В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах [1,2], а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение "непроходимой линии" назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи.
Это было инженерное чудо того времени – 5600 долговременных огневых точек (14 ДОТов на километр) с толщиной стен 3,5-4 м фортификационного бетона, соединенных единой системой подземных железных дорог, галерей и ходов сообщения. Подземные казематы с электростанциями, складами, госпиталями, штабами и центрами связи; специальные укрытия, неуязвимые для оружия того времени, расположенные на глубине до 50 метров; доты с артиллерийскими бронеколпаками, которые могли подниматься для произведения выстрела и затем опускаться под землю, избегая вражеского огня; укрепрайоны, оборудованные специальными плотинами, обеспечивающими затопление обширных территорий и подземных сооружений в случае их захвата противником и многие другие решения военного-инженерного хай-тека того времени.
На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). На что это французы потратили такие средства? Им некуда было девать деньги во время Великой Депрессии?
> Эээ. Но ведь когда понадобилось- янки моментально развернули массовое производство очень больших и сложных бомбардировщиков и прочих истребителей. А это как минимум развернутое производство(станки, инфраструктура)+ квалифицированные специалисты в нужном количестве(вспоминается качество нашей техники в 41-42, когда к станкам стали женщины и дети).
С учётом, что тот же В-17 Либерейтор - был разработкой ещё сердины 30-х, а В-24 довоенной точно - ситуация с "загнивающей авиапромышленностью США" - как минимум загадочна.
Откуда взялся американский корпус Морской авиации - вообще таинственная загадка. Ну и понятное дело поставляемые практически всем странам авиадвигатели и комплектующие для аивационной промышленности - они из воздуха. Выпуск самолётов в 3600шт в год - решительно же недостаточен и явный признак загнивания. Страшно представить, что СССР производил порядка 600-700 боевых самолётов в год - в 80-90.
> И мы в США и даже в Германии закупали и моторы и лицензии на их производство и запчасти.
> О чём это говорит?
Так ведь всё просто! Раз мы закупали движки и запчасти, значит ни хера сами не умели, значит глупые и слабые, значит завоевание нашей страны - как плюнуть!!! Ну, то есть, сами подтолкнули мировой империализм к войне!!! Сидим, блять, на чужих ресурсах, понимаете ли!!! Извините.
> С одной стороны, по некоторым направлениям -- например, порохам и взрывчаткам -- зарубежные поставки покрыли половину нашей потребности. С другой стороны, ленд-лиз в целом покрыл всего 1/25 нашего собственного производства времён войны (даже не считая довоенных накоплений оружия и боеприпасов: они в основном израсходованы уже к концу 1941-го). Следовательно, оценка ленд-лиза зависит прежде всего от оценки наших собственных возможностей манёвра ресурсами.
> Кстати, могу Вам сообщить, какие поставки действительно были критичны для танкостроения. Расточные станки. Т-34 появился, когда мы купили у немцев станки, достаточно крупные для расточки погона башни диаметром 1420 мм в свету. Т-34-85 с диаметром погона 1600 мм в свету появился, когда мы получили у американцев расточные станки ещё большего размера.
> Да не загибалась, нормально там все было. Об уровне американской авиапромышленности может говорить и тот факт, что это советские инженеры ездили перенимать опыт
В самую промышленно развитую страну мира, да. Но при чем тут авиа производство? Наши у американцев и танки по лицензии покупали и перенимали опыт. При том танковой промышленности в США не существовало. И в Англии закупали танки по лицензии. Ну и где могучая английская танковая промышленность до войны?
С разработками там было все нормально, но они были на бумаге. США могли себе это позволить. Развитая страна, с насыщенными инженерными кадрами, богатым конструкторским опытом, могла перейти к массовому выпуску военной продукции практически с нуля. Это как Германия. 15 летний перерыв, запрет на авиационную промышленность. И потом выдают лучшие экземпляры.
> Денюжки на строительство новых заводов - это французское и английское финансирование для исполнения их резко возросших заказов с началом ВМВ.
Ну да, об этом и речь. США в войну могли расконсервировать промышленность быстро и без особых проблем. Как и было в реале. Но в кризис особых заказов не было, военная авиапромышленность ели сводила концы с концами.
> Так ведь всё просто! Раз мы закупали движки и запчасти, значит ни хера сами не умели, значит глупые и слабые, значит завоевание нашей страны - как плюнуть!!! Ну, то есть, сами подтолкнули мировой империализм к войне!!! Сидим, блять, на чужих ресурсах, понимаете ли!!! Извините.
Ты бы посмотрел, о чём там речь идёт. До поста, а не после - может быть несколько неудобно.
> последствий гражданской войны, когда прямо под боком есть ненавидящая СССР Польша?
Её и готовили, но в 29 году грянул кризис. А потом следует учесть, понравилось бы Германским капиталистам, что Российские ресурсы достались бы полякам? Очень бы не понравилось.
> Жизненного пространства у немцев после захвата Франции было хоть отбавляй. Настолько, что в рейх включили только часть Франции.
> С моей точки зрения "завоевание жизненного пространства" - пропаганда рейха для собственного населения. Основная цель войны - уничтожение любой силы вблизи германии, которая могла бы в том момент или в будущем предоставлять угрозу для германии.
Жизненное пространство это некое образное выражение. Цель была- колониальные ресурсы и рынки сбыта. Во Франции ресурсов особых не было. Да и сидел там свой брат- капиталист.
А вот Союз для Гитлера был реальным идеологическим врагом, что было ещё одним аргументом, для нападения. Но главное- ресурсы.
> В самую промышленно развитую страну мира, да. Но при чем тут авиа производство? Наши у американцев и танки по лицензии покупали и перенимали опыт. При том танковой промышленности в США не существовало. И в Англии закупали танки по лицензии. Ну и где могучая английская танковая промышленность до войны?
Это мощнейшее обоснование заuнивания авиационной промышленности в США.
Осталось только доказать отсутсnвие боевой авиации в США и что выпуск 1800 боевых самолётов в год, помимо гражданских - это именно загнивание.
> Эээ. Но ведь когда понадобилось- янки моментально развернули массовое производство очень больших и сложных бомбардировщиков и прочих истребителей.
В самой промышленно развитой стране мира не мудрено. Они даже танковую промышленность с нуля создали в войну. Хорошо быть богатым.
> А это как минимум развернутое производство(станки, инфраструктура)+ квалифицированные специалисты в нужном количестве(вспоминается качество нашей техники в 41-42, когда к станкам стали женщины и дети).
Это ты зачем вчерашний аграрный СССР сравнил с США? У нас квалифицированные специалисты всего как 10 лет готовились к тому времени. Даже поколение не сменилось. В США к тому времени уже под сотню лет как. Квалифицированных специалистов там было хоть отбавляй.
> Вики ошибается. План был готов в 1940г.. В 1942г. была принята последняя редакция этого плана по замечаниям и предложениям причастных.
А статус этих готовых планов каков был? Я пока не могу найти признаков того, что именно план Ост осуществлялся на оккупированных территориях до 1942 года. И еще соображение:
"Из плана можно понять, что речь идет не о программе, подлежащей немедленному выполнению, а что, напротив, заселение этого пространства немцами должно проходить в течение примерно 30 лет после окончания войны."
http://scepsis.ru/library/id_703.html
На мой взгляд, сомнительно, чтобы план с такими длинными сроками исполнения мог бы стать основной причиной войны.
> А статус этих готовых планов каков был? Я пока не могу найти признаков того, что именно план Ост осуществлялся на оккупированных территориях до 1942 года. И еще соображение:
Уничтожение мирного населения, вывоз трудовых ресурсов в Германию, вывоз материальных ресурсов в Германию.
Передовые технологии сборки и организации массового, поточного производства. И не забывайте про высокий удельный вес цельнометаллических самолетов, производимых в США, в отличии от СССР.
>Наши у американцев и танки по лицензии покупали и перенимали опыт
Первое, танки Кристи совершенно не вписывались в американскую концепцию их применения. Поэтому, и не ко двору оказались. И вообще, массовые советские танки 30-х годов (Т-26 и БТ) имеют иностранное происхождение. Что с того? Была потребность у СССР в танках, и на ней был сделан основной акцент, в отличии от флота. А вот у Великобритании картина противоположная.
> США в войну могли расконсервировать промышленность быстро и без особых проблем. Как и было в реале.
Правильно, но если бы не было сильного производства - фиг бы они так смогли сделать.
>Но в кризис особых заказов не было, военная авиапромышленность ели сводила концы с концами.
Ты все же определись о чем пишешь - об уровне американской авиапромышленности (а он был высок), или о количестве заказов в кризис. По заказам - да, мало их было, но возможности очень высоки.
> На мой взгляд, сомнительно, чтобы план с такими длинными сроками исполнения мог бы стать основной причиной войны.
Вторую мировую войну Гитлер начинал с целью построения тысячелетнего государства. План по уничтожению белорусов гитлеровцы успели выполнить за время оккупации.
На мой взгляд, с учетом серьезных усилий, которые требовалось затратить на колонизацию земель и уничтожение советского народа, первая группа вступает в противоречие со второй.
> На мой взгляд, сомнительно, чтобы план с такими длинными сроками исполнения мог бы стать основной причиной войны.
Основная причина- ресурсы для промышленности и страны в целом. А план Ост, всего-лишь программа по решению этой задачи- отъёма ресурсов. Англия грабила Индию и Китай, Германии оставался один вариант- СССР.
Кстати, камрады. Кто как реагирует, контраргументирует на гнилые высказывания уже взрослых людей, родившихся, например, в середине пятидесятых-шестидесятых, о том, что "проклятый Сталин поубивал всех толковых офицеров перед началом войны, потом бездарно профукал начало войны, перед этим ещё помогая немцам тренироваться на наших аэродромах"?
Лично я хватаюсь за голову, когда с таким сталкиваюсь, и, внутренне сдерживаясь от матерков, пытаюсь говорить о действительном ходе событий. Я. Я, блять, который родился в начале перестройки, попал под поток говнища о прошлом с телевизора, частично в школе, частично в институте, среди общения со сверстниками. И пытаюсь их, "взрослых", переубедить. Атас. Извините, немного накипело.
Я по обстоятельствам гляжу, ежели вижу, что гражданин рьяно расплевывается насчет загубленной армии, да и у меня нет особого желания дискутировать, могу вплоть до игнорирования. Хрена на барана время тратить.
Ежели человек видится адекватным, а по выражениям, не все запущено, почему бы не пообщаться, а там глядишь и задумается человек, решит ознакомиться с другой стороной вопроса.
Ежели кратенько, то как-то вот так получалось.
Но все ж таки тяжелей со сверстниками, росшими в перестройку (~ 70 годов рождения), вот уж порой на такие экспонаты натыкаешься
> И пытаюсь их, "взрослых", переубедить. Атас. Извините, немного накипело.
Только отсылками к документам и фактам.
> Я, блять, который родился в начале перестройки, попал под поток говнища о прошлом с телевизора
Среди сверстников описанных тобой одураченных не меньше. Не забывай, что поток разоблачений начался с Хрущёва. Не забывая, что в определённые времена Солженицин вполне легально печатался в СССР. Так что говна поколению 50-х/60-х на голову вылили вволю.
> который родился в начале перестройки, попал под поток говнища о прошлом с телевизора, частично в школе, частично в институте, среди общения со сверстниками. И пытаюсь их, "взрослых", переубедить.
А теперь представь, что они еще с 20 съезда это все слышат. Всю жизнь и до текущего момента. Потому что убедительные аргументы появились совсем недавно. Но чистить мозг все равно людям надо.
Может малость не так высказался. По сути люди указанного возраста в отцы годятся, вступать с ними в дебри споров, как-то не с руки. Да и зачастую, когда аргументов не находится, начинают давить возрастом, мол фига ты знаешь, чего ты видел ну и т.п.
> Уничтожение мирного населения, вывоз трудовых ресурсов в Германию, вывоз материальных ресурсов в Германию.
Вы не поняли вопроса. Я спрашивал не про содержание, а про статус (ну, введен в действие таким-то приказом или законом от такого-то числа на такой-то территории).
> ну это - обычная история. В Первую мировую, например, так было много раз: сначала британцы реквизировали дредноут, строившийся для Турции (чем умело воспользовались немецкие пропагандисты), потом в 1915 г. Италия конфисковала 4 эсминца, строившихся для Румынии (по тем временам - одни из лучших в мире), повоевали на них и так им понравилось, что после войны согласились вернуть только два (зато потом они и в составе Черноморского флота успели год пробыть ))) )
-а вот лидеры "Альмиранте Линч", которые строили для Чили, британцы цивильно перекупили :)
> Потому что убедительные аргументы появились совсем недавно.
Ты видимо хотел сказать, совсем недавно появилась возможность аргументы озвучивать для широкой аудитории, без вреда для здоровья тех, кто озвучивает.
Хотя пожалуй, дело даже не во вреде для здоровья.
Писать на заборах аргументы, даже безнаказанно, занятие мало эффективное.
> Кто как реагирует, контраргументирует на гнилые высказывания уже взрослых людей, родившихся, например, в середине пятидесятых-шестидесятых, о том, что "проклятый Сталин поубивал всех толковых офицеров перед началом войны, потом бездарно профукал начало войны, перед этим ещё помогая немцам тренироваться на наших аэродромах"?
лично я, подхожу к такому персонажу, обнимаю по-отечески, смотрю прямо в глаза и спрашиваю: "Как же тебе живётся, без мозгов-то???"
> Вторую мировую войну Гитлер начинал с целью построения тысячелетнего государства. План по уничтожению белорусов гитлеровцы успели выполнить за время оккупации.
План Ост предусматривал онемечивание 25% населения, и выселение 75% (подозреваю, что под "выселением" подразумевалось и физическое уничтожение). В этом смысле план провалился. Хотя народу успели поубивать порядочно - примерно четверть населения.
То есть, по-Вашему, у Франции было целых два проекта победы над СССР - "немецкий" и "польский", но после кризиса решили оставить только один - "немецкий"? Это очень странно, так как его риски, сложность и цена заметно выше.
> А потом следует учесть, понравилось бы Германским капиталистам, что Российские ресурсы достались бы полякам? Очень бы не понравилось.
Если бы ресурсы СССР достались германским капиталистам, то французские промышленники были бы значительно сильнее недовольны.
> Вы не поняли вопроса. Я спрашивал не про содержание, а про статус (ну, введен в действие таким-то приказом или законом от такого-то числа на такой-то территории).
Большинство документов по плану пропали или были специально уничтожены. На Нюрнбергский процесс, напр., пошёл не сам план, а замечания и предложения по нему уже от 1942г..
Например до нападения уже были определены рейхскомиссариаты на территории СССР. Создавались по мере оккупации.
> По сути люди указанного возраста в отцы годятся, вступать с ними в дебри споров, как-то не с руки. Да и зачастую, когда аргументов не находится, [начинают давить возрастом], мол фига ты знаешь, чего ты видел ну и т.п.
Да, камрад, именно так. "Ты не хера там не жил и ничего не знаешь, и не понимаешь. "Умы", блять. Слава тнб, у родителей нет заражения.
> В Первую мировую, например, так было много раз: сначала британцы реквизировали дредноут, строившийся для Турции
И чилийский дредноут "Almirante Lattore" реквизировали, переименовали в "Canada", после войны, правда, вернули. Аналогичный "Almirante Cochren" возвращать не стали, в 1923 достроили как авианосец "Eagle".
да, "складно звонишь".
всегда интересовался историей Великой Отечественной войны.
и всегда бесил тот факт, что не возможно всё "расставить по полочкам".
историков как собак не резаных, все сука, такие убедительные.
а хотелось бы (понимаю что наивно) абсолютной правды и точной хронологии намерений и событий.
статья хорошая, но немного однобокая. уверен были и другие значительные причины.
жаль что с каждым годом очевидцев всё меньше.
> Основная причина- ресурсы для промышленности и страны в целом. А план Ост, всего-лишь программа по решению этой задачи- отъёма ресурсов. Англия грабила Индию и Китай, Германии оставался один вариант- СССР.
Проблема в одном: освоение побежденной России требовало серьезного отвлечения сил и ресурсов, что неразумно во время ведущейся масштабной и ресурсозатратной войны с Англией.
> Большинство документов по плану пропали или были специально уничтожены. На Нюрнбергский процесс, напр., пошёл не сам план, а замечания и предложения по нему уже от 1942г..
Это я знаю. К посрамлению некоторых "историков", ныне найден и сам план. Но если бы эти планы существовали и действовали, то их след остался бы в нормативных актах более низкого уровня. А, насколько я помню, геноцид в 1941 году осуществлялся на основании распоряжений военного командования без ссылок на планы (правда, текстов приказов пока не нашел, только пересказ у Дюкова).
> Например до нападения уже были определены рейхскомиссариаты на территории СССР. Создавались по мере оккупации.
Рейсхкомиссариат - это лишь орган территориального управления. Чем он конкретно занимается - определяется соответствующими документами, кмк.
> А, насколько я помню, геноцид в 1941 году осуществлялся на основании распоряжений военного командования без ссылок на планы (правда, текстов приказов пока не нашел, только пересказ у Дюкова).
С сайта Ю.Веремеева. О военной подсудности в районе "Барбаросса"
"Вот полный текст этого документа. Его оригинал на немецком языке вы сможете найти в ЦГАОР РФ. Фонд 7445, опись 2, ед. хранения 166. И обратите внимание на дату этого документа. Война еще не началась, а беспощадность к советским гражданам уже предписана."
> возможно немцам то же пришла в голову идея о невозможности ? иначе бы провели.
>
> Нет, они не завоевали господство в воздухе, потому не провели.
завоевание превосходства в воздухе нужно было для хоть какой-то нейтрализации флота БИ, который мог легко сорвать высадку.
> Жизненного пространства у немцев после захвата Франции было хоть отбавляй.
>
> Майн кампф читал?
Книга написана в 1925 году. Книжка-пропаганда неких идей в проигравшей войну стране. Что там может быть интересного для понимания событий 1940 года ? И как понимать тезис про пространство, когда после захвата Франции этого жизненного пространства стало просто навалом ?
> Настолько, что в рейх включили только часть Франции.
>
> Никакой части Франции в Рейх не включили. Забрали только Эльзас с Лотарингией, т.е. свое. Во Франции 36 млн. жили, девать их некуда было.
Франция была разделена на две части, одна из которых фактически вошла в Рейх, а другая стала союзницей Германии с перспективой когда-нибудь в Рейх попасть. И давала Франция Рейху не только солдат и рабочих, но и снабжала Вермахт самой разнообразной военной продукцией вроде боеприпасов и авиамоторов, а также, будучи, как никак, государством индустриализованным, автотранспортом. Главным фронтом для Рейха был фронт Восточный и по этой причине французский вклад шёл главным образом туда, и потому получалось, что в некоторых мотозированных частях Вермахта, воевавших в России, автопарк до 80% состоял из автомобилей французского производства. И если мало этого, то вот еще тебе фактик - Франция стала житницей Германии. И всю войну французы и француженки щедро наполняли закрома Рейха всем тем, что удавалось вырастить и откормить на бескрайних просторах французских полей. И делали они это не под угрюмыми взглядами немецких автоматчиков, работая в полосатой робе, а за деньги.
> кстати, вот сегодняшний Евросоюз с Германией во главе
>
> Какой главе? Из Германии сосут все соки. Кормит всех нищебродов и бездельников.
экие глупые немцы, сосут из них бедных всякие халявщики деньги, а они и отказать не могут.
> Великобритания вынудила Гитлера напасть в 1941 году на Советский Союз из-за боязни, что Гитлер захватит Индию. Все дороги в Индию перед Гитлером к тому моменту уже были открыты. Однако, благодаря своим дипломатам, Великобритания сделала все чтобы Гитлер напал на СССР, а не вторгся в Индию.
Камрад. Про "неверящего Сталина" тебе уже хорошо ответили, я же напишу про Индию.
Гитлер не мог напасть на Индию. Вернее, если бы он это сделал - тут-то ему конец бы и пришёл.
Есть такое понятие, как "плечо снабжения".
Армия имеет некоторую потребность в большом количестве грузов - боеприпасы, топливо, жрачка, запчасти.
Дивизия, ведущая активные боевые действия, потребляет в среднем ежедневно от 600 до 700 тонн различных грузов.
Умножь на несколько тысяч километров, которые бы пришлось тащить эти грузы до Индии - и ты поймёшь, что экономика 3-го рейха в случае нападения на Индию накрылась бы неиспользуемым органом Валерии Ильиничны. :)
По ходу прочтения челюсть выпадала неоднократно. Я незнаю такого ужасного, мерзкого слова, каким можно описать этих существ(людьми - язык не поворачивается их назвать), которые дали дали такую мощь в руки германии, сделав из неё "торпеду". Страшно представить их на Красной Площади.. Я теперь никогда не буду ни писать либерастам, ни отвечать на их выпады, это как окунать руку в жижу из дерма, гноя и блевотины. Как может русскоговорящий человек, зная всё это, произносить, думать, слова о раскаянии и десоветизации.. Это не люди, это существа.. Как же всё повёрнуто на планете, что с такой мразью приходится считаться, еслиб пить не бросил нажрался бы щас в хламину с досады..
п.с. Только после этой статьи осознал, насколько сильный, мужественный человек, старой наружности г.н. Кургинян, он совершает невозможное.
> Проблема в одном: освоение побежденной России требовало серьезного отвлечения сил и ресурсов, что неразумно во время ведущейся масштабной и ресурсозатратной войны с Англией.
Каких и на что? После планируемого завоевания России смысла воевать с Англией не было. Хищники бы просто поделили мир. Так хищники устроены, съели главного врага и успокоятся, лет на ..нацать. Та и англичане, натравливая Гитлера, понимали, что в случае победы, Россия достанется немцам. Раз они на это пошли, значит были согласны заранее.
Так, что замирились бы они быстрёхонько, тем более там новый конкурент вырос молодой, опасный и голодный.
> Спорное утверждение. Капитализм не помог не Польше не Франции. Так же Гитлера не испугало воевать с тогдашним номером один - Британской Империей. А кинуть на деньги вкладчиков швейцарских банков значит испугало ?
>
> В Польше и Франции, а также в Великобритании абсолютно все денег не держат.
> Кинуть на бабки вкладчиков швейцарских банков значило отказаться от всех неевропейских поставщиков промышленности Третьего Рейха, перевести государства, которые состояли в доброжелательном нейтралите в разряд врагов, исчезло бы убежище для капиталов на случай проигранной войны и инструмент финансирования внешнеэкономических операций. Обрати внимание, что на момент разгрома Франции, Швейцария оказалась в полном окружении гитлеровских сателлитов: экономическая блокада и перерезанные провода сделали бы своё дело очень быстро.
во время войн расчеты между государствами идут напрямую, и обычно в золоте. посредники тут никому не нужны.
> Я незнаю такого ужасного, мерзкого слова, каким можно описать этих существ(людьми - язык не поворачивается их назвать), которые дали дали такую мощь в руки германии
А я знаю. Это слово - "демократы".
> Страшно представить их на Красной Площади
Подобные люди довольно долго были и в Кремле даже. В течении 90-х годов.
Да и после не все оттуда ушли.
> Я теперь никогда не буду ни писать либерастам, ни отвечать на их выпады, это как окунать руку в жижу из дерма, гноя и блевотины.
Врачам так и приходится - ковыряться в кровище, чтобы спасти человеку жизнь и здоровье.
Иначе человеку будет плохо.
> Как может русскоговорящий человек, зная всё это, произносить, думать, слова о раскаянии и десоветизации.
Русскоговорящий - это не значит "русский".
Вообще, язык общения ничего не говорит о моральных качествах человека.
> Как же всё повёрнуто на планете, что с такой мразью приходится считаться
Если за огородом не ухаживать, там заводятся сорняки и вредители, слизни там всякие.
Это естественный процесс.
> еслиб пить не бросил нажрался бы щас в хламину с досады..
> И как понимать тезис про пространство, когда после захвата Франции этого жизненного пространства стало просто навалом ?
И ресурсов в виде рабов, сырья? Где во Франции они? Куда потом расширятся, когда население умножится, согласно планов Гитлера?
> Книга написана в 1925 году. Книжка-пропаганда неких идей в проигравшей войну стране. Что там может быть интересного для понимания событий 1940 года ?
Там была обоснована цель будущей войны.
> И если мало этого, то вот еще тебе фактик - Франция стала житницей Германии.
Камрад, убедил. Гитлер и остальные были полными дураками, не понимали, что достаточно завоевать Францию и можно жить припеваючи. Зачем только по всему миру колонии искали?
> По ходу прочтения челюсть выпадала неоднократно.
> Я теперь никогда не буду ни писать либерастам, ни отвечать на их выпады, это как окунать руку в жижу из дерма, гноя и блевотины.
> Это не люди, это существа.. Как же всё повёрнуто на планете, что с такой мразью приходится считаться, еслиб пить не бросил нажрался бы щас в хламину с досады..
Вот это пример разрыва шаблонов, я считаю. Отлично выражено. И да разорвёт шаблоны ещё многим незамутнённым твой ресурс, Дмитрий Юрьевич.
> С чего это? Они что претендовали на них? Да и были ли особо недовольны во времена оккупации?
Этот аргумент - того же уровня, что "германские промышленники будут недовольны". Если Франция готова жизнь положить на уничтожение СССР,то у нее должны быть причины несколько посерьезнее, нежели идеологические разногласия. Например, экономического характера (см . Интервенция и Гражданская война).
Да, спасибо большое. Дюков, в частности, их и цитирует. Во всех приведенных документах ссылок на какие-либо планы типа Ост нет (хотя по сути они так же бесчеловечны).
> Ты хамишь, на улице также с людьми разговариваешь, смельчак?
На улице ко мне не подбегают идиоты с вопросами "ты читать-то умеешь". Кстати, в данном случае нужно писать "так же" раздельно, друг мой интеллектуальный.
> По существу тебе сказать нечего.
По существу я уже сказал: автор несёт ахинею. Ты тоже.
> И если мало этого, то вот еще тебе фактик - Франция стала житницей Германии.
>
> Камрад, убедил. Гитлер и остальные были полными дураками, не понимали, что достаточно завоевать Францию и можно жить припеваючи. Зачем только по всему миру колонии искали?
Это был ответ на утверждение, что Франция в Рейх не входила. Может формально и не входила, но была его немаловажной частью. То что Германии нужно было остановить войну во Франции, я нигде не писал.
> Этот аргумент - того же уровня, что "германские промышленники будут недовольны". Если Франция готова жизнь положить на уничтожение СССР,то у нее должны быть причины несколько посерьезнее, нежели идеологические разногласия.
Не Франция вела игру. А фраза про германских промышленников это небольшой дополнительный аргумент. Не главный.
Значит всё-же интерес на востоке у Германии был.
На организацию добычи ресурсов, конечно. Вы же не думаете,что активно уничтожаемое население с радостью будет добывать ресурсы? Вот и Гитлер не должен был бы так думать, если не совсем дурак.
> После планируемого завоевания России смысла воевать с Англией не было. Хищники бы просто поделили мир.
Гитлер примерно так и считал, только называл это по-другому: "Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они лишь тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена эта их последняя континентальная надежда"
> Так хищники устроены, съели главного врага и успокоятся, лет на ..нацать. Та и англичане, натравливая Гитлера, понимали, что в случае победы, Россия достанется немцам. Раз они на это пошли, значит были согласны заранее.
Тогда они не должны были объявлять войну Германии. Заранее отвечу на аргумент зицкрига: война в Атлантике.
> Так, что замирились бы они быстрёхонько, тем более там новый конкурент вырос молодой, опасный и голодный.
> Не Франция вела игру. А фраза про германских промышленников это небольшой дополнительный аргумент. Не главный.
т.е. это Англия заставила французов строить линию Мажино?
> Значит всё-же интерес на востоке у Германии был.
Да, был. Только в самом широком смысле слова, а не в узком смысле простора для оккупации. Например, Германия была одним из основных торговых партнеров СССР до прихода к власти Гитлера. И в 1939-1941 годах - тоже.
> т.е. это Англия заставила французов строить линию Мажино?
Не знаком с историей её строительства, если судить по заметке, не всё так просто. Францию это строительство наверняка ослабило экономически, следовательно почва для подобных подозрений есть.
> Да, был. Только в самом широком смысле слова, а не в узком смысле простора для оккупации.
> высказывания уже взрослых людей, родившихся, например, в середине пятидесятых-шестидесятых
Про пятидесятые мнение мое такое, что обучение в школе пришлось на время после ХХ съезда, и им уже четверть века с экранов подтверждают услышанное в детстве. Про родившихся в 60-е (сам такой) могу сказать, что антисталинизм многих вызван репрессированными дедами. Хотя,(казалось бы странно) их родители признаков патологического антисталинизма не проявляют. И еще, школьные годы наши пришлись на 70-е, когда тема Сталина попросту замалчивалась. Что в курсе истории СССР, что в курсе истории КПСС, само слово Сталин встречалось десяток, от силы полтора, раз.
За танки могу сказать - амерские уступали немецким T-III и уж тем более T-IV. Наши Т-34 и КВ-1 были для немцев в начале войны как откровение, т.к. они ожидали увидеть танки не лучше, чем Т-26 и Т-28.
Даже пресловутая телекомпания ВВС в документальном сериале "Танки-убийцы" и то признала, хотя и со скрипом, что ни амерские, ни аглицкие танки не могли нормально тягаться с немецкими в начале войны. Исключением являлись Т-34 и КВ-1.
Читал еще старую советскую документалистику о том как разрабатывали Т-34 и дорабатывали его и другие танки во время ВОВ. Ни названия книги, ни автора к сожалению не помню. Хорошо запомнилось одно, как наши танкисты недобрым словом вспоминали англо-сакские танки, дескать высокие, на дальний бой не рассчитаны, обиты изнутри чем-то вроде поролона, который вспыхивает как порох, да и движки бензиновые, тоже как факелы горят, еще и капризные. У наших танков до конца войны были дизели.
> Да, был. Только в самом широком смысле слова, а не в узком смысле простора для оккупации. Например, Германия была одним из основных торговых партнеров СССР до прихода к власти Гитлера. И в 1939-1941 годах - тоже.
В середине двадцатых Тухачевского чуть ли не силой из Белоруссии вывозили - дабы с фонами Сектом и Шлейхером Польшу пилить не начали.
А вот уже в 32 фон Папен сильно стал дружить с Польшей и Францией. Интересно, против кого бы это?
> Это авторский бред. Было некоторое отставание в авиации и средствах связи. Танки, артиллерия и стрелковое оружие были как минимум не хуже.
Всё хуже, кроме стрелкового оружия.
Артиллерия - так однозначно хуже.
Танки - по всем параметрам, кроме огневой мощи новых 34 с Ф-34 и по орудию и бронированию - КВ.
Надёжность (главное), бронирование, связь, оптика и прочее.
Это по ТТХ.
Это без разговора по поводу штатов и управляемости мех.корпусов образца 1941 года.
Могу сказать так. Великобритания и Франция, на правах победителей, еще в 1923 году расчленили Великое Османское Государство. Из всего государства под властью османов осталась только современная Турция. Для того, чтобы Османская империя вновь не объединилась в Палестине втисали небольшую автономию с евреями. Соответственно арабы были против, но их как всегда "забыли" спросить. Арабы были очень злы как на евреев, так и на Великобританию, под чьим потворством все и происходило на их земле. Поэтому, когда Гитлер провозгласил, что будет уничтожать евреев и параллельно напал на Великобританию, арабы были за него. Персия (современный Иран) безо всяких проблем готова была поставить продовольствие, топливо, людей для помощи в походе на Индию. Кстати в Индии тоже было очень много недовольных властью Великобритании, так что у Гитлера были все шансы с триумфом войти в Дели.
> За танки могу сказать - амерские уступали немецким T-III и уж тем более T-IV. Наши Т-34 и КВ-1 были для немцев в начале войны как откровение, т.к. они ожидали увидеть танки не лучше, чем Т-26 и Т-28.
Заметили это октровение они почему то к Мценску.
Что странно, до этого Гудериан писал:
"Советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами Рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество" - генерал-полковника Гудериана от 21 октября 1941 г, совещание руководства танковых войск в ставке Гитлера.
Испытания в Кубинке и отчет ГАБТУ по их результату - подтверждают недостатки Т-34.
Это без учёта того, что в Кубинке не испытывали последние серии
PzKpfw III Ausf. H PzKpfw III Ausf. J - превосходившие Т-34 и по бронированию.
> Это ты зачем вчерашний аграрный СССР сравнил с США? У нас квалифицированные специалисты всего как 10 лет готовились к тому времени. Даже поколение не сменилось. В США к тому времени уже под сотню лет как. Квалифицированных специалистов там было хоть отбавляй.
Я несколько в ином контексте. Вот у меня есть завод. На нем 100 рабочих. завод впускает 10 единиц товара в сутки. Трудозатраты на единицу=10 человеодней за 1 штуку товара. рабочие у меня обученные- каждый день именно этот товар выпускают. И тут раз- и война. Товара надо гораздо больше. Я набираю новых. Которые, как ни крути, обучены гораздо хуже. Ну плюс им цеха надо, а в цехах станки. Которые построить, поставить и наладить надо. Что получится? Либо падение качества, либо падение скорости. Будет, например 15 человекодней на единицу Это как в США. Но падений не наблюдалось. Значит изначально все стояло и люди были подготовлены. Какой тогда "загнивание"?
В СССР при той-же схеме по-другому. Из моих 100 обученных рабочих 50 забирают в армию. На их место- баб и подростков. Результат(ввиду того, что скорость выпуска была поставлена в приоритет)- падение качества продукции. Что, собственно и было.
Ну плюс я один завод рассматриваю. Без сложных связей смежников и поставщиков.
Нашёл, кстати, во что обошлись УРы СССР. "Линия Сталина" - запрошено 40 000 000 рублей, выделено менее 30 000 000. "Линия Молотова" - выделено 1 млрд. 181,4 млн. рублей.
Прошу простить за столь долгий ответ. Темным коршуном внезапно налетела жена и утащила на прогулку. А после измученная душа попросила пива... много пива!
> На фоне выпущенных одних Юмо 210 70000 штук - жидковато для утверждения "германские истребители летали на американских моторах".
>
О, так вот что тебе не понравилось! Согласен, я неправильно сформулировал. Правильно: "МНОГИЕ германские самолеты летали на американских моторах". Хотя и с подобным утверждением я бы особо не торопился - кто знает сколько во вроде бы "чисто немецких" моторах работало американских патентов и американских же кредитов. Чуть ниже выделенного отрывка Пыхалов цитирует кусочек о "фокке-вульфах", а их, думаю, было выпущено не сильно меньше чем мессеров.
> И мы в США и даже в Германии закупали и моторы и лицензии на их производство и запчасти.
> О чём это говорит?
О том что Ленин - рулез! "Капиталисты сами продадут нам веревку..." )))
> Мало кто сделал больше для становления немецкой промышленности
> в 30е, чем Генри Форд, он то развернулся по полной. Про него даже в Майне Кампфе
> написано, так велики заслуги :)
Единственная страна, которой Форд помогал безвозмездно (беспроцентно) это СССР. Случилось сие после беседы Генри-старшего с Иосифом Виссарионовичем.
> Камрад. Мы за ленд-лиз платили золотом. Нам никто ничего не дарил. И поставляли нам только то, что мы сами заказывали.
Ну если быть честными - золотом платили за поставки вне ленд-лиза.
Ленд-лиз, как таковой предусматривал оплату только того оборудования и матриалов, которое не было уничтоженно в ходе боевых действий по их окончанию, то есть по состоянию на ЕМНИП октябрь 1945 и переправка которого в США была невыгодна.
То есть под ленд-лиз предоставлялся неограниченный кредит, сумма которого должна была определяться после войны.
> О, так вот что тебе не понравилось! Согласен, я неправильно сформулировал. Правильно: "МНОГИЕ германские самолеты летали на американских моторах". Хотя и с подобным утверждением я бы особо не торопился - кто знает сколько во вроде бы "чисто немецких" моторах работало американских патентов и американских же кредитов. Чуть ниже выделенного отрывка Пыхалов цитирует кусочек о "фокке-вульфах", а их, думаю, было выпущено не сильно меньше чем мессеров.
С тем же успехом можно утверждать, что все советские самолёты летали на моторах американских и немецких.
> О том что Ленин - рулез! "Капиталисты сами продадут нам веревку..." )))
Какое отношение это имело к реальному положению дел - решительно непонятно.
В середине 30-х вопрос о войне между США и СССР, а так же США и Германии - как бы не стоял.
Или придётся придти к логичному выводу, что США и Германия вскармиливали Сталина для захвата Еуропы.
> Даже пресловутая телекомпания ВВС в документальном сериале "Танки-убийцы" и то признала, хотя и со скрипом, что ни амерские, ни аглицкие танки не могли нормально тягаться с немецкими в начале войны.
Что есть то есть. Но стоит отметить, что и конце войны их танки (условно сопоставимые) нормально с немецкими «тягаться» не могли. Наши, кстати, тоже. Я имею ввиду если 1 на 1. Хотя так сравнивать и неправильно (просто чтоб мысль пояснить): «Тигр» против «ИС-2», «Пантера» против «Т-34-85». Немцы не имели возможности делать танки в сопоставимом с нашим и союзником количестве (они за войну сделали ~25 тысяч, наши 100 (если не путаю), а американцы свои шерманы клепали вообще как хот-доги. И чтобы как то противостоять, немцы делали в разы меньше, но «лучше». У них была прекрасная оптика, внутри было удобнее и просторнее, они были надёжнее и т.д. Сами машины были технически совершеннее, т.к. рабочие были квалифицированнее, культура производства да и оборудование попродвинутее чем у нас. Но за всё приходится платить. И слово лучше я не случайно поставил в кавычки. Танки получались дорогущие. + пока они выпускали одно технически совершенное изделие, мы успевали производить 3-4 штуки, пусть и немного попроще. Наши конструкторы смогли спроектировать танки которые могли производить, не самые квалифицированные рабочие на построенных в «чистом поле», эвакуированных заводах. Честь им всем и хвала. Да, здорово иметь 10 отличных танков. Но если против них наши выставляли 40 хороших танков (утрирую), то исход был предрешён. И в этом смысле наши танки были лучше. Без всяких кавычек!
> да и движки бензиновые, тоже как факелы горят
С горением бензиновых и якобы негорением дизельных движков слишком много баек. Попробуйте де поджечь соляру факелом. Видете, не горит? Во-о-от. В действительности дизеля тоже горят и горят не слабо.
> У наших танков до конца войны были дизели.
Американцы нам по ленд-лизу Шерманы делали с дизелями. А сами ездили на бензиновых,
потому как у них, в отличии от, с бензином проблем не было. Ни с низко- ни с высоко-октановым.
> Ну по поводу реальной роли США и Англии во Второй Мировой, если в общем.
Моё мнение, Мурманск разбомбили не из-за того, что дом культуры на пяти углах очень красив был. Реально помощь. Незамерзающий порт. Нет, не перелом, победили бы и так, но любая помощь ( не бесплатно, конечно, была) для Победы. Сам из Мурманска, памятников о подвигах союзников полно, даже кладбище есть.
> С тем же успехом можно утверждать, что все советские самолёты летали на моторах американских и немецких.
По большей части на французских.
Можно. Вполне. Я знаю только про одну чисто советскую ветку авиамоторов - Микулинскую. М-34 и далее. Другие - улучшенные и модернизированные "французы", "американцы" и "немцы".
Хотя я могу что-то и забыть. Так что поправляй смело.
> Заметили это откровение они почему то к Мценску.
Добавлю чуть. Я так понял что после того наши под Москвой сначала остановили, а потом дали им просраться и пошли «жалобы» на «rasputitsa», «moroz», Т-34 и КВ которые только зениткой можно взять (ну или Руделем на своём Юнкерсе). Какой де с нас, генералов спрос когда тут у русских подошли орды с Cибири на чудо танках.
> Что есть то есть. Но стоит отметить, что и конце войны их танки (условно сопоставимые) нормально с немецкими «тягаться» не могли. Наши, кстати, тоже. Я имею ввиду если 1 на 1. Хотя так сравнивать и неправильно (просто чтоб мысль пояснить): «Тигр» против «ИС-2», «Пантера» против «Т-34-85».
"ИС-2" - в качестве танка прорыва, собственно, как он и задумывался, эффективнее "Тигра" - в силу большего могущества боеприпаса. Это касательно танков. :)
А так да.
1) Тотальная мобилизация экономики в Германии началась в январе-феврале 1943.
2) Т-34, и другие образцы вооружения РККА - например типа той же ЗиС-3 или ППШ и тем более ППС - были прекрасными мобилизационными образцами вооружений.
3) Ну и не стоит забывать, что Германия использовала производственные мощности оккупированных стран, рабский труд, ну и несмостря на все завывания Геббельса и заверений Гитлера, что арийская самка не будет работать - около 3,5 миллионов женщин было мобилизованно в промышленность.
> Добавлю чуть. Я так понял что после того наши под Москвой сначала остановили, а потом дали им просраться и пошли «жалобы» на «rasputitsa», «moroz», Т-34 и КВ которые только зениткой можно взять (ну или Руделем на своём Юнкерсе). Какой де с нас, генералов спрос когда тут у русских подошли орды с Cибири на чудо танках.
Немного не так. Гудериан, дока в интриге, поняв, что скоро фюрер спросит - Гейнц, скажи мне, а где же результаты и куда делись наши танки? - придумал гениальный ход со всей этой свистопляской с "комиссией Гудериана". Отсюда "бронированные чудовища на широких гусеницах лезущие через болота".
Ну и понятное дело, послевоенные завывания на тему "Почему нас белых цивилизаторов так внезапно ногнули жидо-монгольские орды" должны же иметь хоть какое то обоснование кроме женераль Мороз? :)
> По большей части на французских.
> Можно. Вполне. Я знаю только про одну чисто советскую ветку авиамоторов - Микулинскую. М-34 и далее. Другие - улучшенные и модернизированные "французы", "американцы" и "немцы".
И как он был?
Отчего И-16 - летали на "американцах"?
Никак США взращивали Сталина на захват Европы?
Вообще - какие препятствия продавать из США в Германию в 1936 году запчасти и образцы двигателей? Что в этом такого? Немцы нам тяжёлый крейсер класса "Хиппер" продали в 1939.
Повторюсь, свои аивационные движки в Германии были на порядок более массовыми.
Летали немцы именно на них.
> Германия должна была перестать получать товары из СССР и начать поставки в нашу страну, что также не повышало возможности немецкой промышленности.
>
> Они нам их поставляли ввиде авиационной техники, станков
Если не путаю именно на немецких станках наши обрабатывали башни для Т-34.
Новости
VIP
