Разведопрос: историк Борис Юлин о кулаках

Кому: lema, #196

> Бабуля случаем не из осадников?

Из них, ещё из первой волны - от самого польского круля имения получила.

Кому: Ymka_men, #192

> Что то, мне не до конца понятно все это кулачество. Мне бабушка совершенно другое рассказывала. Ее объявили в 1939 году кулаком,

То есть она жила сама, без дедушки?

>На тот момент у нее было 2 коровы, 2 лошади, так же 20 га собственного леса

Как она сама, без дедушки справлялась с таким хозяйством? Неужто батраков нанимала?

>огромные имения леса достались еще от Сигизмунда третьего, [за поход на Москву]

А вот и подлинная причина, за что её раскулачили!!!

>После раздела Польши, ей предложили вступить в колхоз, отдав коров, лошадей и лес, который достался от предков. Вопрос. Зачем ей терять то что имеет, ради малопонятных будущих перспектив?

Как она собиралась обслуживать своё хозяйство без батраков? И какие при этом перспективы?

> После отказа вступить в колхоз, ее объявили кулаком, после чего отправили в трудовой лагерь который находился на территории нынешней Украины.

Ну хоть не расстреляли!

Кстати, а случилось с папой и мамой, ну которые дети этой вашей бабушки.

И ещё. Сколько тебе лет?

Кому: Ymka_men, #192

> на территории нынешней Украины.

оттуда и пишешь?

Кому: HOHOL, #185

> Так что батраки вполне себе пролетарии, только сельские.

Вот же прямо тут в почти часовом ролике рассказывают про сельскую общину. Член общины имеет пожизненное право на основное средство производства — на земельный надел. И пожизненную же обязанность платить за этот надел все налоги. Повторяю, имеет средство производства по определению.
Это же элементарная вещь, вспомни хотя бы «Тихий Дон» — когда Григорий с Аксиньей уходят в имение к Листницкому — они что, пролетариями становятся? Или от бедности они идут в наемные рабочие?

30 миллионов сельских пролетариев — это утверждение в стиле Солженицына.

Кому: QashAK, #200

> Вы таки будете спорить с бабкой???

Да ни за что!!!

Кому: QashAK, #200

> Верните награбленное, оККупант!!!

Не поверите! Я всеми руками за, что бы вернуть западную Украину Польше!!!

Кому: bqbr0, #204

> Член общины имеет пожизненное право на основное средство производства — на земельный надел.

Интересно, с каких это пор земельный надел стал средством производства?

>И пожизненную же обязанность платить за этот надел все налоги.

ЕМНИП, налоги платила община, хотя могу ошибаться по датировке.

>Это же элементарная вещь, вспомни хотя бы «Тихий Дон» — когда Григорий с Аксиньей уходят в имение к Листницкому — они что, пролетариями становятся?

Если они в имении жили и питались, то были прислугой. Если приходили только на работу, то да, вполне себе пролетарии. Извини, но "Тихий Дон" помню уже смутно, а перечитывать этот ужас желания нет.

Кому: Ymka_men, #192

> Зачем ей терять то что имеет, ради малопонятных будущих перспектив?
> После отказа вступить в колхоз, ее объявили кулаком, после чего отправили в трудовой лагерь который находился на территории нынешней Украины.
>

Вопрос "зачем терять" не имеет смысла. Бабушка волею судеб попала в ситуацию выбора. И эту ситуацию она оценила неправильно. Она не поняла, что в будущие перспективы не входит остаться с коровами, лошадьми и лесом. В любом случае. И что выбор - между колхозом и трудлагерем.

Кому: bqbr0, #204

> 30 миллионов сельских пролетариев — это утверждение в стиле Солженицына.

Кстати, цифр я никаких не приводил. :)

Кому: dead_Mazay, #193

> Вернули права или вернули всех посаженных/высланных?

Отменили поражение в правах.

Кому: bqbr0, #204

> Вот же прямо тут в почти часовом ролике рассказывают про сельскую общину. Член общины имеет пожизненное право на основное средство производства — на земельный надел...
> Это же элементарная вещь, вспомни хотя бы «Тихий Дон» — когда Григорий с Аксиньей уходят в имение к Листницкому — они что, пролетариями становятся?

У казаков общины не было. И право на землю там по-другому работало.
Что касается Григория с Аксиньей: есть некоторая разница между пролетариатом и обслугой

Кому: lema, #196

> Не было ни какого раздела, СССР вперёд немцев занял свои территории, не дав немцам продвинуться дальше и ни чего с ними не делил. Просто не отдал своё.

Так точно! Только на 2 недели позже немцев. И немцы потом отдали всё лишнее, что захапали из жадности!!!

Кому: Veter119, #160

> Чем утаскивал?

Если на ютубе перед адресом ролика добавить "ss", т.е. www.ssyoutube... откроется сайт savefromnet, в котором можно скачать данный ролик в форматах flv, mp4, 3gp, webm или аудиопоток.

Очень интересные источники и рассуждения по кулачеству и прочим занятным явлениям советско-российской истории встречаются в http://historian30h.livejournal.com/ Товарищ специализируется на истории 30-х годов.

Кому: dolboeb, #3

Оригинальный ник.

Кому: Goblin, #37

> пока только про участников войны делаем, как искать воевавших родственников
Вот это будет очень интересно.

Кому: WSerg, #211

> У казаков общины не было.

Обшина у них была, ЕМНИП. Налогов они не платили.

Последнее время очень интересует этот период истории, на многие вопросы нашел ответы самостоятельно, но и в "разведвопросе" было много подтверждений тому что и я сам нашел (в том числе и было то что не смог найти сам за что отдельное спасибо!), но меня больше всего беспокоит вопрос дешевого труда на стройках (типа Беломорско-Балтийского канала), достоверную информацию по цифрам почти невозможно найти - будут ли отдельное образовательное видео с экспертами по этой теме? беспокоит эта тема в таком ключе - не от туда ли растет наша всеми "любимая" палочная система, которая и по сей день остается большой проблемой.

Кому: LongTall, #161

> Решением бедняцкого сельсовета деревни исключены из колхоза, как классово чуждые элементы - бывшие торговцы, и лишены всей земли.

То есть твои предки были торговцы? Так.
А как и чем они торговали? Доброкачественной ли продукцией? Не подсовывали ли они сельчанам гнилые и негодные товары за свежие? Не обвешивали? Не обмеривали? Не сбывали ли, как это водилось, в церковные праздники бедноте под видом благотворительности порченый товар, который уже не было надежды продать обычным покупателям? Короче, не было ли у крестьян из комбеда поводов вспомнить что-то нехорошее о предпринимательской деятельности твоих предков?

Кому: Ymka_men, #192

> Она оказалась в зоне оккупации СССР.

В зоне чего? Оккупации? Хорошо сказал. Конечно, куда лучше ей было оказаться в зоне управления Германии. В тридцать девятом-то году.

> Вопрос. Зачем ей терять то что имеет, ради малопонятных будущих перспектив?

В чём малопонятность? О том как работают колхозы к тридцать девятому году всё было понятно.
И что тебе непонятно с раскулачиванием, если ты уписываешь поведение своей бабушки, как типичное для кулака? Не вступать в колхоз, не отдавать скотину и землю в общее пользование. Поди с собственного леса бабушка неплохой доход имела, ведь без её разрешения там нельзя было ни дрова рубить, ни охотиться, ни даже грибы-ягоды собирать?

Кому: ни-кола, #121

> И главные виновники этого - капиталисты. Алчные, жадные, властолюбивые недо-люди, превратившие всё в товар, знающие всему цену, считающие народ расходным ресурсом.
>
> Главные виновники прожектёры-реформаторы, считавшие что капиталисты построят в стране что-то путное. Начитавшись западных сказок они взялись реформировать страну, не понимая ни экономики ни последствий своих действий.

На чьи деньги и под чьим патронажем "прожектёры-реформаторы" пытаются реформировать страну?

Кому: QashAK, #194
Да. Имелась наемная рабочая сила из 4 человек. 1 Следил за лесом, 2 человека занимались выращиванием и сбытом шампиньонов (это был самый основной доход, приносивший огромную прибыль, основной сбыт уходил в Францию), и 1 человек помогал по земле. За наемную, именно наёмную рабочую силу можно считать человека кулаком? 2 которые занимались грибами, очень даже не плохо жили. Внуки этих рабочих людей унаследовали дома. Дома очень не бедные, двухэтажные! Что по тем временам являлось роскошью.
Кому: lema, # 196
Это была не Украина, а Польша. В Украину, в трудовой лагерь отправили.
А на счет любимых соседей. Все возможно.

Кому: yuri535, #168

> И главные виновники этого - капиталисты. Алчные, жадные, властолюбивые недо-люди, превратившие всё в товар, знающие всему цену, считающие народ расходным ресурсом.
>
> Главный виновник капитализм. Люди отбираются от среды. Если ты ликвидируешь немедленно всех капиталистов в России, на их место придут немедленно же новые. Вопрос системный, а не субъективный. Добрыми пожеланиями дело не повернуть в нужную сторону.

Предлагаю тему для новой передачи:
"Возможен ли в нынешних условиях переход от капитализма к социализму? И что для этого необходимо сделать?"

Посмотрел разведопрос , после работы еду домой включаю радио вести FM , и слышу что в Р.И. 93% крестьян были средниками и жили просто зашебись , потом пришли красные и всех загнали в колхозы , самое главное что это было большой ошибкой Советской власти .

P.S. Дмитрий Юрьевич и Борис Юлин спасибо за ваш труд .

Кому: Sha-Yulin, #167

> Осталось выяснить только одно, не занимались ли они ростовщичеством, ну, как бывшие торговцы? (а то соотношение земли под сев и под покос настораживает)
>
> Если нет - тогда имеем пример сведения счётов. Если занимались - кулаки.

На счет ростовщичества - очень сомнительно, т.к. в архивах ФСБ, МВД и прокуратуры по ЛО, сведений по заведенным делам нет, кроме одной единственной записи о нарушении паспортного режима. Опять же не расстреляли, если и сослали, то в пределах той же области, т.к. прадед призывался в июне 41-го из Вознесенского РВК.

Кому: LongTall, #161

> Охуеть, какие мироеды!
> Решением бедняцкого сельсовета деревни исключены из колхоза, как классово чуждые элементы - >бывшие торговцы, и лишены всей земли.
>по рассказам бабки, которая потом просила милостыню по соседним деревням, было вынесено всё, >включая домотканые половики.
> Вот и раскулачивание - сведение счетов с соседом.

Моему деду на Украине (деревня Яблуновка, Херсон) повезло больше. В хозяйстве было две лошади с жеребятами и пролётка, ещё держали корову, кур. Четверо мелких детей в семье. Сам дед был служащий и работал на железной дороге нач.станции, на пролётке ездил на работу по делам службы.
Для работ на земельном участке нанимались батраки, но это были не местные крестьяне, а люди откуда то с западных областей иногда поляки, специально ходили по деревням и нанимались на работу. Отношение у ним было не как к рабам, готовила им хозяйка и ели все вместе за одним столом. Жили только в отдельном доме. Ни каких помещиков у них не было, обычная украинская деревушка. В деревне то и бедняков не было, все жили нормально. О таких ужасах, как мешок зерна в долг - вернёшь два ни кто и не помышлял. Бабушка ни как не могла понять, что это за обмен такой. Рассказывала наёмные рабочие работали за деньги или им часть зерном платили. Если брали у кого в долг сена или зерно, столько же и возвращали, могли дать в подарок отрез ткани или голову сахара. Ни какого ростовщичества не было и в помине. Узнали теперь старики, как оно было на самом деле вот из таких откровений персонажей типа Юлина.
Пришла советская власть. Наёмные рабочие сразу пропали, как класс. Организовали колхоз в деревне, у всех автоматом почти вдвое поурезали земельные участки и забрали всю землю под выпас, запретили рубить лес на дрова. За нарушения скотину на выпасе отбирали, за рубку леса назначали штраф или забирали в тюрьму. Посылали детей в лес собирать хворост, а местный сторож за ними гонялся на лошади и стегал плетью. Вот так соломой и кизяками топили печь. Мама рассказывала, что зимой в хате замерзала вода в ведре.
Село было большое, почти двести домов, но почти ни кто в колхоз не пошел. Вступать надо было со своей скотиной, бесплатно отдать корову, лошадей, сельхоз орудия в колхоз и работать больше прежнего за трудодни и зерно. В колхозе же вообще ничего не было, хоть шаром покати.
Многие на селе смутно себе представляли, как и чем при этом кормить свою семью, когда обрабатывать свой оставшийся участок. Поэтому, вскоре в колхозы начали загонять принудительно, стали прямо угрожать, не вступите в колхоз будем раскулачивать. Признаком кулака являлась наличие в хозяйстве лошади и телеги. У деда двух кобыл с жеребятами посчитали как четверка лошадей. В итоге, лошадей отобрали вместе с повозкой в колхоз. Корову оставили, но установили налог молоком и мясом. Нужно было ежемесячно сдавать определённое количество этих продуктов. Наша корова давала очень жирное молоко, его было немного, но из-за высокой жирности его принимали за два, поэтому с молоком справлялись. А мясо приходилось покупать и обменивать на молоко и яйца. Мама рассказывала, что если ей давали одно яйцо в неделю для неё это был праздник. Мясо вообще не давали. Бабушка работала в колхозе, дед продолжал службу на станции. В ссылку не отправили только чудом, на колхозном собрании уже вынесли вопрос о выселении семьи как кулацкой и только возмущение и заступничество местных жителей (деда уважали) остановило этот процесс. Вскоре начался голод. Установили продразверстку. В село пришли красноармейцы, пошли по домам и просто забирали всё зерно которое находили в доме, для непонятливых ещё раз - забрали абсолютно всё зерно. На вопрос, чем кормить детей зима вскоре - отвечали, ничего, на земле прокормитесь, у вас зерно припрятано. Корову пришлось продать, кормить было не чем, а все покосы забрал колхоз. От крика и шума в хате (дед был на службе) очень испугался маленький ребёнок, который в тот же день умер. В хате срывали иконы с красных углов и вытаскивали на улицу, бросали в костёр.
Позже бабушке в советское время назначили пенсию 6 рублей, как работнице колхоза. :) Так и умерла, Царствие ей Небесное. Дед пропал без вести на войне. Ни у бабушки ни у мамы не было ненависти к советской власти. Говорила жили трудно, всем было тяжело.
Всё это к тому, что жизнь сильно сложнее тех теоретических фантазий товарища Юлина. Он ведь не жил в то время и рассматривает ситуацию с точки зрения логики и предположений, как оно могло быть. А в жизни всё по другому. На местах ведь были злоупотребления и они носили массовый характер. Вот прийдут к тебе домой небритые мужики с винтовками и заберут всё. У них план сверху по сдаче зерна. К кому ты будешь апеллировать, к закону, к тому, кто отдал им приказ? Выведут и пристрелят на глазах у жены, а соседям скажут кулак. А потом товарищ Юлин будет их родственникам рассказывать про достоверную статистику по числу сосланных кулаков, про мироедов и цапков на селе. Какое там питание, какое медицинское обеспечение ссыльным? Это дурь такая проецировать сегодняшние реалии на то время? Похожий фантазёр а-ля Солженицын, только на выхолощенную статистику опирается.

Кому: Ymka_men, #192

> Вопрос. Зачем ей терять то что имеет, ради малопонятных будущих перспектив?

Вопрос. Каким образом может существовать хозяйство бабушки с ее имениями леса в социалистической стране, где не может быть частной собственности на имения леса? А главное, зачем? Может, и фабрика Морозова должна была оставаться в его частной собственности? Но тогда ради чего вообще затевали социалистическую революцию?

Кому: HOHOL, #202

> Как она собиралась обслуживать своё хозяйство без батраков? И какие при этом перспективы?

На самом деле у бабули вариантов было ровно два - отдать все добровольно или отдать все принудительно. Первый - это была попытка советского государства договориться с мироедом по-хорошему, не прокатило)

Кому: stepnick, #208

> Она не поняла, что в будущие перспективы не входит остаться с коровами, лошадьми и лесом. В любом случае. И что выбор - между колхозом и трудлагерем.

Ну, да. Интересно, чтобы писал сейчас данный потомок, если бы бабка выбрала колхоз. Скорее всего тоже самое.

Кому: lema, #123

> Типа сарказм? А то как-то не понятно.

Думал, что будет понятно. Да, он.

Наверно селу где жил мой прапрадед по матери не повезло - там выслали 250 дворов - ровно четверть села. Что и спровоцировало бунт сельчан 22 февраля 1930 года.

Кому: Ymka_men, #221

> За наемную, именно наёмную рабочую силу можно считать человека кулаком?

Да, именно так - кулаком, нарушающим закон страны.


> Это была не Украина, а Польша. В Украину, в трудовой лагерь отправили.

Для дебилов и светлосиних - Не Польша, а уже Советская Украина. И отправили с Украины на Украину - очень далеко.

Кому: LongTall, #224

> На счет ростовщичества - очень сомнительно, т.к. в архивах ФСБ, МВД и прокуратуры по ЛО, сведений по заведенным делам нет

Как раз - очень реально, ибо бывшие торговцы, позволявшие себе иметь под покосом больше, чем под хлебом.


> Опять же не расстреляли

А должны были? Ты ролик пересмотри - там сказано, за что расстреливали, а за что - высылали.

Кому: Алёшка, #60

> Очень интересный и полезный ролик, спасибо! Скажи, а планируется ли ролик на тему т. н. "голодомора" на Украине? Сам живу здесь, и поскольку голод 32-33 годов давно используется

Если не ошибаюсь, у Юлина в ЖЖ можно найти ссылку на ролик - "Голод был, голодомора не было". Уже не помню, с кем там шла беседа.

Кому: yusrom, #228

> Ну, да. Интересно, чтобы писал сейчас данный потомок, если бы бабка выбрала колхоз. Скорее всего тоже самое.

Скорее всего. К большевикам не было бы претензий, если бы они ради бабушки отыграли историю обратно. И она бы осталась со скотом и лесом.

Кому: tvmaster, #225

> Для работ на земельном участке нанимались батраки

На этом можно закончить. Это было незаконно.


> Корову оставили, но установили налог молоком и мясом. Нужно было ежемесячно сдавать определённое количество этих продуктов.

Охренеть! Это же надо, негодяи заставили платить налог, положенный единоличникам! Какой ужас - с ним поступили по закону!


> А потом товарищ Юлин будет их родственникам рассказывать про достоверную статистику по числу сосланных кулаков, про мироедов и цапков на селе. Какое там питание, какое медицинское обеспечение ссыльным? Это дурь такая проецировать сегодняшние реалии на то время? Похожий фантазёр а-ля Солженицын, только на выхолощенную статистику опирается.

Для таких мразей, как ты это выглядит именно так. Не дай бог, если мои материалы тебе верными и хорошими покажутся - значит я чего-то накосячил.

Кому: Я не придумал ник, #57

Пока смотрела ролик, подумала, будет ли комментарий про тонну с шести соток и какой он будет по счёту. 57-й по счёту комментарий! Не так уж много тупичковцев имеют опыт выращивания картошки?

На счет сельских пролетариев, вот мой прадед, как раз и числился сельским рабочим так, как был лудильщиком. А вот уже дед в 14 лет был активистом за, что его чуть и не убили во время кулацкого восстания. А потом еще из комсомола выгнали, "за перегибы в коллективизации". Пришлось в г. Саратов податься учится в техникуме и на авиационном заводе работать.(медаль "За доблестный труд"). А вот второго деда, как кулака посадили (история длинная, много чего там было...), на Беломор канале был. И вернулся на Родину, только в 1945 г с орденом "Славы".

Кому: HOHOL, #153

> Кому: лёхаДВ, #118
>
> > Кому: HOHOL, #109
> >
> > > А я вот попробовал и не подсел!!!
> >
> > Руки покажь!!!!!
>
> Сейчас, только ладони побрею!!!

да и со зрением у кулаков было так себе!!!

Кому: Rosa rugosa, #236

> Не так уж много тупичковцев имеют опыт выращивания картошки?

Да, в два-три раза - это - на порядок:

Кому: Я не придумал ник, #57

> ... средняя урожайность картофеля с 1 га земли на полях составляет от 15 до 20 тонн. ... на самом деле урожай может быть [на порядок] выше. А вот частные аграрии добиваются урожая до 50-80 тонн на том же гектаре [благодаря новейшим сортам и технологиям посадки] и выращивания картофеля


Кому: Rosa rugosa, #236

> про тонну с шести соток
> Не так уж много тупичковцев имеют опыт выращивания картошки?

А у тебя есть сад на 6 соток?
Три тонны каждый год поди собираешь?

Кому: tvmaster, #225

Я написал много текста, но из-за плохого Интернета он не прошел.

Если кратко, то ты МД.

Если нужно развернуть, намекни, я потрачу ещё раз время на подробный ответ.

Хотя, думаю это бесполезно.

Кому: yuri535, #172

> Это как? А откуда ресурсы у осажденного СССР появились?

Использование внутренних ресурсов, причём с КПД куда бОльшим чем у капиталистов. Труд огромного количества людей.

> Россия самая богатая ресурсами страна в мире была.

Откуда кстати брала Россия железо до начала его производства на Урале? Ресурсы ещё извлечь из недр надо. Кстати почему была?

Вопрос не только в количестве ресурсов но их качестве. Европа вывозила с колоний золото, серебро и так далее. Ничего подобного золотой лихорадке в Калифорнии (на Аляске) в России не было.

> Собственно почему сюда западный капитал и лез, по сути подчинив себе и царя и экономику, превратив страну в полуколонию запада.

А Индию и Китай оккупировали. Может потому, что вывозить оттуда можно было куда как больше?

Кому: yuri535, #175

> У Запада была промышленная революция, связанная с известными изобретениями на Западе.

Она началась не с изобретений. А с грабежа колоний, появилось золото, возник избыточный спрос, следом в Англии началось огораживание. Это не единственная причина, но одна из. Другая- рост народонаселения, после демографической ямы 14-го века.

Кому: LongTall, #161

> Вот и раскулачивание - сведение счетов с соседом.

Это удивительно? Ты не сталкивался с тем, что люди сводят счёты друг с другом? Не попадались заметки о том, как родственники заказывают друг-друга? Даже самые близкие?

Кому: HOHOL, #212

> Так точно! Только на 2 недели позже немцев!!!

Ну конечно, сначала немцы захватили западную Украину, а потом русские на 2 недели позже пришли и сказали Уходите нехорошие!!! И немцам пришлось переться обратно, аж до линии Керзона!!! Всё правда!!!

> И немцы потом отдали всё лишнее

Всё лишнее, это тот маленький кусочек из за которого немцам сраться на тот момент не хотелось? Ну таки да!

> что захапали из жадности!!!

Да ну что вы, какая жадность? Чисто акт дружбы!!! Именно по этому на этом кусочки шли такие ожесточенные бои и для Гитлера взять её как можно быстрее было делом принципа!!! Очень уж хотелось "отблагодарить" за унизительно-дружественный акт передачи!!!

И в нашей семье тоже есть предания про раскулачивание. Целых два. Обе попытки раскулачивания были не совсем удачные - один высланный предок бежал с поселения под чужой фамилией, так с этой фамилией и живём до сих пор. Другого предка, по преданию, предупредили о грядущем раскулачивании и вся семья в одну ночь снялась и уехала. И этим переездом спаслась ещё и от наступившего вскорости голода - серьёзного, с людоедством.
Причём все их потомки никакого недовольства властью не выражали, в отличие от другого предка, который был не крестьянином, а рабочим, воевал в Гражданскую войну в Красной армии и репрессиям не подвергался.

Кому: Sha-Yulin, #231

> Для дебилов и светлосиних - Не Польша, а уже Советская Украина. И отправили с Украины на Украину - очень далеко.

Тогда уж, из Советской Белоруссии в Советскую Украину. Не вся восточная Польша отошла к УКР, часть отошла к Белоруссии.

Кому: lema, #242

> Кому: HOHOL, #212
>
> > Так точно! Только на 2 недели позже немцев!!!
>
> Ну конечно, сначала немцы захватили западную Украину, а потом русские на 2 недели позже пришли и сказали Уходите нехорошие!!! И немцам пришлось переться обратно, аж до линии Керзона!!! Всё правда!!!

Ты, возможно, будешь удивлён, но именно так и было. :)

Кому: HOHOL, #207

> Интересно, с каких это пор земельный надел стал средством производства?

С самого начала был.

> ЕМНИП, налоги платила община, хотя могу ошибаться по датировке.

Община откуда брала деньги на уплату налога? Делили на членов общины по ситуации.

> Если они в имении жили и питались, то были прислугой. Если приходили только на работу, то да, вполне себе пролетарии. Извини, но «Тихий Дон» помню уже смутно, а перечитывать этот ужас желания нет.

Нет никакой разницы между собственно прислугой и пролетариями. По уговору батрак мог получать часть деньгами, часть одеждой, часть инвентарем. Да хоть лошадь по итогам работы получить. Опять же, харчевание, жилье — тоже по договору.
Удивительно, но батрак как правило зарабатывал больше, а тратил меньше, чем бедный крестьянин-единоличник.

Кому: empedokl, #220

> На чьи деньги и под чьим патронажем "прожектёры-реформаторы" пытаются реформировать страну?

Что значит "на чьи деньги"? А реформируют они её сами, поскольку обманом и благодаря предательству елиты прорвались к власти.

Кому: Утконосиха, #219

> Короче, не было ли у крестьян из комбеда поводов вспомнить что-то нехорошее о предпринимательской деятельности твоих предков?

Вот интересно, господь позволит людям вершить правосудие, под его контролем, что будет с Цапками? Наградят или повесят? Какова будет мера справедливости?
Отдельные наивные граждане не хотят задуматься над тем, почему кулаков звали мироедами. Они думают что кулаки это некие абстрактные труженики, то, что понятный для них образ- Цапки, они не понимают.
Кстати не исключено, что внуки Цапков будут то-же рассказывать о несправедливости.

Кому: HOHOL, #209

> Кстати, цифр я никаких не приводил.

Я знаю. До сих пор в шоке от такого заявления отдельно взятого мыслителя!

Кому: WSerg, #211

> У казаков общины не было. И право на землю там по-другому работало.

Казачий круг — это что?
Право на землю не могло категорически отличаться. Земля — это не только пашня, но и покосы, и пастбища. Общие.

> Что касается Григория с Аксиньей: есть некоторая разница между пролетариатом и обслугой

Крайне несущественная. Григорий — конюх.

Кому: bqbr0, #246

> Кому: HOHOL, #207
>
> > Интересно, с каких это пор земельный надел стал средством производства?
>
> С самого начала был.

Тут согласен. Попутал со орудиями производства.

>
> > ЕМНИП, налоги платила община, хотя могу ошибаться по датировке.
>
> Община откуда брала деньги на уплату налога? Делили на членов общины по ситуации.

Но индивидуального-то налога не было. Да, делили по возможности.

> > Если они в имении жили и питались, то были прислугой. Если приходили только на работу, то да, вполне себе пролетарии. Извини, но «Тихий Дон» помню уже смутно, а перечитывать этот ужас желания нет.
>
> Нет никакой разницы между собственно прислугой и пролетариями. По уговору батрак мог получать часть деньгами, часть одеждой, часть инвентарем. Да хоть лошадь по итогам работы получить. Опять же, харчевание, жилье — тоже по договору.
> Удивительно, но батрак как правило зарабатывал больше, а тратил меньше, чем бедный крестьянин-единоличник.

Так вот, единоличник не был пролетарием, а вот батрак был.

Кому: bqbr0, #246

> Нет никакой разницы между собственно прислугой и пролетариями.

Разница есть и я об этой разнице написал выше.

Кому: Sweet Death, #239

> А у тебя есть сад на 6 соток?

Речь в ролике шла не о саде, а о крестьянском хозяйстве, так? А про "на порядок" - это не я сказала.
А ожидала я, что кто-то похвастается тем, что у него-то урожайность картофеля 17 тонн с гектара или даже больше (у нас в области средняя урожайность чуть ниже - 15 тонн с гектара, в отдельных хозяйствах - 25 тонн с гектара).
Чтобы было совсем уж ясно - претензий к Юлину нет, там же в ролике перед этим примером про картошку сказано "говоря образно".

Кому: HOHOL, #245

> Ты, возможно, будешь удивлён, но именно так и было. :)

Да, да конечно, немцы дошли до границы с СССР, а потом опомнились и начали пятится назад и РККА шли уже налегке вслед за пятящимися немцами!!! Жаль только, что об этом ни кто не знает кроме тебя :)

Кому: HOHOL, #250

> Но индивидуального-то налога не было.

Называлось «круговая порука».

> Так вот, единоличник не был пролетарием, а вот батрак был.

Батрак — это не на всю жизнь. Сегодня, например, крестьянин-единоличник. Нет урожая — пошел в батраки по возможности (а не везде была). Отработал определенный срок, получил денег — снова крестьянин-единоличник.

Кому: ни-кола, #241

> Она началась не с изобретений. А с грабежа колоний, появилось золото, возник избыточный спрос, следом в Англии началось огораживание.

Почему промышленная революция не началась там, откуда это золото вывозили? Ресурсы есть, создавали бы избыточный спрос и развивались.

Кому: HOHOL, #251

> Разница есть и я об этой разнице написал выше.

Есть такой справочник: Труд в СССР. Справочник 1926-1930 гг.

http://www.hist.msu.ru/Labour/Trud/trud2.htm

Там масса интересного для пытливого исследователя. И статистика по батракам, которые почему-то в СССР не просто были, но и учитывались официально. И статистика по оплате труда батраков: сколько деньгами, сколько натурой, сколько (отдельно) харчами.

Информация известная (хотя далеко не всем), но интересно рассказана.

Возможно, в виду краткого формата передачи, но ничего не сказано об истории малоземельности крестьянства в России. Ведь многие удивляются до сих пор, вроде бы страна самая большая, а крестьяне перед революцией были малоземельные, забывая географию (в широком смысле этого слова). А ведь некоторые обходят этот вопрос осознанно, так как копание в нем в разрезе нескольких веков раскрывает динамику роста населения и площади сельхоз.земель (пашни и луга), из чего вытекает фактическая динамика роста производительности труда на селе не только в 20 веке, но и во все предыдущие.

В передаче отлично было сказано, что производительность труда на селе напрямую влияет на возможность индустриализации страны. Интересный вытекает вопрос, а могла ли быть индустриализация Российской Империи в 30х годах 19 века, по аналогии с индустриализацией в СССР? Что влияло: отсутствие революции или отсутствие каких научных изобретений мешало это делать тогда, но позволило сделать в 20 веке? И почему отсутствие этих изобретений не мешало, к примеру Британии и США начать индустриализацию раньше. Вопрос очень интересный, если копнуть глубоко.

Интересная тема - это история кулачества в Российской Империи, история общины и помещичества. Там тоже не все было так просто в этих отношениях. Это с огнестрельным оружием стало проще быть бандитом против безоружных граждан. Там целые детективные истории были. А если посмотреть на историю кулаков с начала гражданской войны и до раскулачивания, там тоже много чего было интересного, т.к. в ряде районов страны их численность выросла в разы. Явление было далеко не равномерно по стране и по селам. И в момент раскулачивания, где-то разрушались реальные бандитские кланы, а где-то по шаблону под раздачу попадались многодетные семьи (когда 5 лошадей на 4-х еще не женатых сыновей при одном отце). Кстати, интересный вопрос, так много говорилось про жертв раскулачивания, но где их вообще нашли? А то, я как-то от реальных людей таких претензий что-то не слышал, про сдачу лошадей в колхозы слышал, а про живых и реальных жертв серьезного раскулачивания очень и очень редко.

И еще есть один интересный вопрос, про сходство и различие коллективных форм хозяйствования на селе в царское и советское время. Индивидуального сельского хозяйства на Руси по сути никогда и не было (за редким исключением). Ведь колхозы по своей сути не есть изобретение советского периода, подобная форма хозяйствования была и ранее (хотя в близкой к колхозам форме не так часто). Собственно в сопоставлении общины и колхозов находится ответ, почему на самом деле без особых проблем прошла коллективизация в СССР, и народ принял колхозы как свое, а не как новомодное.

Кстати, в данной передаче ближе к концу было рассказана о законах Британии, действия которых начались задолго до 20 века. Но историк Борис Юлин в другой ветке рассуждал об отсталости Российской Империи. Неужели кто-то сожалеет о том, что в России не было британских законов и рабовладельческих колоний. Это так, к слову об объективности и СоЛженицыне.

Кому: Sha-Yulin, #235

> Для работ на земельном участке нанимались батраки
>
> На этом можно закончить. Это было незаконно.

При царе было незаконно? Будьте внимательнее к тексту. Описывались события, до советской власти. У меня бабушка позапрошлого века рождения. Десятью строками ниже я пишу: Пришла советская власть. Наёмные рабочие сразу пропали, как класс. При советской власти наёмные рабочие стали не нужны, потому как и землю отобрали и платить им стало не чем, себя бы прокормить.

> Корову оставили, но установили налог молоком и мясом. Нужно было ежемесячно сдавать определённое количество этих продуктов.
>
> Охренеть! Это же надо, негодяи заставили платить налог, положенный единоличникам! Какой ужас - с ним поступили по закону!

Снова торопитесь с выводами. Если у Вас так со всеми материалами пойдёт, чувствую дело дрянь.
Ещё раз, дед был служащим, работал на железной дороге. В колхозе работала только бабушка, то есть налог ввели когда она уже там работала за трудодни и зерно. Вопрос: кто из них был единоличником?
Я этого момента не понял. Может в законе и говорилось, что платить должны были только те кто не вступил в колхоз, то есть единоличники, но на самом деле платить заставляли всех. Налог мясом и молоком в деревне платили все жители деревни, вне зависимости от того где человек работал, налог брался с двора. Если закон был именно в такой формулировке вопросов нет. Повторяю, у бабушки не было злобы. Понимали, что было трудно государству.
Статистика, любая официальная и даже внутренняя всегда имеет погрешность. Если есть об этом понимание, хотелось бы слышать от историков хотя бы упоминание об этом. Тот кто пишет отчёт, он дурит не себя, а начальство, поэтому здесь использовать внутреннюю статистику как аргумент особой её правдивости нельзя.
Ссыльных ни кто не кормил в дороге, ели то что взяли с собой, продавали вещи, многие умерли по дороге. Может конвойные об этом не знали, что ссыльных надо кормить или намеренно кормили только себя. Об этом есть статистика, сколько умерло по дороге в ссылку?

Ни разу не историк. По факту просмотра возник вопрос про малоземелье.
В РИ вроде огромные же площади земли. Откуда малоземелье?

Кому: Утконосиха, #219

> То есть твои предки были торговцы? Так.
> А как и чем они торговали? Доброкачественной ли продукцией? Не подсовывали ли они сельчанам гнилые и негодные товары за свежие? Не обвешивали? Не обмеривали?

Есть документы? Показания свидетелей? Предъявляй, не надо будет писанину с архивами разводить. Нет? Тогда не утруждайся, фонтаны твоей фантазии мне не интересны.

Кому: Sha-Yulin, #232

> Как раз - очень реально, ибо бывшие торговцы, позволявшие себе иметь под покосом больше, чем под хлебом.

Сколько нужно было пашни, чтобы в то время прокормить десять человек, сколько нужно покосов, чтобы в то время прокормить имеющуюся в хозяйстве скотину - ХЗ. Документов, повторюсь, ни в одном архиве, куда обращался, не нашлось. Запись о нарушении паспортного режима есть, а о раскулачивании ничего нет.Не логично, особенно в свете того, что сведения о направлении сообщения из сельсовета в ОГПУ есть. Будут документы в московском архиве - будут выводы, теоретических расчетов по соотношению пашни и покоса для этого не достаточно.

Кому: ни-кола, #241

> Это удивительно? Ты не сталкивался с тем, что люди сводят счёты друг с другом?

Нет. Я о том как раз и говорю - очень удобный повод избавиться от соседа, да прихапать его добро.
Сплошь и рядом.

Кому: tvmaster, #225

> Узнали теперь старики, как оно было на самом деле вот из таких откровений персонажей типа Юлина.

Нет, это из твоего рассказа мы узнали, что все деревни в РИ жили точно так, как ты описал. Не было ни бедняков, ни помещиков, ни ростовщиков. Только всеобщее благорастворение воздухов.

> Пришла советская власть.

Принесла с собой бесплатное образование на всех ступенях, вплоть до высшей, то есть доступное не только для детей начальников ж/д станций, но и для детей батраков. Принесла гарантированную работу и возможность получить жильё. Принесла бесплатную медицину. Но всё это ерунда по сравнению с тем, что у кого-то отняли землю и скот!!! А выучившиеся задарма в кровавом "совке" родители, сидя в полученных от кровавого "совка" квартирах, обставленных на заработанные в кровавом "совке" деньги, рассказывали детишкам, как злобные палачи раскулачивали их ни в чём не повинных предков.

> В колхозе же вообще ничего не было, хоть шаром покати.
Какой ужас, однако!!! А как при таком раскладе твои предки вообще выжить умудрились, позволь спросить?

> А потом товарищ Юлин будет их родственникам рассказывать про достоверную статистику по числу сосланных кулаков, про мироедов и цапков на селе. Какое там питание, какое медицинское обеспечение ссыльным?

Ведь не было, не было на селе ни цапков, ни мироедов! А, ты,очевидно, то время сам застал, раз так уверенно говоришь, что не было у ссыльных ни питания, ни медицинского обеспечения. И мне всё-таки очень интересно, как твои предки выжили, если в колхозе ничего не было, а всё зерно забрали во время продразвёрстки?

Кому: Kurag, #259

> В РИ вроде огромные же площади земли. Откуда малоземелье?

На вечной мерзлоте как-то не очень растет пшеница.

Кому: Ymka_men, #192

> После отказа вступить в колхоз, ее объявили кулаком, после чего отправили в трудовой лагерь который находился на территории нынешней Украины.

Колхоз как известно дело добровольное - хочешь вступай, не хочещь - расстреляем ;)

Кому: lema, #253

> Да, да конечно, немцы дошли до границы с СССР, а потом опомнились и начали пятится назад и РККА шли уже налегке вслед за пятящимися немцами!!! Жаль только, что об этом ни кто не знает кроме тебя :)
>

Не совсем понятно об чем спор? Что Польшу разделили? Ну разделили и что? Польша перед этим так же радостно Чехословакию делила. С той же Германией вместе.

Кому: bqbr0, #262

> В РИ вроде огромные же площади земли. Откуда малоземелье?
>
> На вечной мерзлоте как-то не очень растет пшеница.

Скажем прямо, изрядная доля земель РИ находилась не в зоне вечной мерзлоты!

Кому: Утконосиха, #261

> И мне всё-таки очень интересно, как твои предки выжили, если в колхозе ничего не было, а всё зерно забрали во время продразвёрстки?

Но забывать про то, что колхозы создавались отнюдь не по щелчку пальцев и зачастую встречали серьезное сопротивление не только отдельных кулаков, но и восстания случались. Ну и рывки власти, "то все в колхоз", то "кто не хочет может выйти" - ни к чему хорошему не привели.

Кому: stepnick, #255

> Почему промышленная революция не началась там, откуда это золото вывозили? Ресурсы есть, создавали бы избыточный спрос и развивались.

Много золото было и у Скифов. Интересно, почему у них не началась промышленная революция?
Подскажу -"Общественно-экономическая формация — в марксизме — стадия общественной эволюции, характеризующаяся определённой ступенью развития производительных сил общества и соответствующим этой ступени историческим типом экономических производственных отношений, которые зависят от неё и определяются ею."
Ещё подсказка- в государствах доколумбовой Америки был рабовладельческий строй.

Кому: alexey38, #257

> Интересный вытекает вопрос, а могла ли быть индустриализация Российской Империи в 30х годах 19 века, по аналогии с индустриализацией в СССР?

Ет, индустриализация в СССР происходила при раннем социализме и плановом хозяйстве.

> Что влияло: отсутствие революции или отсутствие каких научных изобретений мешало это делать тогда, но позволило сделать в 20 веке?

Нет ресурсов для индустриализации. Англия ограбила Индию и Китай для того, что-бы совершить индустриализацию. В распоряжении Штатов был доступные богатейшие ресурсы огромной страны плюс приток молодой рабочей силы из Европы. Плюс дешёвый рабский труд. Хлопок перерабатывался на предприятиях северных штатов и продавался в Европе.

В России хлопок негде было выращивать.
Простой вопрос- какой ликвидный товар можно было дёшево производить в России для продажи в Европе?

> В передаче отлично было сказано, что производительность труда на селе напрямую влияет на возможность индустриализации страны.

Поэтому цивилизация возникла в дельтах рек а не в песках Сахары или за Полярным кругом.

Кому: LongTall, #260

> Есть документы? Показания свидетелей? Предъявляй, не надо будет писанину с архивами разводить.

Что я должна предъявлять? Это ты рассказал о своих предках, которых раскулачили как бывших торговцев. Кое-какое представление о том, как велась на селе торговля в России-которую-мы-потеряли я имею. Правило "не обманешь - не продашь" работало в полный рост. Так что нехорошее отношение крестьян к торговцам не удивительно.

Кому: Kurag, #259

> Ни разу не историк. По факту просмотра возник вопрос про малоземелье.
> В РИ вроде огромные же площади земли. Откуда малоземелье?

Если очень и очень кратко, то посмотрите физическую карту СССР, карту почв, климатические карты и т.п. (в интернете все это есть). Многое станет ясно и сразу, школьных знаний географии хватит.

Отсюда вытекает урожайность зерновых (во сколько крат больше соберешь урожая по сравнению с посеянным), количество раз получения урожая за один год и т.п. Например, урожайность в Палестине в древние времена была такова, что даже при тех технологиях, по религиозным причинам в некоторые годы вообще ничего не сеяли, а жили на запасы. В России попытка так делать неминуема привела бы к голоду.

Итого: при нашем климате, при наших почвах на больше территории Российской Империи чтобы прокормить одного человека требовалось в разы больше земель, чем на других территориях. А на некоторых землях возможность что-либо выращивать появилась только с появлением технологий 20 века. Поэтому плотность населения на таких территориях была такая, чтобы можно было жить с охоты или рыбалки (не снижая численности дикого зверя и рыбы).

Кому: empedokl, #101

> И главные виновники этого - капиталисты. Алчные, жадные, властолюбивые недо-люди, превратившие всё в товар, знающие всему цену, считающие народ расходным ресурсом.

Капиталисты разные бывают. Всех под одну гребенку грести как то не совсем верно.

Кому: alexey38, #269

> Если очень и очень кратко, то посмотрите физическую карту СССР, карту почв, климатические карты и т.п. (в интернете все это есть). Многое станет ясно и сразу, школьных знаний географии хватит.

Я не спец по почвам и урожайности! Какие регионы были пригодны к эффективному змеледелию. И даже не в СССР а в РИ?

Кому: Kurag, #266

> Но забывать про то, что колхозы создавались отнюдь не по щелчку пальцев и зачастую встречали серьезное сопротивление не только отдельных кулаков, но и восстания случались.

Так. Однако я уже не в первый раз сталкиваюсь с потомками раскулаченных, которые вспоминают, как у их семей много было всякого добра и как злобные большевики всё это добро отняли! Хотя прошло уже очень много лет, и последствия коллективизации и раскулачивания видны невооружённым глазом. Зерно отнималось по продразвёрсткам, что делалось, согласна, не везде разумно, но оно шло в города, людям, которые поднимали промышленность, а нам необходимо было её поднимать ураганными темпами, в преддверии большой войны. По сути, всё, о чём так любят кричать отрицатели "кровавого сталинизма" - репрессии, раскулачивание, коллективизация - было огромной, многолетней подготовкой к войне, где решалась судьба всего нашего народа. И сейчас со стонами вспоминать, что у кого-то коров увели, кого-то сослали - да, вот такую цену нам всем пришлось заплатить за победу. И за жизнь в том числе и тех, кто сейчас осуждает проклятых большевиков.

Кому: Утконосиха, #272

> Зерно отнималось по продразвёрсткам, что делалось, согласна, не везде разумно, но оно шло в города, людям, которые поднимали промышленность, а нам необходимо было её поднимать ураганными темпами, в преддверии большой войны.

Продразверстку отменили в 1921 году.

Это ж сколько потомков раскулаченных в интернет пишут негодуя. И ведь родились как-то и даже образование получили.

Кому: tvmaster, #258

> Снова торопитесь с выводами. Если у Вас так со всеми материалами пойдёт, чувствую дело дрянь.
> Ещё раз, дед был служащим, работал на железной дороге. В колхозе работала только бабушка, то есть налог ввели когда она уже там работала за трудодни и зерно. Вопрос: кто из них был единоличником?

Так у вас даже не никого не раскулачили? Просто налог заставили платить?

А чего вы тогда блеете обиженно? Что не так с коллективизацией, которая ваших родных (бабушка-колхозница и дед-железнодорожник) вообще не касалась?

Зачем брешете про то, что в в колхоз всё отбирали и в колхозе ничего не было? Ведь колхозники вступали в колхоз со своей собственностью. То есть что было, то и осталось, только на правах коллективной собственности.

> Ссыльных ни кто не кормил в дороге, ели то что взяли с собой, продавали вещи, многие умерли по дороге. Может конвойные об этом не знали, что ссыльных надо кормить или намеренно кормили только себя. Об этом есть статистика, сколько умерло по дороге в ссылку?

И опять вы брешете. Прямо в ролике говорил и про статистику, и про то, как не кормили в дороге высланных.

Кому: Kurag, #264

> Что Польшу разделили? Ну разделили и что?

Ну, это если считать делёжкой Польши тот момент, когда она перестала ею быть и возврат своих территорий. Правда вот Львовскую, Иванофранковскую и Тернпольскую области видимо не стоило брать, но кто же знал, ванговать-то не умели ))

Кому: QashAK, #200

ОккупайБабкаВыселяй???

Кому: ни-кола, #267

> "Общественно-экономическая формация — в марксизме — стадия общественной эволюции, характеризующаяся определённой ступенью развития производительных сил общества и соответствующим этой ступени историческим типом экономических производственных отношений, которые зависят от неё и определяются ею."

То есть, производительные силы в Европе были более развиты, чем в доколумбовой Америке. Возможно ли развитие производительных сил без технических изобретений?

Кому: alexey38, #257

> Но историк Борис Юлин в другой ветке рассуждал об отсталости Российской Империи. Неужели кто-то сожалеет о том, что в России не было британских законов и рабовладельческих колоний. Это так, к слову об объективности и СоЛженицыне.

Болтун, ты в той ветке на вопросы ответы осилил? Ждём http://oper.ru/news/read.php?t=1051614636#comments

А то ведь и мы и здесь разберём про отсталость Российской Империи. А она была при Николае 2-м отсталой.

Кому: cephalochordata, #195

> Кому: yuri535, #175
>
> > Россия была отсталой, в первую очередь политически и во вторую экономически.
>
> Эммм... Как-то такое заявление не вяжется у меня с советами читать Ленина.

Хватит треши из интернета вычитывать. Перепевы Леина рабиновичами.

"Революция сделала то, что в несколько месяцев Россия по своему [политическому] строю догнала передовые страны.

Но этого мало. Война неумолима, она ставит вопрос с беспощадной резкостью: либо погибнуть, либо догнать передовые страны и перегнать их также и [экономически.]"

— В. И. Ленин, Полное собрание сочинений, 5-е издание, т. 34, с. 198

«Мы догнали и перегнали передовые капиталистические страны в смысле установления нового [политического строя], советского строя. Это хорошо. Но этого мало. Для того, чтобы добиться окончательной победы социализма, нужно ещё догнать и перегнать эти страны также в технико-экономическом отношении»

— Ленин и Сталин. Сборник произведений, т. III, стр. 315

Кому: bqbr0, #249

> Казачий круг — это что?

Не вдаваясь в детали различий: с какого года и по какой действовали Казачьи Круги?

Кому: HOHOL, #183

> 9 млн. это ближе к 5%, но если учитываются отдельные ходки, а многие арестовывались и по 2-3 раза, то может быть и так.

В среднем сидело 0,5-1,7% от численности населения. 1,7% скачок послевоенный. 9 млн. это ЕМНИП индивидуальные дела за 30 лет.

Кому: Ymka_men, #192

> После раздела Польши, ей предложили вступить в колхоз, отдав коров, лошадей и лес, который достался от предков. Вопрос. Зачем ей терять то что имеет, ради малопонятных будущих перспектив?

Она теряла по факту, ибо на территории СССР была запрещена эксплуатация. Надо было твоей бабке к нацистам бежать, а потом с ними возвращаться.

> После отказа вступить в колхоз, ее объявили кулаком, после чего отправили в трудовой лагерь который находился на территории нынешней Украины.

Работать не хотела. В СССР была статья за тунеядство. Всё честно.

Но скорей всего ты привираешь, ибо по закону СССР твоя бабка могла остаться единоличницей, обрабатывать свой маленький отдельный надел своим маленьким трудом. Таких в СССР было несколько миллионов. Но твоя бабка хотела, как и раньше, жить на широкую ногу за счет труда других. Не так ли?

Кому: Kurag, #271

> Я не спец по почвам и урожайности! Какие регионы были пригодны к эффективному змеледелию. И даже не в СССР а в РИ?

Есть например монография Дулова "Географическая среда и история России." Можно посмотреть товарообмен с Европой. Вот типичный список товаров в восемнадцатом веке- "Основные статьи русского экспорта: пенька, лен, железо, полотна, юфть, сало,..." Много-ли мы могли вывести и могли-ли на эти деньги провести индустриализацию?
В то-же время Швеция, находившаяся рядом с Англией поставляла лес и железо, вот почему она так неплохо жила и живёт.

Кому: alexey38, #269

> Итого: при нашем климате, при наших почвах на больше территории Российской Империи чтобы прокормить одного человека требовалось в разы больше земель, чем на других территориях.

"Разы" были большие, обработать вручную, без трактора, практически невозможно. Отсюда и регулярный голод. Достаточно самому год-другой покапать огород, дабы всё стало понятным.

Кому: Korsar, #274

> Это ж сколько потомков раскулаченных в интернет пишут негодуя.

В Болгарии, кстати, земли болгарских аналогов коллективных хозяйств реституциировали, исусеборони от таких слов. В итоге потомки раскулаченных болгарских цапков, -- городские, образованные люди со средствами на юристов, не бельмеса не соображающие в сельском хозяйстве, -- предсказуемо вознамерились сдавать земли и имущество в аренду по известной и прекрасно зарекомендовавшей себя схеме "исполу". В результате в кратчайшие сроки загубили развитый агропромышленный комплекс.

Кому: yuri535, #280

Мне просто интересно, как, с марксистской точки зрения, политическое отставание может идти раньше экономического, если производственные силы являются базисом, а политическая система надстройкой.

Кому: stepnick, #278

> То есть, производительные силы в Европе были более развиты, чем в доколумбовой Америке. Возможно ли развитие производительных сил без технических изобретений?

Возможно, но до определённого предела -"На плантации Уитни столкнулся с проблемой очистки сортов хлопка с зелёными семенами (упланд). Эти сорта хлопка были неприхотливы, но требовали трудоёмкого ручного труда для разделения хлопкового волокна и мелких твёрдых семян. Уитни сконструировал машину коттон-джин, позволившую в несколько раз увеличить производительность труда. "

Появилась потребность и появились изобретения.

Кому: WSerg, #281

> Не вдаваясь в детали различий: с какого года и по какой действовали Казачьи Круги?

Какие именно? Круги — они разные.

Так, местное самоуправление в казачьих войсках регламентировало принятое 13 мая 1870 г. «Положение». По нему казачьи станицы должны были управляться станичным сходом, должностными лицами во главе со станичным атаманом, станичным правлением и станичным судом.
Станичный сход состоял из домохозяев соответствующего общества и выбранных ими должностных лиц (атамана, его помощника, казначея, судей и др.). На отдельные должности претенденты могли выбираться, назначаться или наниматься. Станичный сход являлся распорядительным органом, станичное правление — органом исполнительным. В состав последнего, кроме станичного атамана, входили его помощники, казначей и трое избранных станичным сходом доверенных. Иерархия исполнительной власти определялась как «атаман и станичное правление». Атаман являлся главным лицом в станице, на него возлагались административно-полицейские, хозяйственные и некоторые судебные функции.
Станичный суд избирался ежегодно сходом. Его задача заключалась в примирении тяжущихся сторон. При невозможности достижения мировой сделки судьи должны были выносить решения, учитывая местные обычаи и правила, принятые в казачьем быту.

Кому: bqbr0, #273

> Продразверстку отменили в 1921 году.

Постараюсь высказать свою мысль ясно. С самой Октябрьской революции было понятно, что Советское государство находится в большой опасности и наши добрые соседи постараются воспользоваться любой возможностью, чтобы его задавить. Раньше, позже, но это бы случилось. Потому следовало очень быстро поднимать промышленность и усиливать страну, о чем руководство Советской России задумалось ещё до окончания Гражданской войны и стало принимать решительные меры. Одной из них и была продразвёрстка. Проводили её три года (с 1919 по 1921), потом заменили на продналог. Таким образом поддержали Красную Армию во время гражданской войны, поддержали и рабочих в городах. Армия, производство получили возможность развиваться дальше, расти и крепнуть. И в 1941-м, когда наши европейские партнёры выпустили на нас выпестованного ими нацистского зверя, Советская страна встретила его никак не слабой и безоружной.

Кому: ни-кола, #267

> Ет, индустриализация в СССР происходила при раннем социализме и плановом хозяйстве.

Плановое хозяйство (для информации) не было изобретением СССР. Любой собственник, любой феодал, любой капиталист планирует развитие своего хозяйства (как умеет). В пик феодальной раздробленности Германии в единичном княжестве порой был всего один собственник, который жил строго в плановом хозяйстве.

И в Российской Империи значительная часть промышленности была в виде казенных предприятий, были еще и царские владения и т.п. И эта вся часть управлялась строго по принципам плановой экономики. Собственно почему в СССР удалось так быстро внедрить плановое хозяйство на всю экономику, потому что технология планирования уже была известна тем, кто стал рулить советской экономикой. Точно также, как и с планом ГОЭРЛО, не во время гражданской войны проходили инженерные изыскания (сложнейшая часть проекта для того уровня технологий), и Кржижановский выполнил работу не на основе трудов Маркса.

Точно также как и ЛикБез не был советским изобретением. И бесплатное образование не было советским изобретением. При строительстве СССР очень много хорошего взяли из реальной практики Российской Империи, выкинув много реальных извращений (и это заслуга в первую очередь лично Сталина), хотя и были перегибы, особенно в первое десятилетие советской власти. Гениальность Сталина не в том, что он все изобрел с нуля, а в том, что он очень тонко и глубоко анализировал реальный практический опыт, делая на его основе правильные выводы.

P.S. Все любят ругать СоЛженицина, но почему-то любят ему уподобляться в изучении истории Российской Империи. Не нужно искажать ни в белые, ни в черные тона. Не нужно ностальгировать на хруст французской булки, т.к. это есть пример страшного морального разложения некоторых слоев общества. Но и не нужно демонизировать РИ. Потому и не получается сейчас перенять успешный советский опыт, что его ложно позиционируют, как поиск истины из чтения Маркса и Ленина. Нужно изучать реальный опыт Сталина, анализируйте ту дореволюционную информацию, которой владел Сталин и его соратники и смотрите какие реальные выводы они сделали, какие шаги предприняли. Без этого опыт Сталина превращается в некий таинственный ритуал вокруг философских упражнений марксистов и социалистов.

Посмотрел внимательно несколько раз ролик. Для тех, кто родился после 75-го года (прошлого столетия) данный фильм просто абстракция. Ну если конечно индивид по собственной инициативе не увлекается НАСТОЯЩЕЙ историей своей страны. Просто хотелось добавить. Занимаясь историей родного края, беседуя с оставшимися в живых свидетелями 20-х и 50-х годов, узнал много нового для себя и интересного. Оказывается моя родная бабушка (которая до сих пор жива и которой в январе исполняется ровно 100 лет), дочь ДВАЖДЫ раскулаченного. Что однако не помешало ей выйти замуж за командира РККА, который в последствии стал офицером МГБ и т.д. То есть моего прадеда выслали за Урал, за то, что он имел больше десятка голов КРС, стадо свиней, 11 рабочих и 3 выездных лошади. Будучи высланным за Урал со всеми чадами и домочадцами он времени не терял. Но теперь у него не было лошадей и свиней. У него появилась мельница. Как такое могло произойти в то время для меня загадка до сих пор. Но опять последовала мера пресечения и высылка.Теперь уже в "Границах губернии". Оба сына его погибли на войне. Дочери дожили до глубокой старости работая не только на оборонных предприятиях (УРАЛМАШ, Ижевский оружейный). Я не делаю сравнений с сочинениями пасквилянта и предателя Родины - Солженицына. Я удивляюсь тем , уже достаточно взрослым и умудренным жизненным опытом людям, кто до сих пор верит, что можно отбывать наказание и иметь уголовную статью НИ ЗА ЧТО!!! Не согласен с Дмитрием, что у нас 97% отбывают наказание "по беспределу". Исходя из моей практики, скорее 99,9% сидело при кровавом режиме в СССР именно "по беспределу". А сейчас и того больше.Или "мент продажный", или "судья купленный",или "адвокат сука"...Но только НЕ Я!!! (При чем даже те, кто сидит по какой-нибудь вшивой 158-й первой.) Только тогда в камерах не могло быть телевизора и холодильника. По этому и режим кровавый!
Теперь,что касается множества могил и просто трупов у Ж.Д. Есть у меня пример. Правда это относится к более поздним событиям, но смысл тот-же. Семьи Ровве, Оя и Рауд не были высланы вместе с их "главами". Оставались по месту проживания.А когда от "глав" пришли письма с указанием адреса нового места жительства в Иркутской области,то семьи решили самостоятельно переехать. Дело в том,что на родине их мягко говоря не слишком уважали. Работать они не умели, да и не хотели. Оставалось одно - бросив всё, как оно есть, ехать в неизвестность к своим "главам". Итог: Доехать смогли только до Красноярска, где и осели до сегодняшнего дня.
Добирались как могли и на чем могли. Всё ценное в дороге меняли на еду.Передвигались в основном в товарных вагонах без удобств и отопления. Как итог - вещи закончились еще до Свердловска. Зато начались болезни,голод и мор. Летом еще как-то хоронили на полустанках.Но так, как по вероисповеданию были католики,то на православных погостах не хоронили. Зимой просто рыли небольшую ямку и присыпали песком и щебнем с Ж/Д насыпи. Весной всё размывалось и вот вам "подснежник", который "выкинули из окна поезда"... Вот такая добровольная ссылка в Сибирь.Но зато как они "подняли хвосты" в перестроечное время!!! И что пострадали они от Советской власти за веру свою! И что изверги из НКВД не дали им доехать, сняв с очередного товарняка, накормив, обогрев и поселив в деревне. И что предки их, расстреливающие из кустов продобозы - герои, коим памятники ставить надо... Но нашлась среди этой оголтелой аравы молодых недоумков (которые и пращуров своих в глаза не видели) одна старая женщина, которая будучи в адекватном состоянии и поведала мне всю эту историю. И до конца жизни была благодарна тому патрулю из НКВД, что снял их с поезда у ст.Уяр. Полузамерзнувших, завшивевших и умирающих с голода. Ну вот вам и частный случай о появлении бесхозных могил и трупов у Ж/Д полотна.
И еще не надо забывать о том, что ТОТ Уголовный кодекс "немного" отличался от ЭТОГО. Кстати, за последние 15 лет переписанного не единожды. Может быть лет через 30 наши потомки тоже будут считать нас "кровавыми мясниками" и поголовно тиранами ФСБ. Уже сейчас запад считает нас дикарями, за то что мы не любим педофилов! Ну вот как-то так.

Кому: ни-кола, #267

> Простой вопрос- какой ликвидный товар можно было дёшево производить в России для продажи в Европе?

В том-то и вопрос, когда речь идет о том, развита или отсталая была Российская Империя.

Берем в пример полярную экспедицию с самым современным оборудованием. Вопрос: полярники отсталые или развитые? Вроде бы отсталые, пшеницу не сеют, хлопок не выращивают, станки, машины и iPhone не производят, просто дикари по сравнению с высокоразвитым Китаем или Германией. С другой стороны добрались туда, где вечные льды, где морозы в -50 с дикими ветрами, и главное работают, проводят научные исследования, с голоду не умирают.

Гагарин в космосе тоже пшеницу не сеял, и машиностроением не занимался. Умоляет ли это достижения СССР в космической отрасли.

Поэтому слаборазвитая страна в принципе и в теории никогда бы не смогла не только непрерывно наращивать свои территорию в наших природно-климатических условиях на фоне непрерывных воин со всем миром, но она бы банально самоуничтожилась умерев с голоду.

Собственно по той же технологии СоЛженицины говорили об отсталости СССР по количеству и качеству джинсов и магнитофонов. Поэтому любите свою Родину, изучайте ее историю очень внимательно, без лишних искажений, эмоций и т.п. Верить в мифы вредно, в любые: в черные и в белые.

Кому: Ymka_men, #192

> Ее объявили в 1939 году кулаком, после раздела Польши между СССР и Германией. Она оказалась в зоне оккупации СССР.

У СССР были зоны оккупации в Германии и Австрии. В Польше не было. 17 сентября польское правительство сбежало, не оставив преемников. Никто с СССР капитуляцию в Польше не подписывал.

Кому: bqbr0, #204

> Вот же прямо тут в почти часовом ролике рассказывают про сельскую общину. Член общины имеет пожизненное право на основное средство производства — на земельный надел.

А не может случиться так, что член общины разоряется, сдает свой надел в аренду зажиточному крестьянину, за бесперспективностью в собственной обработке (безлошадной, малоземельный и т.п.) и уходит батрачить или уходит продавать свою рабочую силу на рынке труда?

И что таких бедных крестьян разорилось в пореформенную эпоху многие миллионы? Ну которые имели единственное средство существование в виде продажи своей рабочей силы?

> И пожизненную же обязанность платить за этот надел все налоги. Повторяю, имеет средство производства по определению.

Имеет община. У него право работать на кусочки общинной собственности. А если не может, уходит в батраки, в наёмники, пролетаризируется. Землю сдавали пересдавали во всю, тем же кулакам, а потом на ней же работали, только уже в наёме у кулака. Никаких проблем. Бедный крестьянин не тянет самостоятельную обработку. Капиталистические отношения во всю развивались в самой общине и в деревне в целом.

Можно не фантазировать что есть мОчи, а прочитать хотя-бы ту работу Ленина, на которую я сослался выше.

Чую, не один ролик сняли с Борисом Юлиным)

Кому: yuri535, #292

> И что таких бедных крестьян разорилось в пореформенную эпоху многие миллионы? Ну которые имели единственное средство существование в виде продажи своей рабочей силы?

Я тебе задам один простой вопрос. Ровно один.
Где работали эти пресловутые 30 миллионов сельских пролетариев?

> Можно не фантазировать что есть мОчи, а прочитать хотя-бы ту работу Ленина, на которую я сослался выше.

Ты приведи цитату, где говорится про 30 миллионов сельских пролетариев.

Кому: alexey38, #291

> Поэтому слаборазвитая страна в принципе и в теории никогда бы не смогла не только непрерывно наращивать свои территорию в наших природно-климатических условиях на фоне непрерывных воин со всем миром

Слышь, невежда альтернативно мыслящий. РИ потеряла территорию в Русско-японскую. Жаль, что ты вообще не знаешь истории.

Кому: alexey38, #291

> Поэтому любите свою Родину, изучайте ее историю очень внимательно, без лишних искажений, эмоций и т.п.

[рука-лицо]

Кому: ни-кола, #286

> Возможно ли развитие производительных сил без технических изобретений?
>
> Возможно, но до определённого предела

До начала подвоза золота из колоний развивались совсем без изобретений? Ну колесо то хотя бы было изобретено?

Кому: ни-кола, #267

> Простой вопрос- какой ликвидный товар можно было дёшево производить в России для продажи в Европе?

Все, чем для прихоти обильной
Торгует Лондон щепетильный
И по Балтическим волнам
За лес и сало возит нам
/Пушкин А.С./

Кому: cephalochordata, #285

> Мне просто интересно, как, с марксистской точки зрения, политическое отставание может идти раньше экономического, если производственные силы являются базисом, а политическая система надстройкой.

При революционной смене надстройки базис может отставать. В царской России конечно экономическое отставание подразумевало наличие и политической отсталости. Просто в России по факту вышло так, что политическая надстройка не давала совершить и технологического рывка. Обычная диалектика, одно давит на другое и наоборот. Отставание в России наращивалось до самой революции, т.е. до политического рывка.

Кому: ни-кола, #241

> Она началась не с изобретений. А с грабежа колоний, появилось золото, возник избыточный спрос, следом в Англии началось огораживание.

У Испании тоже было много золота, только она его обесценивала в Европе, а не использовала для индустриализации. Промышленная революция произошла на пару веков позже, Испания со своим золотом не подоспела. Для индустриализации нужен в первую очередь рынок, куда сбывать товары и закупать сырье. Желательно рынки с неравными обменами. Колонии это как раз то что надо. У нас, в СССР, неравноценный обмен заключался на начальном этапе в т.н. "ножницах цен".

А изобретения это то, что позволило совершить технологический скачок. Без них никак.

Кому: bqbr0, #294

скучно с тобой!