Маленькая вера

Кому: Loyt, #198

> Имеющийся способ - единственный возможный.

> Это значит, что о существовании звезды ты не можешь узнать иначе, как через ощущения.

И все это не говорит о том, что ощущения дают [объективную] картину мира. Объективна наука - химия, физика и другие естественные и их инструмент - математика. Независимо от способа восприятия у "синего" - длина волны 440—485 нм, а число П 3.14, а дважды два - 4. Результаты не зависят от наблюдателя (ну это пока мы в квантовую механику не залезли)

> А абстрактный чистый разум, к которому не поступают никакие сигналы от внешнего мира, про этот внешний мир и не узнает.

А вот буддисты, например, не согласятся. Они тоже утверждают, что мир дан нам в ощущениях и для того, чтобы постичь истинную картину мира нужно от них отказаться, погрузившись в себя через медитацию.

Кому: Nik, #199

> Какой из? Так-то Кришна тоже вполне реален, достаточно поглядеть, сколько кришнаитов по улицам бегают.

Очевидно, все из них одинаково реальны. Вот влиятельны по-разному.

Кому: Nik, #199

> Какой из? Так-то Кришна тоже вполне реален, достаточно поглядеть, сколько кришнаитов по улицам бегают.

Любой из, хоть ЛММ. Как фактор, влияющий на поведение своих последователей, как литературный персонаж в соответствующих книгах, как часть культуры.

Кому: sikspears, #185

> Тов.Бруно двинул на тот момент революционную идею гелиоцентризма

На самом деле тов. Бруно пытался, используя гелиоцентрическую теорию, выдвинутую Аристархом Самосским, очередной шаг в развитии которой сделал тов. Коперник, пытался поставить под сомнение ряд религиозных тезисов, на базе которых была выстроена чуть более чем вся мораль и половина обычаев всего Средневековья. Таким образом тов. Бруно активно работал против трех основных регуляторов общественных отношений, т.е. вёл антигосударственную деятельность.

Вполне адекватной аналогией из современной России будут рассказы тов. Солженицына, Суворова и т.п.

Кому: yuri535, #190

> и какой вывод ты делаешь на основе гнилой картинки?
>
> если геи за светское государство, из этого что следует?
>

Ты, я смотрю, уже раскрылся.

Кому: sikspears, #201

> И все это не говорит о том, что ощущения дают [объективную] картину мира. Объективна наука - химия, физика и другие естественные и их инструмент - математика. Независимо от способа восприятия у "синего" - длина волны 440—485 нм, а число П 3.14, а дважды два - 4. Результаты не зависят от наблюдателя (ну это пока мы в квантовую механику не залезли)

Это говорит, что объективную картину нельзя получить без ощущений. Но не говорит, что ощущения дают [только] объективную картину мира. А вот для разделения полученной информации на объективную и субъективную, разум и разработал специальные методы.

> А вот буддисты, например, не согласятся. Они тоже утверждают, что мир дан нам в ощущениях и для того, чтобы постичь истинную картину мира нужно от них отказаться, погрузившись в себя через медитацию.

Речь шла про научный атеизм и материализм, при чём тут буддисты?

Кому: sikspears, #195

> Без радиотелескопа не увидишь рентгеновское излучение

Занудства ради. Камрад, а как ты радиотелескопом засечешь рентгеновское излучение?

Кому: yuri535, #62

> Подняли продолжительность жизни человека вдвое?

Продолжительность жизни в европе, включая Россию и СССР, с 18 века росла строго линейно. Исключением является только период ВОВ, когда она неизбежно упала. СПЖ в России и СССР сильно коррелирует с общеевропейскими, по крайней мере с 18 по 21 века (самое раннее исследование СПЖ в России - 18 век, как раз).

Кому: Navu, #204

> Вполне адекватной аналогией из современной России будут рассказы тов. Солженицына, Суворова и т.п.

Только в отличие от оных его отовсюду прогнали.

Кому: Щербина307, #25

> Я голосую за синагогу.

Демократический выбор из двух и более мракобесий.

Кому: Amazing, #197

> любовь и совесть, которые по утверждению В.Франкла являются досознательными в человеке. Вера в Бога и следование заповедям по сути оформляет и укрепляет их

Не являются они до-сознательными. Потому что воспитываются (ну, или должны воспитываться) обществом. Отдельной йаркой личности успешнее выживать без совести и любви, потому что они тормозят достижение личного успеха.

Другое дело, что общество из йарких личностей проиграет обществу серых объединенных общей целью быдлов.

Насчет укрепления верой в бога морали подумал я вот что: давай допустим, что завтра по всем СМИ заявят о создании машины времени, которой каждый может пользоваться. И допустим, что заглянул ты на 2015-1982 лет назад — и не увидел Иисуса и компании (давай просто это допустим, как теоретический эксперимент). То есть, в данном "случае о двух допущениях" будет 100% доказано, что записанное в Библии — сказки. Вопрос: что в этом случае будет делать верующий, кинется ли он убивать, воровать и жахаться в жопу, ведь бога нет и все можно? Или [внезапно] выяснится, что необходимость соблюдения норм общества (регулируемые УК, АК и прочими обычаями) от религии не зависит?

Это я пишу не с целью оскорбления верующих, ежли чего. Просто утверждения о том, что только вера источник морали, изрядно смешат.

Кому: Kuka, #207

Ну да, тут я сел в лужу. Каюсь. Обобщение было не верным.

Кому: Loyt, #206

> Но не говорит, что ощущения дают [только] объективную картину мира.

Камрад, они дают строго не объективную картину. Вспомни про платье, недавно в интернетах все бурлило. Очень показательный пример.

> Речь шла про научный атеизм и материализм, при чём тут буддисты?

При том, что это такое же видение, как и твое, что еще раз говорит о субъективности восприятия.

Кому: sikspears, #213

> Но не говорит, что ощущения дают [только] объективную картину мира.
>
> Камрад, они дают строго не объективную картину. Вспомни про платье, недавно в интернетах все бурлило. Очень показательный пример

Думаю он хотел сказать, что без ощущений никак не обойтись. То бишь "необходимо, но недостаточно. Невозможно произвести годный эксперимент без возможности получить данные

Кому: browny, #210

> Демократический выбор из двух и более мракобесий.

Так точно. Мы же в свободной стране живём. Пусть граждане сами решают что им нужно строить из религиозных сооружений, и пусть за свои деньги и строят. Пусть хоть в каждом дворе понастроят часовен чайника Рассела.

Я только приветствую своеобразный налог на религию. Раз ты объявляешь себя последователем некой религии, плати на её содержание.

Кому: sikspears, #213

> При том, что это такое же видение, как и твое, что еще раз говорит о субъективности восприятия.

Да с чего бы вдруг такое же? У буддистов нет оснований для утверждения, что отказ от ощущений откроет некую истинную сущность, это всего лишь догмат их веры. И ещё раз, речь шла про позицию материалистов, буддисты тут столь же уместны, как и аргумент бузины в огороде.

Кому: Panaev, #143

Во во, камрад! А если "на самом деле"это вот так вот:

" «На самом деле»? – задумчиво протянул Лойсо. – Что ж, можно сказать и так… Проблема в том, что у нас нет никаких гарантий, что с нами вообще хоть что-то происходит «на самом деле»! Видишь ли, когда ты сидишь в уборной у себя дома, у тебя просто нет повода спросить себя, «на самом деле» это с тобой происходит или нет. А сама по себе эта ситуация ничем принципиально не отличается от нынешней… Знаешь, а ведь вполне может быть, что ты –обыкновенный овощ, и тебя давным-давно благополучно сожрало какое-то травоядное чудовище, желудочный сок которого способен вызывать совершенно правдоподобные галлюцинации у перевариваемой пищи. Так что ты просто наслаждаешься сокрушительной иллюзией своей замечательной интересной жизни, напоследок… Тебе нравится твоя галлюцинация, сэр Макс? "(С) Макс Фрай

Кому: yuri535, #61

> Религия тоже творение людей. И как своё творение они её используют по назначению. Не зря тексты испещрены регулярными сценами насилия.
>
> > Когда нет оснований начать рознь с помощью религии - её начинают на этнической или какой-либо другой основе.
>
> Но все эти мины закладываются заранее, расовая, национальная и религиозная нетерпимость. Всё имеет источником национальные и религиозные предрассудки масс. В нужный момент их начинают эксплуатировать.

Да, религия творение людей, но она, будучи испещренной сценками насилия, ведёт людей к определённым выводам, которые не направлены на агрессию (я не говорю о сектах и радикальных течениях).

Мины вовсе не обязательно закладывать заранее. Достаточно вспомнить историю освоения США, когда ранее столетия мирно сосуществовавшие племена за пару недель стравливались и разгоралась война.
То же самое и с "цветными революциями", в ходе которых людям навязывают темы которые их ранее никогда е волновали и заставляют их (людей) делать чётко определённые выводы.

Кому: sikspears, #213

> Камрад, они дают строго не объективную картину. Вспомни про платье, недавно в интернетах все бурлило. Очень показательный пример.

Одно да потому. Объективная картина и получается путём определённой обработки массива субъективных картин. Для того и разработан метод определения объективной истины и отсечения субъективных искажений.

А про платье. Ну вот открыл ты фотку в графическом редакторе и получил из неё код цвета в RGB - вот этот код, к примеру, тобой воспринятый также при помощи твоих субъективных ощущений - он в какой мере объективен/субъективен?

Кому: yuri535, #191

> это не атеизм

Я Вам на все эти возражения уже отвечал:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051615141&page=1#128

Если Вы под термином "атеизм" понимаете нечто свое, сокровенное, а не то, что понимает "все прогрессивное человечество", то это лично Ваша проблема.

> Науке понятие бога, это вообще о чем?.. > Закону Ома понятие бога не требуется, это про что и как?

Именно так. Бог как нечто объективно существующее, вечное, обладающее способностями к целеполаганию и нарушению законов природы (способное творить чудеса) -- науке не требуется. Нет у науки данных о существовании такого объекта. "в классической психиатрии" -- это пожалуйста. Там и зеленые черти существуют, и многое другое интересное.

Кому: Loyt, #194

> трудно оценить, сколько среди атеистов "просто пофигистов".

Разумеется. Обычно принято делить атеистов на "слабых" -- сюда относятся те, которые просто не верят в бога, и пофигисты -- тут, и "сильных" -- которые уверены в том, что бога нет. Докинз и автор обсуждаемой статьи -- отсюда.

Кому: Loyt, #196

> смешивать стихийный и научный атеизм неверно.

Тут еще существует путаница в понимании термина "научный атеизм". Некоторые, в частности большинство иностранцев, понимают под ним атеистичность науки. То есть тот факт, что наука термином "бог" как объективной сущностью не пользуется -- за ненадобностью. Иначе говоря, наука атеистична. А иногда под этим же термином понимается некое течение в атеизме, якобы располагающее научными доказательствами несуществования бога. Реально таких доказательств не существует (также, как нет доказательств несуществования Деда Мороза или сепулек им. С. Лема), но есть люди, которые верят в их наличие.

Кому: antonyaugust, #218

> Да, религия творение людей, но она, будучи испещренной сценками насилия, ведёт людей к определённым выводам, которые не направлены на агрессию (я не говорю о сектах и радикальных течениях).

А как только рулевым оказывается нужна именно агрессия, религия внезапно оказывается удобным инструментом розжига.

> Мины вовсе не обязательно закладывать заранее. Достаточно вспомнить историю освоения США, когда ранее столетия мирно сосуществовавшие племена за пару недель стравливались и разгоралась война.

Да ладно, столетиями племена мирно сосуществуют, если находятся на разных концах континента. :) Или уже объединены надплеменным государством.

Кому: Щербина307, #215

> Я только приветствую своеобразный налог на религию.

А было бы забавно. Кстати, сразу бы позволило точно определить число верующих каждой конфессии.
И еще кстати -- в половине европейских стран такой налог существует. Недавно где-то промелькнуло: польские священники жаловались, что поляки, уезжая на заработки в Германию, резко выходят из католичества -- чтобы налог не платить.

Кому: sasa, #220

> А иногда под этим же термином понимается некое течение в атеизме, якобы располагающее научными доказательствами несуществования бога. Реально таких доказательств не существует (также, как нет доказательств несуществования Деда Мороза или сепулек им. С. Лема), но есть люди, которые верят в их наличие.

Ты сам такое течение придумал? Если такие странные люди даже и существуют, то в единичных случаях.

Кому: Loyt, #219

> А про платье. Ну вот открыл ты фотку в графическом редакторе и получил из неё код цвета в RGB - вот этот код, к примеру, тобой воспринятый также при помощи твоих субъективных ощущений - он в какой мере объективен/субъективен?

Код - объективен(в принятой системе отсчета. RGB - в данном случае способ объективного описания), как ты его не воспринимай - он будет один и тот же. Тогда как цвет - субъективен. У один синий, у других белый, а у третьих вообще зеленый в дырочку.

Я понял о чем ты. Да, без органов чувств воспринимать картину мира ни субъективно, ни объективно не возможно. Надеюсь ты и мою мысль уловил.

Кому: sasa, #222

> Кстати, сразу бы позволило точно определить число верующих каждой конфессии.

Так точно. И сняло бы кучу проблем. Никто бы уже не смог говорить о бюджетных тратах и нецелевом использовании. Могли бы уже сами решать на что потратить деньги, на реставрацию некого сооружения или на новую машину своему руководителю. Граждане тратят свои деньги как им хочется, в рамках закона.

Кому: Loyt, #196

Ну так я и пишу. Есть известное количество градаций отношения к религии. Неясно зачем все подгребать под атеизм. Зачем атеизм превращать в помойку разных слухов и домыслов? Выше вон уже дописались, что дикие люди, выросшие вне социума, вне человеческой культуры, тоже атеисты. С умыслом приравнивают атеистов к животным.

Кому: Veter119, #200

На майдане было море попов, приходили постоять за паству. Порошенко православный.

Или ты считаешь атеисты майдан замутили? Верующие разных конфессий. Православных просто объективно больше, поэтому их на майдане больше.

Кому: Flamer, #205

Ты о чем? Намекаешь, что за светское государство выступают только геи? Не сдерживайся.

Кому: пан Головатый, #209

> Только в отличие от оных его отовсюду прогнали.

Точнее сожгли. А так-то да, не глупые люди были. По крайней мере майданить и ледоколить безнаказанно никому не позволяли.

Кому: Cat520i, #211

> Не являются они до-сознательными.

А великий психотерапевт В.Франкл утверждает, что являются. Что низкое начало (звериное) и высокое (любовь и совесть) фундаментальны в человеке.

> допустим, что заглянул ты на 2015-1982 лет назад — и не увидел Иисуса и компании

Давай лучше другой эксперимент, допустим что ты увидел там и Иисуса и апостолов, и чудеса, и воскрешение. Что тогда будешь делать?

> Просто утверждения о том, что только вера источник морали, изрядно смешат.

Вера не источник морали, но способна укреплять и оформлять оную.

Кому: yuri535, #227

> На майдане было море попов, приходили постоять за паству.

И?

> Порошенко православный.

Это еще проверить надо. Вдруг он не причащался давно, да и в церковь не ходит. На слово ведь никому верить нельзя.
Или тут считаем, а там не считаем?

> Или ты считаешь атеисты майдан замутили?

А я откуда знаю, кто они по отношению к религии? Мне на это глубоко по бую. Я людей по другим критериям делю.

> Верующие разных конфессий. Православных просто объективно больше, поэтому их на майдане больше.

Ты каким образом считал, кто там верующий, а кто атеист?

Кому: antonyaugust, #218

> вспомнить историю освоения США, когда ранее столетия мирно сосуществовавшие племена

Они воевали друг с другом всю дорогу, что использовали всю дорогу бледнолицые при войнах с индейцами и друг с другом.

Кому: Amazing, #230

> Вера не источник морали, но способна укреплять и оформлять оную.

Ну-ну. Бойтесь верующих - у них есть боги, которые им все прощают.

Кому: yuri535, #227

> Порошенко православный.

Более того: до президентства прихожанин Московского патриархата.

Кому: Amazing, #197

> Людей религиозных удерживает не страх наказания мистическим высшим существом

Это дополнительный мотивирующий фактор, который зачастую подменяет основные.

> обычные вещи: любовь

Любовь к матери, женщине, ребенку, Родине - это разные виды любви и механизм у них не тождественный, как психический, так и биохимический. Ты про какую любовь сейчас говоришь?

> обычные вещи: и совесть

Совесть подразумевает наличие морали, она не может быть досознательной.

> Вера в Бога и следование заповедям по сути оформляет и укрепляет их.

Вера в бога объясняет [всё] происходящее божьей волей, а негативные последствия отодвигает на неопределенный срок, плюс имеется возможность соскочить. Учитывая проникновение религии в картину мироздания верующего на фундаментальном уровне, все вышеперечисленное ничего не укрепляет, а совсем даже наоборот.

Кому: Amazing, #230

> А великий психотерапевт В.Франкл утверждает, что являются. Что низкое начало (звериное) и высокое (любовь и совесть) фундаментальны в человеке.

А что, Франкл у нас теперь истина в последней инстанции? Что там по поводу его теорий считает EBM?

Кому: Dragonmaster, #235

> Вера в бога объясняет [всё] происходящее божьей волей

О какой-то конкретной религии речь? Большинство религиозных учений все же допускают наличие воли у человека.

> а негативные последствия отодвигает на неопределенный срок, плюс имеется возможность соскочить

Поясни.

> А что, [кто угодно] у нас теперь истина в последней инстанции?

Универсальный аргумент для ситуации когда несогласие с источником не нивелирует его авторитета.

Кому: Dragonmaster, #235

> Это дополнительный мотивирующий фактор, который зачастую подменяет основные.

Живые люди же.

> Любовь к матери, женщине, ребенку, Родине - это разные виды любви

А любовь к Родине-Матери?

> так и биохимический

Ты же мне скажешь, где про это прочитать?

> Вера в бога объясняет [всё] происходящее божьей волей

Непонятно, как это противоречит мной сказанному.

> Что там по поводу его теорий считает EBM?

ЕВМ это что? Или ты такими сокращениями проверяешь насколько я в теме?

Кому: SmokyOwl, #236

> Универсальный аргумент для ситуации когда несогласие с источником не нивелирует его авторитета.

Авторитетов нет.

Кому: Navu, #204

Солженицын в современной России государственник и совесть нации. Бруно двигал прогресс и обогащал человечество новыми знаниями. Зачем ты этого достойного человека с гнилушками сравниваешь? У тебя ума не хватает привести корректные аналогии? Например Дарвин, тоже подрывал все и вся. А ещё лучше Везалий, современник. Тоже подрывал средневековые устои как мог. Но ты благодаря этому сегодня можешь прожить вдвое дольше. Так то.

Кому: Dragonmaster, #235

> А великий психотерапевт В.Франкл утверждает, что являются. Что низкое начало (звериное) и высокое (любовь и совесть) фундаментальны в человеке.
>
> А что, Франкл у нас теперь истина в последней инстанции?

Вся история ведь это показывает. Франкл только сформулировал. Можно дискутировать, что значит фундаментальны, но не в этом суть. Суть в том, что нельзя проследить зарождение и развитие одного и другого. Виден только результат.

Почему сыновья Тараса Бульбы такие разные? И самое правильное, что мог сделать Тарас Бульба с Андрием - убить его. Почему так получилось, почему Андрий не вырос таким, как Остап? Никто не знает, так есть и всё.

Кому: SmokyOwl, #236

> О какой-то конкретной религии речь? Большинство религиозных учений все же допускают наличие воли у человека.

Это следует из основных постулатов практически всех основных религий.

> Поясни.

Наказание будет после смерти. И можно искупить/отмолить/купить индульгенцию.

> Универсальный аргумент для ситуации когда несогласие с источником не нивелирует его авторитета.

Обращение к авторитету нивелирует смысловую нагрузку дискуссии, переводя ее в разряд членомерки.

Кому: Amazing, #237

> А любовь к Родине-Матери?

Дурака решил включить?

> Ты же мне скажешь, где про это прочитать?

О чем прочитать? Ты в терминах уже разобрался, у тебя перечисленная мной любовь - одно и то-же, или разное?

> Непонятно, как это противоречит мной сказанному.

Попробуй читать весь текст комментария, вдруг поможет.

> ЕВМ это что?

Evidence-based Medicine.

> Или ты такими сокращениями проверяешь насколько я в теме?

Нет, насколько ты в теме видно и без этого, по твоим Argumentum ad verecundiam.

Кому: Veter119, #231

Порошенко публичная фигура, он напялить крест до пуза и орать, что он православный не может. Он все ритуалы православия соблюдает, как мало кто. Погугли, там богато фоток. Порошенко как раз настоящий православный, сильный православным духом. Патриарх Кирилл его сразу поздравил с победой на президентских выборах, тем самым легализовав все произошедшее на религиозном уровне, в глазах верующих.

Майдан делали верующие и подтянули верующих, разогревая националистические и религиозные предрассудки. Можно не гадать на кофе, а просто посмотреть видео, фото, почитать. Всего богато.

Кому: yuri535, #242

> Порошенко публичная фигура, он напялить крест до пуза и орать, что он православный не может. Он все ритуалы православия соблюдает, как мало кто.

Его православия сын не выдерживает.

Сын Порошенко упал в обморок на молебне за Украину http://www.youtube.com/watch?v=FCHqj02rIcs

Кому: cesdo, #126

> Ну а идеи православия и католицизма достаточно разные)) Не зря же в 1240-х католики нападали на Русь))

Они и в 1941 нападали. Тоже неспроста.

Кому: stepnick, #240

> Суть в том, что нельзя проследить зарождение и развитие одного и другого. Виден только результат.

[вздыхает] Можно. Просто это противоречит медицинской этике. Но психиатры нашли лайфхак и пронаблюдали практически полную изолированность от внешнего мира в результате врожденной травмы, с рождения - слепоглухонемых детей. Если не заняться обучением с самого раннего возраста - получается дикое животное, с отсутствием разума и, как следствие, тех самых совести и любви.

> Почему сыновья Тараса Бульбы такие разные?

А почему они должны быть одинаковыми?

> Никто не знает, так есть и всё.

Как удобно. Ты прямо готовый материал для одной из религий, фатализм зашкалил.

Кому: stepnick, #240

> Почему сыновья Тараса Бульбы такие разные? И самое правильное, что мог сделать Тарас Бульба с Андрием - убить его. Почему так получилось, почему Андрий не вырос таким, как Остап? Никто не знает, так есть и всё.

Профессор Савельев знает! И он тебе скажет, что у Андрия был маленький и слабый мозг. Только человек с маленьким мозгом может из-за бабы перейти на сторону врага.

Кому: Loyt, #187

> Про медицину - враки, веке в 17 уже догнали. Таки европейская научная революция сильно подстегнула развитие медицины, тогда как в "исламском мире" с самого Золотого века наблюдался застой. Единственное, в чём Европа действительно долгое время проигрывала, так это в общественном контроле за гигиеной, да и тут в разных странах было по-разному.

Про медицину - рассмешил: девятнадцатый век, хирург Роберт Линсон. Антирекорд 300% смертность за одну операцию: Листон ампутировал пациенту ногу за две с половиной минуты (пациента доконала гангрена в больнице; как я уже говорил, это был вполне логичный исход дела в те времена). Помимо этого, в тот же момент откромсал пальцы молодому ассистенту (который впоследствии тоже умер от гангрены). К тому же задел ножом одежду одного из наблюдателей, который вообразил, что нож пропорол его насквозь, после чего мнительный бедняга скончался от страха. И это-то как раз и был единственный случай в истории, когда хирургическая операция завершилась 300% смертельным исходом.

Лойт, на протяжении истории исламская тусовка была гораздо малочисленней , нежели христианская. На мусульман устраивали 5 крестовых походов, вырезали городами. Именно уничтожение научно культурных центров в результате крестовых походов стало причиной упадка цивилизации. Далее, Лойт, - время рассудит - но в том же Арабском Халифате со дня учрежднения ислама спокойно прождивали - и живут до сих пор Копты, нормально хриситиане живут и в Сирии. Муслимы стали убивать муслимов - с 18 века - когда английской разведка был раскручен городской сумасшедший Аль Ваххаб - еретик, основатель ваххабизма. Но тут на лицо диверсия, с которой скорее всего рано или поздно справятся.

еще Лойт, не стоит так предвзято относится к другим культурам. Все же вы так же не Западного пошива, а для западного человека, что мусульманин, что православный - одинаково получеловек, и участь нас с тобой в случае поражения ожидает почти одинаковая.

Кому: Dragonmaster, #245

> Если не заняться обучением с самого раннего возраста - получается дикое животное, с отсутствием разума и, как следствие, тех самых совести и любви.

Я давно уже читал Тараса Бульбу, не всё помню. Но вряд ли Андрий жил в собачьей будке без человеческого воспитания.

> Почему сыновья Тараса Бульбы такие разные?
>
> А почему они должны быть одинаковыми?
>

Не должны. И по факту они разные. А почему - это вопрос. Ответа нет.

> Никто не знает, так есть и всё.
>
> Как удобно. Ты прямо готовый материал для одной из религий, фатализм зашкалил.
>

Для какой религии я материал? И что значит - материал?

Кому: BlackAdder, #246

> Профессор Савельев знает! И он тебе скажет, что у Андрия был маленький и слабый мозг. Только человек с маленьким мозгом может из-за бабы перейти на сторону врага.

А почему у Андрия, а не у Остапа? А не назначил бы Савельев маленький мозг как раз Остапу? Он свободная личность, думал и решал сам, как жить. А Остап делал тупо то, что отец велит. И вообще ватник и колорад. А Андрий сделал европейский выбор.

Кому: stepnick, #248

> Я давно уже читал Тараса Бульбу, не всё помню. Но вряд ли Андрий жил в собачьей будке без человеческого воспитания.

Раз уж ты обратился за примером к вымышленным персонажам, логично сделать следующий шаг - и напридумывать всякого самому.

> Не должны. И по факту они разные. А почему - это вопрос. Ответа нет.

Ок. Попробуем с другой стороны. Почему они не должны быть одинаковыми? Ведь "не должны" - это утверждение. Значит ответ есть.

> Для какой религии я материал?

Это к Диггеру вопрос, кто там заведует фатализмом.

> И что значит - материал?

Субстрат. В биологическом значении.

Кому: stepnick, #249

> Он свободная личность, думал и решал сам, как жить.

Это про Андрия.

Кому: Собакевич, #243

Сын только учится быть православным. Тяжело в учении.

Кому: stepnick, #249

> А почему у Андрия, а не у Остапа? А не назначил бы Савельев маленький мозг как раз Остапу? Он свободная личность, думал и решал сам, как жить. А Остап делал тупо то, что отец велит. И вообще ватник и колорад. А Андрий сделал европейский выбор.

Не.. у Андрия маленький мозг, ибо мотивация совсем уж биологическая - стремился оплодотворить самку любой ценой. Ну и не любит Савельев европейцев всяких цивилизованных, так что точно бы сказал, что у Андрия маленький мозг.

Кому: Dragonmaster, #250

> Раз уж ты обратился за примером к вымышленным персонажам, логично сделать следующий шаг - и напридумывать всякого самому.
>

Ты считаешь, что это не реалистичо, в жизни такого не бывает?

> Ок. Попробуем с другой стороны. Почему они не должны быть одинаковыми? Ведь "не должны" - это утверждение.

Люди, обладающие свободой воли, могут быть разными. В этом смысле не должны.

> Значит ответ есть.

И каков он?

> Это к Диггеру вопрос, кто там заведует фатализмом.

Без комментариев.

> Субстрат. В биологическом значении.

Понял. Даже возражать не буду. А ты сам кто? В каком-нибудь значении.

Кому: BlackAdder, #253

> так что точно бы сказал, что у Андрия маленький мозг.

Вряд ли он смог бы показать на эмпирическом материале, что у предателей всегда маленькие мозги. А повыступать на тему - это завсегда.

Кому: stepnick, #254

> Ты считаешь, что это не реалистичо, в жизни такого не бывает?

Бывает, но факта это не меняет.

> Люди, обладающие свободой воли, могут быть разными. В этом смысле не должны.

"Могут" и "не должны" - это разные слова, имеющие разное значение. Вдруг ты не знал?

> И каков он?

Ты мне скажи, ты же выдвинул данное утверждение.

> Понял. Даже возражать не буду. А ты сам кто? В каком-нибудь значении.

Да такой же, естественно. Плюс/минус.

Кому: FatAn, #247

> Лойт, на протяжении истории исламская тусовка была гораздо малочисленней , нежели христианская.

Это не так. На протяжении истории со времени экспансии ислама вплоть до Нового Времени количество мусульман превышало количество европейцев.

> На мусульман устраивали 5 крестовых походов, вырезали городами.

Крестовые походы осуществлялись на ничтожную территорию и затронули лишь один центр - Иерусалим.

> Именно уничтожение научно культурных центров в результате крестовых походов стало причиной упадка цивилизации.

Ни один из мусульманских культурных центров кроме Иерусалима не был уничтожен.

> Далее, Лойт, - время рассудит - но в том же Арабском Халифате со дня учрежднения ислама спокойно прождивали - и живут до сих пор Копты, нормально хриситиане живут и в Сирии.

Это неправда, их преследовали и преследуют.

> Муслимы стали убивать муслимов - с 18 века - когда английской разведка был раскручен городской сумасшедший Аль Ваххаб - еретик, основатель ваххабизма. Но тут на лицо диверсия, с которой скорее всего рано или поздно справятся.

Это неправда. Убивать друг-друга муслимы стали сразу после смерти Муххамеда. Убивают до сих пор, зачастую по тем же причинам, что и после смерти Муххамеда.

Кому: stepnick, #255

> Вряд ли он смог бы показать на эмпирическом материале, что у предателей всегда маленькие мозги. А повыступать на тему - это завсегда.

Тут важен не сам факт предательства, а мотивация, у Андрия она примитивная. Андрий - обыкновенный долбоеб!

Кому: Dragonmaster, #256

> Бывает, но факта это не меняет.
>

Первое слово здесь ключевое.

> "Могут" и "не должны" - это разные слова, имеющие разное значение. Вдруг ты не знал?
>

Не должны быть одинаковыми, следовательно могут быть разными. Что не так?

> Ты мне скажи, ты же выдвинул данное утверждение.

Я уже сказал, что не знаю, почему они разные. И никто не знает. За что получил звание фаталиста и куска материи.

> Да такой же, естественно. Плюс/минус.

Ок. Здесь консенсус.

Кому: BlackAdder, #258

> Андрий - обыкновенный долбоеб!
>
>
Независимо от размера мозга.

Кому: stepnick, #259

> Первое слово здесь ключевое.

Нет. Я тебе пытаюсь намекнуть, что, в отличие от вымышленных персонажей, реальные люди имеют реальную историю и реальные предпосылки для тех или иных поступков.

> Не должны быть одинаковыми, следовательно могут быть разными. Что не так?

Все не так. В первой части силлогизма ты выдвигаешь утверждение. Для него должны быть основания, а пока оно у тебя безосновательное. Эрго - твой вывод тоже безоснователен.

> Я уже сказал, что не знаю, почему они разные. И никто не знает.

Ну вот опять ты врешь. Ты же не всех спросил, верно? Но уже утверждаешь в абсолютных категориях.

> За что получил звание фаталиста и куска материи.

Не куска материи. Материала. Субстрата. Благодатной почвы для мракобесия. Читай внимательнее.

Кому: BlackAdder, #253

> Не.. у Андрия маленький мозг, ибо мотивация совсем уж биологическая - стремился оплодотворить самку любой ценой. Ну и не любит Савельев европейцев всяких цивилизованных, так что точно бы сказал, что у Андрия маленький мозг.

Ты всё перевираешь безбожно. Там не от размера мозга, а от размера разных структур и полей. Савельев сказал бы, что мозги по разному разлинованы. Биологическая мотивация не от размера мозга, а от размера структур в лимбической области мозга. А по размерам мозга может быть всё одинаково.

Кому: yuri535, #239

> Солженицын в современной России государственник и совесть нации. Бруно двигал прогресс...

Эм... Вот это вот всё выше сказанное - сарказм или действительная позиция?

Кому: Dragonmaster, #261

> Нет. Я тебе пытаюсь намекнуть, что, в отличие от вымышленных персонажей, реальные люди имеют реальную историю и реальные предпосылки для тех или иных поступков.

То есть, всё предопределено? Оказывается, это ты фаталист, а не я! К Диггеру, на косультацию!

> Не должны быть одинаковыми, следовательно могут быть разными. Что не так?
>
> Все не так.

Скажи конкретно, с чем ты здесь не согласен.

> Ну вот опять ты врешь. Ты же не всех спросил, верно? Но уже утверждаешь в абсолютных категориях.

Не горячись, следи за языком. Ты не согласен, что никто не знает. Понятно. А кто знает?

> Не куска материи. Материала. Субстрата. Благодатной почвы для мракобесия. Читай внимательнее.
>

А ты - всё это +/-. Так?

Кому: Navu, #263

> Эм... Вот это вот всё выше сказанное - сарказм или действительная позиция?

Действительная позиция власти РФ. Или считаешь Путин Солженицына и Ильина с сарказмом цитирует?

Бруно думал в верном направлении

"Опираясь на эти источники, Б. считал целью философии познание не сверхприродного бога, а природы, являющейся «богом в вещах»...философия Б. явилась переходным звеном от средневековых философских систем к философским концепциям нового времени...В космологии Б. высказал ряд догадок, опередивших его эпоху и оправданных лишь последующими астрономическими открытиями: о существовании неизвестных в его время планет в пределах нашей Солнечной системы, о вращении Солнца и звёзд вокруг оси («О неизмеримом и неисчислимом», 1591), о том, что во Вселенной существует бесчисленное количество тел, подобных нашему Солнцу, и др. Б. опроверг средневековые представления о противоположности между Землёй и небом и выступал против антропоцентризма, говоря об обитаемости др. миров." (c)

т.е. двигал прогресс

А чего двигал Солж, если ты взялся с ним сравнивать Бруно? Или для тебя все противники действующих норм и взгядов сразу попадают в разряд Солженицына и Резуна? А не много ли ты на себя берешь? Так шашкой размахивать.

Кому: Navu, #263

Там вроде дальше в том же посте - мол, не надо сравнивать человека, несшего просветление и самодура и предателя. Сам-то поймешь ху есть ху?

Камрады, заясните в двух словах - что за Савельев такой, и откуда у него такие бурные, судя по вашим постам, фантазии?

Кому: sikspears, #266

> Камрады, заясните в двух словах - что за Савельев такой, и откуда у него такие бурные, судя по вашим постам, фантазии?

заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН

фантазии у него из работ советских мозговедов 20-50-х годов и из собственной 35 летней практики

персонаж разрушает многие иллюзии о человеке через объяснение устройства и приниципов работы мозга, отчего некоторыми воспринимается крайне болезненно

Кому: yuri535, #265

> > Бруно думал в верном направлении

Он не думал в верном направлении, так как не опирался на научный метод и не развивал его. В целом выделился из ряда других мелких теософов лишь вовремя замеченным сожжением.
В отличие от тех же Галилея или Коперника.

Кому: yuri535, #242

> Порошенко публичная фигура, он напялить крест до пуза и орать, что он православный не может.

Почему?

> Он все ритуалы православия соблюдает, как мало кто. Погугли, там богато фоток.

Кроме фоток что-нибудь есть? А то, я не уверен, что по фоткам можно православность определить.

> Порошенко как раз настоящий православный,

Я так понимаю, что это ты сам лично определяешь кто настоящий православный, а кто нет. На основе чего?

> сильный православным духом.

[рыдает]

> Патриарх Кирилл его сразу поздравил с победой на президентских выборах, тем самым легализовав все произошедшее на религиозном уровне, в глазах верующих.

Это только в антирелигиозном угаре так кажется.

>Майдан делали верующие

Ты как-то подтверждать свои слова будешь?

> Можно не гадать на кофе, а просто посмотреть видео, фото, почитать. Всего богато.

Смотрел, читал. Вопрос про то, как ты определяешь верующих "по фотографиям" у меня никуда не делся. Особенно, учитывая недавнюю тему с Силантьевым и "1-2% верующих".

Кому: пан Головатый, #268

> Он не думал в верном направлении

как же не думал, если думал?

> так как не опирался на научный метод и не развивал его.

блеск, научный метод стали активно развивать едва пару сотен лет назад, а окончательно он оформился лишь к середине прошлого века, но средневековый мракобес Бруно, мерзавец, на него не опирался и даже не развивал. И индекс Хирша у него ноль! Чисто разговоры о Сталине и hdtv.

тогда да, не думал с опорой на научный метод по причине его отсутствия, а догадывался правильно

> В целом выделился из ряда других мелких теософов лишь вовремя замеченным сожжением.

у тебя какие-то личные терки с Бруно?

Кому: пан Головатый, #232

> Они воевали друг с другом всю дорогу, что использовали всю дорогу бледнолицые при войнах с индейцами и друг с другом.

Я имел в виду, что индейцы жили столетиями мирно до прибытия туда предков нынешних американцев, а когда американцам стало выгодно - они стравили ранее не враждовавшие племена.

Кому: antonyaugust, #271

> индейцы жили столетиями мирно до прибытия туда предков нынешних американцев

Так не бывает, есть племена, есть вожди и воины, есть земли и ресурсы, за которые воевали и до американцев

> когда американцам стало выгодно - они стравили ранее не враждовавшие племена

Американцы конечно являлись катализатором межплеменных войн, но это не значит, что до них все жили тихо и мирно

Кому: antonyaugust, #271

> Я имел в виду, что индейцы жили столетиями мирно до прибытия туда предков нынешних американцев, а когда американцам стало выгодно - они стравили ранее не враждовавшие племена.

Например, ирокезы, жившие на реке Св. Лаврентия, исчезли в результате войн с другими ирокезами и гуронами ещё до прихода европейцев и т.н. Бобровых войн. Оджибве с побережья Атлантического океана дошли аж до Тихого военным путём отбирая территорию у других племён. Вместе с племенами оттава они вели войну против союза ирокезов и сиу.

Кому: Veter119, #269

> Кроме фоток что-нибудь есть? А то, я не уверен, что по фоткам можно православность определить.

Чиновники РПЦ уверяют, что только так и можно. Есть несознательные православные, которые себя так только называют, а есть сознательные, которые живут и строго соблюдают православные обычаи. Порошенко из вторых. Он пример остальным православным.

> Я так понимаю, что это ты сам лично определяешь кто настоящий православный, а кто нет. На основе чего?

На основе официальной позиции РПЦ.

> Это только в антирелигиозном угаре так кажется.

Если патриарх что-то одобряет, например избрание президентом Порошенко, значит это богоугодно. Или считаешь верующие РПЦ ставят под сомнение решения РПЦ? Считаешь верующие РПЦ отрицают власть от бога?

Странные мысли у тебя, камрад. Оскорбительные для верующих.

> Ты как-то подтверждать свои слова будешь?

Организаторы майдана верующие. Православные, баптисты, греко-католик.

Если тебе это неизвестно, не мои проблемы, беги в интернет или езжай в Киев, там тебе их покажут.

> Вопрос про то, как ты определяешь верующих "по фотографиям" у меня никуда не делся.

Определяю как определяет руководство РПЦ. Я не могу верующих определять иначе, это же их тема.

> Особенно, учитывая недавнюю тему с Силантьевым и "1-2% верующих".

как Порошенко 3-5%, сильных духом православных, у него вон даже дитё на молебне в обмороки падает, а он кремень

Кому: Dragonmaster, #241

> Дурака решил включить?

Серьезно спрашиваю. Это мощный образ в котором соединяются любовь к матери и любовь к Родине. С точки зрения психологических и биохимических механизмов, чем отличается этот вид любви от остальных двух?

> О чем прочитать?

О биохимии любви.

> Ты в терминах уже разобрался, у тебя перечисленная мной любовь - одно и то-же, или разное?

Одно и тоже.

> Попробуй читать весь текст комментария, вдруг поможет.

Читаю и не вижу противоречий.

> Нет, насколько ты в теме видно и без этого, по твоим Argumentum ad verecundiam.

Это такой вид либерального высокомерия, я понял.

Кому: Dragonmaster, #245

> Если не заняться обучением с самого раннего возраста

Чтобы было понятно, что я ранее имел в виду в # 197 комментарии, обучение есть пробуждение этих самых совести и любви. Это не противоречит Франклу, и Франкл не противоречит доказательной медицине. Как можно научить чувству любви? Вера в бога помогает религиозным людям в этом самом пробуждении. Вот что я хотел сказать. И я не согласен с мыслью, что только страх перед мистическим существом удерживает верующего человека от наказания.

Вот если бы у тебя среди "обучаемых любви" детей по итогу все равно вырастали бы звери это был бы другой разговор.

Кому: FatAn, #247

Представляется, что Золотой век ислама закончился не после мутных крестовых походов где то на их окраине, а после того как по ближнему востоку прокатился сначала монгольский каток, а следом Тимур отзажигал. После этого даже османы не смогли толком взлететь.

Кому: Щербина307, #215

> Так точно. Мы же в свободной стране живём. Пусть граждане сами решают что им нужно строить из религиозных сооружений, и пусть за свои деньги и строят.

К слову сказать, синагога не является религиозным сооружением как храмы или мечети.
Это место сбора общины в т.ч. и для религиозных задач.
Последним и единственным именно религиозным сооружением иудеев был Иерусалимский храм, от которого осталась только одна стена ныне известная как стена Плача.

У иудеев для совершения религиозных обрядов нет жесткой привязки к сооружению.
Думаю это следствие многолетней жизни в мусульманских и христианских странах и совершения обрядов дома.

Кому: Amazing, #275

> Как можно научить чувству любви?

элементарно, как прочим чувствам, состраданию, сопереживанию

в лабораториях горилл учат сопереживать лошадям, они когда видят что лошади больно начинают реально плакать, показывать пальцем на лошадь

> обучение есть пробуждение этих самых совести и любви.

обучение есть подражание, ничего там не дремлет

просто есть некие социальные принципы, которые следует соблюдать, с детства на них натаскивают, ну как учат есть не руками, а вилкой и ложкой, убирать после себя, не испражняться где приспичит, etc

при этом нигде в мозгу образы или чувства вилок и ложок не дремлют и не ждут пробуждения

> Вера в бога помогает религиозным людям в этом самом пробуждении.

там же натаскивают ортодоксией

> И я не согласен с мыслью, что только страх перед мистическим существом удерживает верующего человека от наказания.

но начальство то крайне строгое

его же изначально выдумали свирепым и коварным

т.е. натаскали сначала на страх, а затем на всё остальное

> Вот если бы у тебя среди "обучаемых любви" детей по итогу все равно вырастали бы звери это был бы другой разговор.

А разве их нет? Чикатило как? Джеффри Дамер?

Кому: cesdo, #126

> И да, как рассказывает дед, молитвы всегда помогали выжить на фронте.

"Отец говорит: «Я участник Гражданской войны, я в бога не верю». Он и меня так воспитывал, говорил: «Никакого бога нет. Не верь»… Я и не верю. А те, кто верит – пусть верят, я им не мешаю."

http://iremember.ru/pekhotintsi/dzhimbiev-andrey-manganikovich.html

Я была убежденная комсомолка, поэтому в бога не верила, крестика не имела. И не видела, чтобы кто-то молился, правда, у нас все ребята были молодые. А может, просто не говорили на эту тему.

http://iremember.ru/mediki/basharina-karnal-evgeniya-aleksandrovna/stranitsa-3.html

А в Бога я не верю, но понимаю, что человек должен делать что-то доброе. Помню, как в детстве на Пасху люди на улице встречались: «Иван, прости, я был не прав!» В этом что-то есть хорошее.

http://iremember.ru/minometchiki/rvachev-vasiliy-mikhaylovich/stranitsa-5.html

Страха как такового не было у меня. Но само тело, когда происходит налет, и ты видишь вражеские самолеты, все сжималось. Примет и предчувствий у меня никогда не было, я в них не верил. Молитв и в десанте не слышал, может быть, кто-то в уме и молился, но кто там скажет, ведь мы тогда официально были полными атеистами.

http://iremember.ru/krasnoflottsi/ankhimov-vasiliy-aleksandrovich.html

- Во что вы верили в лагере?

- Верили в то, что обязательно освободят, тот, кто не верил, тот сразу сдавался. Хирел потихонечку, с ума сходил. Человек как-то менялся внутри.

- В бога там верили?

- Там было много людей разной национальности, но никто не молился, не бился головой об пол.

Только поляки были до предела набожные, да белоруски из Западной Белоруссии, а мы то и молитвы не знали. Те, которые выросли раньше нас, они же должны быть были поближе к богу, чем мы, но никого не было. Никаких молебнов не было, никакого покаяния.

http://iremember.ru/razvedchiki/kharina-ivannikova-irina-mikhaylovna/stranitsa-5.html

- Верили ли Вы и Ваши товарищи на фронте в Бога?

- Ни я, ни те, кто воевал рядом со мной, Богу не молились. И о спасении никто не просил, и разговоров таких между нами не было.

http://iremember.ru/artilleristi/saberdin-ivan-mitrofanovich/stranitsa-4.html

– Верили в Бога на фронте?

– Кто-то верил, а кто-то нет. Некоторые у нас даже молились. Лично я не верил в Бога, не молился, и даже не умел молиться.

http://iremember.ru/svyazisti/naumov-pavel-markovich/stranitsa-6.html

Прощу прощения за нерабочие ссылки в моём камменте. Подборка старая, сайт с тех пор модернизировали, но в ссылках есть имена, найти можно.

Кому: cesdo, #126

> на андроиде твердого знака нет

ЕстЪ. Пишу с андроида.

> И да, как рассказывает дед, молитвы всегда помогали выжить на фронте. Вот на Курской Дуге, где он начал воевать в 17 лет, он и 1500 человек попали в окружение. Выбралось всего 19, при том, что у деда был перебит снайпером ремень)

Все убитые просто плохо молились, теперь ясно, почему такие потери. Да и дед явно что-то не совсем правильно молился — иначе бы снайпер не попал так близко к телу.

Кому: Щербина307, #215

> Так точно. Мы же в свободной стране живём.

Среди альтернатив должен присутствовать научный атеизм.
А если выбор только из сортов мракобесия, то со свободой что-то не так.

Кому: Amazing, #230

> А великий психотерапевт В.Франкл утверждает, что являются. Что низкое начало (звериное) и высокое (любовь и совесть) фундаментальны в человеке.

Флаг в руки великому психотерапевту В.Франклу. То-то на малолетке по слухам намного сложнее живется, чем на взрослой зоне — фундаментальное начало любви, совести и соблюдения норм общества цветет и пахнет, без всякого воспитания, само вот так появляется. Дети же ближе к фундаментальному, им еще не успели запарить мозги глупостями типа морали.

> Давай лучше другой эксперимент, допустим что ты увидел там и Иисуса и апостолов, и чудеса, и воскрешение. Что тогда будешь делать?

Ну, во-первых, я не буду вертеть жопой как ты и по-еврейски отвечать вопросом на неудобный вопрос. Во-вторых, если я увижу воскрешение, Иисуса и компанию, я сделаю вывод, что две тысячи лет назад данное происшествие случилось. Так как упоминавшийся неоднократно закон Ома в наши дни работает без божественного вмешательства, в моей жизни не изменится ничего, даже если появится 100% доказательство существования бога. Я буду вести себя так же, как и сейчас. Просто грустно будет, что после смерти наступит дурная бесконечность.

Хотя, нет. Зная историю человечества и что бог существует, у меня к нему появятся серьезные претензии. Пока его нет, нелепо ненавидеть несуществующее существо. Но если он есть, он редкостная сволочь и садист.

Но спрошу тебя снова — а что сделаешь ТЫ, если увидишь, что это все сказки? Будь добр, напряги мозг и ответь.

> Вера не источник морали, но способна укреплять и оформлять оную.

Да, а костыль способен помочь инвалиду и реально полезен. Но стоит ли радоваться, что ты стоишь на ногах при помощи костыля, когда рядом люди бегают на своих двоих? При том костыль можно без труда отбросить, было бы желание.

Кому: stepnick, #264

> То есть, всё предопределено?

Где я такое написал? Мне интересно, у тебя русский язык родной? Ты понимаешь разницу между "предпосылка" и "предопределенность"?

> Скажи конкретно, с чем ты здесь не согласен.

Я тебе конкретно сказал, с чем, прочитай еще раз.

> Не горячись, следи за языком.

Я за ним всегда слежу. Ты воспользуйся своим советом сам и прекращай вот эти заходы. Нечего сказать - прекрати разговор, не нужно вилять и обманывать.

> Ты не согласен, что никто не знает.

Я тебе русским языком написал, что ты всех не опросил, утверждение твое про "никто не знает" - мягко говоря некорректно.

> А кто знает?

Знает что? Почему все разные? Почему один именно вот такой, а тот именно вот другой? Сформулируй вопрос, на который можно дать ответ.

> А ты - всё это +/-. Так?

Вся соль в этих +/-.

Кому: Amazing, #275

> Серьезно спрашиваю.

Ну ок тогда.

> Это мощный образ в котором соединяются любовь к матери и любовь к Родине.

Это в литературном плане они соединяются. А психика их разделяет. Вот ту самую любовь к матери с огромной натяжкой можно назвать досознательной. А вот любовь к Родине - прямо никак, сначала должно понятие в голове прорасти, это очень упрощенно если.

> О биохимии любви.

Например, здесь: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15928068

или здесь: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0014579307004887

> Одно и тоже.

Тогда я тебе объяснить ничего не смогу, увы.

> Читаю и не вижу противоречий.

Ты утверждаешь, что вера в бога укрепляет и оформляет совесть и любовь. Я утверждаю, что перекладывание ответственности на некую третью силу работает наоборот. Действительно, где же тут противоречие.

> Это такой вид либерального высокомерия, я понял.

Это такое утверждение о том, что не следует в диспуте использовать аргументы ad hominem. Где тут высокомерие можно увидеть, и почему оно либеральное - я понять не в силах.

> Чтобы было понятно, что я ранее имел в виду в # 197 комментарии, обучение есть пробуждение этих самых совести и любви.

Чтобы было понятно, термин "досознательный" имеет вполне определенное значение, и он никак не коррелирует с "обучение".

> Это не противоречит Франклу, и Франкл не противоречит доказательной медицине.

Доказательная медицина - это не о противоречиях. Это о подходе.

> И я не согласен с мыслью, что только страх перед мистическим существом удерживает верующего человека от наказания.

Я такую мысль не высказывал. Это вот многие религиозные граждане как раз утверждают, что атеисты не имеют моральных скреп, неполноценные люди.

> Вот если бы у тебя среди "обучаемых любви" детей по итогу все равно вырастали бы звери это был бы другой разговор.

Пример подобного мы могли наблюдать сравнительно недавно, в Великую Отечественную. Вся история религий полна кровищи и дерьмища. Как то не срастается с проявлениями любви и совести, не?

P.S. Чтобы снизить недопонимание, я тебе немного разверну про Франкла и его теории. У него, как и у всяких остальных психоаналитиков и т.д. есть рабочий инструмент, в прикладном смысле. Т.е. он пронаблюдал за поведением людей и вывел некие закономерности этого поведения, а так же, методом проб и ошибок, вывел некие способы коррекции поведения в ту или иную сторону. Как я уже сказал, инструмент относительно работает, в определенных случаях дает ожидаемый результат. Или не дает. А вот как он работает, и почему он работает именно так - это уже область теории. И вот тут у граждан психоаналитиков начинается хтонический пиздец адской силы. Чтобы было совсем понятно, вот натурный пример. Дерево растет, когда его поливают. Ты сперва заметил, что дерево растет, затем - что к этому приводит поливка, т.е. нашел некую закономерность. Но это же нужно как то объяснить, и ты объясняешь это тем, что ты поишь водой невидимых духов дерева, а они за это волшебным образом делают его выше.

Кому: Dragonmaster, #284

> Где я такое написал? Мне интересно, у тебя русский язык родной? Ты понимаешь разницу между "предпосылка" и "предопределенность"?
>

Между неопределённостью и предопределённостью разница ещё больше. Но ты же назвал меня фаталистом.

> Нечего сказать - прекрати разговор, не нужно вилять и обманывать.
>
Я уже сказал, в самом начале. Нельзя проследить зарождение и развитие предательства. Нельзя его спрогнозировать. Можно только задним числом вести пустые и уже никому не нужные разговоры о предпосылках.

> Я тебе русским языком написал, что ты всех не опросил, утверждение твое про "никто не знает" - мягко говоря некорректно.
>

Своё утверждение я только что изложил.

> Сформулируй вопрос, на который можно дать ответ.

Как вычислять предателей?

Кому: stepnick, #286

> Я уже сказал, в самом начале. Нельзя проследить зарождение и развитие предательства.

А я уже сказал, не нужно вилять, выглядишь не красиво. Изначально у тебя речь шла о зарождении и развитии любви и совести. И вот ты ловко переобулся на ходу.

> Нельзя его спрогнозировать.

Детский сад какой то. Что вообще ты можешь достоверно спрогнозировать? Мы говорили о наблюдении: 1) длящегося чувства; 2) комплекса морально-этических норм. И тут раз, нужно спрогнозировать предательство. Вот это поворот!

> Можно только задним числом вести пустые и уже никому не нужные разговоры о предпосылках.

Ага. Т.е. предпосылки тоже нельзя увидеть? Различные контрразведки соболезнующе тебе кивают, да.

> Как вычислять предателей?

При помощи комплекса ОРМ и ОРД, контрразведывательных и профилактических мер.

Кому: Dragonmaster, #287

> А я уже сказал, не нужно вилять, выглядишь не красиво. Изначально у тебя речь шла о зарождении и развитии любви и совести. И вот ты ловко переобулся на ходу.
>

Заботься о своей красоте. Изначально речь шла о низком начале и высоком. Я привёл пример предательства, как низкого. В примере с Андрием. И ты это не оспорил, а стал рассуждать о воспитании и предпосылках. Теперь вдруг заговорил о переобувании. Так кто виляет?

> Что вообще ты можешь достоверно спрогнозировать?

Наконец-то стало доходить.

> Ага. Т.е. предпосылки тоже нельзя увидеть? Различные контрразведки соболезнующе тебе кивают, да

А тебе соболезнующе кивает генерал КГБ Калугин, как раз начальник внешней контрразведки. Горбачёв с Яковлевым хитро подмигивают. Яковлев начальник идеологического отдела ЦК, который как раз должен вести эту воспитательную работу. Целое ЦК КПСС никаких предпосылок предательства не увидело.

Кому: stepnick, #288

> Заботься о своей красоте. Изначально речь шла о низком начале и высоком.

Да неужели? Ты вклинился в беседу о том, являются ли любовь и совесть досознательными и вставил свой тезис, как комментарий к моему ответу. Алсо, относить предательство к звериному началу - верх идиотизма.

> Я привёл пример предательства, как низкого. В примере с Андрием.

Ты поди и процитировать сможешь, где ты там привел пример предательства, [как низкого]. Есличо, у Франкла градация низкий/высокий - не о поступках.

> Наконец-то стало доходить.

Рад. Глядишь, постепенно до тебя все и дойдет.

> А тебе соболезнующе кивает генерал КГБ Калугин, как раз начальник внешней контрразведки. Горбачёв с Яковлевым хитро подмигивают. Яковлев начальник идеологического отдела ЦК, который как раз должен вести эту воспитательную работу. Целое ЦК КПСС никаких предпосылок предательства не увидело.

Прямо не увидело? Вот так однозначно и трактуется их поведение - "не увидело", да? Преступник Вася заплатил участковому Пете долю, чтобы тот посмотрел в сторону. Это тоже "не увидело"? Я так понимаю, у тебя очередная серия тупняка начинается, под названием "никто не знает, почему СССР распался, теории Маркса не подтвердились". Ты это, давай без меня тогда, меня такие заходы от взрослых людей повергают в недоумение.

Кому: Dragonmaster, #241

> Это следует из основных постулатов практически всех основных религий

Все же уточни о каких конкретно религиях речь? Безусловно есть религии где постулируется предопределенность, но я не стал бы считать их основными в нашем культурном контексте.

> Обращение к авторитету нивелирует смысловую нагрузку дискуссии

Предлагаешь вести дискуссию не опираясь на накопленный опыт предков? Как ты себе это представляешь?

Кому: cesdo, #126

> как рассказывает дед, молитвы всегда помогали выжить на фронте.

Твой дед молитвами немецкие танки жёг, фашистов убивал?

> Вот на Курской Дуге, где он начал воевать в 17 лет, он и 1500 человек попали в окружение. Выбралось всего 19, при том, что у деда был перебит снайпером ремень)

А эти 1481 стало быть атеисты? Или молитвы не всем помогают?

Кому: Dragonmaster, #289

> Ты это, давай без меня тогда

Постараюсь не тревожить. Привет Васе и Пете.

Кому: SmokyOwl, #290

> Все же уточни о каких конкретно религиях речь? Безусловно есть религии где постулируется предопределенность, но я не стал бы считать их основными в нашем культурном контексте.

"Следует из постулатов" и "постулируется" - это не одно и то же. Конкретно в двух основных религиях из трех постулируется всемогущество и всеведение божества. Например, «Он есть все» (Сир. 44: 29).

> Предлагаешь вести дискуссию не опираясь на накопленный опыт предков? Как ты себе это представляешь?

Предлагаю вести дискуcию, опираясь именно на опыт предков, а не на их авторитет. Т.е. аргументировать ad rem а не ad hominem.

Фанатик атеист - это тоже фанатик.
Религия не противоречит науке и культуре. Наоборот, наука и религия могут вместе познавать мир. Культура же зародилась в лоне религии.
Агрессивность... а это тоже двигатель развития. Просто есть разная агрессивность. Тут же скорее идет речь о неприятно религии как одного из маркеров "свой-чужой". Но, простите, а с чего вот тем де католикам или вот нам, православным, признавать т.н."однополые браки" и прочую нынешнюю западную модную гнусь?

Кому: SmokyOwl, #290

Общественный опыт прекрасен сам по себе, без аппеляции к авторитетам. Линейки тащить не нужно.

Кому: Loyt, #223

> Если такие странные люди даже и существуют, то в единичных случаях.

Я и не утверждал, что их много. Но есть. Собственно, мое утверждение было не об этом. Я-то писал о том, что иногда под словами "научный атеизм" понимают вот такое мировоззрение -- независимо от численности его "носителей".

Кому: исчел, #294

У религии нет работающего инструментария познания. В религии все догматично, а там где нет сомнения не может быть и позитивного познания.

Культура гораздо шире любой религии. Есть православные эфиопы, есть православные греки. Это две разные культуры. Католики поляки, католики испанцы. Не пытайся сгребсти все в одну кучу.

Кому: исчел, #294

> Религия не противоречит науке и культуре.

Неужели? Ваххабитские учения (к примеру) не противоречат светским?

> Наоборот, наука и религия могут вместе познавать мир.

Сплошные открытия сегодня. Поделись, как религия, основанная на незыблемых догмах, загнанная в жесткие рамки канонов, познает мир?

Кому: sasa, #296

Ты не понял мировоззрения и опять все извратил. Они не доказывают отсутствие бога, а выводят его невозможность, например из теорем. Точно так же можно вывести невозможность супермена и человека паука. Невозможность существования людей с такими ттх можно вывести научно. Учи логику, никто не берётся доказывать отсутствие, а показать невозможность вполне допустимо.

Понятен ли принцип? Доказать отсутствие наличия вечного двигателя нельзя. Но вывести его принципиальную невозможность можно из законов термодинамики. В школе учил?

Ещё раз, тебе нужно для начала разобраться в терминах. Не придумывать их самому, не додумывать их как твоей левой пятки захочется, а поступить как все нормальные люди, ознакомиться с ними из академических справочников.

Кому: исчел, #294

> Религия не противоречит науке и культуре. Наоборот, наука и религия могут вместе познавать мир.

Наука опирается на логику, религия на веру. Они не могут не противоречить друг-другу в области познания мира. Из-за этого общества, где светское не преобладает на религиозным, отстают в развитии науки.