет. Но варяги. Кстати норманы им не упирались никак. Послабже были. Даны так те вообще дань платили в храм Святовита.

>О Велес!! Да причем тут конница то? Речь о прорыве вообще.

А прорыв вообще это слишком общо - кто и чем прорывать будет, определитесь? Тогда и обсудим плюсы и минусы.


>8) Я изучил порядка 10 описаний данной битвы и везде есть данные что смоленцы бились в окружении хоругвей Валленрода, потеряли 1 полк, но пробились к полякам и прикрывали их фланг до подхода литовцев.Кому: ФВЛ (FVL),

Ну и где в первоисточниках слово полк или pulk? :-) Это хоругви. Сие раз. и сие два - окружение - это не значит полное кольцо...Собственно все рассказы о полном окружении смоленских полков - идут из одного источника, а потом просто переписывание оных НЕ с исходного текста.


>Вы случаем не Иванова обчитались?

Да нет. Скорее Прокопия :-) Кесарийского. и Тигра Игумна, пардон Льва Диакона.


>Дружина была конная базар яц! Но основная масса войска Святослава - пехота.

Оппа :-) А теперь задумайтесь на секунд - как ПЕХОТА Святослава могда без всяких баз снабжения делать переходы по 700-800 км в МЕСЯЦ и ходить по степи до Саркела, Скемендера, и по балканским долинам... Даже если они и возомжно вышли из Киева пешими, в полкуочевой, обильной конями болгарии - окомонились автоматом. Оружие в те времена стоило куда дороже лошади - и если есть деньги на меч - конь не проблема. Простой вопрос экономики.

>Это у него славяне сплошь конники, типа гуннов.

И тут таки то же есть ерно правды - как там имечко первой и горячо любимой супруги Атиллы, матери Эллака - типично Гумнское - Любаша. :-) Гунны - они то же крайне любопытный этнотип. Но простите в те времена хоть ты славянин хотя ты негр - степь по дефолту и автоматом - конница. А степь начиналась в 6 часах хода от Киева. Не было пешей рати в дальнем походе - судовая или конная - а чаще и то и то. Иначе схохнут-с без снабжения.

>Но дружинник он извините универсал. Хоть пешим хоть конным мог.

Универсал конечно - но дружинник ничем не отличался от рыцаря того же 10 века и византийского ласкаря. НИЧЕМ. Ни оружием, ни манерой ведения боя ни вооружением. А теперь внимание вопрос - были ли у Святослава хотя бы какие то воины КРОМЕ дружины. Подумайте прежде чем отвечать. Подумали. То то - ополчения он в Болгарию не поднимал - "смердов" ополчения можно применять ТОЛЬКО у себя и их отпускать на сельхозработы надо а не шляться полтора года. Наемников он не нанимал - значит кроме дружины у Святослава в том походе НЕ БЫЛО НИКОГО. Точка.

>Ну да. Только у передних дрын 3 метра, а у задних 6-8.

С чего вы взяли? Сариссы длинной не 5-6 метров археологии неизвестны. Они есть только в описаниях авторов живиших столетями после фаланги :-) И пики у пикинеров одинаковой длинны. И тут секрет МАНЕВРЕННОСТИ фаланги.



>Как что? Да точто им пофиг был бы разрыв строя между манипулами!

Тразимены. Оказалось разрывы не пофиг :-) Да и есть поределенные сомнения в разрывах между МАНИПУЛАМИ. Ибо опять такие единственное описание манипулярной тактики мы имем от военврача писавшего через сотню лет после событий :-)


Вон на x-legio стоит вам Жмодикова почитать - что сейчас думают про манипулярные разрывы. Или Конолли купить. Практика критерий истины - все эти разрывы кабинетная придумка, не могут так войска маневрировать . Вспомним печальную байку про Маккиавелли, Чезаре и капрала с бубном :-)


>Могет быть могет быть. Я к тому что он приведет массу примеров положительного свойства данного оружия.

Положительные свойства бердыша и кистеня в СТРОЮ приводят те кто не держал в строю ни бердыша ни кистеня. Кистень оружие индивидуального боя, бердыш - среднее между короткой алебардой и коллективной защитной рогаткой от конницы.

>Да и о птичках кстати. Святослав по происхождение был варяг.

Да хоть кореец :-) (Ольга Псковитянка, отец - учитывая некоторые проблемы с возрастами - вообще фиг знает кто, очень уж старый выходит Игорь Старый :-) Если годы посчитать).

>Они же руги, руяне. Вообщем с острова Рюген-Аркона. Больше привычные к гребле и скамье ладьи.

Гумка для кохания натянутая на глобус :-) Да хотя бы и руяне - норманская коннимца при Гастингсе, Монте-Кассино и под Орлеаном нам о чем говорит? Вот о том же самом - не дракаром единым... А в кнорре перевозится 20-30 лошадев. Туда, и 40-80 тонн добычи обратно.


>Даны так те вообще дань платили в храм Святовита.

Бред. у данов тогда Блютус на троне :-) Даны которые плятят дань - пошлины датских купцов - "множество весьма пронырливых датчан", Ибн Фальдан, 13й воин :-)

Кому: ФВЛ (FVL), #212

> А прорыв вообще это слишком общо - кто и чем прорывать будет,

Я перечислил чем. 8) Прорыв есть прорыв. Хоть чем.

Кому: ФВЛ (FVL), #212

> Гумка для кохания натянутая на глобус :-)

Угу уже и хронистов ставим под сомнение? Некошерно.
> "Ране, у других называемые руанами - это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище. Поэтому, благодаря особому почитанию этого святилища, они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая иго, сами ничьего ига не испытывают, будучи недоступны, ибо в места их трудно добраться.
Племена, которые они оружием себе подчиняют, они заставляют платить дань своему святилищу, жреца у них почитают больше, чем короля. Войско они направляют, куда покажет гадание, а, одержав победу, золото и серебро относят в сокровищницу своего бога, остальное же делят между собой."


Кому: ФВЛ (FVL), #212

> Скорее Прокопия :-) Кесарийского. и Тигра Игумна, пардон Льва Диакона.

Это для которых все "варвары" на одно лицо? Что скифы, что славяне? Не верю я данным клиентам. К тому же у них много фантазии. Предпочитаю свидетельства арабов, они менее предвзяты.

Кому: ФВЛ (FVL), #212

> полк или pulk? :-) Это хоругви.

А есть разница? Полк, хоругви... это игра слов. 8)Кому: ФВЛ (FVL), #212

> С чего вы взяли? Сариссы длинной не 5-6 метров археологии неизвестны.

Если археологии неизвестны значит их нет? 8) В Трою тоже не верили... Простая логика. Если длинна копий первого ряда 3 метра и необходимо ровный строй копий, то длинна копий последнего? Пральна, зависит от глубины фаланги. Вот и посчитаем. Ну 8 метров ладно... бог с ним. Но 6 метровым дрыном не пробовали ворочать? А я пробовал. Неловко, мягко говоря.

Кому: ФВЛ (FVL), #212

> Бред.

Значит скандинавские саги врут?
> В «Тидрек саге» повествуется о подвигах и завоеваниях «конунга Вилькина, славного победами и храбростью». Сей Вилькин – вождь и прародитель вилькинов. Так сага зовет вендский народ, известный по другим источникам, как вильцы, велетабы, велеты, вельты, а нашим летописям известный как лютичи. Так вот, Вилькин этот «силами и опустошением овладел… Свитьодом (Швецией) и Гуталандом (островом Готланд), и всем царством шведского конунга, Сканией (Сконе, южный берег Швеции) Скаландом, Ютландом (Данией), Виндландом (землей вендов), и всеми царствами, какие к тому принадлежат».

Кому: ФВЛ (FVL), #212


Кому: ФВЛ (FVL), #212

> Да хотя бы и руяне - норманская коннимца при Гастингсе, Монте-Кассино и под Орлеаном.

Ну да, вспомнили. 8) Это уже не те норманны. А офранцузенные. Перенявшие рыцарскую тактику франков. В 885 г. они без всяких лошадей под Парижем обходились. И довольно успешно.

Кому: ФВЛ (FVL), #212

> Не было пешей рати в дальнем походе

Да что вы говорите!!! Надо же!! [всплескивает руками] А походы Миниха в Ор-Капу? А Александр свет Васильевич Суворов? Чтож у них все конные были? 8) А про вьючных лошадей слыхали часом? А еще позже Хиву взяли. Тож знаете ли пехотой...Кому: ФВЛ (FVL), #212

> кроме дружины у Святослава в том походе НЕ БЫЛО НИКОГО. Точка.

Спорный вопрос. Чтото великовата дружинка у вас получается. В все ополчение он не подымал конечно. Но часть боеспособного контингента с подвластных племен брал ОДНОЗНАЧНО. Точка. 8) Иначе печенеги так легко к Киеву не подошли бы. И не осаждали его.

Кому: ФВЛ (FVL), #212

> Ибн Фальдан, 13й воин

А это вообше антиславянский фильм. Вендели и венеды - не находите аналогии? 8) Впрочем для амеров насрать в душу русскому как медом...

Армяне, тяжеловооруженные, с копяьми. Войны с митридатом. Прорывали. ПРавда второсортные римские войска

Так что прорывали, было

>Угу уже и хронистов ставим под сомнение? Некошерно.


именно так. И где главное - в каокм отношении балтославяне руане к руссам :-) Сие вопрос два. И где тот Руян и насколько он ассоцируется с реальным Рюгеном - два :-) И откуда даны = три :-)


>Это для которых все "варвары" на одно лицо? Что скифы, что славяне?

А вы просто Прокопия наверное НЕ ЧИТАЛИ... Скифы для византийских хронистов скорее не название племени а обрах жизни - все кто севернее причерноморья - СКИФЫ. Профессия такая. Так же как и варяг - это то же должность и место работы а не национальность для жителя Константинополя. Не читали вам источниковедение точно не читали :-)

>А есть разница? Полк, хоругви... это игра слов. 8)Кому: ФВЛ (FVL),


Огромная разница. Полков на поле два - а хоругвей у союзников 48. Хоругвь - баннер, бандера, знамя - стандартная рыцарская воинская еденица. Полк - объединение тогда. Самостоятельная армия фактически.

То есть в тексте про вторую мировую вам не будет разницы между ротой (хоругвью в 15веке) и корпусом (полк в 15 веке :-)Мило - и главное хоругвь - всегда зачит - конные, даже если спешены и рыцари. По автомату.

>Если археологии неизвестны значит их нет?

В данном случае именно так - про сариссы разной длинны мы читам только у писавших столетиями ПОЗЖЕ событий. На всех рельефах и изображениях эллинистического периода - копья одной длинны.

>Простая логика. Если длинна копий первого ряда 3 метра и необходимо ровный строй копий, то длинна копий последнего?

Неправильно конечно. Почему и у европейких пикинеров пики ОДИНАКОВОЙ длинны... И всем плевать на ровность строя копий . Смотрим рисунки 17 века приемы работы с пикой.:-) Все принципиально то же самое. Миф о сариссах разной длинны - рожден в кабинете.


> Но 6 метровым дрыном не пробовали ворочать? А я пробовал. Неловко, мягко говоря.

вопрос тренировки друг мой. Потренировались бы годика три по 6-8 часов в день :-) в эфебах, а когда бы плохо тренировались - подставляли бы жопу - вмиг бы научились - бо стимул был :-) Плюс у Сариссы - баланс - противовес. Наконечник весил сотни грамм (140 у найденого в "Филипповой могиле", а противовес несколько кило (около 3) - удобнее да?


>
Значит скандинавские саги врут?
> В «Тидрек саге» повествуется о подвигах и завоеваниях «конунга Вилькина, славного победами и храбростью». Сей Вилькин – вождь и прародитель вилькинов. Так сага зовет вендский народ, известный по другим источникам, как вильцы, велетабы, велеты, вельты, а нашим летописям известный как лютичи. Так вот, Вилькин этот «силами и опустошением овладел… Свитьодом (Швецией) и Гуталандом (островом Готланд), и всем царством шведского конунга, Сканией (Сконе, южный берег Швеции) Скаландом, Ютландом (Данией), Виндландом (землей вендов), и всеми царствами, какие к тому принадлежат».

Кажется слегка преувеличивают :-) Камрад - Теодорих Великий (Тидрек Бернский) жил когда? То то, расстояние от Святослава до Теодориха (умер в начале 6 века) как от Сталина до Ивана Грозного :-) При этом сага составлена в 13м веке :-) И все события там описаны как бы через 600 лет после того как они происходили. В Дании неизвестен ни славянский вал ни прочие топонимы упоямянутыев саге :-) Одно скажу в 6м веке славяне были, а вот викингов ЕЩЕ не было. То есть они при Теодорихе не встречались :-)

>Ну да, вспомнили. 8) Это уже не те норманны. А офранцузенные. Перенявшие рыцарскую тактику франков. В 885 г. они без всяких лошадей под Парижем обходились. И довольно успешно.

Пральна - кикинги поживя в нормандии через 20 лет послеприхода Роллона - офранцузлись так что воюют исключительно конными. Воины святослава пришли на русь не 20 лет назад, а примерно 100 - ани квестчен? Набеги КОННИЦЫ викингов отмечают английские хронисты в период нашествия в Мерсию уже сыновей Рагнара Кожанные штаны - сие до Святослава :-)


>Да что вы говорите!!! Надо же!! [всплескивает руками] А походы Миниха в Ор-Капу? А Александр свет Васильевич Суворов?

Именно так - а теперь учить тактику - Суворов и Миних опирались на систему снабжения - система 5ти переходов...Появилась в 17 веке. И все их операции на коротком базисе - от "магазена" до "магазена". А как только отрывались от него - 60 000 у Миниха "железою" померло и "поносами" а только 2000 погбли в боях. Где у Суворова ГЛУБОКИЕ операции в степи :-) Их нету. Толкучка в треугольниках дунайских крепостей, с оседлым населением.


>А про вьючных лошадей слыхали часом?

Камрад не поверишь - нормальный конский вьюк придумали в 12-13 веке. Тюрки. И нет смысла вести пехоту с вьючными лошадьми - проще посадить ее "о конь" - о чем и говорю - если обоз вьючный (лошадь тащит вьюк не более 100 кг) эффеткивнее вести и войска на конях. За день пройдут больше, всаднику надо (при наличии воды) в день - 1 кг пищи, лошади - в работе - 4, пара сменных лошадей и вьючная на одного воина - дают 7-8 дней или те самые 350-400 км за один переход до дневки. Пехота так не ходит. Без снабжения.

>А еще позже Хиву взяли. Тож знаете ли пехотой...

Именно -снабжая пехоту с кордонных линий - проложив временную железную дорогу и пароходами Аральской флотилии. С.О. Макаров о чем то говорит фамилия в контексте Хивы?

>Спорный вопрос. Чтото великовата дружинка у вас получается.

Нормально - дружинники князя и дружины всех его подручников - у каждого феодала тогда своя дружина. Все в порядке. Как раз 20 примерно тысяч - максимум возможного.

>Но часть боеспособного контингента с подвластных племен брал ОДНОЗНАЧНО.

Так это и есть дружины подручников - те же болгары Петра.

>. 8) Иначе печенеги так легко к Киеву не подошли бы. И не осаждали его.


Они ВСЕГДА легко подходили к Киеву - он пограничный город. От Киева до Дикого поля - 40 (сорок) километров :-)

>А это вообше антиславянский фильм.

А причем тут фильм :-) У вас есть сомнения в путешествии Ибн Фальдана? И понятно что для норвежца ВСЕ славяне (что обычные, что балтославяне )- гамно и враги потусторонние. Выходцы с того света. И с чего Фальдану гостю норвегов, гриндеров - быть политкорректным к славянам :-)

Кому: ФВЛ (FVL), #215

> Камрад не поверишь - нормальный конский вьюк придумали в 12-13 веке.

Камрад не поверишь но вьюк известен с незапамятных времен. Какая разница, нормальный он был или нет?

Кому: ФВЛ (FVL), #215

> И где главное - в каокм отношении балтославяне руане к руссам

Ну здрасте, приехали. А кто был Рюрик по вашему? Норманнская теория давно уже признана не состоятельной.

Кому: ФВЛ (FVL), #215

> Именно так - а теперь учить тактику

А теперь учить географию. Святославу вообще не нужны были промежуточные базы. Спокойно сплавлялся по Днепру и далее... Вышеуказанные примеры - это просто пример переходов по степи! Кстати у него в степи были союзники - часть печенегов и угров. Вот вам и базы.

Кому: ФВЛ (FVL), #215

> Потренировались бы годика три по 6-8 часов в день :-)

Тренировался, уважаемый, в том то и дело. При работе на печах ковырял кек шестиметровым дрыном. Поэтому в отличие от вас как раз таки знаю!
Кому: ФВЛ (FVL), #215

> Кажется слегка преувеличивают
Ну да. И Оттон Бамбергский и Ибн Русте тоже врут? Один камрад ФВЛ все знает. Ну дела....


Кому: ФВЛ (FVL), #215

> кикинги поживя в нормандии через 20 лет послеприхода Роллона - офранцузлись так что воюют исключительно конными

Кто исключительно конный????? Да вы что! Всего то в районе 2 тысяч лошадей перевезено было. Остальные - лучники и пехота. Какие 20 лет, о чем вы? Рольф Рольгвардсон на коне? Откуда эти антинаучные данные? Не смешите. От 911 до 1066 скока лет прошло?Кому: ФВЛ (FVL), #215

> Где у Суворова ГЛУБОКИЕ операции в степи :-)

Не понял как это где? А Пугачева он что, под Москвой гонял? В Калмыкии бывали?Кому: ФВЛ (FVL), #215

> На всех рельефах и изображениях эллинистического периода - копья одной длинны.

Ну да, если там изображена дорийская фаланга - конечно одной длинны!
Кому: ФВЛ (FVL), #215

> А вы просто Прокопия наверное НЕ ЧИТАЛИ

А я кстати ЧИТАЮ всех авторов той эпохт которой интересуюсь. К византийцам больше всего претензий в правдивости. Особенно в отношении славян.

>Камрад не поверишь но вьюк известен с незапамятных времен. Какая разница, нормальный он был или нет?

Агромадная. 30-40 кг или около 100 кг со специальным вьючным седлом. Лошадь стала более выгодным вьючным животным чем осел.

>Ну здрасте, приехали. А кто был Рюрик по вашему? Норманнская теория давно уже признана не состоятельной.

Камрад - в этом вопросе ВСЕ теории несостоятельны. Это окромя вопроса - а был ли Рюрик :-) Византийцы например Рюрика (равно как и Вещего Олега) не заметили :-)... Рюрик мог быть просто бродячим вождем - возможно самого разного происхождения. Нет убедительных доказательств в пользу какой угодно версии. Все "гумки" на глобус.




>А теперь учить географию. Святославу вообще не нужны были промежуточные базы. Спокойно сплавлялся по Днепру и далее...

И далее куда? Северный казахстан, Северный Кавказ, Нижняя Волга, тот же Болгарский поход был не по дунаю (гирло дуная держали византийские крепости).
Как без коней?


>Кстати у него в степи были союзники - часть печенегов и угров. Вот вам и базы.

Печенежские базы - спасибо насмешил. Проще купить коней у тех же печенегов и посадить народ на коней. Откуда такая маниакальная теория заставить русские рати топать пехом? Например по тому периоду что знаем уже документально 15-16 век - рати попавшие в разрядные списки - либо конные либо судовые. НИКАКОЙ пехоты.

>Тренировался, уважаемый, в том то и дело. При работе на печах ковырял кек шестиметровым дрыном. Поэтому в отличие от вас как раз таки знаю!

Камрад - простите совсем другая масса и другой баланс. Возьмите размеры и массу еровпейской пики и сравните с вашим дрыном :-)


>Ну да. И Оттон Бамбергский и Ибн Русте тоже врут? Один камрад ФВЛ все знает. Ну дела....

Итак - вы их читали? Итак что пишет Ибн Русте про Теодориха Великого и Дитрих Бернского (:-) Сколько там лет от 526 года до Оттона Бамберга?


>Кто исключительно конный????? Да вы что! Всего то в районе 2 тысяч лошадей перевезено было

Ага - верхушка армии - вся конная. Пехота и лучники - это так себе, "посоха" :-) При этом главная ударная сила - именно конники, хотя временами и спешиваются. И все французские хроники постоянно упоминают КОННЫЕ набеги норманов.


>Не понял как это где? А Пугачева он что, под Москвой гонял? В Калмыкии бывали?Кому: ФВЛ (FVL), #215

Камрад - Суворов НЕ ГОНЯЛ Пугачева. Гонял Михельсон. С Драгунами :-) Суворов приехал когда Пугачева сдали в плен :-)


>Ну да, если там изображена дорийская фаланга - конечно одной длинны!

Да какая же дорийская - самый что ни на есть эллинистический мир. Есть ли хоть одо изображение фаланги с РАЗНЫМИ копьями - вот вопрос.


> К византийцам больше всего претензий в правдивости. Особенно в отношении славян.

Да плевать к претензиям ОЦЕНКИ - к фактам вопросы есть? Я например не понимаю как можно истолковать описанный Прокопием "шорох" в ДВУХ провинциях произвФВДеденный ВСЕГО 3000 славян :-) как что то неправдивое в отношении славянства. :-) Кажется вы все же невнимательно читаете источники :-)

Кому: ФВЛ (FVL), #217

> к фактам вопросы есть?

К фактам вопросов масса. Во первых говоря о византийских авторах, я имел ввиду Льва Диакона и Скилицу. Так речь шла в контексте Святослава. А к ним в этом плане претензий масса. Хотя требовать от них объективности это все равно что искать у Сенкевича правды о Хмельницком. Хотя допустим строй славян Лев Диакон описывает правильно -
> «Тавроскифы плотно сомкнули щиты и копья, придав своим рядам вид стены…», они «…построились в мощную фалангу и выставили вперёд копья».
И где тут конница?? Зато "стена" налицо. 8) Кстати наверно не зря испокон веков в деревнях бои проводили "стенка на стенку"
Но да же если взять того же Прокопия, хрен с ним. Каких славян он знал? Тех что по Дунаю жили? А остальная масса? Мрак т темень. Что у него что у Маврикия Стратега. Кстати о лошадях. Горяче любимый вами Прокопий о славянах:
> «Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врага со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый».
Где лошади, лошади где я спрашиваю?

Кому: ФВЛ (FVL), #217

> Камрад - в этом вопросе ВСЕ теории несостоятельны. Это окромя вопроса - а был ли Рюрик

Ну да конечно, иного ответа я и не ожидал... 8) Про Умилу уже и рассказывать не буду.


Кому: ФВЛ (FVL), #217

> Камрад - Суворов НЕ ГОНЯЛ Пугачева.

> В Саратове Суворов узнал, что Михельсон разбил толпы Пугачева под Царицыным, но Пугачев бежал за Волгу и находится там с несколькими сотнями казаков. Не смея никому доверить поимки злодея, Суворов решился сам преследовать его.

Вопросы?


Кому: ФВЛ (FVL), #217

> И все французские хроники постоянно упоминают КОННЫЕ набеги норманов.

На драккарах, конные? Оригинально. Прям как у Гальцева - конно-морская авиация... Пеший норманский строй "клином" знаю. А вот конный чета не припоминаю... наверно "свиньей"? Тевтоны у них сперли, сцуки...8))


Кому: ФВЛ (FVL), #217

> Откуда такая маниакальная теория заставить русские рати топать пехом

Да к тому что вся территория Руси, за исключением земель полян, покрыта лесом. Где они там лошадей то держали в таком количестве? Вопросом не задавались? Пастбища где?Кому: ФВЛ (FVL), #217

> Камрад - простите совсем другая масса и другой баланс.

А это не аргумент. Я не думаю что масса НАМНОГО больше. Да ты хоть как отбалансируй а 6 метровый дрын -дрыном останется.Кому: ФВЛ (FVL), #217

> Итак что пишет Ибн Русте про Теодориха Великого и Дитрих Бернского

Опять передергиваем, уважаемый. Какой Теодорикс? Я о славянах говорил. Зап.. не не так, ЗАПАДНЫХ, которые все побережье Балтики именуемой Варяжским морем, в страхе держали. И чьи поселения находили и в Дании и в Норвегии и в Англии. И даже в Италию хаживали. Когда о викингах там слыхом еще не слыхивали.

>К фактам вопросов масса.

Задавайте :=)

>И где тут конница?? Зато "стена" налицо. 8) Кстати наверно не зря испокон веков в деревнях бои проводили "стенка на стенку"

А коняшек УЖЕ съели... Осада же была. Димахи были славяне - вели бой как в конном так и пешем строю. А насчет стенки на стенку - ага ага - в деревнях - стенка на стенку - со щитами и копьями :-) Это "черная кость" забавлялась, ополчение. А не собственно дружина, армия - коих как в три года "на постриги" на КОНЯ посадили так с коня не слезали.


>Но да же если взять того же Прокопия, хрен с ним. Каких славян он знал? Тех что по Дунаю жили? А остальная масса? Мрак т темень

Так он с ними не контактировал и ЧЕСТНО не писал о тех кого не знал, а писал только о тех что знал - балканских :-) А те именно такие. А не те что жили по окраинам великой степи - от них слегка отличались. :-) Или вы всерьез уверены что славяне во Фракии (по прокопию) и славяне в поднепровье и славяне циркумбалтийские - были одинаковые :-)


>Где лошади, лошади где я спрашиваю?

А почему нет - дротики, щиты, нет доспехов вооружение равно пригодное как для пешего, так и для конного боя (до стремян) - НИГДЕ не сказано что они вели бой исключительно ПЕШИМИ. Они вообще последняя волна "переселения народов", невозможного без лошадей. Вот например славяне у Одоакра в Италии - вполне себе конные, с готами режутся, правда без успехов.

>Ну да конечно, иного ответа я и не ожидал... 8) Про Умилу уже и рассказывать не буду

Конечно не рассказывай - Умила - она вообще помянута единожды в источнике отстоящем от событий на 300 лет :-) Все остальное повторение трепа.

>На драккарах, конные? Оригинально.

Ага - если викинг то на драккаре... :-) Камрад как объснишь что из 7 раскопанных археологами целиком судов эпохи викингов только два - драккары "Длинные", одна - легкая лодка с двумя килями (фрисландского типа, скорее для речных действий) и 4 - это "КРУГЛЫЕ" суда. Кнорры. На которых коней возить - нефиг делать.


>Опять передергиваем, уважаемый. Какой Теодорикс?

Вы сослались на сагу про Теодориха - как на источник знаний о славянах :-) Передернули вы-сс :-)


> Да к тому что вся территория Руси, за исключением земель полян, покрыта лесом. Где они там лошадей то держали в таком количестве?

Ага - и пахали на бабах. И зимой обозы с зерном в города возили на пердячем пару. Проходили. При этом забываем что Святослав княжит в КИЕВЕ - где с лесом грандиозные напряги, а Дикое Поле ровно в 40 км... А Новгород (который в лесу) был до 15 века ЭКСПОРТЕРОМ лошадей для тяжелой конницы...

>А это не аргумент. Я не думаю что масса НАМНОГО больше.

Меньше - европейкая пика - около 4 кг (около 1 кг наконечник, остальнео древко и уток изясеня). Сарисса тяжелее но и ей не размахивали. Ее поднимали вверх и опускали вниз. Все - рукопашную вели уже не сариссы а копешами.


>не не так, ЗАПАДНЫХ, которые все побережье Балтики именуемой Варяжским морем, в страхе держали. И чьи поселения находили и в Дании и в Норвегии и в Англии. И даже в Италию хаживали.

Так это КОГДА было то :-) И то правда не то что в Индию, но и в Африку, Северную, Карфаген римский. В 5м веке. Но тогда не было данов :-) Не пришли они еще в ютландию. Так что кажется они там с данами в Ютландии не встречались :-). И насчет в страхе держали -- вопрос относительный. Конкисту Европы в 10-11 веке балтославяне слили быстро и чисто. Были пруссы и не стало. И насчет поселений СЛАВЯН - в Англии и Норвегии поподробнее - нема такого - пока только отдельные славянские типы в погребениях и то спорно. А типы могли быть где угодно - в могилах Бирки - полно семитов - вывод викинги были евреями так что ли?

Кому: ФВЛ (FVL), #219

> Димахи были славяне - вели бой как в конном так и пешем строю.

А я насчет этого и не спорил. Но сколько человек была дружина? 300-500 от силы. Старшая. Ну в младшей кладем 1000. И с этими войсками он покорял Болгарию и драл кесарю задницу? А еще так походя хазар задушил. Однако я большой фанат Святослава, но не да такой же степени.

Кому: ФВЛ (FVL), #219

> Ага - если викинг то на драккаре... :-) Камрад как объснишь что из 7 раскопанных археологами целиком судов эпохи викингов только два - драккары

Вово пральна. Потому и не сохранились что постоянно в набегах 8) А как прикажете в набеги ходить? Во всех источниках европейских упоминаются драконьи лодки. Тоесть драккары.Кому: ФВЛ (FVL), #219

> А коняшек УЖЕ съели...

И выехали бы против катафрактов на коняшках. И благополучно бы слили.

Кому: ФВЛ (FVL), #219

> Вы сослались на сагу про Теодориха -

Ишшо раз для тех кто в танке. На сагу я сослался как на упоминание о силе славян. Для этого и пример привел. Так же франки и арабы. Где я передернул?

Кому: ФВЛ (FVL), #219

> Задавайте :=)

Да не спасибо как нить сам разберусь. 8)Кому: ФВЛ (FVL), #219

> Конкисту Европы в 10-11 веке балтославяне слили быстро и чисто

А никто и не спорит. Извечная проблема славян - не могут договориться. Нужен 1 сильный лидер. Остальных - к стенке. Тогда и порядок будет. Покуда были вместе, сливали им все. А тут еще Русь охристианилась. Вот и попали между молотом и наковальней. Хотя Литовское княжество до 13 века языческим было. И нормально.

>А я насчет этого и не спорил. Но сколько человек была дружина? 300-500 от силы. Старшая. Ну в младшей кладем 1000. И с этими войсками он покорял Болгарию и драл кесарю задницу?

Именно. При Юстиниане задницу византии надрали 3000 человек. По Прокопию. Возоможно их было и еще меньше. 2 провинции в расход. Около 40 городов в минуса. Ибо такие вот провинции и такие вот города.

ПЛЮС - подручные - каждый "боярин" имеет свою дружину. полсотни знатных людей с дворскими дружинами по 100 человек - аще пяток тыщщ, остальные - возможно болгары Петра и всякая мятежная шваль (в стране 20 лет вооюют, искателей приключений дофига).

>А еще так походя хазар задушил.

Камрад - хазарский каганат то же не многомилионные армии. Это сильный игрок на фоне "ополчений" по 2-3000 душ максимум. Против арабов они как то раз выставили "огромную армию", ажно 4000 душ. Средневековье же на дворе. Мобилизационные возможности аховые. 30 00 человек хватает на завоевание Египта с 10 милионным населением, 80 000 хватает на ВСЮ Северную Африку, Марокко, Испанию, южную Францию и еще остается кого резать при Пуатье

>Вово пральна. Потому и не сохранились что постоянно в набегах 8) А как прикажете в набеги ходить? Во всех источниках европейских упоминаются драконьи лодки. Тоесть драккары.

Дык оба драккара нашли в могилках князей. А на дне одни кнорры. Да были драккары - это БОЕВЫЕ суда - а припасы и добычу везем на КРУГЛЫХ. И на круглых а не драккарах открыли Исландию с Гренландией, ходили в Америку, высаживали десанты и грабили. Боевое ядро - упоминаемое в источниках драккары - но основное транспортное средство - КНОРРЫ. Точка. Про Нельсона вот то же говорят - пришел к Трафальгару с 27 линейными кораблями. А там и фрегаты и бриги, и транспортов куча - их не упоминают. Ибо типа само собой разумеется. Списки только в самых подробных работах. Так и с драккарами - НЕ на одних "длинных судах" ходили в походы... А "Круглые" - "Мэри" Вильгельма завоевателя - была под 400 тонн. УЖЕ Тут не что что лошадев, тут слонов возить можно. Но и найденные в 50-80 тонн - 9-11 века - вполне себе конноперевозочны.



>Ишшо раз для тех кто в танке. На сагу я сослался как на упоминание о силе славян.

Тем что сага написанная в 13 веке про события 6го - источник про 10й крайне опосредованный :-) Во в "Песне о Ролланде" то де славян дофига. Включая виконта Чернобыля (Chеrnoble, кстати из края "где птицы не поют и черные деревья мертвые стоят", привет Окуджаве за цитату) - Как там на Припяти с виконтами?

>А никто и не спорит. Извечная проблема славян - не могут договориться. Нужен 1 сильный лидер.

А с чего им договариваться то было? Вот нет нужды и в лидерах. И процедуру постановки к стенке не изобрели. Очень плохо жить без врагов (как пруссы) - 100 лет мирного существования (саксов уже нет, немцы еще не пришли) - и народ можно просто "брать тепленькими" - ЗАЖРАЛИСЬ.

>Покуда были вместе, сливали им все.

Славяне НИКОГДА не были вместе. Истории такие компоты неизвестны.

>А тут еще Русь охристианилась.

А как Русь могла помочь пруссам. И главное зачем сие делать?



>Хотя Литовское княжество до 13 века языческим было. И нормально.

И что хорошего, оно нормальным было и став христианским... Если бы не династический кризис уже в 15м веке - ВСЕ было бы иначе.

Кому: ФВЛ (FVL), #221

> При Юстиниане задницу византии надрали 3000 человек. По Прокопию. Возоможно их было и еще меньше. 2 провинции в расход. Около 40 городов в минуса.

Камрад, набег с планомерной войной не путай! Святослав еще и гарнизоны оставлял, и не только из болгар. Кому: ФВЛ (FVL), #221

> Славяне НИКОГДА не были вместе.

Славяне ОБЪЕДИНЯЛИСЬ когда было нужно. Кому: ФВЛ (FVL), #221

> с чего им договариваться то было?

В том то и дело что уже 1162 г. и Генрих уже пришел...
Кому: ФВЛ (FVL), #221

> 100 лет мирного существования

Хорош мир- севера датчане и скандинавы, с запада народы бурлящей лоскутной империи Карла Великого, с юга венгры и авары… И это не считая «братских» столкновений с поляками, сербами, чехами, словенцами-хорутанами…Кому: ФВЛ (FVL), #221

> А как Русь могла помочь пруссам.

А вот помогли бы, и не боролись бы потом за выход к Балтике...

Кому: pojar, #222

> А вот помогли бы, и не боролись бы потом за выход к Балтике...

Во первых, "черт возьми, Холмс как?!!" :) Как и зачем Руси помочь пруссам - как собрать войско, переправить его, чем кормить? Петр первый в Прутском походе попробовал опереться на местные кадры и ресурсы (хотя это сильно другая эпоха, местность и войско).
Во-вторых, у Руси был шикарный выход к Балтике, и не один век. Проблемы будут полтысячелетия спустя.

>Камрад, набег с планомерной войной не путай! Святослав еще и гарнизоны оставлял, и не только из болгар. Кому: ФВЛ (FVL), #221

Какие такие гарнизоны? :-) И где те гарнизоны. Он ЦАРСТВОВАТЬ хотел на Дунае, да - а вот гарнизами он не расскидывался. Неизвестны "гарнизоны" святослава - когда подошла византийская армия - Святослав собрал все свои войска в один кулак (благо он пока владел Дунаем). Он же недурак и не австриец что бы "кордонную стратегию" применять

>Славяне ОБЪЕДИНЯЛИСЬ когда было нужно. Кому: ФВЛ (FVL),

Пример в студию - обьединения скажем полян и пруссов :-) Словенцев и вятичей то же можно :-) Как раз всякий раз когда НУЖНО - у славян и разброд и шатание.


>В том то и дело что уже 1162 г. и Генрих уже пришел...

Камрад - к этому моменту у Пруссов уже ВНУТРЕННИЕ войны идут - племя на племя, объединение на объединение. Какой такой договоримся - они моего дедушку совсем убили. Вот вам и пруссы - два племеных союза - в 10 раз хуже чем никакого союза вообще.

>Хорош мир- севера датчане и скандинавы, с запада народы бурлящей лоскутной империи Карла Великого, с юга венгры и авары… И это не считая «братских» столкновений с поляками, сербами, чехами, словенцами-хорутанами…

Именно так - по сравнению скажем с теми же Балканами - мир тишина и благорастворение воздухов. Одни мелкие стычки. Авары не доходят, народы империи Карла Великого скорее помощи просят чем сами нападают, поляки и сербы - пока еще в общем слабенькие донельзя.

>А вот помогли бы, и не боролись бы потом за выход к Балтике...

То есть потом бы пришлось бороться бы с пруссами :-) При этом простите нафига - у Руси до 15 века выход к балтике закачаешься. ПРЕВОСХОДНЫЙ и другого не требовалось как то.

Вот нашел статейку про пешие переходы. Писал знающий человек. Что теперь скажет уважаемый кабинетный тактик? 8)
> Современому человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему.

Будучи знакомыми с кавалерией по многочисленным фильмам, мы почему то думаем, что конь это вроде живого мотоцикла. В "Трех мушкетерах" д'Артаньян спешит в Лондон за подвесками королевы, день и ночь погоняя свою лошадь галопом. На самом деле галопом, да и другим быстрым аллюром лошадь выдерживает 2-4 километра, потом выдыхается, падает и часто просто умирает. "Загнал лошадь" - можно такие слова встретить иногда в старых книгах.

"А для чего она тогда нужна эта кавалерия?" - спросите вы. Кавалерия подвижный род войск, который позволяет наносить быстро фланговые удары, преследовать и рассеивать бегущего противника, быстро доставлять донесения и передавать приказания в пределах этих же 2-4 километров, нести дозорную службу. Т.е. она превосходит в подвижности пехоту на небольших расстояниях, на поле боя. А вот в переходах на большие расстояния кавалерия не превосходит пехоту.

От автора. И вот что я еще узнал от старых настоящих кавалеристов - всадник на коне едва ли сможет сможет догнать конную повозку, как это мы нередко видим в фильмах. А если тележка пароконная (что обычно и бывает), то и вовсе никогда. Не верите? Возьмите тяжеленный рюкзак, килограмм этак на 30, взгромоздите его на себя и попытайтесь посоревноваться с товарищем, который тянет за собой такой же груз, но на тележке. Не сомневаюсь, что он оставит вас далеко позади.

А про Балтику не парьтесь, это я так, схохмил 8)Кому: ФВЛ (FVL), #224

> к этому моменту у Пруссов

Шож там кроме Пруссов и не было никого?? А лютичи, бодричи и еще десяток племен? Вполне себе могли объединиться и объединялись. Только вот потом начинали ссориться и не закрепляли успех.

Кому: ФВЛ (FVL), #224

> Какие такие гарнизоны?

А в Преславе Свенельд с призраками сидел?

Кому: ФВЛ (FVL), #224

> Пример в студию

в конце одиннадцатого и начале двенадцатого веков князья ободричей пытались объединить славянские племена в Прибалтике. Их государство, однако, оказалось недолговечным, > особенно из-за того, что в то время политические разногласия среди славян усугублялись религиозной распрей - борьбой между христианством и язычеством.(это к вопросу о христианской Руси 8) ) Или вот князь САМО (? - 658), славянский князь с 623, основатель первого политического объединения западных и части южных славян, т. н. государства Само с центром, предположительно, в Моравии и Среднем Подунавье. Государство Само боролось с аварами и франками; распалось после смерти Само. А лютичи и сорбы даже с саксами объединялись против Карла Великого.

>Современому человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему.



Это относится к временам 17-18 века - когда практики "заводных коней" уже не было. Кочевые народы очень бы удивились что каждые 2-3 километра им надо "вести коней в поводу" :-) Славяне 6-10 веков - народы которые были кочевыми (пришли на свои территории) ВЕСЬМА недавно. Они еще помнили что такое настоящий конный марш.

>В "Трех мушкетерах" д'Артаньян спешит в Лондон за подвесками королевы, день и ночь погоняя свою лошадь галопом. На самом деле галопом, да и другим быстрым аллюром лошадь выдерживает 2-4 километра, потом выдыхается, падает и часто просто умирает. "Загнал лошадь" - можно такие слова встретить иногда в старых книгах.


Балин, ну когда все эти комментаторы будут ЧИТАТЬ первоисточники? Смотрим в Дюма - там Д Артаньян меняют лошадей на "станциях", "реле" а на обратный путь Бэкингем дает дАртаньяну для скорости специальную британскую "подставу" - мегаседло, при виде которого обладателю без вопросов меняют коня :-)

А в раннее средневековье - роль подстав успешно выполняли "заводные" кони.

>От автора. И вот что я еще узнал от старых настоящих кавалеристов - всадник на коне едва ли сможет сможет догнать конную повозку, как это мы нередко видим в фильмах.

Гы, аффттар точно видел лошадь только на картинке. Сначала вопрос - какую повозку :-) Телегу обозную - верхом - да милое дело. Вот ресорную "тачанку" - возможно нет а возможно да... Ибо колеса катятся не по рельсам а по "Местности" и от местности зависит. Простите по болоту груз проще НЕСТИ например на себе чем КАТИТЬ на высоких и узких колесиках :-)

Точно рассуждения записного ламера.

>Шож там кроме Пруссов и не было никого?? А лютичи, бодричи и еще десяток племен? Вполне себе могли объединиться и объединялись. Только вот потом начинали ссориться и не закрепляли успех.


Это и называется НЕУМЕНИЕ объединится. Точка. И главное никаких предпосылок для того что бы объединятся не было - смысла не видели. Ибо объединяются там где есть СВЯЗЬ, торговля, общие экономические интересы - а всего этого в славянском мире 6-11 веков НАФИГ НЕ БЫЛО.


>А в Преславе Свенельд с призраками сидел?

Как раз пример "надворной дружины", причем как сидел так и вышел по необходимости.

>в конце одиннадцатого и начале двенадцатого веков князья ободричей пытались объединить славянские племена в Прибалтике. Их государство, однако, оказалось недолговечным, > особенно из-за того, что в то время политические разногласия среди славян усугублялись религиозной распрей - борьбой между христианством и язычеством.(это к вопросу о христианской Руси

А причем тут христианская русь - христиане и язычники болролись как раз ПРОМЕЖДУ балтославянских племен. Будь русь - хоть мусульманской, хоть иудейской, хоть языческой - это бы не изменило бы ничего. Нет никакой оправданной необходимости в средние века поддержать соседа. "Славянское единство" придумали в 19м веке :-)

>Или вот князь САМО (? - 658), славянский князь с 623, основатель первого политического объединения западных и части южных славян, т. н. государства Само с центром, предположительно, в Моравии и Среднем Подунавье. Государство Само боролось с аварами и франками; распалось после смерти Само.

И що - как раз пример недолговечного союза племен, основанный на харизме одного человека - не стало харизмы не стало и "государства", типичного варварского "чифдома". При этмо опять таки никакого отношение моравские славяне к Пруссам не имеют :-) То есть пример просто не об этом :-)

>А лютичи и сорбы даже с саксами объединялись против Карла Великого.

Вот вот, а как только скасы продули, то плюнули на этих саксов и зажили в свое удовольствие. Пока не пришел Медвед (Альбрехт Медведь - прямой потомок саксонских вождей) и всех не задрал. Вот я и говорю - зажрались в благоденствии. В средние века когда ВСЕ были против ВСЕХ - ничего хуже длительного и продолжительного мира и придумать нельзя. После такого периода народ можно было брать тепленьким.

Кому: ФВЛ (FVL), #228

> основанный на харизме одного человека

Ну дык а я о чем? Сильная рука. Все верно. Остальных к стенке.

Кому: ФВЛ (FVL), #228

> И главное никаких предпосылок для того что бы объединятся не было

Ну да конечно, общий враг не в счет 8)



Кому: ФВЛ (FVL), #228

> Они еще помнили что такое настоящий конный марш.

Да ну? А факты? Хотелось бы глянуть как древляне по лесу на коняшках нарезали.8)

Кому: ФВЛ (FVL), #228

> Простите по болоту груз

В степи то откель болото? По болоту ващще на конях не ездють....

Кому: ФВЛ (FVL), #228

> аффттар точно видел лошадь только на картинке

Ага а кавалеристов он конечно выдумал? Ну я так и думал!!!! 8)

Кому: ФВЛ (FVL), #228

> моравские славяне к Пруссам не имеют

Да чего вы к этим пруссам то прицепились? Оставьте их уже в покое. Там помимо народа хватало... 8) Пруссы, пруссы... называется "Сел на конька" 8)

>Ну дык а я о чем? Сильная рука. Все верно. Остальных к стенке.

Проблема тут только одна - сильная рука вещь ВРЕМЕННАЯ, а сильная система способна вести активную жизнь даже когда на троне либо младенец либо Михаил Романов :-) Сильной симстемы славянские племена в ранний этап своего развития не создали. Ибо не было предпослыки создать... Не зачем было.

>Ну да конечно, общий враг не в счет 8)

А не было никакого общего врага - кто общий враг скажем славянам Балкан, Подолья, окрестностей Новгорода и бодричам? Какой такой общий враг - знать не знаем вашего общего врага, какая такая ЕДИНАЯ христианская церковь - знать не знаем никакой ЕДИНОЙ христианской церкви? Это и корень проблемы.


>Да ну? А факты? Хотелось бы глянуть как древляне по лесу на коняшках нарезали.8)

А причем тут древляне :=) у Святослава то основные войска - Сож/Подолье, Среднее течение Днепра :-) "Киев с городками" :-) Остальные сидят себе в лесу и тихо молятся колесу :-). А пашут на бабах :-) (собственно даже у лесных славянских племен конь в почете - просто основной транспорт и конные переходы происходят ЗИМОЙ - по льду рек, это магистрали древней руси, а не "лес" и мелеющие летом речки с "переволоками" :-)


При этом замечу - славяне как раз одна из волн "Переселения народов" - и переселение то НЕВОЗМОЖНО было без лошадей. Даже переселявшиесяв том же потоке франки и саксы (германские племена) дравшиеся почти исключительно ПЕШИМИ - двигались на марше конными. Помянем Хенгиста и Хорсу :-) Нет уж - науке неизвестны не КОННЫЕ индоевропейцы - или славяне НЕ ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ - или они на коне. Третьего не дано :-)


>В степи то откель болото? По болоту ващще на конях не ездють....

И по болотам на конях ездили (вплоть до болотных "иппосандалий" изобретенных римлянами для коней и мулов (Италия времен древнего Рима - она почти сполошное болото, а римские дороги - их еще построить надо :-)

Но если вам степь В поднепровской степи на колесах вообще вилы ехать быстро было почти невозомжно - кочки, "кротовины" (настоящие , по полметра а не "как у вас на даче" %-) И русла пересохших ручьев. Климат то у нас влажнее чем сейчас. Сахара еще СТЕПЬ а не ПУСТЫНЯ... Похолодание 15-16 веков (когда бывало Темза "вставала" от льда в сентябре) еще впереди.


Так что тележку всадник не догонит ТОЛЬКО на ровной дорожке ипподрома, больше нигде :-)



>Да чего вы к этим пруссам то прицепились? Оставьте их уже в покое. Там помимо народа хватало... 8) Пруссы, пруссы... называется "Сел на конька" 8)

Просто прекрасный пример "славянского единства" о котором вы мне талдычите :-) И примерно 40% личного состава ВСЕХ славянских племен по населению :-) не карликовый этнос "древлян" - а многомилионный (ну 2-3 миллиона) народ