«Много ли в России русских? — спрашивает автор „России в цифрах“. — Ответ на вопрос, здесь поставленный, особенно интересен, и его дает официальная статистика, опирающаяся главным образом на перепись 1897 г. Собственно, русскаго населения в Российской Империи менее двух третей (65,5%, около 105 миллионов), в том числе украинцы и белоруссы, занимающие в России (особенно первые) положение народностей покоренных и в некоторых своих правах (напр., преподавание на родном языке в народных школах) более или менее ограниченных».
> именно слово "Русь":). Если что - без обид. Мнение лично мое
Камрад, тоже без обид. Но "Русь" тех времен весьма собирательное и разношерстное понятие. Была, например, Подкарпатская Русь - в итории никогда (до СССР) в сферу влияния тем более соверинитета Киевской Руси и ее приемников не входившая. Просто такое этно-географическое понятие. И народ там жил русины - и сейчас частью остался ;)
Так не:) С этим-то я не спорю:). Просто всегда воспринимал это как... Ну как этап в формировании большего единого государства. Понятно, что раздробленность имела место быть, какие уж тут обиды:).
> и ехидно поглядывают
>
> Присмотрись - там ещё вся скорбь еврейского народа застыла в суженных зрачках.
вы адресом не ошиблись?
к тому же не совсем понятно, как "ехидно" может одновременно сочетаться через "там ещё" со скорбью в суженных зрачках.
в общем, послание не понято, если это мне.
> А можно пару-тройку примеров из реальности? Только сперва без перевода.
Без перевода не поймёшь - абсолютно новое.
Например, "ступица" в советские времена по-украински звучало как "маточина". Нынче в словаре технических терминов нашли значение "ступка". Естественно, что среди специалистов в зависимости от языкового предпочтения применяется либо "ступица", либо "маточина" (много реже).
Ижъ цыгани суть люди непотрабные и порожнуючые, которые не толко жадное послуги, пожытку нам и никому в речы посполитои не чынят, але и овшемъ шкода через нихъ в ошукиванью простыхъ людеи и в крадежы, а снать и въ збиванью потаемном не малая ся дееть, а часомъ, выходечы до иншыхъ земль, звлаща неприятелскихъ шпекгами и вожами до злого могли бы ся ставати, а прето уставуемъ, абы ихъ конечно от того часу нигде в панстве нашомъ, ..., и в земляхъ, до него належачыхъ, далей не было ховано, чого старостове пограничъные и иные державцы нашы мають с пилностью постерегати, абы до земли нашое не входили. А кгды их которыи з нихъ з староства и вряду своего выпудить, абы жаденъ з ынъшыхъ становъ подъданыхъ нашыхъ черезъ то ихъ не прыймовалъ и на именъяхъ своихъ не переховывалъ подъ виною до скарбу нашого дванадъцатма копами грошеи.
К слову о наречиях и диалектах. Первыми признали малоросский и белорусский народы как части единого русского народа, а так же их диалекты как отдельные языковые группы ученые Российской Академии наук. Произошло это примерно во второй половине 19го века.
Например в сборнике "Население империи по переписи 29 января 1897 года по уездам" Особо указывается количество русского населения в уезде, а в скобках стоит уточнение: сколько из них малороссов и белоруссов. Принадлежность определяли по тому языку, который опрашиваемый считал своим.
> Папа мой русин. Который лемко. Но так же как и другие подоляне, слобожане, литвины, полищуки он украинец:)
Помню. Ты рассказывал. А вот в России ни вятичей, ни кривичей не осталось. Зато есть поморы и казаки. Тоже русские.
Кстити, слышал версию, что русины в силу карпатской своей изоляции генетически и языково в наибольшей степени близки к древним славянам. Ну и сам знаешь - мутится сейчас много на счет русинской идентичности.
Может кое-где и заставляли, но в регионах, о которых у меня достоверная информация, язык сам по себе такой. Понятно, что он не такой, как показявают по ящику, но что-то близкое к Котляревскому.
> Кстити, слышал версию, что русины в силу карпатской своей изоляции генетически и языково в наибольшей степени близки к древним славянам.
Возможно, но только в случае гуцулов из горных районов. Например у гуцулов частичка "ся" выносится перед глаголом.
В диалектах лемков и бойков много слов из языков соседних народов. Причём среди диалектов лекмков есть свои говоры в зависимости от того около кого они живут.
И серьёзная изоляция была не только в горах, но и среди болот Полесья.
> Ну и сам знаешь - мутится сейчас много на счет русинской идентичности.
Да. Потенциально за пару десятков лет может вырасти основа для сепаратизма.
Как понимаю, проблема не только для Украины и Львова в часности, но и для Словакии, Венгрии, Польши и Румынии.
Камрад, как специалист, скажи: такой образ гуцула: черногловый, черноусый, смуглый, чуть раскосый, с вытянутым лицом - это только художественный образ или обобщенный гентипический портрет? А то когдя а в 82 - по горам под Ужгородом и Переченым равно под Дрогобычем болтался, встречал все больше блондинов и русых.
Это смотря где. На Украине это население над Десною.
В целом, это то же. что и литовец. Раньше распространялось на население Великого княжества Литовского.
> и используешь мои комментарии применительно к ссылкам
Камрад поинтересовался. Я сослался и на тебя, и на вики, что значит "применительно к ссылкам" - не понимаю чего ты имеешь в виду.
Или вот твои слова:
Сейчас ситуация кошмарная в своём маразме: учёная братва настолько разогналась в исполнении заказа. что новые слова заменяют не только украинские, но и сугубо галицкие диалектизмы. Очередной словарь технических терминов машиностроения без слёз читать нельзя. При том при всём при этом большинство технической литературы в ВУЗах на русском. Но новые стандарты и нормативная документация на украинском. Это что-то!!!
> Пусть тогда объяснят, что значят "ввыринки", "окошилась", "джерегели"
Первое и второе для украинцев очевидно:
ввырынки - выниряние;
окошитись -1) стать лагерем; 2) обернутся чем-то (чаще в негативном подтексте, напр. окошилась горем);
Третье, видимо, диалектизм из центральной Украины - встречается также у Гоголя.
Возможно (возможно), это сейчас очевидно, поскольку слова эти ввел Котляревский, ежели судить по инфе из интернетов. Даже в вики написано, что х.з. откуда джерегели взял Котляревский.
Украинизация на Украине вещь сама в себе.
Да при этом, цельные организации занимаются хуйнёй, выдумывая слова, которые в практическом употреблении отсутствуют. Но художественную, техническую литературу, публицистику на украинском нужно искать, зачастую днём с огнём.
Да, в госсфере документооборот на украинском. Но 3/4 контрактов у меня на русском.
> Это он сам написал или кто-то это за него додумал?
Это, камрад, детский лепет.
Джерегели, до Котляревского не встречалось, в соседних языках подобного слова нет, т.е. этимология не понятная вообще, после Котляревского также не встречалось. До Гоголя. Не употребляется и сейчас (подозреваю), водится только в академических словарях.
Вопрос не был риторическим, ответ на него только приветствуется.
> Джерегели, до Котляревского не встречалось, в соседних языках подобного слова нет, т.е. этимология не понятная вообще, после Котляревского также не встречалось. До Гоголя. Не употребляется и сейчас (подозреваю), водится только в академических словарях.
Аргументы крайне мощные. Жаль, что составители академических словарей их не принимали во внимание.
> Мне нужно либо свидетельство самого Гоголя, либо признание факта, что это чьи-то умопостроения.
Здоров ли ты?
> В академических словарях не указано, что слово придумано Котляревским.
Безусловно, слово проскочило только в Енеиде, больше никем и никогда не замечалось, делаем вывод - древнейшее украинское слово, а не выдумка Котляревского.
Я достаточно здоров, чтобы помнить, что Гоголь оставил по себе массу письменных свидетельств в виде литературы, писем, массу свидетельств современников.
Но так как разговор с твоей стороны скатился в риторические вопросы о моём здоровье и абсурдизацию, то продолжать его я больше не намерен.
Пан Головатый тебе про этот процесс, думаю, мало что расскажет, поскольку живет на Западной Украине и родной у него похоже украинский.
Украинизация - это в первую очередь процесс в русскоязычных регионах (школы, институты) + создание "украинского технического". D нынешних реалиях это процесс сугубо идеологический (и далеко не первый раз уже проводится), и, как по мне - абсолютно бесполезный.
> А кем оно должно было отмечаться до этого, если Котляревський считается основоположником украинской литературы?
Ну так он на самом деле основоположник. Вопрос в другом, хотел ли он им становится. На мой взгляд это он так удачно пошутил своей Енеидой.
Например (теоретически), могло бы быть в письмах той эпохи, вообще во всем своде документов. Хотя, если предположить, что слово редкое, могло и не встретиться. Тут могли бы помочь записи этнографов, но они также не знают этого слова. Можно попытаться проследить данное слово в соседних языках в подобном значении, однако и тут облом. На мой взгляд, объяснение этимологии как оно дано в вики неудовлетворительно.
Костомаров: "По господствующему тогда образу воззрений, речь мужика непременно должна смешить и, сообразно с таким взглядом, Котляревский выступил с пародией на «Энеиду» Вергилия, составленную по-малорусски, где античные боги и герои изображены действующими в кругу жизни малорусского простолюдина, в обстановке его быта, и сам поэт представляет из себя также малорусского простолюдина, рассказывающего эти события."
П.А. Кулиш в 1861 году называл Котляревского выразителем "анти-народных образцов вкуса", осмеявшим украинскую народность, выставившем на показ "все, что только могли найти паны карикатурного, смешного и нелепого в худших образчиках простолюдина", а язык поэмы именовал "образцом кабачной украинской беседы"
Е.П. Гребенка писал, что народный язык представил "на суд публики г-н Котляревский в трактирно-бурлацких формах"
Какой-то украинофил в письме поэту Я. Щеголеву писал, что Котляревский "издевается над украинским говором и преимущественно подбирал вульгарные слова, наверное, на потеху великорусам и на радость армейским офицерам и писарям"
А в "возродители" украинской литературы Котляревского записали через 100 лет после Энеиды господа украинские националисты
Если почитать какую книжку или буклет по Словении, то там можно найти портрет ихних горцев, считающихся словенским... даже не нацменьшинством, а вроде вариантом словенцев. Так точчь-в-точь гуцулы, в жилетах, с топориками.
Гуцулы - видимо какие-то горцы в области расселения славян, может сами исходно и не славяне. Сохранив некоторые культурные отличия, везде освоились с языком более многочисленных "нижних" жителей.
> украинский в Донецке и окрестностях пихают в головы уже более 30 лет (причем с 90-го - с особым цинизмом), при том что все как говорили на русском, так и говорят.
есть такой современный прикол: прибалтийские нацисты заставляют русских учить местные языки (что вообще-то на самом деле не плохо). Но не очень-то следят за этим в отношении своих, которые в родном языке в связи с "европеизацией" не очень заинтересованы, больше на английский налегают. И как говорят тамошние русские политики, "через 20 лет на латышском будут говорить только русские". И действительно, русская молодежь уже двуязычна.
> Не, Рёрик Ютландский известный всей тогдашней Европе персонаж, популярный феодал - это не наш Рюрик
Откуда это известно? Рюриков не так чтобы континуум в тогдашней Европе, так что скорее наш Рюрик - это ютландский Рёрик и есть. Они впрочем оба полулегендарные.
И кстати надо отметить, что к Швеции тот Рёрик ну никакого отношения не имел, и вообще древние скандинавские короли - только датчане. Свеи очень долго оставались скандинавскими папуасами, так что если новгородские словене и призвали какого скандинавского князя, то только из Дании, шведы и рядом не стояли.
> Откуда это известно? Рюриков не так чтобы континуум в тогдашней Европе, так что скорее наш Рюрик - это ютландский Рёрик и есть.
Данных, конечно, мало. Различных Рюриков (Рёриков, Рориков) в Эуропах тогда было. Например, до 7 века насчитывают 5 Рюриков, во Франции в 11-12 вв было аж 12 Рориков. Косвенно это показывает, что имя было распространенным. Связано это с тем, что само имя восходит к кельтскому племени рауриков (руриков), которые во времена Юлия Цезаря разбежались по Европе, не желая подчиняться Риму.
О тождестве рюрика - рёрика (вернее об его отсутствии)сужу по косвенным данным. Вроде как Рёрик родился в начале 9 века, 800 или 810 год (встречал разное) - дедушка был старый, чтоб ураганить в 60-ые - 70- ые годы - хотя возможно. Во-вторых, он же с бандой действовал из фактически середины Европы, там до франков, британцев, немцев - рукой подать. Поэтому, лично я не понимаю зачем ему идтить в набеги в заведомо более бедные и далеко отстоящие от моря земли. Третий момент, жизнь Рёрика документирована в хрониках (хотя как раз есть лакуна в те или в почти те годы когда у славян появился Рюрик), а вот упоминаний о завоеваниях на Востоке вроде как нет вообще.
Аргументация слабая, но за еще слабее.
> Они впрочем оба полулегендарные.
Рёрик как раз реален
> Свеи очень долго оставались скандинавскими папуасами, так что если новгородские словене и призвали какого скандинавского князя, то только из Дании, шведы и рядом не стояли.
Доля истины в этом есть, но. Швед (свей) мог действовать у нас, т.к. более богатый западноевропейский кусок окучивали даны. В реальности, первый швед (а может даже и скандинав в целом) у нас фиксируется в конце X века, т.е. именно скандинавы - не имели отношения к первым варягам на территории будущей Киевской Руси. Вернее, они могли быть как отдельные физлица, наряду с прибалтами, финно-уграми, славянами, остатками племен кельто-иллирической Европы, а также всяческих смешений этих групп племен. Короче, непросто тогда было в прибалтийской Европе.
Вернее, они могли быть как отдельные физлица, наряду с прибалтами, финно-уграми, славянами, остатками племен кельто-иллирической Европы, а также всяческих смешений этих групп племен [в составе бандформирований варягов]
ежели человек когда его спросили : "Аркадий Ефимыч - вы еврей?" в ответ оскорбленно ответил - "Это у вас, кацапов евреи а я потомственный львовский жид!" что я могу сказать?
Кому: junketer, #234 Глянул про русинские гаплогруппы они не то что от славян, они от соедей русинов жутко отличаются,. Даальше всех отнесло бойков, куда-то в другуь сторону лемков, ну и гуцулы тоже отличились. Скорей всего, как в горах бывает, одни пришелицы, вытеснали автохтонов в горы, причем в каждой долине свои пришельцы. Вот и замешались. На Сев. Кавказе с ткой смесью и разделением вообще караул!
ИнЬтернет говорит, что и в Сербии живут. И даже имеют там свой литератерный диалект. Интересный народ русины. Грабарь из них, не говоря о Вархале (Уорхолле:-)
Это от отделённости.
Повесть временных лет говорит о населении Прикарпаття, Карпат и Закрпаття: "А се ти же словѣни: хорвате бѣли и серьб и хорутане". Как изменился язык за 13ст. после того как их дороги разошлись с балканскими единоплеменниками.
У меня отличное издание Повести - двухтомник из серии Литературные памятники. Вот уже лет 30 примерно раз в 5 лет читаю сначала на древнерусском, потом перевод и комментарии. Получаю огромное удовольствие. Особо нравится про Святослава и Поучение Мономаха.
А у меня есть отличное издание "Слова.." с отличными иллюстрациями. Тоже перечитываю периодически: на левой странице древнерусский текст, а на правой на современном русском языке. После основного текста комментарии, пояснения, поэтические переводы.
Новости
VIP
