Чудинова: У меня странный вопрос про Сталина. В Википедии написано, что, будучи маленькой, вы написали письмо Сталину. Это так?
Ахеджакова: У меня все про это спрашивают. Я не знаю, кому я это рассказывала. Это действительно так было. Но до Сталина это не дошло, так что нечего восхищаться. У меня мама умирала от туберкулеза, и тетя умирала. И мне учительница в пятом классе сказала, чтобы я написала Сталину, потому что говорили, что появилось лекарство от туберкулеза. Я сажусь, пишу письмо, что обещаю окончить школу с золотой медалью. Лучше бы я помолчала тогда. Медаль мне так далась, что просто ужас! Я не способна была получить золотую медаль, но я ее выгрызла. Я много в этом письме пообещала, только чтобы прислали моей маме лекарства. Она тоже была актрисой, у нее горлом кровь шла, это страшно. Когда она выходила на сцену, кровь переставала идти. Она играла, выходила за сцену, и розовая пена шла…
Чудинова: Лекарство не прислали?
Ахеджакова: Прислали. Мне объяснили, что когда оно пришло туда, где разбирают письма, кто-то передал его на Рижский завод, где делали это лекарство, и мне прямо с Рижского завода прислали. И для тети, и для мамы. Это продлило ей жизнь.
Жестокость тирана невероятна: письмо от пятиклассницы приняли на почте и переслали в Кремль.
Ну, вместо того, чтобы всю семью сослать в лагеря и там расстрелять — ведь в СССР не было туберкулёза.
В Кремле письмо получили, прочитали.
И вместо того, чтобы расстрелять туберкулёзников и почтальонов, дали команду срочно выслать лекарство.
Пятиклассница выросла и отблагодарила тех, кто спасал её мать — ушатом помоев.
Как подобает интеллигентной женщине.
> А прослойка потому, что собственности у нее нет, но и материальные ценности она не создает.
Здесь ты не прав. Интеллектуальные ценности, которые создаёт, аккумулирует, сохраняет и передаёт дальше интеллигенцня, это не просто "тоже ценности", это стратегически важный багаж страны. Но: есть отличие между теми, кто этим занимается, и паразитами, которые занимаются исключительно приспособленчеством. Лакеев и среди чиновников навалом, и среди юристов, готовых за деньги обслужить, кого угодно.
> Больше всего на свете ненавижу, когда говорят, что актер – это сфера обслуживания. Я это воспринимаю, как глубокое оскорбление. И не только меня. У меня есть партнеры, которые ушли из этой жизни, и которые никогда не были сферой обслуживания. Я считаю, что актер такой же гражданин, как все.
Теперь многие думают, что эти ее воспоминания - свидетельство дефицита лекарств в СССР. Либерально-настроенная публика решила, что лекарства не доходили до аптек (это из моего вчерашнего интернет-общения)
> Теперь многие думают, что эти ее воспоминания - свидетельство дефицита лекарств в СССР. Либерально-настроенная публика решила, что лекарства не доходили до аптек (это из моего вчерашнего интернет-общения)
Особенно жаль, что лекарства не доходили до психиатрических учреждений
Уважаемый Владимир Владимирович!
Вышлете, пожалуйста, лекарства для Лии Ахеджаковой! Я не специалист, но диагноз может поставить психиатр, ознакомившись с её высказываниями. Вы уж не откажите - человек-то мучается!
С уваженьем. Дата. Подпись.
P.S. Если Вы не отзоветесь - мы напишем в спортлото!
> Я попала в изумительную семью. Был такой Виктор Ефимович Ардов... Эта среда из меня, провинциальной девочки, сделала просто другого человека.
Так оно и бывает. Жила-была девочка, училась в школе, вождю письмо написала. Своего соображения не имела, но школа правильно воспитывала. Могла бы с годами стать человеком, но попала в семью В. Ардова (Зигбермана). Хар-рошая семья! Михаил Ардов (сЫночка) стал священником Российской неканонической православной церкви. Лёша Баталов (пасынок) – популярнейший советский актёр, который про советскую жизнь такое несёт, что уши вянут…
А свои мозги у Лии так и выросли. Чего у Ардовых наслушалась, то и несёт до сих пор.
> Здесь ты не прав. Интеллектуальные ценности, которые создаёт, аккумулирует, сохраняет и передаёт дальше интеллигенцня, это не просто "тоже ценности"
Вот интересно сидят люди за копьютерами, пишут сообщения в интернет, у каждого есть мобильный телефон, в больницах, им спасают жизнь с помощью МРТ, или рентгена, глаза оперируют с помощью лазера. Это все на секундочку материальные ценности, их принципы придуманы учеными, разработаны они инженерами. Создано все это интеллигенцией,тем самым классом, который с точки зрения глубокого гуманитария В.И. Ульянова кому то прислуживает и ничего не создает.
> Тебя уже не в ту степь понесло, изначально речь шла о том, говорил ли Ленин о всей интеллигенции.
Так я же тебе на это ответил. Когда Ленин говорит об интеллигенции он однозначно говорит о том что она заняла сторону буржуазии, в противном случае он говорит о каких то непонятных интеллектульных силах рабочих и крестьян, не об интеллигенции.
> Когда Ленин говорит об интеллигенции он однозначно говорит о том что она заняла сторону буржуазии, в противном случае он говорит о каких то непонятных интеллекту[а]льных силах рабочих и крестьян, не об интеллигенции.
Бонч-Бруевич В.Д. и М.Д., Менжинский (дальше, думаю, список сам можешь продолжить) рабочие?, крестьяне?, люмпены?...
> разработаны они инженерами. Создано все это интеллигенцией,тем самым классом, который с точки зрения глубокого гуманитария В.И. Ульянова кому то прислуживает и ничего не создает.
> забыл, что произведено рабочими на производстве.
Отчего же? Не забыл. Но можно ли говорить что эти ценности созданы только рабочими? Нет конечно нельзя. А через 10-15 лет заводы электроники полностью работизируются и чего? Тогда коммунисты будут говорить что материальные ценности создают роботы?
> Бонч-Бруевич В.Д. и М.Д., Менжинский (дальше, думаю, список сам можешь продолжить) рабочие?, крестьяне?, люмпены?...
Конечно интеллигенция, это к разговору о классовости. Но мы то обсуждаем другое, мы обсуждаем что говорил Ленин, и по этой фразе видно, что он применял термин интеллигенция в основном относительно той части что стояла на буржуазных позициях.
> Отчего же? Не забыл. Но можно ли говорить что эти ценности созданы только рабочими?
получается специально умолчал об еще одном звене производственного этапа? Про то , что созданы только рабочими, я не утверждаю. Ну а роботов тоже кто-то должен делать, добывать сырье для их производства (металл, кремний и тп).
> получается специально умолчал об еще одном звене производственного этапа?
Я? Ничего подобного. Я спорил с оппонентом который утверждал что интеллигенция не создает материальных ценностей, поэтому аргументация и была следующей, из нее никак не следует что рабочие не создают что либо.
> Я? Ничего подобного. Я спорил с оппонентом который утверждал что интеллигенция не создает материальных ценностей, поэтому аргументация и была следующей, из нее никак не следует что рабочие не создают что либо.
Интеллигенция действительно не создает материальных ценностей, Изя.
Это так есть и так будет, как бы тебе чего не казалось.
Интеллигенция создает интеллектуальные ценности.
Интеллигенция не является классом, в строгом определении, потому что не имеет отношения к средствам производства материальных ценностей и не противостоит классам экономически.
Интеллигенция классы обслуживает.
Прослойкой она называется не для обиды, а по факту своей функции.
Часть интеллигенции, которая ближе (и\или) зависима от пролетариата, поддерживает (обслуживает) его интересы, часть буржуазию, и часть мечется туда-сюда.
При этом создает интеллектуальные ценности для обслуживаемого класса.
> Интеллигенция действительно не создает материальных ценностей, Изя.
> Это так есть и так будет, как бы тебе чего не казалось.
> Интеллигенция создает интеллектуальные ценности.
А вот, к примеру, технолог-программист на ЧПУ, он имеет отношение к производству материальных ценностей? Он относится к интеллигенции? А водитель или грузчик? Они создают материальные ценности? Они пролетарии?
> Интеллигенция не является классом, в строгом определении, потому что не имеет отношения к средствам производства материальных ценностей и не противостоит классам экономически.
Во времена Маркса так и было.
Но сейчас владелец интеллектуальной собственности - это именно владелец средств производства. См. хотя бы историю с патентами.
> Вот интересно сидят люди за копьютерами, пишут сообщения в интернет, у каждого есть мобильный телефон, в больницах, им спасают жизнь с помощью МРТ, или рентгена, глаза оперируют с помощью лазера. Это все на секундочку материальные ценности, их принципы придуманы учеными, разработаны они инженерами. Создано все это интеллигенцией,тем самым классом, который с точки зрения глубокого гуманитария В.И. Ульянова кому то прислуживает и ничего не создает.
Вот что-то мне подсказывает, что Ленин под интеллигенцией понимал совсем других людей. Не надо путать работников интеллектуального труда (которых ты привел) и интеллигенцию! Это не одно и то же!
> Вот интересно сидят люди за копьютерами, пишут сообщения в интернет, у каждого есть мобильный телефон, в больницах, им спасают жизнь с помощью МРТ, или рентгена, глаза оперируют с помощью лазера. Это все на секундочку материальные ценности, их принципы придуманы учеными, разработаны они инженерами. Создано все это интеллигенцией,тем самым классом, который с точки зрения глубокого гуманитария В.И. Ульянова кому то прислуживает и ничего не создает.
Ленин говорил не обо всей интеллигенции скопом, емнип, а исключительно о её "творческой", причём буржуазно-либеральной части. Он, конечно, в пиаре и продвижении был дока, и понимал, что любая идеология нуждается в грамотном продвижении (тогда это называлось "пропаганда и агитация"), и что этим продвижением как раз и занимается творческая интеллигенция, и что та, которая искренне разделяет продвигаемые убеждения, продвинет их лучше, чем та, которая делает это неискренне, и всё это называл "обслуживать интересы класса". Но по сути, конечно, без интеллигенции не будет ни производства материальных ценностей, ни сохранности и приумножения культурных, ни развития науки - а это вопрос стратегический, - ни даже банального преподавания азов чего-либо. Думаю, сейчас бы Владимир Ильич кое-какие свои высказывания переформулировал.
> Интеллигенция действительно не создает материальных ценностей, Изя.
> Это так есть и так будет, как бы тебе чего не казалось.
Давай, валяй, расскажи мне работавшему на производстве многие годы и имеющему собственные продукты на рынке, кто и чего создает.
> Часть интеллигенции, которая ближе (и\или) зависима от пролетариата, поддерживает (обслуживает) его интересы, часть буржуазию, и часть мечется туда-сюда.
> Вот что-то мне подсказывает, что Ленин под интеллигенцией понимал совсем других людей. Не надо путать работников интеллектуального труда (которых ты привел) и интеллигенцию! Это не одно и то же!
О! Еще один псевдотермин. А то не дай бог, придется признать существование целого класса.
> Ленин говорил не обо всей интеллигенции скопом, емнип, а исключительно о её "творческой", причём буржуазно-либеральной части.
Ленин говорил конечно о всех, причины этого чисто политические. Прежде всего интеллигенция как и любая часть общества тогда была разделена, революцией, но значимая ее часть поддерживала временное правительство и не торопилась становиться на сторону октябрьских сил. Потому что она социально была куда ближе мелкой и средней буржуазии, чем пролетариату или крестьянству. И это при том что значительная часть самих революционеров происходила именно из интеллигенции. На этом этапе большевики рассматривали интеллигенцию как своего политического врага, что не мешало им использовать ту часть что разделала их убеждения.
>Думаю, сейчас бы Владимир Ильич кое-какие свои высказывания переформулировал.
Ленин, как и все марксисты находился в детерминированном подходе классового общества, которое на тот момент уже, было не полностью актуально, и уж тем более не актуально сейчас.
> Ленин, как и все марксисты находился в детерминированном подходе классового общества, которое на тот момент уже, было не полностью актуально, и уж тем более не актуально сейчас.
Проклятая отрыжка классового общества и сейчас даёт себя знать, социальное расслоение - много где норма.
Но, тем не менее, интеллигенция в его время и в наше - это две разных вещи. Хотя бы потому, что у нас были 70 лет СССР. Кстати, КПРФ в символику ввели серп, молот и книгу, хоть что-то понимают.
> Когда Ленин говорит об интеллигенции он однозначно говорит о том что она заняла сторону буржуазии, в противном случае он говорит о каких то непонятных интеллектульных силах рабочих и крестьян, не об интеллигенции.
Он говорит об интеллектуальных силах, желающих нести науку народу, а не только об интеллектуальных силах рабочих и крестьян. Т.е. и о части интеллигенции, которая не стоит на буржуазных позициях.
Возможно. Только в чем?
Сформулируй, и не исключено, что я с тобой соглашусь.
> Интеллектуальные ценности, которые создаёт, аккумулирует, сохраняет и передаёт дальше интеллигенция, это не просто "тоже ценности", это стратегически важный багаж страны.
Разве я с этим спорю?
Или может быть я принижаю роль и необходимость данной прослойки?
Если тебе так подумалось, то уточню еще раз - нет, нет и нет. Не принижаю и вполне осознаю, и роль, и необходимость!!! Более того, без ее наличия и продуктивной деятельности мне лично и развитие общества сложно представить. Если таковое вообще возможно в данном случае.
> Но: есть отличие между теми, кто этим занимается, и паразитами, которые занимаются исключительно приспособленчеством. Лакеев и среди чиновников навалом, и среди юристов, готовых за деньги обслужить, кого угодно.
Между теми кто занимается чем то и паразитами разумеется есть различие. Более того, паразиты совсем не равно интеллигенции, с ними все понятно и поэтому про них речь не ша вовсе.
Речь то идет про интеллигенцию (не про паразитов) и некоторые особенности данной прослойки, которую Изя, судя по всему, считает отдельным классом, но стесняется заявить об этом прямо..))
> Теперь многие думают, что эти ее воспоминания - свидетельство дефицита лекарств в СССР. Либерально-настроенная публика решила, что лекарства не доходили до аптек (это из моего вчерашнего интернет-общения)
Если речь идет про галоперидол, то она несомненно права и на собственном примере это иллюстрирует!!!
> Создано все это интеллигенцией,тем самым классом, который с точки зрения глубокого гуманитария В.И. Ульянова кому то прислуживает и ничего не создает.
Врать то зачем?
Ну ладно, твой могучий ум выявил ошибку "недалекого Ульянова" (кстати и не только его, а всех этих "жалких и ничтожных личностей", разделивших общество на классы и "забывших" как тебе хочется классифицировать интеллигентов), и считает интеллигенцию отдельным классом. Но никогда и нигде Ульянов не заявлял про то, что интеллигенция ничего не создает.
> Во времена Маркса так и было.
> Но сейчас владелец интеллектуальной собственности - это именно владелец средств производства. См. хотя бы историю с патентами.
Маркс конечно сильно устарел..))
Но интеллектуальная собственность все еще не является средством производства.
А ты камрад не гадай. Если интересно почитай Ленина, его труды вполне доступны. Если лень весь объем "лопатить", спроси у Изи пусть скажет где Ленин говорил такое, о чем он нам тут вещает, и прочитай сам. А то вон сам Изя, судя по его словам, все уже позабыл..))
Ты не знаешь? Они создают мотивацию. "Свободным личностям" для исполнения принятых в обществе законов и правил нужна мотивация, вот они ее и создают..))
> Мож они нах. не нужны?
Нах. может и не нужны. А вот населению с ними спокойнее.
> Ленин, как и все марксисты находился в детерминированном подходе классового общества, которое на тот момент уже, было не полностью актуально, и уж тем более не актуально сейчас.
Устарели несомненно!!!
Да изначально были детерминировано неправы!!!
> Но интеллектуальная собственность все еще не является средством производства.
О-ла-ла, уже является:)
Патенты.
Попробуй обойти хоть один, на международный рынок не выйдешь, только на отечественный, в лучшем случае.
Авторское право. За пользование нелицензионным ПО реально огрести проблем. И т. п.
> Сформулируй, и не исключено, что я с тобой соглашусь.
Так я уже в прошлом комменте мысль раскрыла :)
Интеллигенция производит интеллектуальные ценности, без которых нельзя произвести материальные, и является собственником ряда этих ценностей. А интеллектуальные ценности - уже давно средство производства. И засчёт наличия этих рычагов воздействия интеллигенция способна диктовать свои условия, а не обслуживать чужие интересы.
> Речь то идет про интеллигенцию (не про паразитов) и некоторые особенности данной прослойки, которую Изя, судя по всему, считает отдельным классом, но стесняется заявить об этом прямо..))
Разве мы можем его осудить за это? :))
Я тоже считаю интеллигенцию уже сформировавшимся классом.
А одновременно считаю, что границы между классами нынче размыты, и переход из одного в другой осуществляется постоянно.
Грубо говоря, диалектический переход из одного класса в другой происходит тогда, когда человек из трудящегося на кого-то начинает трудиться на себя и нанимает на работу других людей. Но для успеха ему нужны три вещи: начальный капитал, рабочая сила, которая прилагается к материальным ценностяи, и интеллектуальная сила, которая применяет и создаёт нематериальные ценности. В разных пропорциях, но без этих трёх - никуда.
> О-ла-ла, уже является:)
> Патенты.
> Попробуй обойти хоть один, на международный рынок не выйдешь, только на отечественный, в лучшем случае.
> Авторское право. За пользование нелицензионным ПО реально огрести проблем. И т. п.
Огрести проблем и быть средством производства не одно и тоже.
> Так я уже в прошлом комменте мысль раскрыла :)
Не раскрыла.
> Интеллигенция производит интеллектуальные ценности, без которых нельзя произвести материальные, и является собственником ряда этих ценностей. А интеллектуальные ценности - уже давно средство производства. И засчёт наличия этих рычагов воздействия интеллигенция способна диктовать свои условия, а не обслуживать чужие интересы.
Насчет собственности, скажем осторожно, не совсем так. Про рычаги, это совсем не так, ты просто выдаешь желательное за действительное.
Вот производителем [нематериальных ценностей] интеллигенция в самом деле является, но с этим никто и не спорит.
> Разве мы можем его осудить за это? :))
Мы его и не осуждаем..))
Нравится человеку показывать собственное невежество, так и на здоровье.
> Я тоже считаю интеллигенцию уже сформировавшимся классом.
Дело твое..))
> А одновременно считаю, что границы между классами нынче размыты, и переход из одного в другой осуществляется постоянно.
Они всегда размыты. Более того принадлежность к определенному классу не означает выражать классовый интерес данного класса. Очень часто бывает строго наоборот.
> Грубо говоря, диалектический переход из одного класса в другой происходит тогда, когда человек из трудящегося на кого-то начинает трудиться на себя и нанимает на работу других людей.
Просто ты плохо понимаешь, что такое классы. Отсюда такой сумбур.
На самом деле это всего лишь классификация больших человеческих групп по определенным признакам. Только и всего.
> Просто ты плохо понимаешь, что такое классы. Отсюда такой сумбур.
> На самом деле это всего лишь классификация больших человеческих групп по определенным признакам. Только и всего.
Хорошо, давай научим меня понимать, что такое классы, лучше :)
По каким именно признакам ты классы выделяешь?
> И я повторяю вопрос - а она их создает?
> Если да, то каким образом?
> Используя "силу мысли" для материализации?
ну, например пишет программу для станка с ЧПУ, или даже разрабатывает чертеж в САПР, которые при помощи ПО переводится в формат, для того, чтобы станок с ЧПУ выполнил операцию.
> А вот, к примеру, технолог-программист на ЧПУ, он имеет отношение к производству материальных ценностей? Он относится к интеллигенции? А водитель или грузчик? Они создают материальные ценности? Они пролетарии?
Если не ясно с общими определениями, давай на примерах.
Технолог-программист ЧПУ на заводе относится в высококвалифицированному пролетариату, не к интеллигенции.
Водитель грузовика и грузчик - пролетарии, водитель такси или автобуса нет, они - сфера обслуживания.
В определении класса на бытовом уровне работает простой принцип: если при производстве или перемещении материальных ценностей и человеком больше нет посредников (людей) - он относится к пролетариям.
Этот принцип работает после того, как ты определишь экономическое отношение этого человека к средству производства (перевозки).
Потому что владелец грузовика, который сам занимается перевозками и сам крутит баранку - мелкий буржуа.
А вот нанятый водитель такого же грузовика - пролетарий.
Это достаточно простой вопрос, но с ним необходимо разобраться, чтобы не возникало путаницы в голове.
И не надо бояться слов "прослойка", "сфера обслуживания" и т.п.
эти термины не несут в себе ничего, кроме описания сущности явления, оценочную характеристику они получили много позже своего появления и специально обученными идиотами.
> А программное обеспечение для станка с ЧПУ, к примеру? Почему это не средство производства?
Программа не средство производства, это продукт интеллектуального труда, программа отдельно от станка не создает ничего.
Программа, запущенная на станке,который что-то производит - от станка неотделима. Все вместе это средство производства материальных ценностей.
> Интеллигенция производит интеллектуальные ценности, без которых нельзя произвести материальные, и является собственником ряда этих ценностей.
Ты сама ответила на свой вопрос.
Интеллигенция производит нематериальные ценности, но не производи материальных.
Можно\нельзя вопрос десятый и имеет опосредованное отношение.
Смотри варианты:
1. Инженер придумал деталь, которая может в разы увеличить производительность станка, токарь эту деталь выточил, поставил на станок - и в разы увеличил производительность. Инженер выполнил свою функцию - обслужил интеллектуально пролетария.
2. Инженер придумал деталь, которая может в разы увеличить производительность станка, токарь эту деталь не выточил, по причине фантастических хотелок инженера к токарю и токарному станку, а то и к физике в целом - все осталось как есть, до поры, пока материальная база вырастет до необходимого уровня. Инженер отложил выполнение своей функции.
Не знаю, доходчиво, ли я объяснил, что инженер, как технический интеллигент, в обоих случаях не произвел никакой материальной ценности.
Он сделал возможным производство этих ценностей в настоящем или будущем для пролетария.
Это важно, это нужно, но это не делает его классом в строгом определении.
Пролетариат крайне заинтересован в такой интеллигенции, потому что она облегчает его существование. И даже больше, такая интеллигенция способствует повышению квалификации самого пролетариата и постепенному стиранию границ, и возникновению бесклассового общества.
Должен сказать, что большинство жалоб на те страшные и тоталитарные имена страсть как напоминают анекдот «ложечки-то мы нашли, но осадочек-то всё равно остался».
Рассказал мне однажды некий, еврейской национальности, учитель музыки очень показательную историю. Говорил он долго и пространно (наверно, чтобы никто смысл его речи не понял), но краткий смысл был такой:
Когда он в СССР поступал в музыкальное училище, профессор из приемной комиссии сказал ему: «зачем нам вас брать, вы же всё равно, когда выучитесь, в Израиль уедете?». Однако взял. А перец, о котором идет речь, выучился и уехал в Израиль.
Получается, что профессор всё предсказал правильно, но позволил упомянутому перцу учиться. По мнению же того перца вся ситуация — яркий пример антисемитизма в СССР и вообще в России.
В подобных случаях мне всегда представляется примерно такой диалог.
— Вас оскорбили?
— Нет.
— Отказали?
— Нет.
— Задержали исполнение?
— Тоже нет.
— А что же тогда?
— Они угадали мои тайные желания, и всё равно цинично пошли мне навстречу!!!
> > Хорошо, давай научим меня понимать, что такое классы, лучше :)
Хорошо. Главное в этом деле ведь твое желания научится и ничего более.
Мне подобрать для тебя соответствующую литературу, или сама справишься?
> По каким именно признакам ты классы выделяешь?
Не я.
Более того, хоть это наверное сильно удивит товарища Изю, и не Маркс, с марксистами придумали классифицировать людей. И даже используемая марксистами система классификации, по роли граждан в процессе производства и отношению к собственности, не марксистское изобретение.
Самое смешное, что обсуждаемая здесь гражданка Ахеджакова, впрямую иллюстрирует роль и место интеллигенции. Это со стороны кажется странным ее двуличность и не благодарность, а если вдуматься то все естественно. Она, как и положено настоящему, так сказать классическому, интеллигенту яростно служит интересам правящего класса. Когда правил пролетариат, она писала слезные письма его представителю товарищу Сталину. Сейчас, исполняя желание другого правящего класса, она на товарища Сталина льет помои.
Когда правящему классу было нужно - она любила Родину, сейчас действуя с завидным постоянством по отношении к правящему классу, она Родину ненавидит.
У меня такое чувство, что засрали и исковеркали смыслы слов у множества людей.
Как можно бояться определений "межклассовая прослойка", "сфера обслуживания", "интеллигенция".
Мало того, люди стыдятся называть себя пролетариями, когда ими по сути и являются.
А техническая интеллигенция наоборот норовит записать себя в пролетариат, хотя учились и изо всех сил старались сами подальше уйти от физического труда к умственному, от создания материальных ценностей к созданию нематериальных.
Но при этом хотят быть почему то обязательно пролетариями, но обязательно только в классификации, а работу руками и подрыв здоровья на производстве оставить быдлу.
> Перестройка, да 20 лет построения развитой демократии кому угодно крышу снесут!!!
Считаю, что этот фактор работает и в обратном направлении, как только начинаешь видеть звезды, должен сработать сигнал "У нас спиздили палатку"!!!
Поэтому снос крыши должен проявлять эффект поиска новой. А я его почти не наблюдаю почему-то. :)
> Считаю, что этот фактор работает и в обратном направлении, как только начинаешь видеть звезды, должен сработать сигнал "У нас спиздили палатку"!!!
Хорошее сравнение..)
> Поэтому снос крыши должен проявлять эффект поиска новой. А я его почти не наблюдаю почему-то. :)
Думаю это не так. Все же люди здесь спорят, пытаются разобраться. Просто без базового образования это сделать сложно. 20-30 лет говна на мозги вместо образования не шутки.
> А программное обеспечение для станка с ЧПУ, к примеру? Почему это не средство производства?
Потому что наши примеры уже не помещаются в рамки теории, сформулированной сто с лишним лет назад.
Тогда в прединдустриальном обществе всё было именно так, как говорят ребята.
А сейчас одно без другого просто невозможно.
Знание - сила.
Поэтому, если выделять классы, то интеллигенция как класс, по-моему, существует отдельно, а в целом границы классов размыты.
Сто лет назад интеллигенция анн масс так или иначе занималась идеологией. И да, обслуживала интересы классов.
Сейчас интеллигенция, в первую очередь, занимается нематериальными ценностями, поддержка некой идеологии - лишь один из видов деятельности.
> Мне подобрать для тебя соответствующую литературу, или сама справишься?
С литературой-то каждый дурак сможет :)
Я бы хотела краткое определение от тебя. Я ведь не с книгами разговариваю, а с тобой :) Мне интересно твоё мнение.
> И даже используемая марксистами система классификации, по роли граждан в процессе производства и отношению к собственности, не марксистское изобретение.
Тогда тем более теория в деталях требует пересмотра, поскольку во времена её возникновения нашего общества себе представить не могли, и оно показалось бы авторам насквозь утопичным.
> Интеллигенция производит нематериальные ценности, но не производи материальных.
> Можно\нельзя вопрос десятый и имеет опосредованное отношение.
Суть моего тезиса в том, что эти ценности сами по себе капиталовложение. И без них производство материальных ценностей НЕВОЗМОЖНО. Это вопрос первый, а не десятый. Дай рабочему палку-копалку, он ею накопает. А вот на станке нужно учить работать, станок нужно создать, и т. п.
> Смотри варианты:
> 1. Инженер придумал деталь, которая может в разы увеличить производительность станка, токарь эту деталь выточил, поставил на станок - и в разы увеличил производительность. Инженер выполнил свою функцию - обслужил интеллектуально пролетария.
Он обслужил не пролетария. Они вместе с пролетарием обслужили хозяина производства. Но если пролетарий может предложить лишь собственные усилия, и такого ресурса у хозяина в избытке, что позволяет ему ценить ресурс дёшево, инженер предлагает вещь, без которой бизнес хозяина не взлетит, то есть инженер диктует хозяину условия. А дальше - игра конкуренций: или хозяев больше, и тогда инженер в выигрыше, или инженеров с решениями больше, и тогда хозяин в выигрыше. Всё относительно.
А потом инженер создаёт свой бизнес...
> 2. Инженер придумал деталь, которая может в разы увеличить производительность станка, токарь эту деталь не выточил, по причине фантастических хотелок инженера к токарю и токарному станку, а то и к физике в целом - все осталось как есть, до поры, пока материальная база вырастет до необходимого уровня. Инженер отложил выполнение своей функции.
И косвенно инженер подтолкнул развитие прогресс в эту сторону. Или прямо подтолкнул. Не решив одну задачу, решил другую. А если запатентовал открытие - заставил всех играть по своим правилам.
> Потому что наши примеры уже не помещаются в рамки теории, сформулированной сто с лишним лет назад.
Отлично помещаются и вот здесь #252, #253 про это рассказали. Упрощая по самое немогу.
Ну кто виноват, что это не укладывается в твои представления, в следствии чего ты просто отказываешь понимать написанное?
> Тогда в прединдустриальном обществе всё было именно так, как говорят ребята.
> А сейчас одно без другого просто невозможно.
С тех пор характер общественного производства ничуть не изменился. Немного изменился способ распределения общественного продукта и большую его часть начал присваивать не промышленный, а финансовый капитал. 100 лет назад промышленный капитал еще барахтался, конкурируя с финансовым.
> Знание - сила.
Знание сила, информация власть, а время деньги..)
Ты не поверишь, но эта банальность стара как мир.
> Поэтому, если выделять классы, то интеллигенция как класс, по-моему, существует отдельно, а в целом границы классов размыты.
Слово поэтому здесь неуместно. Просто потому что нет логической связи. Как говорится - после не означает в следствии. От того что знания - сила, а с момента первоначальной классификации общества прошла не одна сотня лет, совершенно не следует то, что интеллигенция стала вдруг классом. Вот те кто в теме стыдливо говорят про когнитариат. Поскольку хорошо понимают бездоказательность тезиса о интеллигенции, как новом классе..))
> Сто лет назад интеллигенция анн масс так или иначе занималась идеологией. И да, обслуживала интересы классов.
Идеологией 100 лет назад занималась главным образом церковь, это ее епархия. Интеллигентция занималась совершенно другим. Вот как раз сейчас интеллигенты и лезут в идеологию, поскольку там больше платят..))
Я старый догматик и согласен с классиками.
Ну нет у меня столько могучего ума как у Изи, и от того не высасываю я из пальца собственные определения давно, и хорошо известным понятиям.
> Суть моего тезиса в том, что эти ценности сами по себе капиталовложение.
Капиталовложение, равно как и продукт на рынке еще не означает товарного производства.
Вот например проститутка выставляет на рынке некий товар - и это совсем не товарное производство. А спрятанные тобой в наволочке бабушкины драгоценности, хоть и представляют собой ценность, но к товарному производству так же отношения не имеют.
> Получается, что профессор всё предсказал правильно, но позволил упомянутому перцу учиться. По мнению же того перца вся ситуация — яркий пример антисемитизма в СССР и вообще в России.
Есть такая категория людей, которая считает, что им все должны, а они никому ничего не должны.
> У меня такое чувство, что засрали и исковеркали смыслы слов у множества людей.
> Как можно бояться определений "межклассовая прослойка", "сфера обслуживания", "интеллигенция".
Само понятие интеллигенция зачстую трактуют по-разному. А "советские интеллигенты" и их преемники креаклы основательно запомоили это понятие.
> А техническая интеллигенция наоборот норовит записать себя в пролетариат, хотя учились и изо всех сил старались сами подальше уйти от физического труда к умственному, от создания материальных ценностей к созданию нематериальных.
Эк ты про техническую интеллигенцию. Прямо какие-то паразиты на теле трудового народа, только вот и думают от трудностей увильнуть!!!
А если серьезно, то вот, например, в Энциклопедии марксизма говорится о "совокупном рабочем", и о том, что ИТР образуют его составную часть, и хотя характер работы отличается от труда рабочих, по объективному классовому положению ИТР не отличаются от рабочих.
А насчет умственного и физического труда, так, зачастую, грани стираются.
> Технолог-программист ЧПУ на заводе относится в высококвалифицированному пролетариату, не к интеллигенции.
Даже несмотря на то, что это написание программы и разработка техпроцесса труд интеллектуальный, а не физический? (это к твоему посту #258)
> Водитель грузовика и грузчик - пролетарии, водитель такси или автобуса нет, они - сфера обслуживания.
Пролетарии не могут работать в сфере обслуживания? А если водитель в свой первый рейс привез комплектацию на завод, а во второй подвез бухгалтера в банк?
> В определении класса на бытовом уровне работает простой принцип: если при производстве или перемещении материальных ценностей и человеком больше нет посредников (людей) - он относится к пролетариям.
На бытовом? А почему не те кто относится к категории "рабочие"? А к служащим - специалисты и руководители? Ну если на бытовом.
> Это достаточно простой вопрос, но с ним необходимо разобраться, чтобы не возникало путаницы в голове.
> И не надо бояться слов "прослойка", "сфера обслуживания" и т.п.
А с чего ты взял, что я боюсь? Я просто считаю, что нет четкой градации какой труд считается умственный, какой - физический. Конечно, работа на конвейере - физический труд. А испытание оборудования, диагностика неисправностей - это умственный или физический труд? А ввод информации в базу данных и набор текста? Это умственный? Физический?
Разделить на классы по отношению к средствам производства - просто. А разделить наемных работников на классы гораздо сложнее, и не все это делают.
> Должен сказать, что большинство жалоб на те страшные и тоталитарные имена страсть как напоминают анекдот «ложечки-то мы нашли, но осадочек-то всё равно остался».
Касательно тех, кто строит из себя жертву репрессий , не будучи репрессирован,- это , скорее всего, позерство.
Я помню как во время перестройки и после, интенсивно внедрялся в сознание людей штамп : кровавые коммуняки преследовали самых лучших, самых умных, самых элитных, самых сливочных. Т.е. создавался миф о некой элитарности жертв, особенности и т.п. А далее срабатывал капкан тщеславия- желание публично подтвердить свою принадлежность к элите. Вот и поперло : Ахеджаковы, перцы и многие- многие.. Их не возможно переубедить- на этом держится их самооценка и представление о том месте которое они занимают в обществе. Такое может нести и бездомный опустившийся бомж, если он достаточно тщеславен.
> А техническая интеллигенция наоборот норовит записать себя в пролетариат, хотя учились и изо всех сил старались сами подальше уйти от физического труда к умственному, от создания материальных ценностей к созданию нематериальных.
> Эк ты про техническую интеллигенцию. Прямо какие-то паразиты на теле трудового народа, только вот и думают от трудностей увильнуть!!!
> А если серьезно, то вот, например, в Энциклопедии марксизма говорится о "совокупном рабочем", и о том, что ИТР образуют его составную часть, и хотя характер работы отличается от труда рабочих, по объективному классовому положению ИТР не отличаются от рабочих.
> А насчет умственного и физического труда, так, зачастую, грани стираются.
Ох, зря я упомянул про физический и интеллектуальный труд, ох зря.
Ты контекста не понял, уход от физтруда через институт был и остается одной из линий воспитания в обществе. И КАК ПРАВИЛО, это уход из пролетариата в интеллигенцию.
"Учись, сынок, а то будешь всю жизнь железки тягать\нужное вставить, как твой батька."
Физический труд, он тяжелый, да еще и опасный для здоровья.
НО, "физичность" или "умственность" труда не имеет прямого отношения к определению класса.
Принадлежность к классу определяется местом в товарном производстве и экономическому отношению к средствам производства. Тип труда тут вторичен, хотя и характеризует в общем класс.
Исключения есть, как есть и тенденции к изменению типа труда.
> А разделить наемных работников на классы гораздо сложнее, и не все это делают.
Это давно сделано с предельной четкостью и ясностью.
> Пролетарии не могут работать в сфере обслуживания? А если водитель в свой первый рейс привез комплектацию на завод, а во второй подвез бухгалтера в банк?
Ты понять хочешь или поспорить, или, того хуже, нашел "дыру" в марксизме?
Пролетарий не может работать в сфере услуг.
Про водителей у тебя ответ в вопросе.
Если он бухгалтера подвез, а основная работа у него перевозка грузов, то он пролетарий.
Ежели он разводит бухгалтеров и тп, а груз, так попутно, иногда подвозит, то он не пролетарий.
Все просто. И, самое главное, доступно и понятно.
Предвосхищу еще одну "дыру" в марксизме.
Если человек окончил филармонию и имеет еще юридическое образование, но работает сварщиком на заводе, то он пролетарий, даже если после работы подрабатывает часа два-три в оркестре на похоронах и танцах.
Ася, я сначала хотел ответить по пунктам, но потом понял, что это невозможно.
Тебе интересно мнение, а не знание.
А так как, мнение, есть ни к чему не обязывающая субстанция, то его легко игнорировать и опровергать другим мнением.
Со знанием такой фокус не прокатывает.
Пойми, в определениях заложены всеобъемлющие сведения о предмете. И исчерпывающие. Не надо придумывать им новые значения. Для этого есть другие предметы и определения.
> Различие происходит не по характеру труда, и совершенно неважно физический он, или умственный.
Это я виноват, упомянул подумав, что уж определения из учебников все знают, и с производством в повседневности все сталкивались, если не сами, то по телевизору.
А упомянул, чтобы подчеркнуть тяжесть труда пролетария в своей массе.
Подчеркнул, блин!!!
Не ты.
Людям целенаправленно засрали мозги и запутали в определениях.
Они ведь и без твоих упрощений вполне серьезно считают, что пролетарий - это тупой алкаш дядя Петя. Который только и может, что канаву капать, да пьянствовать в промежутках. Их долго к этому приучали.
Соответственно, все нормальные люди с профессией, должны принадлежать к какому то другому классу.
Буржуазная пропаганда давно уже не пещерный оскал антикоммунизма. Формы вполне благообразные, хотя суть ее ничуть не изменилась.
> Не ты.
> Людям целенаправленно засрали мозги и запутали в определениях.
Думаю, людям дали волю халатно относиться к науке, словам и понятиям.
И они к этому привыкли.
И точность выражения мыслей играет важную роль, тем более в интернете, где нет возможности с ходу определить уровень знаний и ареал языкового обитания человека.
Кстати, записался на курс Красного университета.
Уникальная возможность пообщаться с крайне грамотными преподавателями.
И в частности с Михаилом Поповым.
Его уточнения и знания в области диалектики доставляют почти физическое мозговое удовольствие.
И с юмором у него все в порядке, отдельная песня.
Я и не забывал ничего.
Ты чего сказать то хотел своей репликой про армию и полицию?
Являются ли эти структуры пролетариатом?
Нет, не являются и возможно тебе не покажется странным, но это никак не противоречит моим словам, которые ты процитировал.
Что дальше?
> Дай рабочему палку-копалку, он ею накопает. А вот на станке нужно учить работать, станок нужно создать, и т. п.
А не говорил ли кто из так называемых устаревших классиков лет сто назад, что с развитием производства капиталисты вынуждены давать рабочим максимум образования?
> А не говорил ли кто из так называемых устаревших классиков лет сто назад, что с развитием производства капиталисты вынуждены давать рабочим максимум образования?
Максимум образования - ещё не скачок на качественно иную ступень материальных отношений.
Капиталистам по-прежнему выгодно, чтобы на них работали максимально много и максимально дёшево.
Здесь ты не прав, мне интересно не только мнение как таковое, чтобы им любоваться, как ёлочной игрушкой, а твои аргументы и обоснование своей позицию. Знать-то мы можем одно и относиться по-разному, но я не против того, чтобы менять своё мнение, если увижу разумность доводов собеседника.
> Ну кто виноват, что это не укладывается в твои представления, в следствии чего ты просто отказываешь понимать написанное?
Почему же "отказываюсь понимать"? Я понимаю, что там написано. По-моему, понимания с вашей с Кенгой стороны нет: вы исходите из того, что нематериальная идея сама по себе бессмысленна без материального воплощения и только в материальном воплощении обретает силу. Это позволяет вам свести сложную схему к более простой, где в конечном итоге есть только производство объекта и две силы по сторонам: производитель-исполнитель и хозяин производства. А это не так, иначе не было бы уже упомянутого мной патентного или авторского права. Цепочка уже давно включает в себя немало посредников и сторонних сил, которые добавляют степеней свободы.
> вы исходите из того, что нематериальная идея сама по себе бессмысленна без материального воплощения и только в материальном воплощении обретает силу.
То есть ты опять не понимаешь, о чем идет речь.
Идея и ее материальное воплощение сами по себе не означают товарного производства, и таким образом имеют самое отдаленное отношение к классификации человеческого общества по этому принципу.
Простой пример - у тебя возникла идея вырастить картошку. Ты все лето отработала в огороде, вырастила ее (иначе говоря материально воплотила идею) и добросовестно зимой всю ее съела.
Молодец.
Но к товарному производству все это никакого отношения не имеет.
Ты, несмотря на наличие в твоей голове такой замечательной идеи, не интеллигент, ты несмотря на затраченный огромный физический труд по реализации этой идеи не пролетариат, ты будучи владельцем и идеи и труда и конечного продукта, не капиталист.
> Это позволяет вам свести сложную схему к более простой, где в конечном итоге есть только производство объекта и две силы по сторонам: производитель-исполнитель и хозяин производства. А это не так, иначе не было бы уже упомянутого мной патентного или авторского права. Цепочка уже давно включает в себя немало посредников и сторонних сил, которые добавляют степеней свободы.
Так оно только с твоей точки зрения.
На самом деле все эти штучки давно изучены, расписаны и обсуждены.
Ты же сейчас пытаешься "изобрести велосипед" из подручных средств, в неприспособленном чулане.
И все это на том основании, что предыдущий давно устарел, прошло много лет как его сделали на заводе, и вообще ты думаешь, что он старый ездить уже не может.
В результате ты пытаешься плишпандорить вместо колес на свое изобретение деревянные рамы от окон. Окна были такие светлые и большие. Должно полететь!
> И я повторяю вопрос - а она их создает?
> Если да, то каким образом?
> Используя "силу мысли" для материализации?
Создает, головой и руками. Делается это так: Сначала нужно придумать то чего ещё нет, ну то есть никто ещё не делал и на рынке этого нет. Потом, ты должен сделать пруф оф принципл , это лабораторное исследование, делается это руками, после расчетов. Потом, делается лабораторный прототип (по русски это НИР), который показывается менеджменту проекта. После одобрения, вместе с конструктором, проектируется и изготавливается промышленный прототип, который уже смотрит СЕО и директорат(по русски НИОКР). Обращаю твое внимание, все это делается руками RnD инженера.
После этого, делается опытная партия, проектируют ее инженер и конструктор и представь себе даже, собирается она при прямом непосредственном участии RnD инженера, потому как ребята на производстве понятия не имеют, как все это собирать и как настраивать, то есть ты собираешь и их учишь.
И даже после этого, когда приборы начинают приходить назад от первых покупателей, ты опять на производстве разбираешь недостатки и меняешь конструкцию.
И даже в момент массового производства, регулярно курируешь само производство, делаешь технологические изменения итд, и это тоже все руками
Ну это так кратенько, чтобы ты там в своем хрустальном замке понимал, что и кто создает, а кто обслуживает.
> Как можно бояться определений "межклассовая прослойка", "сфера обслуживания",
Вроде русский язык для тебя родной. Ты разве не знаешь что глаголы "обслуживать" или "прислуживать" имеют негативную коннотацию. Как ты думаешь почему эти глаголы были выбраны для интеллигенции?
> У меня такое чувство, что засрали и исковеркали смыслы слов у множества людей.
Ага, засрали. Я знаю даже кто. те кто в охуении атаки пишет вот такое [Весь интерес у прислуги собственная задница, причем за счет таких же как и сама. ]
> Инженер придумал деталь, которая может в разы увеличить производительность станка, токарь эту деталь выточил, поставил на станок - и в разы увеличил производительность. Инженер выполнил свою функцию - обслужил интеллектуально пролетария.
Красиво. Только в реальном мире все с точностью наоборот. Рабочий выполняет указания инженера, чтобы добиться конечной цели, продукта который придумал и создал инженер.
> Вроде русский язык для тебя родной. Ты разве не знаешь что глаголы "обслуживать" или "прислуживать" имеют негативную коннотацию. Как ты думаешь почему эти глаголы были выбраны для интеллигенции?
Русский для меня родной. Только вот, когда ты приравнял союзом "или" два глагола с разными значениями, то поступил нехорошо. :)
"Обслуживать" и "прислуживать" имеют кардинально разные значения. И второй к интеллигенции применяется очень редко и по делу. А вот первый не несет никакого негативного оттенка. Только, если у кого в голове.
> Красиво. Только в реальном мире все с точностью наоборот.
Это тебе так кажется. Гендиректор частной фирмы вообще считает, что только из-за него и благодаря ему что-то делается. И он прав, только к товарному производству эта правда не имеет никакого отношения.
Курица ни плоха, ни хороша, она просто к водоплавающим не относится. А мы говорим про водоплавающих. В частности про классы.
Ты же рассказываешь, что курица так же ест, так же пьет, тот же клюв, А САМОЕ главное она съедобные яйца несет, в отличии от уток и гусей, и ГОРАЗДО чаще их.
Все это верно. Но тебе опять скажут, что курица - птица не водоплавающая.
Водоплавание здесь, - создание материальных ценностей в товарном производстве.
Твой пример:
> Создает, головой и руками. Делается это так: Сначала нужно придумать то чего ещё нет, ну то есть никто ещё не делал и на рынке этого нет. Потом, ты должен сделать пруф оф принципл , это лабораторное исследование, делается это руками, после расчетов. Потом, делается лабораторный прототип (по русски это НИР), который показывается менеджменту проекта. После одобрения, вместе с конструктором, проектируется и изготавливается промышленный прототип, который уже смотрит СЕО и директорат(по русски НИОКР). Обращаю твое внимание, все это делается руками RnD инженера.
> После этого, делается опытная партия, проектируют ее инженер и конструктор и представь себе даже, собирается она при прямом непосредственном участии RnD инженера, потому как ребята на производстве понятия не имеют, как все это собирать и как настраивать, то есть ты собираешь и их учишь.
> И даже после этого, когда приборы начинают приходить назад от первых покупателей, ты опять на производстве разбираешь недостатки и меняешь констр...
> вы исходите из того, что нематериальная идея сама по себе бессмысленна без материального воплощения и только в материальном воплощении обретает силу.
:) Именно.
Это называется материализм.
То, что описываешь ты, называется идеализмом.
И это вечный спор огня и камня :)
У Гегеля в логике про это все написано.
Изя ты чего такое интересное куришь?
Ты эта, давай прекращай всякую гадость употреблять.
В мир грез уйти легко, жить с этим сложно.
Не дай бог выпрут тебя завтра из компании где ты считаешь себя главной движущей силой, как жить то станешь?
> Гендиректор частной фирмы вообще считает, что только из-за него и благодаря ему что-то делается. И он прав, только к товарному производству эта правда не имеет никакого отношения.
Конечно же надо читать не Генеральный, а Исполнительный.
С Генеральным как раз другая история. :)
Новости
VIP
