Знаменитый математик и один из создателей первых электронных вычислительных машин Алан Тьюринг был обвинен в гомосексуализме в 1952 году. Согласно решению суда, его поставили перед выбором между тюремным заключением и лечением от гомосексуализма с помощью инъекций женских гормонов, которое, по сути, является химической кастрацией. Выбрав лечение, один из ведущих криптографов Великобритании перестал появляться на публике и спустя два года скончался в возрасте 41 года после того, как съел яблоко с цианидом. По официальной версии, смерть Тьюринга считается самоубийством.
Алан Тьюринг известен как теоретик искусственного интеллекта, создатель машины Тьюринга и теста на наличие у вычислительных машин разума. В 1940 году Тьюринг смог расшифровать код немецкой шифровальной машины "Энигма" и создать инструмент для чтения сообщений, закодированных "Энигмой".
А сидел бы в советской тюрьме — был бы жив.
Солженицына, к примеру, вместо кастрации и лоботомии вылечили от рака.
>ИМХО для своего времени шифр, для взлома которого были потрачены настолько титанические усилия несерьезным называть некорректно.
Корректно - именно потому что "шифровальному комплексу" Энигма (лучше всего этот термин - ибо у нас есть шифровальная машина с роторами (это один шифратор), коммутаторная панель (это физически другой шифратор) и таблицы с закономерностями перестановок рототоров - в общем это КОМПЛЕКС, а не отдельный шифр или машинка) - именно потребовалась эволюция. Противостояние брони и снаряда... Путем покупки коммерческого шифратора поляки компрометируют трехроторную систему - добавляем роторы и таблицы, подкупаем клерка с таблицами - добавляем коммутатор, раскалываем коммутатор перебором на "Колоссусе" - вводим следущие усложнения и т.п. Целый процесс
>Сравнить его хотя бы с тем же японским Purple, который вскрыли исключительно аналитикой.
НУ японский шифратор тип 97 (его амеры и прозвали "Пурпурным") он все же весьма другой чем "Энигма" (хотя японцы знали и "Энигму" - "Энигма-Д" шифровальная система которую Германия разработала специально для Японии (смешно, но воевашие с Японией китайцы то же использовали немецкие коммерческие шифраторы, такие же как Энигма, токо попроще)... Японцы купили несколько комплектов Энигма Д, лицензию на выпуск и перегнали это все в 1944м кажись к себе на подводной лодке.
Японцы применяли другую технологию - фактически их "Чип-машина" лишь облегчала процесс шифровки дешифровки кодовой таблицы (то есть если очень на пальцах и очень неправильно - реализован был принцип "решетки" - просто вместо решетки на текст - была применена машинка). При этом гибко настройки не менялись - и как только в апреле 1941 года американцам удалось получить целиком одну японскую депешу (это было циркулярное письмо (вроде как относительно контрактов немецких фирм в Китае) немецкого посла в США Риббентропу, копии которого были переданы Советскому и Японскому посольству) - японцы зашифровав через "тип 97" - в результате американские аналитики получили все и сразу - дальше было делом техники. Наш посол вообще не собирался отправлять это письмо по открытым каналам, а ждал дипкурьера, когда его попросил американский госсекретарь (Самнер Уэлс) просто "почитать что там немцы пишут" - спокойно передал копию американцам.
В результате у американцев появился ДЛИННЫЙ кодированный текст и его точная копия - дальше взломать относительно НЕГИБКУЮ систему кодировки дело техники.
Не сделай японские дипломаты такой ГРУБОЙ ошибки и не подставь их так советский посол - все могло бы быть иначе - вряд бы тут сильно бы помогла аналитика. Поняв как кодируюется шифр в принципе - даже несмотря на то что японцы меняли параметры "матрицы кодирования" - Японцам время от времени "скармливали" "дезу" - они ее передавали, американцы зная текст дезы получали новые параметры настроек машики - и вперед... До 1944го когда японцы изменили систему шифрования. Но было поздно - войну они уже проиграли, хотя и успели пару раз еще "удивить" американцев...
>Но настоящий и полноценный одноразовый блокнот - явление, близкое к квантовой криптографии и её дальним родственникам - сферическим коням :)
Вся советская резидентура за рубежом в ходе войны была СТРОГО на кодовых одноразовых блокнотах... Да громоздко, да неудобно. Да с современной точки зрения - это не случайные числа а все же повторяющийся набор псевдослучайных и он сейчас компами ЛОМАЕТСЯ . Но тогда ее не вскрыли.
Не были взломаны и коды США... Англичан мало мало ломали в армии (отчасти за счет продалбывания армейских кодов в 1940м в Европе) , но никто не вскрыл морской шифр. В общем были в ходе ВМВ НЕВЗОМАННЫЕ шифросистемы. Именно поэтому мы о них ничего не знаем - потому что их не взломали и о них не писали в популярной литературе. Как не странно отличная защита кодов была у итальянцев - англичане на средиземке узнавали о операциях итальянского флота перехватывая немецкие сообщения - в сам "Код супермарины" они до 1943 так и не проникли. Правда итальянцы воевать не умели и хорошие коды им не помогали.
Камрад, что бы избежать недопонимания: криптография – это то, чем я уже много лет зарабатываю себе на жизнь. Мы вобщем-то не спорим. Просто мне как человеку, знакомому с предметом, кажется, что называть шифратор Энигма несерьёзным в контексте ВМВ слегка некорректно. Несерёзен он исключительно с технической точки зрения по современным меркам.
> НУ японский шифратор тип 97 (его амеры и прозвали "Пурпурным") он все же весьма другой чем "Энигма"… Японцы применяли другую технологию
О том и речь. Разные были шифраторы в то время, с разными характеристиками. В их ряду Энигма выглядела вполне достойно.
> В результате у американцев появился ДЛИННЫЙ кодированный текст и его точная копия - дальше взломать относительно НЕГИБКУЮ систему кодировки дело техники.
Именно так. Purple вскрыли по известному тексту фактически с одной единственной шифрограммы. Для Энигмы же пришлось устраивать пляски с бубнами.
> Вся советская резидентура за рубежом в ходе войны была СТРОГО на кодовых одноразовых блокнотах... Да громоздко, да неудобно.
Наоборот, это было удобнее всего. Не из-за крутости шифра, а чисто с прикладной точки зрения. Скрытно транспортировать легче, чем тогдашние шифровальные машины. Легче уничтожается в случае провала. При попадании к врагу блоктнота компрометируется только один блокнот, при попадании шифратора - вся шифросвязь ставится под угрозу.
> Не были взломаны и коды США... Англичан мало мало ломали в армии (отчасти за счет продалбывания армейских кодов в 1940м в Европе) , но никто не вскрыл морской шифр. В общем были в ходе ВМВ НЕВЗОМАННЫЕ шифросистемы. Именно поэтому мы о них ничего не знаем - потому что их не взломали и о них не писали в популярной литературе.
Камрад, ты, видимо, не допонимаешь специфики. Вскрытие шифра – это сложная, долгая и ресурсоемкая операция. В условиях военного времени зачастую непозволительная роскошь. Если есть возможность получения информации из других источников, то возиться со вскрытием и компрометацией шифросистемы никто не станет в здравом уме.
Большинство невзломанных шифросистем ВМВ остались невзломаными [на тот момент] не потому что были как-то там круты непомерно, а потому что до них дело толком не дошло. Работали-то, в основном, по ключевым системам, а не ломали всех подряд ради галочки или из любви к искусству.
В популярной литературе, да, про Энигму в основном. Там хоть интрига есть, а то если про другое что писать, то получится так же увлекательно, как учебник по алгебре :)
Ну скажем так я именно про Супермарину - их морские битвы - они весьма неумелы... Особенно хороши именно стычки периода до Матапана = нерешительно, вяло, смываемся при первой угрозе. Стреляем плохо(дневная завязка боя при Матапане - очень показательна, хотя там еще и просто какая то иррациональная непруха - по "Орайону" 37 залпов легли накрытием и не одного попадания (это как в рулетке скажем на 8 бросков шарика подряд выпадает "зеро" :-)
>Гнать снабжение в Африку по первому зову - так много не навоюешь, все силы на это дело и положили.
Это было чуть потом... Войну за господство на море Итальянцы слили с треском в первый год, когда африканские конвои еще не были проблемой... Вот как раз в конвойных операциях они реабилитировали себя, но было поздно...
>Это англичане из них чукчей сделали - и трусы мол и воевать не умеют.
ПОтомков героев Каппорето сдававшихся под Сидди-Барани можно немного назвать трусами :-) Самую малость - драп был поучительный и сдача беспримерная.
> Ну скажем так я именно про Супермарину - их морские битвы - они весьма неумелы...
Хм. Ну а как, собственно, им быть против "Куин Элизабет" со своей рухлядью?
Нерешительность можно понять - чтобы попадать надо сближаться, а это значит ловить 380-мм чемоданы. И кому там хуже будет - вопрос не требующий особого раздумья.
Всяко лучше тех же немцев - с одним легендарным "Бисмарком" и кучей военно-морского позора.
> > Хм. Ну а как, собственно, им быть против "Куин Элизабет" со своей рухлядью?
Эээ - даже эта модернизированная рухлядь могла стрелять дальше и точнее... Да и новые линкоры начали вступать в строй... Под Матапаном вполне себе фигурировала новая лоханка... Однако "убоялись", "массированных" налетов 6ти Свордфишей....
>Нерешительность можно понять - чтобы попадать надо сближаться, а это значит ловить 380-мм чемоданы.
ага = самый лучший пример хотя и из 1942 но лучший :-) Второй Сирт - неравный бой линкора с 380мм чумаданами и пары тяжелых крейсеров с 203мм - против пары крейсеров ПВО :-) Линкор и ТКР - итальянские.
> Всяко лучше тех же немцев - с одним легендарным "Бисмарком" и кучей военно-морского позора.
НЕмцы отдель стезя. Главное свойство немецких кораблей постройки 1930х - оне очень дорогие :-) И строились непонятно для чего (тут даже не Бисмарк самый показательный, а сторожевики типа F - от лихие посуды были :-) И конечно казематный авианосец - с бронированным ГК и голым ангаром.
> Эээ - даже эта модернизированная рухлядь могла стрелять дальше и точнее...
Дальше ИЛИ точнее? Попытки вести бой на дальних дистанциях никому ещё успеха не приносила - у того же Хаазе можно прочитать, как они вели бой - несмотря на преимущество нагличан в дальности, всё равно приходилось максимально сближаться (до 60 кабельтовых), чтобы попытаться получить результат. Техника вперёд конечно шагнула - но чтобы кардинально изменить положение?..
> Под Матапаном вполне себе фигурировала новая лоханка... Однако "убоялись", "массированных" налетов 6ти Свордфишей....
Ну как сказать - основания у них были, памятуя о судьбе "Бисмарка" и собственной базы. Что такое морская авиация тогда ещё не все толком понимали.
> ага = самый лучший пример хотя и из 1942 но лучший :-) Второй Сирт - неравный бой линкора с 380мм чумаданами и пары тяжелых крейсеров с 203мм - против пары крейсеров ПВО :-) Линкор и ТКР - итальянские.
Это когда завеса английская из нескольких эсминцев итальянские планы сорвала? Простите, но плохо помню уже события - темой интересовался лет эдак 5 назад.
Ну это просто повезло. В своё время подобный фортель на Чёрном море с "Гебеном" стоил нашим трёх "Новиков". Хотя удача конечно смелым благоволит - но сколько таких смельчаков не дождались своей удачи?
> И конечно казематный авианосец - с бронированным ГК и голым ангаром.
Ну а что здесь удивительного - совершенно типичная посудина. Как немцы во всём флотском потеряли 15 лет, так и в авианосцах "задержались", построив "Лексингтон" в эпоху Арк Ройала.
>Серьезный шифр да - механический шифратор к которым относится Энигма - к СЕРЬЕЗНЫМ шифрам не относится >простите за каламбур. Преобразование Энигмы для каждой буквы может быть определено математически как >результат перестановок. То есть это хотя и очень сложны но шифр "подстановки" - просто навороченный.
Да, именно в этом и заключалось достижение польских математиков -- они показали, что шифр циклический,
и вычислили цикл что было очень серьезным, но неочевидным проколом в Энигме.
>Поляки решили эту проблему тупо КУПИВ коммерческий шифратор для переписки выпуска той же фирмы что >создала Энигму.
Не несите ерунды, стыдно. Энигма была доступна всем и каждому, с 1922 есть открытый патент на нее, а
решили только поляки. Чего уж тут про "...тупо КУПИВ..." то рассказаывать.
>Вся советская резидентура за рубежом в ходе войны была СТРОГО на кодовых одноразовых блокнотах... Да >громоздко, да неудобно. Да с современной точки зрения - это не случайные числа а все же повторяющийся >набор псевдослучайных и он сейчас компами ЛОМАЕТСЯ . Но тогда ее не вскрыли.
Если мы про 320мм орудия то и то и то - и дальше и точнее. Хорошо получилось у ОТО форсирование 305мм пушек... Ведь до 1942 года модернизацию 381мм артиллерии по полной программе у англичан на Средиземке имел только один линкор. И конечно плюс "Ринаун".
Если мы про итальянские 380мм орудия - то дальше но не точнее. ,НО при этом бронирование у "Литторио" дай боже всякому - по крайней мере порациональнее "Бисмарка" именно для боя на дальней дистанции.
>Техника вперёд конечно шагнула - но чтобы кардинально изменить положение?..
Ну не кардинально но дистанция уверенного поражения поднялась с 40-60 каб до примерно 100-110. Этак вдвое...
>Ну как сказать - основания у них были, памятуя о судьбе "Бисмарка" и собственной базы. Что такое морская авиация тогда ещё не все толком понимали.
Эк как красиво, ну ночной налет на Таранто оставим открытым, но вот пугать судьбой бисмарка (против коего действовали два авианосца с полными аваигруппами) мощными налетами ажно ШЕСТИ (то есть всех оставшихся на Формидебле) Суордфишей днем это надо уметь... У итальянцев должно было очень сильно плющило в глазах - что им эти шесть (и несколько левелов с Мальты) показались налетами ДЕСЯТКОВ машин... Это ничего хорошего не говорит об итальянцах, более того еще хуже говорит о ПВО их линкоров и крейсеров - она была мощнее пво одинокого "бисмарка" с некондиционным кормовым ПУАЗО...
> - у того же Хаазе можно прочитать, как они вели бой - несмотря на преимущество нагличан в дальности, всё равно приходилось максимально сближаться (до 60 кабельтовых),
во времена Хаазе дальномер с базой 3,6 метра считался пределом совершенства :-) Не те возможности...
>Ну это просто повезло. В своё время подобный фортель на Чёрном море с "Гебеном" стоил нашим трёх "Новиков".
Не понял? В бою на Черном море не погиб ни один "Новик" в 1914-1918м - все потери только от "самотопства" уже после Первой мировой, в Гражданку.
Или вы про атаку Пущина на "Лейтенанте Пущине" на Гебен (это единственная атака русских ЭМ на него) - ну так она прекрасно показывает эффективность огня одиночного корабля при атаке четырмя эсминцами - Головной "Пущин" получил 4 попадания 150мм снарядами и атаку прекратили все. Замечу при этом 4х немецких попаданий не хватило не то что бы потопить, серьезно повредить всего лишь 410тонный кораблик, "Невку" а никак не "Новик"...
В общем не так страшен чорт, как его малютки... А уж шарахаться от имитации торпедной атаки британского крейсера ПВО НЕ имевшего торпедных аппаратов - это для италов по настоящему стильно... И героически не прорвать "завесу" ажно 5ти британских эсминцев всего 9 своими :-)
>Ну а что здесь удивительного - совершенно типичная посудина. Как немцы во всём флотском потеряли 15 лет, так и в авианосцах "задержались", построив "Лексингтон" в эпоху Арк Ройала.
Хех, чудовищно НЕТИПИЧНАЯ - ни "Лексингтон", ни "Фьюриес" ни "Кага" - никто из авианосцев первого поколения даже близко не лежал рядом с "ЗЕпеллином" - молчу про крайне оригинальный метод старта самолетов ( имевший аналог только в Италии, где как то так вот несмотря на опыты с летанием с палубы (авиатранспорта "Миралья") из авианосцев то же ничего не вышло).
НО система бронирования даже рядом не лежала с авианосцами первого поколения... "Цепеллин" заточили на артиллерийский бой по КРЕЙСЕРСКИ и на "острых углах" - то есть держась носом к супостату он должен был бы как считалось вести огонь из казематных установок - виляя на курсе (залп левого борта, залп правого и тп)... Так и броню распорядили - для защиты траверзов. Его аналог нет, не авианосец - а крейсер "Скаут" - причем американский "Омаха" в ее первоначальном, безбашенном варианте :-)
>Не несите ерунды, стыдно. Энигма была доступна всем и каждому, с 1922 есть открытый патент на нее, а
А вот именно - теперь внимание ВОПРОС - какая именно "энигма" была доступна "всем и каждому" с 1922 года, почему ТОРГОВЛЮ именно такими "Энигмами" прекратили в 1923м и почему коммерческие шифраторы доступные в продаже после 1923 года немного (подсказка - два числа 2 и 26 :-) отличались... И почему в открытом патенте описан барабан немного но другой конструкции... Вот именно тут и отличие - поляки купили не просто шифратор , а именно "ТАКОЙ ЖЕ" - успели - за те полгода всего когда продавался именно такой... Еще в безобидной, никому не угожающей Веймарской республике :-)
Вы ребенок - очень приятно :-) - а теперь давайте подробнее разберем историю с австралийской запиской - Вы внимательно прочитали то на што ссылаетесь из Вики? Там же все написано.
В результате бардака советская депеша из Австралии была зашифрована ТЕМ же листом шифроблокнота что и советское сообщение из Вашингтона - а так как текст австралийской депеши был американцам известен - они смогли расшифровать и Вашингтонскую депешу.
Это не компрометация шифра - это пример разгильдяйства по поводу ОДНОГО единственного сообщения. НА котором наших поймали... При этом больше такого случая не повторилось и читать нашу диппереписку ДАЛЬШЕ американцы не смогли. Они получили одну расшифрованную депешу. Это несмоненный успех американцев и провал наших.
Но проблема в том что он единственный.
А дальше началась пропаганда и танцы с бубном... Дальше "Вика" пишет нам про атомный шпионаж и Венону с "невестой" :-) Так простите "кабель НКВД" которым страшно пугают американского обывателя и часть депеш с коего за 1941-45 смогли расшифровать ажно в 1946 :-) (какие темпы :-) - это была переписка советского военно-морского атташе - которая а) шифровалась советским более простым "кодом 13" а не одноразовым шифроблокнотом (благо там основная информация была от открытых источников а не от "атомных шпионов" :-) б) большую часть этой информации расшифровали уже "задним числом" в 1950е ( а последние сообщения в 1980е !!!)
Еще раз повторю - это был советский "простой" шифр.
Легендарных "атомных шпионов" поймали при этом отнюдь не на дешифровке, и уже сильно после того как СССР получил и испытал ядерное оружие.
Так что байки про успех дешифровки "Веноной" советских шифров в ХОДЕ войны - оставим на совестки сказочников. Факты говорят сильно против - СССР столько раз "удивлял" запад, что приходилось все списывать на "пробелы" в дешифровке "it is tempting to treat the FBI and Venona materials less critically than documents from more accessible sources. But there are too many gaps in the record to use these materials with complete confidence." :-)
Основной источник по нашему шпионажу был у них увы от предателей и невозвращенцев - они и светили агентуру, а не кодебрейкеры.
>Вот именно тут и отличие - поляки купили не просто шифратор , а именно "ТАКОЙ ЖЕ" - успели - за те >полгода всего когда продавался именно такой... Еще в безобидной, никому не угожающей Веймарской >республике :-)
То есть вы на голубом глазу считаете, что крипторынок не отлсеживался, никто новинками не интеросвался и никто изменение в политики продаж не засек? Поинтересуйтесть тогда такой небызвестной
фирмой -- Crypto AG и как велось раслсеодвание по Локерби. Это все вытекает из Ваших аргументов.
Еще раз повторю -- главная заслуга поляков (Раевского в осбенности) в том что они/он сумели составить
уравнение, описываюшее шифорвальный процесс Энигмы и создать предшественников "Бомб", которые перебором решали уравнение.
По поводу Веноны -- да, конечно, использованный ПРАВИЛЬНО one-time дает полную гарантию от расшифровки, то есть он некомпрометируемый, проблема в том, что правильно его использовать довольно сложно.
Расшифровали отнюдь не одно сообщениe, а так тыщи 3.
Позволю себе напомнить, что Вы сказали:
"...Но тогда ее не вскрыли....", а я вам показал пример что вскрыли и неоднократно.
Ну а по поводу предателей и перебежчиков --- имея Кима Филби как отконадированного от бртианских спецслужб в том числе и на Венону -- грех жаловяться то, в общем. Да и его некто Вайсбанд дублировал.
> Если мы про 320мм орудия то и то и то - и дальше и точнее. Хорошо получилось у ОТО форсирование 305мм пушек... Ведь до 1942 года модернизацию 381мм артиллерии по полной программе у англичан на Средиземке имел только один линкор. И конечно плюс "Ринаун".
Согласно тому же Хаазе английские 380-мм вели огонь из-за пределов досягаемости германской артиллерии, а это минимум 100 кабельтовых. Как обстояло дело с модернизацией систем управления огнём?
> Если мы про итальянские 380мм орудия - то дальше но не точнее. ,НО при этом бронирование у "Литторио" дай боже всякому - по крайней мере порациональнее "Бисмарка" именно для боя на дальней дистанции.
У них вроде бы большие проблемы с разбросом?..
> Ну не кардинально но дистанция уверенного поражения поднялась с 40-60 каб до примерно 100-110. Этак вдвое...
Слабо верится, что английские линкоры могли уверенно поражать цель только на 40-60 кабельтовых.
> Эк как красиво, ну ночной налет на Таранто оставим открытым, но вот пугать судьбой бисмарка (против коего действовали два авианосца с полными аваигруппами) мощными налетами ажно ШЕСТИ (то есть всех оставшихся на Формидебле) Суордфишей днем это надо уметь... У итальянцев должно было очень сильно плющило в глазах - что им эти шесть (и несколько левелов с Мальты) показались налетами ДЕСЯТКОВ машин... Это ничего хорошего не говорит об итальянцах, более того еще хуже говорит о ПВО их линкоров и крейсеров - она была мощнее пво одинокого "бисмарка" с некондиционным кормовым ПУАЗО...
Странная в общем очень история, не могу найти логичного объяснения, кроме как незнания возможностей авиации, переоценка их возможностей (здесь ориентироваться именно на Таранто и Бисмарка они могли). Другого объяснения не вижу.
> во времена Хаазе дальномер с базой 3,6 метра считался пределом совершенства :-) Не те возможности...
Как с дальномерами обстояло у англичан к 40-м? Неужто те самые тех же же лет?
> В общем не так страшен чорт, как его малютки... А уж шарахаться от имитации торпедной атаки британского крейсера ПВО НЕ имевшего торпедных аппаратов - это для италов по настоящему стильно...
Ну для начала в разгар боя несколько трудно узнать, что это именно не имеющий торпедных аппаратов крейсер ПВО.
Во-вторых, от чего надо и от чего не надо шарахаться лучше знают американцы.
> И героически не прорвать "завесу" ажно 5ти британских эсминцев всего 9 своими :-)
А как можно имея пять крейсеров с эсминцами быть разгромленными восемью, не ожидавшими боя с транспортной миссией?
Как можно имея два линкора и лучшие крейсера не прорваться через американскую завесу?
На войне всякое бывает.
Видимо и те и другие - трусы.
> Не понял? В бою на Черном море не погиб ни один "Новик" в 1914-1918м - все потери только от "самотопства" уже после Первой мировой, в Гражданку.
Простите, запамятовал. Да, именно описываемый вами случай.
> Замечу при этом 4х немецких попаданий не хватило не то что бы потопить, серьезно повредить всего лишь 410тонный кораблик, "Невку" а никак не "Новик"...
Странно - при таком-то водоизмещении. В чём же дело? Неудачно легли?
> "Цепеллин" заточили на артиллерийский бой по КРЕЙСЕРСКИ и на "острых углах" - то есть держась носом к супостату он должен был бы как считалось вести огонь из казематных установок - виляя на курсе (залп левого борта, залп правого и тп)... Так и броню распорядили - для защиты траверзов.
Вот уж удивительная посудина. Грешным делом полагал, что забористей "Легсингтона" и "Каги" с тремя палубами придумать сложно.
> То есть вы на голубом глазу считаете, что крипторынок не отлсеживался, никто новинками не интеросвался и никто изменение в политики продаж не засек? Поинтересуйтесть тогда такой небызвестной
Это не я предполагаю - это так СЛУЧИЛОСЬ. Очень уж интересное было "потерянное десятилетие" после "Войны покончившей со всеми войнами" - например службу дешифровки в США - просто ЗАКРЫЛИ нафиг. Денег нет и типа НЕ НУЖНО. Вот такие были интересные 1920е годы и этим они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличались от богатых на события 1980х - когда случилось Локербери :-)
>проблема в том, что правильно его использовать довольно сложно.
Именно. И вторая проблема - "Код 13" который ломала Венона - он вообще не шифроблокнот :-) Это код аппарата атташе - для рутинной переписки. Для нее шифроблокноты было бы слишком громоздко и невыгодно использовать. А вот коды резидентуры были шфироблокнотные - и их то вскрыть не сумели, отчего было немало НЕПРИЯТНЫХ сюрпризов в 1940-1950е...
>"...Но тогда ее не вскрыли....", а я вам показал пример что вскрыли и неоднократно.
Код-13 был на другой основе и не код агентуры. В этом разница...
>Согласно тому же Хаазе английские 380-мм вели огонь из-за пределов досягаемости германской артиллерии,
Или ему так показалось (что собственно слегка подтверждается английскими данными - англичане то открывали огонь с дистанций на 20-30 каб ближе чем казалось немцам) или бумкали наудачу - ибо в 1916м прицельная дальность стрельбы английских 380мм орудий была МЕНЬШЕ чем немецких 305мм - поэтому то на опыте Ютланда и меняли угол установки призм в прицелах к 1917му. В общем реально дальше немецких пушек Дерфлингера "прицельно" до 120-125 каб в Ютланде мог стрелять ровно один корапь - "Канада" с "японскими" 356мм.
>У них вроде бы большие проблемы с разбросом?..
У 380мм - да. Большие... Почти как у первого варианта пушек "Советского союза". Но мы например не знаем в каком состоянии были орудия того же "Бархема" - который имел в 1940-41 полностью "расстрелянные" стволы, или на "Малайе" у которой то же в башнях были проблемы... В общем баш на баш.
>Слабо верится, что английские линкоры могли уверенно поражать цель только на 40-60 кабельтовых.
В Ютланде то? НУ так посмотрите на эффективность стрельбы эскадры Ивана-Томаса :-) А ведь они сблизились с противником не до 60 а до 37 каб !!!. Все дело в эффективности дальномеров - если они врут - то замедляется пристрелка, а при активном маневрировании немцев (которые крутились как вши на гребешке) - это делает огонь не слишком эффективным.
Забавно но вот линкоры Джелико с обычной 343-305мм артиллерией не имели таких проблем - то ли опыт команд сыграл свою роль, то ли они уже имели точную дистанцию. Только вот тактически они на все про все имели только 8 минут. Так уж получилось.
>Как с дальномерами обстояло у англичан к 40-м? Неужто те самые тех же же лет?
Отлично, хотя и похуже чем у японцев (их морская оптика, именно ОПТИКА, не радары и не выучка экипажа для ВМВ недостижимо крута, объективно круче немцев) и немцев, но наравне с американами и итальянами.
К началу 1930х англы отработали отличный 4,5м КДП ставший с некоторыми вариациями основным для линкоров и крейсеров - и на всех модернизированных линкорах и одном тип R (увы тот самый Роял Оук) он на начало войны составлял основу ПУАО.
>Ну для начала в разгар боя несколько трудно узнать, что это именно не имеющий торпедных аппаратов крейсер ПВО.
Спутать с чем то либо кургузый силуэт типа С с его надстройкой и отнесенными в корму трубами? Эээ - оно такое было уникальное в достаточной мере... Уникальнее по силуэту у англичан был только Е-класс.
>А как можно имея пять крейсеров с эсминцами быть разгромленными восемью, не ожидавшими боя с транспортной миссией?
Тассафаронга была ПОСЛЕ. А не до. То есть на мозги итальянцев стычки у "железного дна" повлиять не могли да :-) И насчет Тассафаронги - то вольно было американцам самим переть в такие условия. Это дурь, а не война... Японцы даже курса не меняли - отработали торпедами "походя" разменяв эсминец на крейсер... Аналогично было в Ла Манше в начале войны - когда немецкие дестроеры "проходя" оторвали нос и корму британцу так что англы даже не заметили атаки. Ночь и бестолковые радары - не более того. А тут бой с заранее разведанным британским соединением... Днем.
>Как можно имея два линкора и лучшие крейсера не прорваться через американскую завесу?
Вы про что? Суригао стрейт? Так там простите узость была не бей лежачего и таки японы ПРОШЛИ через обе завесы Олдендорфа и проиграли уже в "классическом" бою артиллерии. Прорвалось полтора линкора ровно - один целиком, один половинкой продрейфовал :-)
>Странно - при таком-то водоизмещении. В чём же дело? Неудачно легли?
Отлично легли - один под мостик, выведя из строя рулевой привод и ранив командира, два в корпус, один вроде в трубы.
Только вот слабая живучесть "Соколов" сильно преувеличена на "опыте" Русско-Японской. "Пущин" сохранил 14 узл ход и ушел в Севастополь.
>Вот уж удивительная посудина. Грешным делом полагал, что забористей "Легсингтона" и "Каги" с тремя палубами придумать сложно.
Три палубы Каги и две "Корежджеса" были полностью тактически оправданы в те годы. Когда простите истребителю (и хорошему для 1920х - "Флайкетчер" для взлета на 25 узл ходе авианосца надо разбег в 15 метров - носовая палуба рулит... Фактически это такая замена "ангарным катапультам" американских авианосцев второй половины 1930х :-)
А "Лексингтон" вообще для 1920х безупречен (кроме дикой цены). Все оправдано , осмысленно и на лучшем состоянии техники тех лет. Из недочетов разве что узкая палуба в носу - но и то пофиксили.
А вот ВСЕ немецкие проекты авианосцев (кроме недостроеных Цеппелина и Зейдлица - там хватало посудин "на бумаге") - они истинно вштыривают.
Особенно показателен проект АВ на базе "Шарнхорста" (не линкора а пассажирского лайнера) - дело в том что он был интернирован и передан Японии - и японцы таки из него сделали авианосец то есть имеем эксперимент в чистом виде - два проекта на одном корпусе. Так вот сравнив немецкий и японский проекты - очень хочеться отправить "конструктора Ганса" на колымский фронт. Даже не в шарагу - шарагу надо еще заслужить :-)
> В Ютланде то? НУ так посмотрите на эффективность стрельбы эскадры Ивана-Томаса :-)
Нет, это я про 40-й год.
Всё пытаюсь провести параллели с ПМВ, по вашим словам в ПМВ 40-60 каб, и что с этим сделалось к 40-м.
Впрочем, непонятно, откуда Дерффлингер (и явно Лютцов) словили 380-мм, когда по словам Хаазе (да, он утверждал, как и вы, что немецкие корабли были недосягаемы, и простым изменением курса сбивали англичанам всю пристрелку)?
У него в книжке приведена же табличка расстояний во время боя с линейными крейсерами - и никаких 40-60 каб с ЛИНКОРАМИ быть ну никак не могло.
Опять же, 47 кажется минимальная дистанция была во время боя крейсеров, около 5 минут всего.
> Все дело в эффективности дальномеров - если они врут - то замедляется пристрелка, а при активном маневрировании немцев (которые крутились как вши на гребешке) - это делает огонь не слишком эффективным.
Да, Хаазе пишет о маневрирвовании, которое сбивало англичанам всю пристрелку. Но несколько чемоданов умудрились словить - причём ну никак не с 60 каб. Если я, конечно, снова ничего не путаю.
> Отлично, хотя и похуже чем у японцев (их морская оптика, именно ОПТИКА, не радары и не выучка экипажа для ВМВ недостижимо крута, объективно круче немцев) и немцев, но наравне с американами и итальянами.
Конкретно на участвовавших в боевых действиях на Средиземке линкорах имеется в виду.
Тупо - на сколько реально могли эффективно стрелять англичане?
> Спутать с чем то либо кургузый силуэт типа С с его надстройкой и отнесенными в корму трубами? Эээ - оно такое было уникальное в достаточной мере... Уникальнее по силуэту у англичан был только Е-класс.
На войне всякое бывает, вот о чём говорю.
> Тассафаронга была ПОСЛЕ. А не до. То есть на мозги итальянцев стычки у "железного дна" повлиять не могли да :-)
А я и не говорю о том, что это как-то повлияло.
Это к тому, что тупо расклад "9 на 5" мало что даёт. Тассафаронга - как пример.
> И насчет Тассафаронги - то вольно было американцам самим переть в такие условия. Это дурь, а не война...
А у них другие, простите, были? Все боестолкновения - вот такое вот.
Можно было конечно сделать лучше - но это всё задним числом.
> Ночь и бестолковые радары - не более того. А тут бой с заранее разведанным британским соединением... Днем.
А днём - дымзавесы и всплески снарядов. Бой эсминцев в принципе хаотичен, и может развиваться по-всякому.
> Вы про что? Суригао стрейт? Так там простите узость была не бей лежачего и таки японы ПРОШЛИ через обе завесы Олдендорфа и проиграли уже в "классическом" бою артиллерии. Прорвалось полтора линкора ровно - один целиком, один половинкой продрейфовал :-)
Нет, это я про Хией и Кирисиму, соединение Абе.
Имея полное превосходство в силах провалить а) само сражение б) потерять линкор в) вследствие первого потерять и второй, и провалить все планы на острове до конца кампании.
А ведь это не абы кто - а японцы, ещё не растерявшие мастерства, с опытом и так далее и тому подобное.
> Отлично легли - один под мостик, выведя из строя рулевой привод и ранив командира, два в корпус, один вроде в трубы. Только вот слабая живучесть "Соколов" сильно преувеличена на "опыте" Русско-Японской. "Пущин" сохранил 14 узл ход и ушел в Севастополь.
А что не так с опытом?
Опыт показал недостаточность калибра на эсминцах, все были в меру беспомощны друг против друга.
Но 150-мм это, чёрт возьми, очень серьёзно должно быть. В теории.
> А "Лексингтон" вообще для 1920х безупречен (кроме дикой цены). Все оправдано , осмысленно и на лучшем состоянии техники тех лет. Из недочетов разве что узкая палуба в носу - но и то пофиксили.
Даже орудийные башни?.. Не царское это дело - в перестрелки вступать. А в простоте конструкции можно ого-го как выиграть.
>Именно. И вторая проблема - "Код 13" который ломала Венона - он вообще не шифроблокнот :-) Это код >аппарата атташе - для рутинной переписки. Для нее шифроблокноты было бы слишком громоздко и невыгодно >использовать.
Новости
VIP
