о: Да, после лондонского совещания 47-го года, куда нас не пригласили, где США провели решение о создании сепаратного западногерманского государства, его ремилитаризации и включении в западные военно-политические блоки. В итоге из соседей СССР лишь Финляндия и Австрия сумели удержаться на нейтральном курсе. Хотя Сталин и был склонен умножить финляндский пример.
Я прочел все меморандумы Совета национальной безопасности США тех лет и могу доказать документально: пытаясь с ними договориться, мы попусту теряли время — Вашингтон не устраивал сам факт существования СССР. Джозеф Грю, друг Рузвельта, и.о. госсекретаря США, 19 мая 1945-го пишет Трумэну: "Если есть что-то в мире неотвратимое, это война между США и Советским Союзом. Гораздо надежнее иметь столкновение прежде, чем Россия восстановит разрушенную войной экономику и обратит свои людские и природные ресурсы в политический и военный потенциал". А Трумэн сразу после Потсдама поручает Эйзенхауэру готовить операцию "Тоталити", и в последнюю декаду августа появляется перечень 15 советских городов, первоочередных целей и оценка — с учетом опыта Хиросимы и Нагасаки — числа атомных зарядов, потребных для их уничтожения. Планов ядерной войны против СССР с 1945 по 1949 год было не меньше шестнадцати, список целей разросся с 15 до 200, число бомб перевалило за 300. Узнай разведка США, что первое советское ядерное оружие создавалось из урана, добытого в Восточной Германии и Чехословакии, — Вашингтон мог бы иначе воспринять предложение Москвы о выводе войск с немецкой территории...
Кому: Goblin, #185 > Попытки пояснить всё на свете одной Мега-Причиной - они характерны для идиотов.
Мега-Причину я не ищу.
Но есть конкретные шаги, которые приводят к плачевному рез-ту.
Например :
1) А давайте капитализм сразу, отпускаем цены и вперед!!!
2) Воевать не будем, но и мир подписывать тоже не будем.
> Это говорит о том, что СССР не сдюжил против США?
Да, не смог выстоять. Но гонка вооружений тут не причем (или маленькая капля).
Основа это преступные решения власти.
Тут мне на ум пришла аналогия :
* Горбачев свалил на дачу, когда нужно было жестко действовать
* Николай Второй за несколько дней до революции писал в своём дневнике : "Погода хорошая, надо бы прогуляться" ( что то в этом роде )
> На долю ВВП США в списке ведущих экономик посмотрите, они там только ЕС в целом уступают.
> Какие доходы, такие и расходы позволить можно. А учитывая гос долг в 11 трлн и гораздо больший долг частного сектора - расходы прилично больше доходов.
> И в этом есть смысл.
>
Кому: Jochua, #199
> "незаметно" подкрался Китай.
В общем - да. ВВП США что-то около 15 трл. $, ВМП - порядка 65 трл. $ то есть - процентов 18, если я считать не разучился (за куркулятором лезть лень). В НАТО Штаты несут много больше половины всех расходов, хотя ВВП ЕС даже чуть больше. Милитаризация экономики взялась не просто так: помимо того, что дипломатия канонерок открывает страны и регионы для американских корпораций, военные заказы поддерживают платёжеспособный спрос - с ВПК много народу кормится, кто-то здесь об этом уже писал. Трудности в штатовской экономики намечались ещё в 2002 - 2003 гг., но её накачали деньгами для Локхидов и Грумманов и поддержали до конца бушевского срока. А сейчас снова накачивают. Причём деньги дают крупным компаниям и банкам, чтоб не лопнули.
А великий и могучий Китай вырос на богатом американском рынке (куда не пускали в своё время СССР), а теперь стимулирует собственный - поддерживая спрос госкредитами. А то, что в военном плане он слабее - так завоёвывать США он не будет, скорее, действительно купит на корню.
Вспомнилась мысль - не помню чья, может кто знает: Оптимисты учат английский язык, пессимисты - китайский, а реалисты - автомат Калашникова.
Камрад, если Обамкой всё-таки рулит ФСБ (кто нам-то с тобой скажет??) ))), или МОССАД))) или ещё какая структура, что это лично для нас меняет?
Есть чувак который делает херню в гос. масштабах, эта херня нам выгодна, потому как страна -
"потенциальный" противник. Им плохо, нам хорошо. Всё просто.
Остальное в посте № 53.
[кланяется, благодаря за внимание] )))
> На уроках географии лично я учил георграфию. Лично я отлично себе представляю где какой климатический пояс. Вопрос не в этом. Вопрос в другом действительно ли Хрущев был таким. М-м-м недалеким, что путал субарктику и субтропки(ну не могу я себе представить что глава государства (!) так откровенно тупил что не понимал этой разницы)... И если да то почему за 10 лет правления Союз не ушатал с таким подходом.
Ну, так бы прямо и спросил!.. :-) Хрущёв был полным мудаком по оченНо многим вопросам. Причём - [реальным мудаком]! Ну а то, что он СССР не смог ушатать за время своего правления - дык, константинЁпрст, не им была построена такая мега-держава, не ему и разваливать!.. :-) Если серьёзно - он нанёс нашей стрене [очень большой урон]. Надо вспомнить ещё его ракетные закидоны, когда огромное число самолётов порезали в труху (это без учёта потерянных кадров в авиационной промышленности). Но(!) СССР был очень мощной державой и такое насилие над собой смог выдержать, хотя уже тогда закладывался первый камень в то, что сотворили пятнистый и ЕБН со товарищами...
Уж не помню кто это сказал - "это не преступление - это хуже - это ошибка".
> он никоим образом не ставил перез собой задачу развалить СССР.
Так и Горбачев тоже не ставил перед собой такую задачу - он просто ошибся, искренне считая, что все страны мира только и желают (прям кушать не могут) счастья и процветания России - ошибка всего лишь.
> Но в целом всё равно СССР в те годы шёл вперёд и развивался.
Только потому, что еще были во всех звеньях управления кадры, выращенные Сталиным и система была еще жизнеспособной и развивающейся (задел был хороший), а не деградирующей, как в середине 80-х - когда поняли к чему он может привести страну - ему и дали пинка под жопу. Продолжил бы он свои эксперименты - хер знает что бы получилось
>Ну, так бы прямо и спросил!.. :-) Хрущёв был полным мудаком по оченНо многим вопросам. Причём - [реальным мудаком]! Ну а то, что он СССР не смог ушатать за время своего правления - дык, константинЁпрст, не им была построена такая мега-держава, не ему и разваливать!.
Но он здорово старался заложить вектор её развала.
>Надо вспомнить ещё его ракетные закидоны, когда огромное число самолётов порезали в труху (это без учёта потерянных кадров в авиационной промышленности).
Это ещё флот и танковая промышленность, с закидонами на тему ракетных танков.
Но тут - от такие общемировые тенднции были.
> Так и Горбачев тоже не ставил перед собой такую задачу - он просто ошибся, искренне считая, что все страны мира только и желают (прям кушать не могут) счастья и процветания России - ошибка всего лишь.
Есть мнение - что именно ставил такую задачу. Можно смело записывать меня в конспирологи, но я в это верю. И потому считаю Горбачёва государственным преступником, который должен ответить за свои деяния.
> * Горбачев свалил на дачу, когда нужно было жестко действовать
Горбачев не свалил на дачу, а поехал в отпуск и ничего ничто не предвещало - когда началось ему были отключены все линии связи - он был отрезан и влиять на ситуацию не мог никак. Все равно что сейчас - поехал ВВП в Сочи, а его там блокировали в какой-нибудь резиденции и все - штурмом, как Альенде его брать не собираются, но и заблокировали наглухо - что он сделает?
>Горбачев не свалил на дачу, а поехал в отпуск и ничего ничто не предвещало - когда началось ему были отключены все линии связи - он был отрезан и влиять на ситуацию не мог никак.
ИМХО - Горбач был в теме, но когда понял, что не судьба - предал ГКЧП.
Извиняй, камрад. Но сравнивать Хрущёва с Горбачёвым ну никак нельзя. Можно сказать, что Хрущ много фигни натворим в с.х., где кстати он был профи, парадокс. Но в плане обороноспособности страны и поднятия экономики его вклад очевиден. Не надо Хрущёва выставлять эдаким дауном, который не развалил СССР только из-за наличия старых сталинских кадров. Даже спорить не буду, инфы о развитии СССР в то время выше крыши. Да и очевидцев тоже очень много.
> Есть мнение - что именно ставил такую задачу. Можно смело записывать меня в конспирологи, но я в это верю. И потому считаю Горбачёва государственным преступником, который должен ответить за свои деяния.
Во, поэтому и нельзя его сравнивать с Хрущёвым. Как день и ночь.
Так я ж про то, что все, кто за царскую россию против СССР боролся - брали себе символику этой царской россии, в том числе и триколор.
> А введение этого триколора что означает?
А вот эту борьбу с "СССР" я понимать отказываюсь.
> как-то так - извини, может несколько сумбурно
Ну и чутка не по адресу :) Я то удивлялся что не знают про использование этого флага в рамках борьбы против СССР всякими белогвардейцами/власовцами и тд и тп :)
Читал его книгу "Без скидок на обстоятельства" 1999 года издания: германский вопрос,
войны в Корее и Афганистане, урегулирование кубинского и ближневосточных
кризисов, события в Чехословакии 1968. Обо всем грамотно, со ссылками.
Ни разу не развлекательное чтиво.
> Горбачев не свалил на дачу, а поехал в отпуск и ничего ничто не предвещало - когда началось ему были отключены все линии связи - он был отрезан и влиять на ситуацию не мог никак.
> Как пример, как действовать? Примкнуть к ГКЧП? Нифига не понял, как он должен был действовать по твоему?
Я не политик. Мне не доводилось руководить армией или страной.
Но он гарант безопастности, целостности и т.д.
> Как пример, как действовать?
По моему обывательскому мнению:
* не уезжать отдохнуть на дачку, когда страну колбасило.
* в СССР был референдум, президент должен защищать наше решение наш свободный выбор
* Ельцина и Ко к стенке, за гос. переворот.
Но там конечно много оооочень много, что нужно сделать.
> Нифига не понял, как он должен был действовать по твоему?
Перестройка = развал. Нельзя проснуться на другое утро уже в капитализме.
Он с самого начала работал на свою нобилевскую премию мира.
Коряво написано, но ты понял мою мысль теперь?
> И потому считаю Горбачёва государственным преступником, который должен ответить за свои деяния.
Я тоже считаю так же - но не за то, что он хотел или не хотел, а за то, что он сделал
> Есть мнение - что именно ставил такую задачу
Вот тут возникает вопрос - а ему то на хрена это надо? Из руководителя одной из двух сильнейших держав мира превратиться в пидора, разъезжающего с лекциями по американским университетам и быть ненавидимым большинством населения своей страны? Личная заинтересованность не прослеживается в желании развалить СССР - он поддался влиянию запада и в силу своей тупизны не мог понять, что все действия, которые ему подсказывают из вашингтонского обкома как раз и ведут к развалу страны - сейчас, судя по его последним высказываниям он начал что-то подозревать. Вот те, кто входил в ГКЧП смекнули что происходит и хотели изменить это - не вышло:( - как-то так мне кажется. Но судить его надо по всей строгости - устроить бы что-нибудь типа Нюрнбергского процесса и на одну скамейку с ним посадить всех этих явлинских, гайдаров, немцовых и еще массу новых власовцев
> Только потому, что еще были во всех звеньях управления кадры, выращенные Сталиным
Это да, те не рассуждали - выполняли. Собственно по этому кукурузу под Мурманском и выращивали. Читал как то про рязанского секретаря обкома Ларионова, который решил перевыполнить план по мясу аж в три раза в 1959 году. Вырезали все, включая молочное стадо, даже кроликов из приусадебных хозяйств поздавали, а потом застрелился. Но возражать не посмел.
Вообще ИМХО главная херня, которую внес Хрущев - это соревнование с Америкой. С того момента начался пропагандистский слив. До этого Америка как то не особо советских людей волновала.
> Вот тут возникает вопрос - а ему то на хрена это надо?
Это надо у него спросить? Думаю, что чисто финансовые интересы - за бабло люди творят страшное. А за большое бабло - ещё более страшное... Вот если когда-нить на моей жизни будет суд для всей этой шушеры - вот тогда (хочется надеяться) мы всё и узнаем.
Камрады, мне об этих днях рассказывал мой бывший одноклассник - он служил в охране евойной (9-е кажись управление) и все эти дни находился рядом с ним в Форосе и говорил, что была полная неизвестность и они реально ждали штурма, но если бы это произошло - они бы все выполняли служебный долг (независимо от личного отношения к "объекту") - дрались бы до последнего
> Но в плане обороноспособности страны и поднятия экономики его вклад очевиден
Насчет обороноспособности тут уже кто-то говорил о его "реформах" - слава ТНБ до полного писеца не дошло - ему втемяшилось в башку, что если у нас теперь есть ракеты и ЯО, то сухопутная армия нах не нужна - и начал бездумные сокращения (можешь погуглить на эту тему - материалов о том, как это делалось масса). А вот до промышленности он, видимо, просто не успел добраться - не дали
> Есть мнение - что именно ставил такую задачу.
>
> На лекции в Турции сам об этом говорил. Текст можно найти в интернете.
[подняв одну бровь] Вот так сам себе и подписал смертный приговор?!. А конкретнее - что за лекция, где читалась? Буду искать, бо это становится любопытным!
> Читал как то про рязанского секретаря обкома Ларионова, который решил перевыполнить план по мясу аж в три раза в 1959 году. Вырезали все, включая молочное стадо, даже кроликов из приусадебных хозяйств поздавали,
Так по всему Союзу было - мне мама, выросшая в деревне в Горьковской области рассказывала про это время - как люди плакали и резали собственную скотину - этот кошмар творился везде по их району и области
> Думаю, что чисто финансовые интересы - за бабло люди творят страшное.
А нахрена ему были нужны эти деньги, находясь на таком посту? Ну что ему власти больше надо? - куда ж больше то? - императором шарика земного стать чтоли? Сортир себе из золота построить? - захотел бы, построили бы (ну это я так, утрированно) - просто не понимаю
> А нахрена ему были нужны эти деньги, находясь на таком посту?..
Не поверишь - мне похуй, зачем ему. Я надеюсь, что смогу дожить до того момента, когда пятнистого хотя бы объявят государственным преступником, со всеми вытекающими...
> Кому: ни-кола, #220 >
> > Есть мнение - что именно ставил такую задачу.
> >
> > На лекции в Турции сам об этом говорил. Текст можно найти в интернете.
>
> [подняв одну бровь] Вот так сам себе и подписал смертный приговор?!. А конкретнее - что за лекция, где читалась? Буду искать, бо это становится любопытным!
Кстати мне тоже сей факт интерестен - где посмотреть?
Есть мое имхо, что надорвались (точнее надорвали) именно из-за введения хозрасчета и кооперации. То-есть исказили саму суть советского гос-ва, которая основывалась не на извлечении максимальной прибыли кучкой людей для личных нужд, а равномерное ее распределение в обществе.
> Американцам было у кого поучиться, многие фашисткие преступники бежали в США и жили там препеваючи.
Наши заокеанские друзья сами кого-хочешь научат. Они и без приюта фашистким палачам до и во время войны расчудесно делали деньги на поставках в Германию, например, топлива (Стандард Ойл), фронт второй тянули открыть явно не из человеколюбивых настроений, например.
> А сама по себе, идея хорошая. Еще б мозгами чуть чуть пошевелить!
К вопросу о. Сейчас, практически все арбузы продаваемые в Поволжье (не скажу за всю Россию), выращиваются не севернее Астрахани, в крайнем случае - Волгограда.
Дыни - либо оттуда же ("Колхозница"), либо из Средней Азии ("Торпеда").
В 50-60-70 годах, в нашей Ульяновской области (сильно севернее Астрахани), были бахчи, на которых выращивали вполне нормальные арбузы и дыни. Несмотря на то, что климат вроде как не тот.
Но партия сказала - надо!
И ведь росли, как миленькие.
Отец с матерью (дядья, тётки, и пр. родня), говорили, что вкусные арбузики были.
А вот к концу 70-х, перестали бахчами заниматься.
Сейчас кому из городских (тем более, из молодых) ни скажешь, что раньше астраханские вкусности и у нас росли - смеются, не верят.
Да мне то тоже пох, просто ты сказал, что думаешь, что это финансовый интерес, вот я и спросил тебя почему ты так думаешь - с чего бы ему этот интерес поиметь, для каких таких надобностей, которые он не смог бы удовлетворить
Про кукурузу свои пять копеек. Думаю, что про смех про кукурузу на Крайнем Севере - действительно, больше для интеллигентов. Кукуруза же дает очень большой рост зеленой массы на единицу площади. И на основе кукурузы получается хороший силос. Думаю, что проблема была с кукурузой, как с картошкой при ее внедрении в России (хотели семян). На силос кукуруза -- отличное растение. Даже сейчас ее специально сеют для силоса. где еще осталось в России сельское хозяйство.
> Кстати мне тоже сей факт интерестен - где посмотреть?
Да говорил он. И якобы даже на Воробьевых горах, вместе со каким-то чехом клялись (Прям Герцен с Огаревым). В какой-то телепередаче видел. но полагаючто никаках он целей тогда нес ставил, никаких клятв не давал, а цель его тогда- сделать карьеру.
> Да мне то тоже пох, просто ты сказал, что думаешь, что это финансовый интерес, вот я и спросил тебя почему ты так думаешь - с чего бы ему этот интерес поиметь, для каких таких надобностей, которые он не смог бы удовлетворить
Мне, камрад, очень затруднительно понять мотивацию предателя Родины... Затрудняюсь объяснить. Но я насмотрелся за свою жизнь на всякое и представляю, какую власть над неокрепшими умами имеют деньги, особливо - когда они вот сейчас сразу и много! А Горбачёв на тот момент имел только власть, но не мог иметь уж очень больших [собственных] денег - это жешь СССР ещё был! Я могу только предполагать, что искушение было велико - но это очень субъективное мнение, потому, что основывается на моём личном житейском опыте...
> [подняв одну бровь] Вот так сам себе и подписал смертный приговор?!. А конкретнее - что за лекция, где читалась? Буду искать, бо это становится любопытным!
Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми
Речь М.С. Горбачева на семинаре в Американском университете в Турции
Есть где-то вся речь но сейчас не нашел.
> Камрады, мне об этих днях рассказывал мой бывший одноклассник - он служил в охране евойной (9-е кажись управление) и все эти дни находился рядом с ним в Форосе и говорил, что была полная неизвестность и они реально ждали штурма
Товаришь на полном серьёзе рассказывал о наличии его фамилии в расстрельных
списках и обижался на мой смех. Теперь не вспоминает. Слухов было множество
причем ясно что распускали целенаправлено. А о наличие или отсутствии
связи знал наверное только Горбачев и правду никогда не скажет.
Я как раз в те годы в ЗГВ служил. Местные дети радовались до невозможности, а взрослые немцы, те сразу призадумались: "Как дальше жить будем?"
Но, это только то, что нам видно было из-за забора.
<Вообще ИМХО главная херня, которую внес Хрущев - это соревнование с Америкой. С того момента начался пропагандистский слив. До этого Америка как то не особо советских людей волновала.>
Америка нас не волновала, по одной простой причине - нас сначала волновали Англия и Франция, а с приходом Гитлера к власти сомо собой Германия. После 45-го года Германия канула в небытиё, как и Франция, Англия держалась всю войну на США и в 45-м представляла из себя голодного беззубого драного льва в зоопарке. На мировой арене остались только два реально мощных в военном отношении государства. Причём у одного было ядерное оружие - вот тогда нас и начала волновать Америка.
Инфы полным полно. Да, был перекос в ракетную область во времена Хруща за счёт авиации, подводного флота и многое другое. Но он был оправдан в тех условиях, когда СССР не реально было потянуть всё сразу. Не было бы ракет, на подводных лодках и танках атомную бомбу в США не доставишь. Без ракет кирдык был бы неминуем. Нам сейчас легко ярлыки вешать. Так что не надо ляля.
> Но в плане обороноспособности страны и поднятия экономики его вклад очевиден
При нем элиту ВС упразднили даи бог. Многие Авиаполки были расформированны а личный состав преводили в ракетные части или уволняли в запас. По чему то решил што раз ракеты есть нам авиатция в таком количестве на хер не нужна.
> Думаю, что про смех про кукурузу на Крайнем Севере - действительно, больше для интеллигентов.
Да интеллигенты и с\х - это круче, чем акадЭмик Чудинов. Вот напарница моя- несколько смен назад жгла- и что такое комбикорм обьяснила (он из бумаги и из химии), и как в Германии все хорошо- тут вообще нет слов (в Германии комбикорма нет и химии тоже?- хер её поймешь.)
> И на основе кукурузы получается хороший силос.
Ну да. На этой основе хотели поднять производство мяса.
> Я могу только предполагать, что искушение было велико - но это очень субъективное мнение, потому, что основывается на моём личном житейском опыте...
А, понял - спасибо. Я это тоже понимаю, что искушение денег очень велико и даже могу понять какого-нибудь обезьянского диктатора, который хочет нахапать побольше, пока его не свергли, а потом свалить в штаты и купить там отель (мечту его жизни), но для главы ТАКОЙ страны - это, ну не знаю как сказать - хотя также не хочу вдаваться в психологию предателей (как будто в говно наступаешь)
> этом официальным началом "холодной войны", вроде как, считается Фултонская речь Черчиля.
"Официальное начало" Холодной войны в 9.00 8 мая в Вашингтоне, когда Трумен заявил о полном завершении войны в Европе. Он подчеркнул, что Германия полностью безоговорочно капитулировала перед англо-американской экспедиционной армией.
Вот с этого публичного оскорбления Красной Армии и началась Холодная война. А Чёрчиль был уже потом.
Пиздец... Сдал даже подельников своих с потрохами. Мне вот что интересно - нонешнее руководство страны этого разве не знает? Вот, конкретный персонаж себя изобличил полностью - осталось дело за малым! Что должно произойти, что бы до властьпридержащих дошло наконец - Горбачёв государственный преступник?!.
[грустно] Камрад! Человек - он везде одинаков. Что в Зимбабве каком-нить, что у нас... И, не взирая на уровень своего положения, всегда хочет одного - сытно жрать, сладко спать, огуливать самку пофигуристее... Ну, слаба человеческая натура - помахали перед носом мешком с баблом и всё...
>"Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми..."
>"Я намеривался сохранить СССР в существовавших тогда границах, но под новым названием, отражающим суть произошедших демократических преобразований. Это мне не удалось, Ельцин страшно рвался к власти, не имея ни малейшего представления о том, что представляет из себя демократическое государство. Именно он развалил СССР..."
Где тут слова о том, что он намеревался развалить СССР - намерение уничтожить существующий в нем общественный строй - да (гад и предатель), но не развал страны на составляющие
> Камрад, если Обамкой всё-таки рулит ФСБ (кто нам-то с тобой скажет??) ))), или МОССАД)))
Никто не скажет, камрад. Увы. Не тот случай.
> что это лично для нас меняет?
Всё меняет, камрад. Всё.
Одно дело, когда некое государство разрушают извне ("указания с Запада"), огромными силами, плюс им помогает всякая пидарасня, во главе которой - как ни странно, оказался глава этого государства. В смысле, пятнистый пиарщик пиццы хат.
И совсем другое дело, когда в некоем государстве, специально посаженный клоун творит непонятное, чем приводит в изумление даже самых заклятых "друзей" - то есть мочит такое, о котором и не мечтали внешние враги США при Рэйгане, Буше-ст., Клинтоне, и Буше-мл., и при этом всё самостоятельно, без "указканий с Востока" - это несколько иное.
Они - контролировали процесс развала Советского Союза.
Мы - ни хера не контролируем.
Всего лишь наблюдаем, и охуеваем.
И не знаем, к чему всё это приведёт.
> Им плохо, нам хорошо. Всё просто.
Ты даже не представляешь камрад, как бы я хотел с тобой согласиться!
Но не получается. К сожалению.
> [кланяется, благодаря за внимание] )))
Ээээ...
Камрад, ты зачем так?
Не надо мне кланяться, не пугай меня!!!
Я, обычное быдло - столяр-плотник-отделочник-электрик-программист-и т.д.
Уж лучше клешню (руку) протяни, для пожатия :)
> Мне вот что интересно - нонешнее руководство страны этого разве не знает?
А нонешнее руководство само такое же - они занимались тем же самым, но только на своих уровнях
> Что должно произойти, что бы до властьпридержащих дошло наконец - Горбачёв государственный преступник?!.
Должно произойти то, что до них дойдет, что и они сами не лучше и такие же предатели - а этого никогда не случится - что ж им самих себя под суд отдавать?
Да, к сожалению - нынешние тузы тоже выросли вроде при советской власти, воспитывались в тех же школах, ездили в такие же пионерские лагеря... а вот вишь ты как обернулись - оборотни
Более 10 лет назад коварный заговор раскрыл известный ученый Буковский.
Вопрос: Предусматривали ли проекты Горбачева объединение Германии, или, иначе говоря, возвращение Германии восточных земель?
В.Б.: [...] Да, они хотели объединить Германию, но — нет — они не хотели ее отдавать. Они хотели объединить Германию, нейтрализованную, демилитаризованную, под руководством своих друзей социал-демократов. Вот в чем была их задача. Это, между прочим, не новая задача. Ею занимался еще Сталин. Потому что Сталину половина Германии была не нужна. Он хотел всю Германию. Этим занимался Берия. Но его быстро расстреляли. Этим занимался Хрущев. Но народ стал бежать из Восточного Берлина в Западный, и ему пришлось строить стену. Но все советские лидеры думали: как им избавиться от ГДР. Таким образом, чтобы получить всю Германию.
Вопрос: А какова в этом роль Фалина и кто из социал-демократов был сознательным орудием Советов?
В.Б.: Что касается сознательных орудий, то здесь надо иметь в виду, что западные социал-демократы тоже имели свои цели. Они не были простыми агентами Москвы. Они считали, что они таким образом придут к власти. Идея состояла в том, что в Советском Союзе помягчает режим, а в Западной Европе к власти придут социалисты и социал-демократы. И вот тогда наступит конвергенция. Весь детант 60-70-х годов есть идея конвергенции. Во исполнение этих целей социал-демократам нужно было усиливать советское влияние в Европе. И тогда они оказывались единственными посредниками между Западом и Советским Союзом.
Они не понимали, что Советскому Союзу они нужны только как инструмент. И как только Советский Союз достигнет своей цели, так социал-демократы исчезнут. Так же, как у них было с Керенским.[...]
Кто был наиболее эффективным и энергичным при продвигании этой идеи? Немецкие социал-демократы. А среди них — Эгон Барр был наиболее близок к Москве. Я, например, нашел документы о его секретных контактах с КГБ еще в 69-ом году. Но он не был один. Социал-демократы Германии были настолько пронизаны КГБ, что трудно сказать, где кончаются социал-демократы, а где начинается КГБ.
Насчет Фалина. [...] И он был одним из первых, кто стал говорить о необходимости перестройки. Например, я нашел его доклад в ЦК еще в 77-ом году! Доклад о том, что мы ведем неправильную политику по правам человека, в информационном и культурном плане. Что гораздо выгоднее нам было бы попытаться создать «хорошо контролируемую гласность». Судя по подписям на полях, этот документ прочли и Громыко, и Андропов, и еще ряд членов Политбюро. Очень скоро Фалин был вызван в Москву и стал работать в международном отделе ЦК. И он как раз занимался этой будущей политикой перестройки и гласности. И когда она стала воплощаться в 89-ом году, его и назначили главой международного отдела.
После того как советский режим рухнул, Фалин уехал из России и никогда больше туда не ездил. Он живет в Германии. Его хозяева там — немецкие социал-демократы. То есть, конечно, кто из них кому хозяин, я сказать не могу, но...
Вопрос: Верно ли, что на капитал Фалина сегодня, главным образом, и опирается немецкая социал-демократия?
В.Б.: Да, конечно. Но, я думаю, у него больше капитала. Через него пошли партийные деньги и многие деньги советского государства, которые исчезли бесследно.
Как мы теперь догадываемся, хотя вроде бы Горбачев распорядился эти деньги украсть, он, по-видимому, потерял над ними контроль. Я так догадываюсь, что, видимо, Фалин и забрал все это. Горбачев теперь, чтобы жить на широкую ногу, вынужден рекламировать пиццу. А Фалин пиццу не рекламирует.
Беда хруща в его сумбурной натуре, в непродуманности действий. Так и здесь. Он непродуманно сократил армию, резав её по живому. (У нас в семейном архиве лежат письма деда жены в ЦК КПСС- это душераздирающее послание). Флоту тоже досталось. ВВС тоже. Это в условиях напряженности международной обстановки- один Карибский кризис чего стоит.
Конкретно на эту тему.
1). Нанесен удар по институту сверхсрочной службы. До реформы была мотивация служить, пользовались льготами, и т.п.Сверхсрочники были надежным подспорьем офицерам. Ошибочность этого решения была частично исправлена введением института прапорщиков. Но ТОТ сержанский корпус, тех старшин с большим военным и жизненным опытом уже было не вернуть.
2). Непродуманное сокращение офицерского корпуса, имевшего опыт войны. Это ударило и по престижу офицерской службы. Ведь были снижены пенсии, ликвидированны многие льготы. Снижено довольствие офицерам и военным пенсионерам.
3). Начато шельмование офицеров и возвеличивание "простого солдата". ("оттепель" бу-га-га)."Простым людям" очень это нравилось. Но даже многие "простые солдаты" вспоминали своих командиров добрым словом, что не вернулись бы с войны без их грамотного руководства.
4). "будем Воевать ракетами" привели к перекосам.Армия должна была решать задачи только в условиях ракетно-ядерной, но и локальной войны. Никакая "вундервафля" не заменит боеспособных войск со сбалансированной структурой.(Только не надо мне привешивать ярлык отрицания ракетно-ядерного щита).Ну если подумать еще можно вспомнить.
Ну и эта, мы крымчане, никогда не забудем, кто был автором идеи передачи Крыма Украине.
> Континентальность определяется отсутствием интересов в мировом океане, или неспособностью их отстаивать
Не надо придумывать новые значения старым терминам :). Это чисто географический термин. Континентальная страна та, которая находится на континенте и никак иначе.
> Где тут слова о том, что он намеревался развалить СССР - намерение уничтожить существующий в нем общественный строй - да (гад и предатель), но не развал страны на составляющие
Камрад, я не особо верю и этой фразе, не тот он человек. Скорее придумал
позднее для собственного самооправдания и повышения статуса, то раздолбай
просравший страну, а то целеустремленный борец за демократию.
А вот стоявшие за его спиной действительно были врагами, но кто они
можно только предполагать. Один это Андропов, наверно.
> Действительно, как ещё можно получить такой обьём зелёной массы, как не с кукурузы. Да и никто не говорит тут, что кукуруза это плохо.
Конопля например, рассматривали и такой вариант, насколько серьёзно не знаю,
но не смогли получить гибрид без опия.
Ошибок наделано немало и кукуруза не самая грубая, раздули по политическим
мотивам.
> Более 10 лет назад коварный заговор раскрыл известный ученый Буковский.
А кто такой известный ученый Буковский? - уж не тот ли правозашшитник, которого из страны выпиздили и даже в народе стишок сложили в советское время "обменяли хулигана на Луиса Корвалана"?
> Не надо придумывать новые значения старым терминам :). Это чисто географический термин. Континентальная страна та, которая находится на континенте и никак иначе.
Классифицируй Испанию и Португалию в 15-16-17 веках.
> Камрад, я не особо верю и этой фразе, не тот он человек.
Да я то тоже - я чисто по тексту - не признался он паскуда в этом. Признался лишь в желании уничтожить существовавший строй - так об этом орут все в открытую - никаких открытий. Я то из твоего поста подумал, что он и правда в этой речи открыто сказал - "я хотел развалить СССР на множество республик, чтобы все они были независимыми" - ну что-то вроде этого. А про т, что он всеми фибрами души желал уничтожить ненавистный коммунистический режим я от него и в других выступлениях слышал
Еще мысль при хруще в СА стало 5 компонентов Вооруженных Сил. А возможно, следовало бы ВВС и ПВО иметь в одной упряжке- Воздушно-космической обороны (А возможно и РВСН). Но это чисто ИМХО.
> уж не тот ли правозашшитник, которого из страны выпиздили и даже в народе стишок сложили в советское время "обменяли хулигана на Луиса Корвалана"?
Он конечно. Абстрагируясь от его выводов по теме мирового социал-закулисья, интерес вызывает его находка доклада самого Фалина (если не врет). Другими словами еще одно свидетельство в копилку того, что идея перестройки, как это бытует на западе, да и в России частенько, зародилась не в голове чудесного Горбачева, а обсуждалась на политбюро задолго до него. Хотя, опять же, использовать такой источник трудно, но в сраженьях с либералами, для которых Буковский полубог - можно.
Я тебе ещё раз повторяю. Страны физически находящиеся на континенте являются континентальными. Испания и Португалия и сейчас и раньше были и есть континентальными. Никакого отношения к политике или сферам влияния этот термин не имеет! И уж точно не зависит, как ты утверждал ранее, от длины морской границы.
Ничего удивительного - ближе к середине 80-х уже самым тупым становилось ясно, что реформы необходимы, нужно что-то менять. Горбачев пошел по тому пути, который привел к развалу - плюс конечно влияние зарубежных "доброжелателей". Видимо на Андропова такого влияния они оказывать не могли. Кое-что начал делать Андропов - кто знает, как бы наша страна продолжила развития, если бы он хотя бы еще лет 5-6 проправил бы
> Страны физически находящиеся на континенте являются континентальными. Испания и Португалия и сейчас и раньше были и есть континентальными. Никакого отношения к политике или сферам влияния этот термин не имеет!
Камрад, мы здесь говорим о геополитике, не о географии.
Камрад Андрюнечка, во всяком случае, употребил данное слово именно так.
В геополитике слово это происходит из британский политики двух-трех вековой давности.
Ознакомся со значением слова continentalism.
В качестве примера: географически континентальная держава США геополитически континентальной не является.
А вот дедушка Ленин к хозрасчету относился сугубо положительно, да и кооперация, в форме райпотребкооперации существует, по крайней мере с начала 30-х годов.
Камрад, извини, что вмешиваюсь - попытался проследить нить вашего спора. Хрен с ним, с понятием континентальности - разговор, как я понял зашел о том, что нужен или не нужен был СССР настолько же мощный флот как у США. На мой взгляд нет, напрасная трата денег и сил - для США имеет интерес не только Европа, но и весь евразийский континент - в случае угрозы интересам США необходимо будет перебрасывать морем огромные массы войск - без мощнейшего боевого флота транспорты не прикроешь. СССР же мог по суше доставить свои войска в любую страну, входящую в зону интересов - те интересы, которые были за пределами континента (Африка, Латинская Америка) вполне мог обеспечивать тот флот, который был, а в случае глобальной войны - посмотри у нас наибольшая протяженность береговой линии по северу - толку-то от того, что мы будем доминировать на Северном Ледовитом океане - моржей пугать. Выход в Атлантику легко перекрыть как Балтийскому, так и Черноморскому флотам - что и было сделано в предыдущие мировые войны. Тихоокеанский флот тоже можно зажать. А США имеют свободный выход во все океаны мира и никакой даже самый мощный флот не способен им помешать в этом - зачем тогда огород городить. А вот иметь такие сухопутные войска, которые были бы смести любого агрессора как крошки со стола (даже тех же американцев, начни они высадку) - необходимы, возможно это и обуславливало приоритет сухопутных войск перед флотом
Да собственно, США защищена морскими границами, основные её жизненные центры выненсены далеко за пределы этого ТВД. А СССР главные промышленные, людские ресурсы размещены именно в Европе.Можно сказать в самом очаге возможного противостояния (правда имелась подушка в виде "стран народной демократии", но РСД похерили её. А США, потеряв даже Европу, некоторое время имел для восстановления своего потенциала. СССР Европа важнее.Даже нейтральная Европа СССР выгодна.Т.е. главные интересы СССР- рядом, в Евразии. Да интересы были по всему миру. Но даже потеря Кубы не была бы фатальной.
> Вообще ИМХО главная херня, которую внес Хрущев - это соревнование с Америкой.
Не-а, это суровая правда жизни.
> С того момента начался пропагандистский слив.
Пропагадистский слив был предрешен: "сто сортов колбасы" забарывают в сознании многих людей такие вещи как: бесплатная медицина, образование, жилье. Провал по части снабжения населения ширпотребом - вот одна из причин слива. Ну и конечно Битлз с Солженицыным.
> До этого Америка как то не особо советских людей волновала.
Советских людей может быть. А детей чиновников и творческой интеллигенции, элиты, так-зять? См. фильм "Стиляги". Да и Аксенов-сотоварищи был, помнится, "штатником".
> разговор, как я понял зашел о том, что нужен или не нужен был СССР настолько же мощный флот как у США.
Ну да. От абстрактного к конкретному.
> На мой взгляд нет, напрасная трата денег и сил -
В целом ты прав. Тут только 2 момента, которые меня смущают. (И собственно- нужны ли авианосцы, или нет)
1). Все же уровень притязаний СССР в 70-80-е возрос- Ангола, Вьетнам (1979-й) и т.д. А тут без флота никак.
2).Морская составляющая РВСН. В угрожаемый период его нужно вывести на позиции. Без прикрытия это сделать сложно.
Еще один момент- гипотетический- развитие космической обороны- часть этих сил, возможно была бы размещена на кораблях. Они тоже должны иметь прикрытие.
> толку-то от того, что мы будем доминировать на Северном Ледовитом океане
ИМХО, мы там и так доминировали.
> необходимы, возможно это и обуславливало приоритет сухопутных войск перед флотом
Вот этим путем и пощли в реальности. Что толку городить эскадры, если потеряна Европейская часть СССР?
> Провал по части снабжения населения ширпотребом - вот одна из причин слива.
На мой взгляд проблема шире. Все тот же хрущ , видимо, опять же, сдуру, заявил про коммунизм в 80-е годы. Для начала он обещал догнать америку по мясу и молоку. Отсюда кампанейщина с кукурузой, Целиной и т.д. Поэтому, мерилом стали не те ценности, которые выдвигались в 20-30-е годы, а количество мяса и молока на душу населения. Произошло опошление наших ценностей. Отсюда и растут 100 сортов колбасы.
> Тут только 2 момента, которые меня смущают. (И собственно- нужны ли авианосцы, или нет)
> 1). Все же уровень притязаний СССР в 70-80-е возрос- Ангола, Вьетнам (1979-й) и т.д. А тут без флота никак.
Пару авианосцев можно было склепать - но не в таких же количествах, как у США - причем учти - авианосец сам по себе один не плавает - это должна быть авианосная группа - как минимум еще десяток кораблей прикрытия (различного назначения) - это еще затраты, и даже тот уровень притязаний СССР 70-х - 80-х, о которых ты говоришь - это мелочь по сравнению с притязаниями США - и этот уровень вполне обеспечивался тем флотом, который был, хотя иметь парочку авианосцев типа американских, не помешало бы - таки да
> Морская составляющая РВСН.
Для этого и строились АПРК, которые шарились по всем океанам, неся боевое дежурство и на каждой было столько ЯО, что можно было одним залпом треть Америки спалить. Не будем забывать и о старых добрых дизелях, которых было очень много и которые тоже несли на борту ЯО.
> Еще один момент- гипотетический- развитие космической обороны
А зачем она там, в далеком океане. А средства раннего обнаружения и так были и в море - на других континентах, только без особого пафоса - плавает себе в атлантике или в Индийском океане неприметный траулер и пусть плавает - кому какое дело. Или вырос поселок русских специалистов на забытом всеми клочке земли на побережье Африки - больницу строим или мост какой-нито - зачем лишнее внимание привлекать. А космическую оборону нужно создавать против чего-то уже приобретающего реальные очертания - амеры долго во все лапти звонили о своих "звездных войнах" - и где сейчас эта супер-пупер программа
> ИМХО, мы там и так доминировали.
Это я к тому, что, к примеру, зачем держать там авианосную эскадру
> Поэтому, мерилом стали не те ценности, которые выдвигались в 20-30-е годы, а количество мяса и молока на душу населения. Произошло опошление наших ценностей. Отсюда и растут 100 сортов колбасы.
Именно так. Сам посыл был идиотский - догонять и перегонять.
> Можно смело записывать меня в конспирологи, но я в это верю.
Как говорит один очень уважаемый мною человек, "Я не верю в людскую глупость. В подлость -- легко, но чтобы такое человек делал по дури -- это мне непонятно".
> Для начала он обещал догнать америку по мясу и молоку
Вооот, и я про это. Хрущев понимал, что лозунги без ширпотреба неэффективны; нужны и пропаганда, и хлеб, и зрелища.
> Поэтому, мерилом стали не те ценности, которые выдвигались в 20-30-е годы, а количество мяса и молока на душу населения
Ценности-ценностями, а кушать хочется всегда, а многим хочется кушать вкусно.
> Произошло опошление наших ценностей
Это естественный процесс - дети и внуки победителей - проблема известная. Деды надрывались, папы еще застали тяжелое детсво, дети пришли на все готовое (ну-да, по-хуже заграничного, и по-меньше, однако-ж, надо делать скидку на объективные трудности общества), а что не заработано потом и кровью, как правило, меньше ценится. Понятно, что я не обо всех детях, папах, дедах. Просто незамутненных ярких индивидуальных личностей становится больше, особенно среди детей элиты.
как раз на днях преподавтель по международным отношениям читал лекцию на эту тему, т.е. послевоенное устройство мира и столкновение интересов запада (США + Великбритания) и востока (СССР и молодой соцблок). Так вот, что удивило больше всего, так это всем хорошо известный план Маршалла, которые США выдвинули в отношении Европы, в котором, при предоставлении со стороны США странам европы (всего около 20-ти)денежной помощи, последние обязывались (по пунктам):
1) привязать свои национальные валюты к доллару на выгодном для доллара курсе
2) беспошлинная торговля с США, предоставление конкретных планов развития пром и сельского хоз.
3)обязательство не поставлять в страны соцблока стратегические товары
4)поставка в США стратегических товаров по льготным расценкам
5)для граждан США - равные возможности с гражданами самих государств в ведении комерч и промышл деят-ти
6) открыть в каждом нац. банке депозитный счет на имя америкнской администрации, куда будут идти деньги за поставки, с процентами
7)обязательство предоставлять США любую информацию по первому требованию
8) пропаганда плана Маршалла и многое другое
одним словом, большую часть Европы США буквально превратило в свой саттелит! и еще они Россию обвиняют в имперской политике! да Российская империя с Советским Союзом отдыхают)))
> который был, хотя иметь парочку авианосцев типа американских, не помешало бы - таки да
Да, вполне возможно. Пожалуй, я бы их на Тихий океан поставил.
> А космическую оборону нужно создавать против чего-то уже приобретающего реальные очертания - амеры долго во все лапти звонили о своих "звездных войнах" - и где сейчас эта супер-пупер программа
Да, ты прав."Звездные войны" оказались разводом. Но даже на уровне этой буффонады наша буффонада с космической обороной и была бы адекватным идеологическим ответом.Почему-то наше ТВ тех времен любило показывать фильмы про аццкие звездные войны (Еще и с кадрами из реальных "Звездных войн"). Смысл их был показывать- что в конце говорится- мол на поползновения империалистических хищников всегда будет дан ответ- наша ВКО стоит на страже мира и прогресса. А в том виде- они только пугали население и были "пособниками идеологического противника".
Статья 16. Экономика СССР составляет единый
народнохозяйственный комплекс, охватывающий все звенья
общественного производства, распределения и обмена на территории
страны.
Руководство экономикой осуществляется на основе
государственных планов экономического и социального развития, с
учетом отраслевого и территориального принципов, при сочетании
централизованного управления с хозяйственной самостоятельностью и
инициативой предприятий, объединений и других организаций. При
этом активно используются [хозяйственный расчет], прибыль,
себестоимость, другие экономические рычаги и стимулы.
> А в том виде- они только пугали население и были "пособниками идеологического противника".
Не, мне думается, что это американцев исподволь подводили к мнению, что мы повелись на их разводку и сами начали готовить адекватный ответ не жалея ресурсов, пусть они там еще поусердствуют, подумают, как им нас переплюнуть - нам еще в армии офицеры говорили, что вся эта их программа - херня полная - у нас разведка нормально работала и наши прекрасно представляли себе, что это такое. Т.е. это раздувание истерии с нашей стороны и было той самой буффонадой
Я помню, мы слушали «голос америки» только из-за того, что хотели услышать другую точку зрения. Но что мы слышали. Разбор в умах аналитиков баталий между высшим руководством страны!
Новости
VIP
